Você está na página 1de 14

rvores de Sade

uma conversa com Pierre Lvy1

Em maio de 1998, Pierre Lvy, filsofo e conhecido antroplogo do ciberespao, esteve no Brasil, realizando palestras em diversas capitais. Em sua rpida passagem por So Paulo, realizou trs conferncias no quadro do seminrio tica e Semitica, organizado pelo Ncleo de Estudos e Pesquisas da Subjetividade (do Curso de Ps-Graduao de Psicologia Clnica da Pontifcia Universidade Catlica/SP). Nessas conferncias, surpreendeu no falando sobre redes eletrnicas ou cincias cognitivas, mas sobre seu sistema filosfico da imanncia, intrinsecamente hipertextual, icnico e interativo... Apesar da apressada estada em So Paulo e de uma agenda j inteiramente tomada, foi com bom humor e generosidade que concedeu, em suas ltimas horas na cidade, numa manh de domingo, uma entrevista no programada revista Interface.

1 Entrevista realizada em 31 de maio de 1998 por Ricardo Rodrigues Teixeira, que tambm responde pela traduo (com a colaborao de Frdric Petitdemange) e edio.

fevereiro, 1999

ENTREVISTA
143

ENTREVISTA

Lvy nos falou sobre comunicao, cincia, sade, particularmente sobre as relaes entre autonomia e sade, e sobre como imagina algumas possveis aplicaes nesta rea do software rvores do Conhecimento, por ele desenvolvido, em colaborao com Michel Authier. Transcrevemos, a seguir, os principais trechos desta entrevista que, com descontrao, o entrevistado transformou numa instigante e bem humorada conversa, marcada por um intenso brilho intelectual e pontuada por um riso solto, que, nitidamente, denota o imenso prazer do nosso interlocutor com as idias que vai expondo e, de um modo visvel, a sua alegria espontnea de pensar. Vale a pena chamar um pouco mais a ateno do leitor para esse singular estado de esprito - e no apenas porque ele traduz intensamente o estado de esprito da nossa conversa, mas tambm porque introduz adequadamente ao humor dominante no pensamento e na obra deste autor. Para reencontrar o tom de uma conversa apresentada apenas por escrito, este estado , sem dvida, a melhor pista. E para acentu-lo que citamos, como uma epgrafe entrevista, um dos mestres de Lvy, tambm filsofo e historiador das cincias, o francs Michel Serres:
Para mim, pensar como um vasto e unitrio xtase, feliz, que explode em pequenas gargalhadas, desconexas e, no entanto, reunidas sob a imensa superfcie em movimento. Acima dos incontveis Anjos, bochechudos e sopradores, em catico alarido, avana um grande Arcanjo, vento por trs das asas, cuja vontade me empurra para onde desejo ir. 1995, p.33) (A Lenda dos Anjos. SP, Aleph,

Para um melhor conhecimento do autor entrevistado e de sua obra, inclumos alguns dados biogrficos sumrios, quase todos extrados do site na internet do III Mundial da Comunicao, realizado em Quebec, de 31 de maro a 16 de abril de 1998, no qual Pierre Lvy foi um dos convidados especiais. (http://www.crim.ca/APIIQ/formatio/ mondial/invites.htm) Pierre Lvy nasceu em 2 de julho de 1956, em Tunis. Completou inicialmente estudos de Histria e, a seguir, de Histria das Cincias. Tem sua vocao de pesquisador definitivamente despertada, ao seguir os cursos de Michel Serres na Sorbonne. Em 1983, defende uma tese de Sociologia sobre a idia de liberdade na Antigidade, orientada por Cornelius Castoriadis, na Ecole de Hautes-Etudes en Sciences Sociales. Em seguida, passa a freqentar os cursos noturnos de Informtica do Conservatoire National des Arts et Mtiers. Convencido do papel fundamental desempenhado pelas tcnicas de comunicao e pelos sistemas de signos na evoluo cultural em geral, logo assumiu como sua principal tarefa pensar a revoluo numrica

