Entrevista: Dificuldade de reproduo do capital, com baixas taxas de lucro, est minando o capitalismo, diz Immanuel Wallerstein

Colapso em curso
Por Vanessa Jurgenfeld, de Florianpolis 04/09/2009

O socilogo Immanuel Wallerstein, de 79 anos, pesquisador e professor na Universidade de Yale, terminou sua mais recente palestra no Brasil conclamando: "Todo mundo deve ser intelectual e militante ao mesmo tempo. difcil, no certa a sada, mas certo que o mundo ser o que fizermos". Convidado do Grupo de Pesquisa em Economia Poltica dos Sistemas-Mundo da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), Wallerstein esteve em Florianpolis para falar aos estudantes depois de receber o ttulo de doutor "honoris causa" pela Universidade de Braslia (UnB). Polmico por prever que o capitalismo vai acabar em cerca de 50 anos, Wallerstein entende que o colapso est em curso pelos limites impostos acumulao de capital. As taxas de lucro, na sua viso, necessariamente se reduziro, e j no basta mais migrar a produo de um pas para outro em busca de condies mais favorveis, como salrios mais baixos. J esto em curso outros fatores que impedem o lucro de uma produo quase monopolizada, que seria a base da acumulao significativa: o aumento dos impostos, de insumos e a internalizao de custos ambientais pelas empresas. "O reequilbrio do sistema impossvel", afirma Wallerstein. "Penso que os capitalistas no gostariam que ele sobrevivesse porque ser impossvel obter os lucros que esperam. Buscaro outro sistema para manter suas posies." Na anlise de Wallerstein, chegar o momento de uma bifurcao, no qual a sociedade construir novo sistema. Ele diz que no possvel saber como ele ser. Poder ser mais desigual do que o capitalismo existente ou mais democrtico e igualitrio. Por isso, talvez, a frase do fim da palestra caia to bem entre os jovens estudantes. Wallerstein cita dois problemas centrais neste momento como argumentos da mudana que prev. O primeiro a perda de valor do dlar como moeda de reserva. "Entraremos em um sistema de mltiplas moedas, um sistema flutuante e difcil de manter." E cita como segundo aspecto a deteriorao da situao dos governos. "As receitas governamentais baixaram, mas as despesas aumentaram. O povo exige mais e os governos tm menos. Eles esto reagindo. Esto emitindo moeda, a ltima bolha, e esto sendo empurrados para o protecionismo. Isso piorar o poder dos governos." Em alguns cursos de economia de universidades brasileiras, este socilogo alto, magro e reservado virou referncia por sua forma particular de anlise da economia como um sistema-mundo (ele diz que no uma teoria), sendo o livro "O Moderno Sistema

