ENTREVISTA

Do Pato Donald ao McDonalds

RESUMO Nesta entrevista, concedida por ocasio da sesso de autgafos do seu livro Histria da utopia planetria , Armand Mattelart, fala sobre as possibilidades utpicas de se resolver questes urgentes e o papel da comunicao na construo da histria da humanidade. ABSTRACT In this interview, Armand Mattelart talks about the utopic possibility of solving urgent problems through the practice of social communication, while he also comments about its role in the construction of the history of mankind. PALAVRAS-CHAVE (KEY WORDS) - Utopia (Utopy) - Comunicao (Communication) - Mentalidade de mercado (Market mentality)

Armand Mattelart
Prof. de Cincias da Informao e da Comunicao - Paris VIII

AS GUAS DO P ACFICO guardam as palavras do belga Armand Mattelart. Acolhem toda a edio do Para ler o Pato Donald jogada ao mar duas semanas depois do golpe no Chile, em setembro de 1973. Atitude estpida e intil dos militares. As idias do belga atearam fogo na cordilheira funcionalista e incrustaram-se nas sinapses latino-americanas feito a lava da reflexo. Graduado em direito na Universidade de Louvain, na Blgica, Mattelart fez ps-graduao em demografia na faculdade de Cincias Econmicas na Sorbonne. Formado, resolveu sair da Europa e enviou o currculo para vrias instituies de ensino superior das Amricas. Em pouco tempo recebeu trs convites para lecionar. Um da PUCRJ, onde precisavam de profissionais na rea de controle de nascimento, outro da catlica de Quito, no Equador, e por ltimo o da Universidade Catlica do Chile. Em consultas a amigos e professores, foi aconselhado a optar pelo Chile em razo da estabilidade poltica. Em setembro de 1962, Armand Mattelart aportou em Santiago e comeou a dar aulas, primeiro no Centro de Demografia e depois no Centro de Estudos da Realidade Nacional (Ceren). At ser enxotado por decreto oficial, Mattelart escreveu - em alguns casos em parceria - Atlas social das comunas no Chile (1965), Para onde vai o controle de natalidade (1967), A moradia e os servios comunitrios rurais: uma metodologia de aproximao (1968), Poder poltico e classes sociais no Estado capitalista (1969), Juventude Chilena: rebeldia e conformismo (1970), Os meios de comunicao de massas. A ideologia da imprensa liberal no Chile (1970), Imprensa e poder: Chile: a imprensa de esquerda e o poder popular. Argentina: a imprensa de direita e o poder burgus (1971), Comunicao massiva e revoluo socialista (1972) e A ideologia da dominao em uma sociedade dependente (1972), alm de Para ler o Pato Donald comunicao de massa e colonialismo, escrito em 1971 em co-autoria com o chileno Ariel Dorfman e

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por alguns anos proibido nos Estados Unidos da Amrica. O golpe no arrefeceu a verve de Mattelart. Retornou a Paris e enveredou de vez na rea da comunicao. Aprofundou os estudos da democratizao dos meios de comunicao, dos cantos das quimeras globais, das interfaces da sociologia da comunicao, das cercas demarcadoras de campos reservados ao pastoreio de crebros, da insero das tecnologias na vida humana, do enfrentamento des-historizao e do patrimnio social das utopias. Temas presentes, por exemplo, em Comunicao-mundo, A globalizao da comunicao, A inveno da comunicao, Histria das teorias da comunicao e Histria da sociedade da informao. Em Porto Alegre, para autografar o Histria da utopia planetria da cidade proftica sociedade global, editado no Brasil pela Sulina e lanado durante o II Frum Social Mundial, o professor de Cincias da Informao e da Comunicao da Paris VIII falou da farsa do discurso bajulador da market mentality o mundo como mercado , conclamou recuperao da potica da palavra utopia, props uma providencial injeo de cincias humanas na comunicao e alertou para o perigo da complacncia acadmica com a expanso do pensamento marqueteiro, responsvel por grande parte da corroso da camada de oznio do mundo comunicacional. compreensvel a inquietao das guas do Pacfico. Revista Famecos - Quais as utopias possveis para resolver os problemas deste for-