144

Interface - Comunic, Sade, Educ

RVORES DE SADE

contempornea nos planos filosfico, esttico, educacional e antropolgico. Trabalha por dois anos (1984/1985) na Ecole Polytechnique, em pesquisa sobre o nascimento da Ciberntica e da Inteligncia Artificial. Em 1987, publica sua primeira obra, A Mquina do Universo criao, cognio e cultura informtica. (Porto Alegre, Ed. ArtMed, 1998; ed. francesa de 1987), sobre as implicaes culturais da informatizao e suas razes na histria do Ocidente. A seguir, participa da equipe reunida por Michel Serres para redigir os Elements dhistoire des sciences (1989), escrevendo o captulo sobre a inveno do computador. De 1987 a 1989, professor convidado de Comunicao na Universidade do Quebec. Durante este perodo, aprofunda seus conhecimentos de Cincias Cognitivas e descobre o mundo nascente do hipertexto e da multimdia interativa. Essa experincia na Amrica do Norte rende o seu segundo livro, o mais conhecido do pblico brasileiro: As Tecnologias da Inteligncia o futuro do pensamento na era da informtica. (So Paulo, Ed.34, 1993; ed. francesa de 1990). De volta Europa, comea a imaginar um sistema de escrita icnica e interativa: a escrita que agora poderamos inventar, dispondo de suportes dinmicos e interativos como as telas de um computador, ao invs de um suporte fixo, como tem sido, at aqui, o papel. Sistematiza um tal sistema de signos em A ideografia dinmica rumo a uma imaginao artificial? (So Paulo, Loyola, 1998; ed. francesa de 1991). De 1989 a 1991, ensina Tecnologias para a Educao e Cincias Cognitivas em Nanterre. A partir de 1990 passa a dirigir, em colaborao com Michel Authier, pesquisas e reflexes sobre as novas formas de acesso informao que se tornam possveis com os instrumentos numricos. Juntos, formulam o conceito de cosmopdia: enciclopdia em forma de mundo virtual que se reorganiza e se enriquece automaticamente, segundo as exploraes e interrogaes daqueles que nela mergulham. J no quadro da chamada Mission Serres (de pesquisa e formulao de propostas de ensino distncia, lanada pela primeira-ministra francesa Edith Cresson - 1991/1993), Pierre Lvy e Michel Authier desenvolveram uma aplicao particular da cosmopdia: o sistema das rvores de conhecimento. Em 1992, co-assinam um livro com o mesmo nome, prefaciado por Michel Serres, descrevendo o projeto: As rvores de Conhecimentos. (Escuta, 1998; ed. francesa de 1992). No mesmo ano, Lvy publica De la programmation considere comme un des beaux-arts. (Paris, La Dcouverte, 1992), que analisa os atos cognitivos e sociais operados por programadores, mostrando que a Informtica no exatamente uma tcnica fria, como habitualmente se imagina. Desde 1993, professor do Departamento de Hipermdia da Universidade de Paris-8, em St-Denis.

fevereiro, 1999

145

ENTREVISTA

Suas publicaes mais recentes so: A Inteligncia Coletiva por uma antropologia do ciberespao. (So Paulo, Loyola, 1998; ed. francesa de 1994) e O que o virtual? (So Paulo, Ed.34, 1996; ed. francesa de 1995). Nesta ltima obra, Lvy analisa a mutao contempornea do corpo, da cultura e da economia, no sentido de uma virtualizao crescente, sem adotar um ponto de vista catastrofista, mas percebendo neste movimento o prosseguimento do processo de hominizao, isto , o prosseguimento do processo, no terminado, de surgimento do gnero humano. Com a coragem, muitas vezes rara entre intelectuais de formao humanista, de ser francamente otimista em relao s possibilidades abertas humanidade pelas novas tecnologias numricas, Lvy no se restringe apenas a pens-las no campo poltico (mesmo encabeando o grupo dos que afirmam que um projeto de tecnodemocracia ser tremendamente facilitado pela expanso das redes eletrnicas interligadas), mas v novas possibilidades se abrindo, at mesmo no campo filosfico. Como deixou claro nas mencionadas conferncias (26, 27 e 28 de maio de 1998) em So Paulo, Pierre Lvy tambm concebe a possibilidade de um sistema filosfico da imanncia, intrinsecamente hipertextual, icnico e interativo, uma espcie de I Ching do sculo XXI, que deveria ser consultado de maneira interativa na web, e servir de plataforma de orientao para pesquisas em Filosofia e Cincias Humanas, e servir de apoio pesquisa-ao na rea da Educao. (Cf. o texto do III Mundial da Comunicao) Sem dvida, um pensamento dos mais densos e sofisticados da atualidade, cujo melhor entendimento, e mesmo de algumas das idias que so abordadas em nossa entrevista, exige um mergulho em maior profundidade em sua obra. E isso certamente merece ser feito, principalmente por aqueles que pretendem, no apenas compreender, mas efetivamente participar das transformaes em curso no mundo contemporneo. Eis, enfim, os principais momentos da entrevista concedida por Pierre Lvy Interface...