Mundial", dividido em trs volumes, a principal obra do seu pensamento. O quarto volume, em que analisa o perodo da metade do sculo XIX at a Primeira Guerra Mundial, ele j redigiu e deve publicar em breve. E mostra-se estimulado para escrever o quinto e o sexto volumes. Apesar de ir contra a corrente, Wallerstein no se intitula marxista, mas tambm no contra as ideias de Karl Marx. "Marx foi um grande pensador, mas de um ciclo econmico, do sculo XIX, no qual no existiam coisas que existem no nosso tempo. Por isso, nem renuncio a Marx nem aceito totalmente o seu pensamento." A anlise de Wallerstein divide o mundo em pases do centro, semiperiferia e periferia. Ele entende que h ritmos cclicos na economia e perodos de longa durao. Suas anlises so histricas e levam em conta os ciclos de Kondratieff (perodos de 50 anos, que intercalam fase A, de ascenso, e fase B, de queda) e tendncias de longo prazo, que se modificam lentamente. Ele explica que seu enfoque recai sobre um "sistema histrico particular", com seus ciclos rtmicos normais e tendncias seculares, o que permite avaliar "certas implicaes polticas, intelectuais e morais para o momento atual". "Acho mais til que uma outra forma de anlise", afirma ele, que foi influenciado pelo historiador francs Fernand Braudel. Na sua opinio, a crise financeira mundial parte de algo maior, que seria a crise estrutural do capitalismo, com incio nos anos 70. "Nos anos 70, o mundo falava de crise, mas nos anos 80 se esqueceu desse tema para falar de globalizao e isso se tornou o centro da discusso por anos. Somente em 2008 o mundo recomeou a discutir a crise. E eu pergunto, que crise?" J em 1982 ele havia escrito com Samir Amin, Andr Gunder Frank e Giovanni Arrighi um livro que tinha originalmente o ttulo "Crise, Que Crise?". O editor, no entanto, quis alter-lo e a obra foi intitulada "Dinmica de uma Crise Global" (sem edio em portugus). Na viso de Wallerstein, o que agora chamam de crise uma longa depresso, decorrente de mudanas dos anos 60 e 70, quando ocorreu o rebaixamento de duas curvas: a curva de Kondratieff e a curva geopoltica de hegemonia. Depois de 70, o mundo passa a viver na fase B de Kondratieff, com retrao econmica (ponto em que, segundo ele, estamos at hoje), e em meio ao declnio do poder americano, a partir da Guerra do Vietn. De acordo com o socilogo, o problema que chega um momento em que impossvel reequilibrar essas curvas. A seguir, os principais trechos da entrevista que ele concedeu ao Valor. Valor: Diferentemente de diversos economistas, que h pouco tempo discutiam sobre o mundo estar em recesso ou no, j em outubro (logo depois das quebras dos primeiros bancos) o sr. dizia que essa crise era uma longa depresso. O que o mundo aprendeu, afinal, a partir dessa crise? Immanuel Wallerstein: Primeiro temos que analisar como camos nessa situao. Fao uma tentativa de explicar como de 1945 at hoje todos os fatos que ocorreram levaram situao presente. Ento, o que se deve aprender que no se pode analisar algo que acontece nos ltimos dois, trs ou at dez anos apenas olhando para esses anos, o

que comum entre polticos, acadmicos e jornalistas. Essa no uma crise por causa de emprstimos para pessoas que no tinham dinheiro suficiente para honr-los. Isso foi o gatilho que a estourou, mas no sua causa. Vivenciamos bolhas desde os anos 70, como as crises do petrleo e dos "junk bonds", e agora temos esta, com os governos dos Estados Unidos e de outros pases imprimindo dinheiro e usando-o para aliviar problemas de curto prazo de bancos. Mas esse dinheiro representa uma bolha tambm. Ento, qualquer anlise inteligente tem que ser de longo prazo. A segunda coisa que sempre bom para as pessoas acharem brotos para regar e v-los crescer. Mas comeam a ver pequenos avanos e passam a crer que tudo est indo bem de novo. Porm, isso propaganda de governos, fazendo-os se sentir bem e para se mostrarem bem. O fato que o desemprego est alto e continuar alto. As pessoas esto contendo os gastos, porque esto com medo de gastar, e tm razo para isso: esto sendo foradas a deixar suas casas e os negcios esto quebrando. Isso que vivenciamos se estender por um bom tempo. uma depresso profunda. Se olharmos o que ocorre agora como uma anlise de longo prazo (ltimos 500 anos), percebe-se que estamos em uma crise estrutural do capitalismo. E isso muita coisa para quase todo mundo digerir, exceto para os inteligentes capitalistas, que entendero o que realmente acontece e tentaro se preparar para o futuro. Por isso, anlises de curto prazo no do o entendimento lcido do mundo real. Valor: H algum tempo o sr. argumenta que a hegemonia dos Estados Unidos est declinando. Essa crise pode estar acelerando esse processo? Wallerstein: Sim, meu argumento que de 1970 at 2000 o poder hegemnico dos EUA estava declinante, mas isso ocorria lentamente. Basicamente, quando George Bush se tornou presidente, ele e os seus colegas conservadores pensavam que a razo de essa hegemonia estar declinante era porque a liderana dos EUA era fraca e o presidente ento mostraria o caminho para restaurar a hegemonia. Isso seria por meio do machismo militar, indo sozinho, intimidando todo mundo. Isso foi, claro, um desastre, e no s no funcionou como fez um declnio lento tornar-se uma queda precipitada. O declnio agora irreversvel. No se pode usar velhas polticas para desaceler-lo, ainda que Barack Obama as tente fazer. Ele [Obama] tenta voltar s polticas pr-Bush, mas elas no podem mais funcionar. Por causa do Bush, muito tarde para isso. Essa histria est acabada. Agora estamos em um mundo multipolar, onde os EUA so uma potncia forte, mas apenas uma entre outras oito ou dez. Valor: O sr. acredita que os Estados Unidos como potncia hegemnica podem ser substitudos por outro pas? Wallerstein: Normalmente, do modo como o sistema-mundo operou nos ltimos 500 anos, sim. Levaria tempo para um pas conseguir essa posio, mas isso poderia ocorrer, eventualmente. Isso presumiria que o sistema continuaria normalmente, mas argumento que estamos em uma crise estrutural. Ento, no acredito que teremos outro pas nessa posio. Obviamente, h tentativas nessa direo. Poderamos ter hegemonia do Leste Asitico em 50 ou 70 anos, mas s se o sistema continuasse. Mas ele no vai; ento, no a teremos.