migueiro humano chamado Terra? Armand Mattelart Houve muitas utopias desde o princpio, sobretudo na nossa era, com a utopia crist da grande famlia humana, de So Joo. Ento, na modernidade, a verdadeira utopia comea a partir da conquista das Amricas. A modernidade ocidental coincide com o despontar das utopias mundiais, podemos dizer globalistas, antes da existncia desta palavra. RF - E na contemporaneidade, como se do estas utopias? Mattelart Bem, digamos que h dois tipos de utopias: as que so herdeiras das utopias concebidas pelos reformadores sociais do sculo XIX, voltadas para a justia social, a igualdade, etc.; e as utopias que eu no chamaria de utopias, mas quimeras ou tecnoutopias, que so os discursos que acompanham a entrada das novas tecnologias no mundo. So utopistas da informao. Pensam que da tecnologia podem reconstruir o mundo. Idealizam uma gora mundial, uma aldeia global. Mas no as chamaria de utopia, porque para mim a palavra utopia demasiado nobre. RF - Qual a nobreza da palavra utopia? Mattelart Utopia forma a parte de toda uma poca em que se pensava ser possvel resolver as injustias sociais. A utopia a esperana em um novo mundo, um ima-

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ginrio esperanoso. RF - As palavras tm perdido o sentido da utopia, do social? Mattelart Cada vez mais as palavras correspondem a projetos pragmticos. A globalizao, por exemplo, uma palavra que se traduz primeiro pela integrao da rede financeira, antes de passar por outros campos. a que nasce o ideal reto da publicidade mundial. A palavra globalizao nasce em dois lugares: primeiro nas problemticas das campanhas publicitrias globais, na poca em que ocorreram as megafuses entre grandes empresas de publicidade e de mercado, nos anos de 1984 e 85, e no mesmo perodo se implanta a noo de globalizao a partir do desregramento das redes financeiras e bancrias. Esse um pragmatismo. Depois a globalizao invadir, penetrar os campos da cultura, etc. RF - Como essa perda da potica das palavras se reflete no conceito da comunicao? Mattelart Progressivamente a noo de comunicao - que corresponde comunho, reparto, comunidade - tem perdido este sentido porque a tem substitudo pela noo de progresso. A ideologia da comunicao tem empregado a velha ideologia do progresso infinito, linear, que fracassou. Hoje no se diz que um povo progride, mas que se comunica. Ento quer dizer que avana. Porm, no vejo nenhuma correspondncia entre o avano real de um povo e a comunicao. RF - Isso pode ser o resultado da submisso do conceito de comunicao s teorias da organizao, como analisado em Histria da utopia planetria? Mattelart Este o problema-chave. No final da Segunda Guerra Mundial a comunicao comea a se tornar sinnimo de organizao, e no por nada que nas teorias de organizao das empresas j no se fala