146

Interface - Comunic, Sade, Educ

PAUL CZANNE, Foliage, (1895-1900). The Museum of Modern Art, New York.

RVORES DE SADE

- Buscando estabelecer uma primeira ponte com o campo da Sade, preciso dizer que neste campo a Comunicao , com grande freqncia, tomada de um modo excessivamente instrumental, quase sempre reduzida a um conjunto de prticas, objetos, meios e tecnologias que podem auxiliar ou mesmo garantir o cumprimento de determinados objetivos colocados pelas instituies mdico-sanitrias, tais como a preveno de doenas, a educao em sade, a mudana de comportamento etc.. Nos seus trabalhos, contudo, a comunicao aparece com um sentido muito mais amplo, como um autntico conceito filosfico. Para comear, gostaramos que voc nos falasse um pouco mais sobre esse conceito mais amplo de Comunicao. Pierre Lvy Evidentemente, um conceito enorme, j que h tantos sentidos possveis para essa palavra... Se eu forneo alguns desses sentidos, isso s pode ser uma orientao deliberada e no uma definio objetiva. A primeira coisa que se pode dizer que comunicar no de modo algum transmitir uma mensagem ou receber uma mensagem. Isso a condio fsica da comunicao, mas no a comunicao. certo que para comunicar, preciso enviar mensagens, mas enviar mensagens no comunicar. Comunicar partilhar o sentido. E isso j mais difcil... (risos) J que isso quer dizer partilhar um contexto comum, partilhar uma cultura, partilhar uma histria, partilhar uma experincia etc., progressivamente... No alguma coisa que se possa fazer imediatamente; preciso j ter alguma coisa em comum para poder se comunicar. E pode-se dizer que comunicar tentar ter alguma coisa em comum. Portanto, , necessariamente, um verdadeiro encontro, a comunicao. No s transmitir uma mensagem. alguma coisa que se constri. Que se constri no tempo. O que no quer dizer que no seja algo que possa se dar muito rapidamente ou que no possa ser algo muito, muito, muito demorado... (risos) No um tempo que se mea pelo relgio ou pelo calendrio. um tempo que interno comunicao. o tempo que se leva para ter alguma coisa em comum, para partilhar alguma coisa. Bom, essa, ento, seria uma primeira aproximao da comunicao, digamos, humana. H, entretanto, uma espcie de paradigma da comunicao que tende a ver fenmenos de comunicao em toda parte e no somente entre os seres humanos.

Interface

Comunicar partilhar o sentido...

fevereiro, 1999

147

ENTREVISTA

A comunicao alguma coisa que constitutiva dos objetos...