Valor: O sr. argumenta que h dois pilares do processo que representam a ruptura final do poder americano. Wallerstein: Um a crise do dlar. O outro o realinhamento geopoltico dos Estados Unidos. Um poder no qual voc no consegue prestar ateno um poder que pode ser ignorado, se voc desejar. Muitos pases vo ignorar os EUA. Isso vem acontecendo j na Amrica Latina, em grande parte da sia e ocorrer no Oriente Mdio em dois ou trs anos, uma vez que a regio onde concentram sua energia poltica e onde sofrem revs atrs de revs. Isso ser um desastre para os EUA. Valor: O sr. comentou sobre as polticas de Obama. O sr. votou nele... Wallerstein: Eu votei nele porque a outra opo era horrvel. Mas votei nele sem iluses, sem nunca esperar que poderia mudar muito em termos de geopoltica. Esperava que pudesse alterar algo internamente nos Estados Unidos, como o sistema de plano de sade e em relao s liberdades civis. Ainda est em aberto se poder alcanar isso. Mas Obama no est atingindo nada em nvel mundial e no estou desiludido porque nunca esperei que fosse colocar os EUA como uma fora central novamente nem que isso era possvel. Valor: Mas o sr. diria que ele atua de forma certa durante esse perodo de crise? Wallerstein: No, eu diria que ele fez apenas algumas coisas certas e muitas erradas. Uma das erradas o que faz no Afeganisto. Acho uma poltica terrvel. Escrevi um artigo h um ano dizendo que isso seria um problema enorme, embora ele no tivesse a real dimenso disso ainda. Valor: Depois de setembro, os EUA e outros pases tornaram-se mais protecionistas na tentativa de melhorar a situao econmica. Wallerstein: No h nenhum pas que no se tenha tornado mais protecionista do que era h dois ou cinco anos. Em todos, a presso interna est enorme porque as pessoas esto perdendo empregos e no querem que esses empregos migrem para outros locais. Esses governos tm que responder presso, mesmo aqueles que se dizem mais comprometidos com o mercado. [Nicolas] Sarkozy, por exemplo, foi eleito na Frana com proposta de aumentar o papel do mercado, reduzindo o do Estado na economia, mas assim que chegou ao poder tem feito o oposto por causa da presso poltica. E sabe que, se quiser vencer outra eleio, tem que ceder. Todos os governos esto protecionistas e ficaro ainda mais. Economistas que defendem o livre mercado dizem que protecionismo deixa a situao pior. E esto certos. Tornar a situao pior, com queda de transaes comerciais entre os pases, que, por sua vez, prejudica a produo. Mas os governos no poderiam deixar de fazer isso porque ficariam sem poder. Todos os governos esto diante do mesmo problema: tm menos dinheiro por causa dos impostos mais baixos e a demanda da sociedade para que gastem mais.