em tecnologias de comunicao, mas na comunicao como tecnologia de coordenao. RF - a hegemonia da market mentality? Mattelart A market mentality , finalmente, a entrada das lgicas mercantis em todos os interstcios da vida humana. importante isso, porque no princpio da histria do pensamento sobre o mercado os liberais pensavam como o escocs Adam Smith. Pensavam que finalmente o mercado, o comrcio, haveria de resolver os problemas da guerra. O mercado era lugar em que poderia criar uma rede pacfica na qual se poderia entender as pessoas pelo intercmbio. O princpio do liberalismo este: sacudir o domnio do feudalismo. Mas j no princpio do sculo XIX a lgica mercantil e a idia de comrcio perdem este aspecto libertador e se volvem cada vez mais na introduo da mentalidade mercadolgica na sociedade, que triunfa nas dcadas de 80 e 90. Porque Kant, igual a Smith, dizia que o comrcio era o garante do intercmbio pacfico do mundo. RF - Qual a participao da universidade para o apogeu deste pensamento? Mattelart Bem, a universidade muito ambgua. Cada vez mais nas universidades a noo de comunicao perde o seu sentido social e se vai para os campos pragmticos, instrumentais. Um estudo do mercado que no toma distncia frente a estas lgicas aprofunda a degenerescncia da idia da comunicao como intercmbio social. RF - A universidade est mais preocupada em fazer o marketing do pensamento do que pensar a mentalidade do marketing? Mattelart Depende das universidades. Em geral, as formaes em marketing se apartam, tomam distncia de uma interrogao, esto muito apegadas na realizao de objetivos pragmticos.

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RF - Quem so os conceituadores referidos em Histria da utopia planetria? Mattelart H muitos. Toda a discusso, por exemplo, para legitimar a ocupao das terras indgenas inicia por intermdio do direito comunicao, do direito ao comrcio. Comea a imaginar-se uma livre circulao atravs do mundo. No sculo XIX so os saint-simonianos e os comtistas, que tiveram tanta importncia no Brasil. Eles eram utopistas, pensavam que pela associao universal se poderia resolver os problemas do mundo. Desde o final do sculo XIX, com as utopias do internacionalismo, tanto marxista quanto social-democratas. E, finalmente, o internacionalismo de muitos movimentos da sociedade civil: h o movimento pacifista, etc. H muitas formas de formao da utopia, mas a maior e ltima do sculo XIX a utopia anarquista, sobretudo formulada por gegrafos como Kropotkin. Eles pensavam que a energia eltrica, diferena da energia do vapor, poderia resolver o problema da descentralizao, da criao de um territrio onde haveria a descentralizao do poder. Ento a resoluo da autonomia entre trabalho manual e trabalho intelectual, urbano e rural, indstria e agricultura, etc. O anarquismo foi uma das utopias mais profundas na concepo de comunidades descentralizadas e a prova que inventaram a primeira teoria ps-industrial. RF - Este discurso ps-industrial, to propenso ao mltiplo, no se tornou um novo universalismo? Mattelart evidente que detrs do sonho dos que chamo tecnolibertrios comunidades virtuais, etc. h duas concepes que legitimam este pensamento. A primeira comeou a germinar nos Estados Unidos, na sua formao, que o sonho de Thomas Jefferson. Ele pensava que os EUA deveriam ser como comunidades dispersas, com muitas redes, para ligar, contra a centralizao. Este velho mito est sendo

assumido pelos ciberlibertrios. Por sua vez, eles traduzem, de certa maneira, a idia do anarquismo. Um toque muito importante , por exemplo, Lewis Mumford, historiador das cidades e das tcnicas, autor do livro Tcnica e civilizao. Ele compartilhava das concepes de Jefferson e dos anarquistas. RF - A possibilidade de se perceber a sociedade em vrios aspectos pode confluir para a anlise acadmica da rea da comunicao? Mattelart A rea acadmica da comunicao est influenciada pelo ambiente geral que circula. No meio acadmico h os que pensam na idia mtica que a rede vai regrar todos os problemas. Em certa parte entra na formalizao das teorias. RF - Quais as teorias que podem se misturar para enriquecer o entendimento do mundo da comunicao? Mattelart muito difcil dizer isso. Uma coisa importante so as teorias, os delineamentos tericos que so como gritos de alerta. Paul Virilio, por exemplo. Ele tem uma aparncia apocalptica sobre as redes, as novas tecnologias. Mas importante, porque semelhante funo que teria Cassandra, a de alertar. Parece-me importante como alarme. difcil dar-te nomes. RF - Frankfurtianos, estudos culturais... Mattelart Me parece que grande parte dos Estudos Culturais no afronta os verdadeiros problemas culturais que esto presentes na realidade. Por exemplo, a noo de globalizao foi incorporada pelos Estudos Culturais sem nenhuma crtica. No h uma perspectiva histrica desta formao da globalizao. Isto um problema. Existem, por sorte, excees dentro dos Estudos Culturais. Ocorrem, porm, quando os Estudos Culturais fazem aliana com outras disciplinas. Com a geografia, por