Essa tendncia apareceu nos anos 30-40-50 do sculo XX, quando as principais mquinas passaram a ser mquinas de comunicar: o telefone e, bem rapidamente, o computador. Houve, ento, um grande movimento cientfico interdisciplinar, chamado Ciberntica, que procurou ver tanto os fenmenos vivos quanto a Engenharia, quanto a Psicologia, quanto a Antropologia, em termos de estruturas de informao e comunicao. E, especialmente, comeou-se a ver o vivo, no como substncia viva ou fluido vital ou qualquer coisa assim, mas como uma certa complexidade, uma certa configurao de sistemas de comunicao. Quer dizer: como sistemas de comunicao abertos, alimentados pela variedade, com alas de retroao etc.; e por isso eles so finalizados, e por isso eles tm uma certa estabilidade, enfim... Este movimento interdisciplinar durou uns 20-30 anos e se dissolveu, exceto talvez na Rssia, onde subsistem algumas sociedades cientficas em Ciberntica... (risos) De qualquer forma, ele marcou profundamente a cincia contempornea, em particular a Biologia. Se observamos, por exemplo, a Biologia Molecular: todo o seu vocabulrio o que, alis, totalmente criticvel um vocabulrio da informao e da comunicao: o cdigo, a decifrao etc.. Nesse caso, pode-se dizer que vivemos num paradigma comunicacional. Pode-se dizer que a comunicao alguma coisa que constitutiva dos objetos: da Biologia ou da Sociologia ou da Psicologia. O que um psiquismo? uma espcie de sistema de comunicao, ele mesmo composto de microssistemas de comunicao etc.; o mesmo para o corpo, o mesmo para a sociedade etc. Essa idia me parece interessante, uma vez que ela vem abalar a noo de substncia. Se olharmos de perto um objeto que tem a aparncia de um objeto substancial ou individual (com um interior, com um exterior etc.), se olharmos bem o que este objeto, se o olharmos finamente, veremos que so elementos em comunicao, uns com os outros, e h entre eles... Bom... (risos) Entre eles existem interfaces. Como eles esto em comunicao, uns com os outros, evidentemente eles possuem uma interface, uns com os outros; e esta interface sempre uma interface de

... Entre eles existem interfaces.

148

Interface - Comunic, Sade, Educ

RVORES DE SADE

sempre uma interface de transformao, de traduo, de complicao

transformao, de traduo, de complicao, ela pode ser um semicondutor (que s vezes deixa passar, s vezes no) etc. etc.. E se voc olhar bem como feita a interface, se voc faz um zoom nela, o que ver sero ainda interfaces em comunicao com outras etc.. Olhando o corpo humano, isto me parece bastante evidente. O sistema respiratrio: evidente que se trata de uma interface entre o ar e o sangue. Mas, se a gente vai ver como feito o pulmo, a gente descobre o tecido. E o tecido, ele feito de vrias camadas. Depois, a gente descobre as clulas; e depois a gente descobre... E assim por diante, em abismo, de uma maneira fractal. A substncia, digamos, se dissolve em direo ao interior, mas tambm se estende indefinidamente em direo ao exterior. Pelas prteses, mas tambm pelo fato de que ns comemos, claro... (risos) O corpo feito entre outras coisas daquilo que se come, entre outras coisas daquilo que se respira; a pele assistida pela roupa... Voc entende o que quero dizer? Por exemplo, certamente ns tocamos com a ponta do dedo. H um receptor do nervo l, na pele da ponta do dedo. Quando eu toco com a unha, eu toco mesmo que nela no haja diretamente receptores nervosos. E quando um cego toca com a sua bengala, h evidentemente menos ainda, mas, de todo modo, com a sua bengala, ele toca. A bengala faz parte dele ou no? ou no a minha orelha que est na ponta do telefone? Ento, eu escuto distncia. E na televiso, eu vejo. E, assim, progressivamente, a gente vai se dando conta que, de uma certa maneira, o corpo se estende indefinidamente, porque, olhando bem as coisas, a gente no sabe bem onde ele comea e onde ele acaba... (risos) Quem sabe, por exemplo, quem sente? (Passando o dedo no tecido do sof) Sou eu que sinto o tecido ou o meu sistema nervoso que sente a forma pela qual minha pele afetada? Ou ser que sou eu que recebo as mensagens do meu sistema nervoso? E quem sou eu? (risos)

fevereiro, 1999

149

ENTREVISTA

A primeira interface de nosso corpo a pele, estanque e porosa, fronteira e local de trocas, limite e contato. Mas o que esta pele envolve? No nvel da cabea, a caixa craniana. E nesta caixa? O crebro: uma extraordinria rede de comutadores e fios entrelaados, eles mesmos conectados por inmeros (neuro-) transmissores. A funo reprodutora faz com que se juntem (interfaceia) os dois sexos e constitui o corpo inteiro enquanto meio, canal ou recipiente para outros indivduos. O aparelho circulatrio: uma rede de canais. O sangue: um veculo. O corao: um trocador. Os pulmes: uma interface entre o ar e o sangue. O aparelho digestivo: um tubo, um transformador, um filtro. Enzimas, metablitos, catalisadores, processos de codificao e decodificao moleculares. Sempre intermedirios, transportadores, mensageiros. O corpo como uma imensa rede de interfaces. (As Tecnologias da Inteligncia o futuro do pensamento na era da informtica. So Paulo: Ed. 34, 1993; p.182)