Valor: Na sua opinio, qual seria, ento, o papel dos governos diante de uma crise desse tipo? Wallerstein: Eles vo se apressar para fazer algum movimento. E provavelmente muito deles ou vo aumentar os impostos ou emitiro mais moeda [o que causa inflao]. Valor: Os governos no seriam capazes de resolver o problema assim? Wallerstein: No, e no um problema que podem resolver. O mais importante para os governos agora manter a ordem relativa dentro dos seus pases contra algo incontrolvel. Eles esto preocupados com o descontentamento popular. Afinal, quem sabe o que pode ocorrer quando as pessoas ficam muito insatisfeitas? Valor: A crise, no entanto, trouxe de volta muitas ideias de J. Keynes e de R. Prebisch, principalmente com a discusso sobre a importncia do papel do Estado na economia. Quais so os limites desses argumentos? Wallerstein: As ideias de Keynes e de Prebisch deveriam ter sido aplicadas dez anos atrs e talvez tivessem tido algum efeito bom. So ideias melhores do que as dos fundamentalistas de mercado [liberais] porque tm a funo do que eu chamaria de "diminuir a dor", mas agora muito tarde para resolver o problema. Mas interessante ver que Keynes, que foi completamente esquecido nos ltimos 20 anos, agora esteja voltando e as pessoas estejam achando que ele salvar. muito tarde, porm. Valor: O sr. classifica os pases como centro, semiperiferia e periferia. Neste momento, poderia dizer se h algum movimento de migrao de alguns pases da semiperiferia ou periferia para o centro? Wallerstein: Os BRICs [Brasil, Rssia, ndia e China] esto em uma posio poltica e econmica mais forte do que h 15 anos. At agora, sofrem menos com a depresso, mas no creio que estejam fora dela. Talvez possam continuar a sofrer menos. Esses pases tm mais a dizer do que no passado. Na Amrica Latina, h a Unasul [Unio das Naes Sul-Americanas], relevante em termos geopolticos, e o Brasil tambm tem tido um papel importante como lder da regio. uma regio que precisa ser levada em conta pelos EUA. H dez anos, eles no prestariam ateno. Valor: O sr. j disse que acredita que o capitalismo est em colapso e chegaremos a uma bifurcao: migraremos para uma nova ordem, que poder ser mais democrtica e igualitria, ou mais desigual do que a atual. Pode descrever como seriam essas possibilidades? Wallerstein: No. E ningum pode descrev-las. No podemos detalhar as estruturas que ainda sero construdas pela sociedade porque no sabemos o que a imaginao das pessoas poder criar. Sempre digo aos meus alunos que, se pudssemos voltar a 1500 e nos dissessem que estvamos entrando no mundo capitalista, seramos capazes de dizer como seriam as estruturas no sculo XX? No, no seramos capazes de prever as estruturas. Apenas saberamos estar nos movendo em uma certa direo. E o que tambm sabemos agora. Elas podero ter o que chamo de esprito de Davos [Frum Econmico Mundial] ou o esprito de Porto Alegre [Frum Social Mundial]. uma viso

geral, impossvel de ser detalhada. Valor: Nos anos 90, o sr. comentou que o mundo viveria um perodo de mais 50 anos de grandes conflitos. Desde ento, a Guerra no Iraque ainda no terminou. H mais por vir? Wallerstein: Sim, e eu acredito que mais importante do que as guerras entre pases sero os conflitos internos dos pases. Por isso eu disse que os governos esto com medo. O governo chins e o governo americano esto preocupados. Acredito que uma guerra civil nos Estados Unidos no seja impossvel. Se voc segue a poltica americana, repara o que certas pessoas da direita falam do governo. Observe que pode haver algumas aes, srias em termos de violncia, que podem ter algum suporte da populao.