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exemplo. Duas pessoas interessantes deste ponto de vista so David Morley e Kelvin Robins. Os Estudos Culturais, devido a mundializao do mundo por esta corrente, ho perdido a sua fora crtica. Se avultam como uma moda. RF - Os frankfurtianos continuam com o mesmo vigor crtico? Mattelart O problema da escola de Frankfurt foi a diversidade. verdade que h uma base comum entre Adorno, Horkheimer, Benjamin, Marcuse e Habermas. Mas so muito distintos. Habermas o herdeiro da Escola de Frankfurt, se que se pode falar em uma escola. As escolas um pouco borram as diferenas. Habermas, como herdeiro deste pensamento, nos ajuda a pensar a formao de uma comunidade mundial, um espao pblico. Posso estar em desacordo com ele na concepo de um governo federativo, porm isso ajuda a pensar uma sada globalizao nica, unilateral. RF - O senhor valoriza o Barroco. No que ele importante na linguagem, no mundo da comunicao? Mattelart Como dizia bem o filsofo fenomenlogo Merleau-Ponty, o sistema mundial um sistema barroco. H muitas assimetrias. O mundo no linear, h muitas possibilidades de reversibilidade e interpenetraes. um precursor de um pensamento das mesclas, das entremesclas, da creolizao, da mestiagem. RF - O senhor fala da informao ter se tornado a caixa preta, a chave-mestra para tudo. a conseqncia do esmorecimento do discurso da convergncia cultural, do fim da heterogeneidade cultural, do declnio do discurso dos fins? Mattelart O problema comeou no final da Segunda Guerra Mundial com a informao com o sentido matemtico, de ser

cortada da questo do sentido e da cultura. Esta concepo da informao segue forte, como na poca atual. Os mitos tecnoutpicos, tecnoquimricos, so o resultado da informao reduzida a seu contedo estatstico. No a fora que havia no filsofo Leibniz, quando pensava que a ordem das cifras e dos nmeros haveria de fazer avanar a razo. Agora, a cifra e os dados so a razo instrumental. RF - Qual a relao existente entre esta hegemonia da informao fria e o que o senhor comenta como a lobotomizao dos cidados? Mattelart O problema-chave deste regime econmico a tendncia a criar um tipo de cidado que corresponda a este regime econmico. um dado fundamental na histria. O neoliberalismo est substituindo a necessidade de cada um construir a sua autonomia pessoal, de exercitar a sua capacidade de determinar-se frente s ofertas, por uma idia que o indivduo naturalmente soberano, um consumidor soberano que se espalha atravs do mundo. Os verdadeiros objetos do mundo neoliberal se encontram no aspecto psicoanaltico, na criao de um tipo de personalidade. por isso que precisamos nos mobilizar. RF - O senhor enfatiza muito a passagem do fordismo empresa-rede. H condies do surgimento do cidado-rede? Mattelart No creio muito em um cidado-rede. Penso que incluso no mundo de redes existem diversos lugares donde se cria a condio de cidado. A comear pelo territrio nacional, em que se d o lugar do contrato social, do contrato da cidadania. A prova que nenhuma modificao no momento se efetiva sem a mediao do Estado. No mundo de hoje o Estado o negociador importante para resolver os problemas. Claro que o cidado-rede e os grupos sociais-redes podem ajudar muito, mas passa tambm pela presso que a socieda-