Esse modo de ver as coisas parece apontar para uma superao das divises tradicionais das cincias, particularmente daquelas que separam as cincias naturais e as cincias humanas. Isso tudo no apontaria para uma cincia ps-disciplinar ou, pelo menos, para uma profunda reorganizao disciplinar do saber? Pierre Lvy Sim, mas cuidado: as disciplinas so essencialmente constitudas em torno das relaes de poder nos locais de ensino. Isso no tem nada a ver com o conhecimento. So organizaes microterritoriais nas universidades, as disciplinas... (risos)

Interface

Interface

- Colocando a questo de outra forma: no poderia haver uma certa tendncia da atual base de constituio das identidades disciplinares, centralmente fundada nos mtodos, vir a se deslocar em direo a um outro tipo de base identitria, desta vez tendencialmente fundada nos problemas?...

Pierre Lvy (sobrepondo-se s ltimas palavras do entrevistador) ... em objetos ou em problemas, sim, certamente. Bom, isso porque o mtodo uma racionalizao do poder. No a verdade... (risos) Isto , no h nenhum mtodo puro, neutro, perfeito. Na minha opinio, o mtodo sempre uma aparncia enganosa, uma vez que as verdadeiras descobertas jamais se fazem seguindo um mtodo, elas sempre se fazem transgredindo um mtodo. Como se fez uma descoberta usando um mtodo novo, acredita-se que foi esse mtodo novo que permitiu a descoberta e que este o mtodo. Mas a

150

Interface - Comunic, Sade, Educ

RVORES DE SADE

descoberta sempre, ao mesmo tempo, a descoberta de um mtodo. evidente que existem algumas regras de base: o fato de que uma experincia possa ser reprodutvel, por exemplo, ou que, entre colegas se possa exercer a crtica e trocar argumentos. Mas isso, eu quero dizer, o mtodo universalmente vlido, j que, quanto ao resto, no h mtodo algum. Bom, quanto a isso, eu no sei se ns estamos provavelmente de acordo, mas eu no sei como deve se organizar o conhecimento... Em torno de objetos? Em torno de problemas? Sim, uma boa idia, enfim... Eu sei que assim que eu, pessoalmente, trabalho. Quero dizer, que se h um problema que me interessa ou um objeto que eu desejo compreender, eu apelo, bom, do exterior, se diria a conhecimentos e a metodologias advindas de diferentes campos disciplinares mas, do interior do prprio esforo de compreender, isso obedece necessidade de uma pesquisa e totalmente coerente. Isso s ecltico se visto do ponto de vista da diviso disciplinar. Se visto do interior do esforo de conhecimento, nada tem de ecltico.

Interface Na rea da Sade, creio ser marcante esta


tendncia interdisciplinaridade e ao avano do conhecimento em torno de problemas...

Pierre Lvy Sim, no caso da Sade de tal modo evidente que as dimenses sociais, culturais, dietticas, tecnolgicas, epidemiolgicas etc., que tudo contribui para fazer com que as pessoas estejam em boa sade ou em m sade e mesmo para a definio do que a boa e a m sade. E mesmo para a idia, que aparentemente uma idia poltica e que nada tem a ver com a sade, de que a sade tem a ver com o fato de que as pessoas sejam autnomas na gesto de sua prpria sade... Percebe o que quero dizer? Isso quer dizer que se eu ponho minha sade nas mos de algum aparelho que me exterior (a medicina, por exemplo), so grandes as chances para que eu me encontre em m sade... (risos) Uma vez que, se eu sou responsvel por minha prpria sade, se eu no penso que o mdico que deve cuidar de mim, eu estou convencido que sou eu que devo me manter em boa sade e me cuidar quando eu estou doente, eventualmente apelando a conselhos ou coisas assim, de pessoas que sabem mais sobre tal ou tal assunto, que podem ser mdicos ou que podem ser outros doentes ou outras pessoas que tm o mesmo problema que eu ou que podem ser nutricionistas ou que podem ser...

fevereiro, 1999

151

ENTREVISTA

Interface E, neste caso, poderamos considerar a Medicina e


suas tcnicas como uma interface, ou melhor, como um conjunto de interfaces (certamente privilegiado, mas ainda assim um conjunto de interfaces entre outros), a mediatizar minha relao comigo mesmo?

Pierre Lvy Especialmente, minha relao de sade comigo mesmo. Porque nada como pequenas coisas, que no parecem dizer nada, mas que so muito importantes. Por exemplo, aquilo que comemos: eu sei que quando eu como certas coisas, quando eu bebo certas coisas, isso me faz mal; meu vizinho, ele come a mesma coisa, ele bebe a mesma coisa, e isso no lhe faz nenhum mal. Simplesmente, esta capacidade de escutar e de saber aquilo que nos faz bem e aquilo que nos faz mal, ao invs de comer a mesma coisa que os outros, s porque isso que se deve comer... Voc entende o que eu quero dizer? (risos) Portanto, eu penso a educao em sade, entre outras coisas, como uma educao sensibilidade a si mesmo e ao seu prprio corpo, como uma ateno ao corpo.

Interface Este me parece um ponto fundamental, que


gostaria que voc desenvolvesse um pouco mais, introduzindo, de uma certa forma, o problema do coletivo. Por exemplo, do mesmo modo que voc afirma, em O que o virtual?, que o hipercorpo faz eco ao hipercrtex, eu creio que tambm podemos afirmar que a sade coletiva faz eco inteligncia coletiva...

Pierre Lvy Ah sim, certamente.

Interface

Eu penso a educao em sade... como uma educao sensibilidade...

Mas de que modo voc equaciona esta abordagem da autonomia dos sujeitos com a coletivizao do corpo e da inteligncia?

Pierre Lvy A autonomia em matria de sade passa pela inteligncia coletiva. Entre outras, no somente. H toda esta dimenso de escuta de si mesmo etc.. Mas quando voc tem grupos de pacientes com a mesma doena na internet diabticos, por exemplo -, se eles trocam informaes uns com os outros eu tentei isso, se voc fizer assim, a coisa anda melhor etc. -, quando a coisa compartilhada desta forma, eu penso que mais fcil conquistar a autonomia. Portanto, a autonomia no de modo algum se fechar sobre si mesmo. Autonomia quer dizer se escutar, mas tambm escutar os outros. E no apenas um especialista, mas aqueles que esto na mesma situao que ns estamos. Donde uma certa idia de ajuda mtua etc...

152

Interface - Comunic, Sade, Educ

RVORES DE SADE

Interface H um paralelo possvel dessa idia com outra


encontrada na obra de Foucault. Trata-se da noo grega de hypomnemata, que ele toma da obra de Plato e compara com os computadores pessoais de hoje em dia, numa conversa com Paul Rabinow, nos Estados Unidos. O paralelo evidente. Foucault afirma que a escrita, sobretudo este gnero de caderno de anotaes que Plato, claro, criticava, como ele criticava todo tipo de escrita que levaria, segundo ele, a uma perda de memria teria sido fundamental na constituio de um sentido de cuidado de si. A hypomnemata, esta espcie de notebook pessoal dos antigos gregos, teria sido uma interface favorecedora de um autogoverno, teria facilitado aos cidados gregos se autogovernar...