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de civil que so eles exerce sobre os Estados nacionais e a comunidade internacional. No momento, concretamente, se necessita do Estado e por isso que um dos objetivos principais pressionar o Estado para que cumpra sua misso de regulador do mercado. RF - As grandes corporaes de comunicao formam os Estados Unidos do Mundo? Mattelart a meta. Elas estabelecem uma conexo mundial em funo de seus interesses. Mas no so os Estados Unidos do Mundo. A palavra Estados Unidos uma palavra velha que nasceu antes dos Estados Unidos da Amrica. um projeto muito antigo, um projeto poltico. No se pode confundir com a universalidade das empresas. RF - Esta sociedade da informao traz benefcios humanidade? Mattelart A primeira coisa desmistificar a expresso, tom-la ao p da letra. Voc fala em sociedade da informao, acesso universal. Ento, trabalhamos em funo dela. No momento uma ponte para empurrar e renovar os esquemas da ocidentalizao do mundo. Pela tecnologia se pensa que se v reconstruir as relaes de fora internacionais. RF - Quais as relaes de fora existentes na idia de imaginar a grande famlia humana? Mattelart Bom, a grande famlia humana, na modernidade, comea com a idia de aldeia global. uma concretiza-

o da velha idia crist. No por nada que McLuhan se converteu ao cristianismo. Saiu do protestantismo para o catolicismo. Tem uma mitologia neocrist, de um cristianismo que no o mais progressista, mas conservador. McLuhan estava em conta do ressurgimento da igreja. A idia da aldeia global, em McLuhan, religiosa. Alis, ele copia dos anarquistas e a falseia. Ele tem uma viso do destino do mundo que uma utopia escatolgica. E depois, esta idia de aldeia global ser retomada pelos utopistas da informao, em que todo o mundo compartir. RF - Todas as utopias planetrias tm este aspecto religioso, de religar? Mattelart Marx, j dizia no sculo XIX, que o liberalismo era uma religio, e referia-se aos liberais como predicadores. RF - E o marxismo tambm seria uma religio que promete uma boa-nova? Mattelart O problema que no creio que exista o marxismo. Houve tendncias dentro deste pensamento legado de Marx muito distintas. Para mim, o marxismo uma coisa muito ampla, donde coexistem tendncias dissidentes e outras totalmente burocrticas, ortodoxas. Dentro do marxismo h dissidentes que pensaram outra forma de organizar o mundo que a burocracia sovitica. Como disse Bourdieu, pouco antes de sua morte, a pessoa que formula esta pergunta est mal intencionada. Por isso que digo que mui-

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to mais mltiplo. RF - H condies de se conceber utopias atias, sem a promessa do nirvana, do alm-agora, mais presentestas? Mattelart Sim. A utopia uma promessa de um porvir melhor, mas no necessariamente religiosa. verdade que algumas so. Mas o interessante nas mudanas das utopias que antes elas falavam em uma sociedade que no se podia situar em nenhuma parte. Utopia queria dizer fora do tempo e do espao. Entretanto, hoje elas se formulam em lugares concretos, que te permitem chegar a outra definio do universal, por exemplo. RF - Para esta idia de utopia basta o corao? Mattelart - Como se pde perceber no II Frum Social Mundial, o corao fundamental. RF - O senhor um especialista nos estudos da comunicao, tanto da Europa quanto das Amricas. Como est a reflexo neste campo? Mattelart O problema que o campo interdisciplinar da comunicao desde o princpio teve dificuldades para articular pontos de vista. No momento, em todas as partes do mundo, h dois grandes perigos que podem ocasionar a degenerescncia do campo da comunicao: a lgica do mercado, do marketing, do pragmatismo, do tecnicismo, de transformar o campo em uma caixa de ferramentas para servir operatoriamente. Este um perigo porque pode transformar a comunicao em um campo da escola tcnica; o outro a dificuldade de construir realmente um olhar que leve em conta vrias disciplinas. A grande competncia que h entre as cincias sociais e as cincias da informao e da comunicao est se desencantando. Os objetos de estudo, que normalmente seriam das cin-