Numa entrevista a Rabinow e Dreyfus (Michel Foucault - Uma Trajetria Filosfica. Rio de Janeiro, Forense Universitria, 1995), Foucault faz uma sntese de seus estudos sobre esta escrita to fundamental na formao do si que a hypomnemata...
um caderno de anotaes. Exatamente este tipo de anotao estava em voga na poca de Plato para uso pessoal e administrativo. Esta nova tecnologia era uma espcie de ruptura tanto quanto a introduo do computador na vida privada hoje em dia. Parece-me que a questo da escrita e do si deve ser colocada em termos de uma estrutura tcnica e material onde surgiu. (...) Deste modo, se quisermos, o aspecto que liga de maneira surpreendente a questo da hypomnemata e da cultura de si o fato de que a cultura de si tem como objetivo o perfeito governo de si - uma espcie de relao poltica permanente entre o eu e o si. Os antigos desenvolveram esta poltica de si atravs de anotaes exatamente do mesmo modo que os governos e aqueles que gerenciavam empresas administravam atravs de registros. deste modo que a escrita me parece estar relacionada ao problema da cultura de si. (...) No sentido tcnico, a hypomnemata poderia ser livros de apontamentos, registros pblicos, cadernos de anotaes pessoais que serviam como memria. Seu uso como livro de vida, guias de conduta, parece ter se tornado alguma coisa corrente entre o pblico culto. Neles apareciam citaes, fragmentos de trabalhos, exemplos, aes testemunhadas, descries, reflexes ou arrazoados que tinham sido ouvidos ou que tinham vindo mente. Ela constitua uma memria material das coisas lidas, ouvidas ou pensadas - um tesouro acumulado para ser relido e para meditao posterior. Tambm formava uma matria-prima sobre a qual tratados mais sistemticos podiam ser escritos, onde eram apresentados os argumentos e as formas de lutar contra algum defeito (tal como a raiva, a inveja, a maledicncia, a bajulao) ou de ultrapassar alguma situao difcil (um luto, um exlio, uma depresso, uma desgraa).

Foucault nos faz perceber a articulao de um dado uso da mediao escrita, enquanto um verdadeiro treinamento de si, com os modos de subjetivao moral centrados na idia de um si que deveria ser criado como obra de arte: uma tica que uma esttica da existncia. Um uso de uma mediao tcnica que corresponde a um uso da vida: interface especial da relao consigo.

fevereiro, 1999

153

ENTREVISTA

(cont.) ... Mas, esta nova interface, esse uso original da mediao escrita pelos antigos gregos que teria dado um novo carter sua relao subjetiva consigo mesmo, permanecia, entretanto, um instrumento inteiramente individual e privado, em princpio no partilhado com os outros. E se passssemos, seguindo este paralelo, para o terreno da atualidade e das novas tecnologias da inteligncia, que permitem a partilha e a construo coletiva dos saberes... Poderamos esperar uma mutao qualitativa no cuidado de si? Se sim, em que direo?

Interface

Pierre Lvy Voc sabe como funcionam as rvores de Conhecimentos? Cada um descreve suas competncias, suas prprias competncias e, a partir de todas as descries dos membros de uma comunidade, o programa faz uma rvore de todas as competncias do grupo. Mas uma rvore que brota a partir das auto-descries dos indivduos e no a partir de uma organizao a priori do saber. Portanto, a rvore se transforma o tempo todo e cada pessoa tem uma certa distribuio na rvore. Alguns esto um pouco no tronco, um pouco neste galho; outros esto em trs galhos diferentes; outros esto todos concentrados... Entende? Suas posies de conhecimento. Ento, quando ns imaginamos as rvores de Conhecimentos, logo nos primeiros dias, percebemos que ela poderia funcionar para a Medicina ou para a Sade. Isto : se voc define um certo tipo de sinal ou sintoma ou, ento, alis, de tratamento, se voc define, digamos, um acontecimento de sade em geral, voc pode em seguida fazer a rvore dos acontecimentos de sade de cada comunidade. Dessa forma, possvel evidenciar que a distribuio dos acontecimentos de sade numa comunidade, numa outra comunidade diferente; que esta configurao evolui completa e constantemente, segundo a inveno de um novo tratamento, de uma nova molcula, de uma nova forma de se tratar ou, enfim... Isso dissolveria a noo de doena, para dar lugar s correlaes de um nmero muito grande de fatores, que so cada vez diferentes. Isso tambm permitiria s pessoas se situarem numa paisagem de acontecimentos de sade e de perceber se eles esto prximos de tal ou tal acontecimento e, neste caso, eles poderiam tanto evitar quanto se aproximar de tal estado etc. Cada vez que acontece alguma coisa com algum, isso enriquece a paisagem do grupo e permite, a cada participante, melhor se situar, melhor se orientar. Portanto, exatamente a idia do notebook coletivo, mas num processo de evoluo contnua...