cias da informao e comunicao, esto seduzindo a outros campos, como os historiadores, os filsofos, os gegrafos, os antroplogos. um momento distinto, faz apenas quinze anos. cada vez maior a ocupao do mundo da comunicao. importante que a gente que antiga neste campo se d conta deste aspecto, seno iremos despertar daqui a 10 anos e perceberemos que a base original haver desaparecido e estaremos somente em escolas tcnicas. Na Europa se v claramente esta crise. Os historiadores, por exemplo, entraram com fora na anlise da histria da publicidade, das redes, etc., e muito pouca gente da rea da comunicao tem trabalhado sobre este campo. RF - E a reflexo est deriva, sem um porto especfico? Mattelart - A nica maneira para assentar as bases do que constitui o campo da comunicao preservar, em cada um, um ponto de partida. Podem ser a sociologia, a economia, a antropologia, etc. Precisa ter uma base forte porque o grande efeito dos estudos de comunicao e informao que se formam os estudantes, mas no se sabe a partir de que cimento eles falam. s vezes totalmente frouxo. As dificuldades de algumas pessoas na questo do Estado, da ideologia, que reclamam um pensamento centrado na sociologia. O problema maior que se toca muitas coisas, muitos domnios, epifenomicamente, e os estudantes saem com uma cultura superficial. Sempre digo aos meus estudantes: o ideal que faam dois anos de outros estudos e depois faam comunicao. RF - Valorizar a transdisciplinaridade? Mattelart - Exato, este o verdadeiro objeto da comunicao. RF - Em relao aos cursos de comunicao, o aluno sabe muita coisa, mas no aprofunda nada?

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Mattelart - Este o problema-chave. Os estudantes que mais se saem bem em suas carreiras so os que tm uma base anterior, de histria, sociologia, antropologia, etc. necessria uma injeo de cincias humanas na comunicao. RF - O mundo da comunicao no pode ficar restrito academia, precisa chegar s escolas? Mattelart fundamental, porque a nica maneira de socializar a preocupao, a interrogao cidad sobre os meios de comunicao, do que ocorre com as tecnologias da comunicao. RF - Quais seus ltimos estudos na rea da comunicao? Mattelart H dois campos que emergem. Um, que mais antigo, mas renovado atualmente, a questo do estudo dos usos das tecnologias da comunicao, dos processos de apropriao das ferramentas. Na Amrica Latina, sobretudo a partir do consumo. Na Europa, principalmente na Frana, a partir da apropriao e mediao de objetos tcnicos. Isto ser cada vez mais importante. Contudo, a condio no pensar que ao estudar estes pontos se dispensa de estudar as determinaes scio-histricas. Este um problema, como para as teorias da recepo. Muitos pensam que as teorias da recepo do um jeito em tudo, mas no do um jeito em nada. um dos aspectos. Os outros so as polticas, as determinaes, etc. O segundo aspecto o problema da histria. Autores como Fernand Braudel e Michel de Certeau esto entrando com fora como referncia de uma nova concepo da histria. No somente a dos meios, que clssica, mas tambm a histria das representaes coletivas, dos imaginrios, parando de se basear apenas nos mitos atuais. RF - O senhor pretende escrever Para ler a sociedade da comunicao?

Mattelart Bom, seria muito importante. Uma pessoa me entregou, ao final de uma palestra no frum, uma pgina que dizia: do Pato Donald ao McDonalds. Penso que o McDonalds no to inimigo. o modo de vida que representa. Como pensvamos quando atacvamos o Walt Disney. No era ele, mas o american way of life, que hoje se impe como modelo absoluto e nico .

Nota Entrevista concedida a lvaro Larangeira, doutorando em Comunicao Social PPGCOM - FAMECOS/PUCRS.

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