154

Interface - Comunic, Sade, Educ

RVORES DE SADE

Bom, isso talvez seja difcil de se compreender, sem conhecer os sistema das rvores de Conhecimentos. Mas logo ns imaginamos esse uso e eu sempre tive muito medo de falar disso, porque - eu pensava - se algum, algum dia e em algum lugar, pe um sistema desses para funcionar, as pessoas praticamente no tero mais necessidade de medicamentos e ns seremos fuzilados pelas indstrias farmacuticas... (risos) Eu, pessoalmente, tive experincias muito dolorosas com a Medicina. Quando eu percebi que a metade dos meus problemas vinha dos tratamentos que eu seguia e decidi tomar em minhas prprias mos a minha sade, passei a ficar muito menos doente, a gastar muito menos dinheiro, as coisas comearam a andar muito melhor... E eu disse a mim mesmo: no fundo, todo mundo deveria fazer o mesmo. Portanto, o que eu estou dizendo algo vivido, no s uma teoria, algo que eu mesmo experimentei.

Interface Pode-se dizer que foi uma mudana tica.


Pierre Lvy Ah sim, sim, absolutamente. Porque se trata de uma tomada de autonomia, de liberdade.

Interface - Como j no temos mais tempo, recorremos, para


encerrar, a uma imagem. Ela retoma uma idia do incio da nossa conversa, sobre a possibilidade de se ver fenmenos de comunicao em toda parte. O nascimento, por exemplo, ele tambm pode ser visto como um acontecimento eminentemente comunicacional. uma questo de passagem...

Pierre Lvy Sim, transpe-se uma interface... (risos)

Interface A morte tambm pode ser vista como um fenmeno


de passagem. O nascimento seria uma passagem do no-ser ao ser e a morte uma passagem do ser ao no-ser. E o meio?

Pierre Lvy a passagem... (risos) Do no-ser ao no-ser.

Interface Nesse percurso e no que diz respeito Sade, a


Medicina e outras tcnicas do vivo (que, em conjunto, inspirados nos seus trabalhos, poderamos denominar o hipertexto scio-tcnico da sade), seriam travessias de interfaces?

Pierre Lvy O que a vida humana? Nascemos. Sofremos. Morremos. A medicina poderia ser alguma coisa que contribusse para sofrermos menos entre o nascimento e a morte. E, especialmente, no momento do nascimento e no momento da morte. (risos)

fevereiro, 1999

155

ENTREVISTA

Um pouco mais sobre as rvores de Conhecimentos


O interesse de Lvy pelas transformaes do dispositivo scio-cognitivo, sob as condies dadas pelo desenvolvimento das redes eletrnicas e pela digitalizao do signo, culmina com sua proposio de novos modos de expresso, de representaes dinmicas no-transcendentes aos saberes repartidos pelas comunidades e de novos agenciamentos tecno-polticos de aprendizagem e avaliao dos saberes e das competncias coletivas. Desenvolve, dentro desta linha de investigao, em colaborao com Michel Authier, um programa denominado Arbres de Connaissances. Suas principais caractersticas e dimenses encontram-se descritas no livro Les Arbres de Connaissances. (Paris, La Dcouverte, 1992). Quem se interessar tambm pelos antecedentes do trabalho, deve ler o artigo, de Lvy e Authier, La cosmopdie, une utopie hypervisuelle. (In Culture Technique, avril 1992, consacr aux Machines communiquer, 1992; pp.236-244). Para uma discusso do projeto poltico subjacente s Arbres de Connaissances, um trabalho mais recente, que alguns crticos interpretam como um manifesto por uma nova humanidade: A Inteligncia Coletiva por uma antropologia do ciberespao. (So Paulo, Loyola, 1998; ed. francesa de 1994). Uma outra pgina na internet com um artigo online de Pierre Lvy, onde h uma sntese interessante a respeito das Arbres de Connaissances, publicado em 1994 pela revista eletrnica Solaris, dossier anual do GIRSIC (Groupe Interuniversitaire de Recherches en Sciences de lInformation e de la Communication). A referncia e o endereo completos do artigo so: Vers une nouvelle conomie du savoir (In: Solaris, n1, Presses Universitaires de Rennes, 1994); http:// www.info.unicaen.fr/bnum/jelec/Solaris/d01/1levy.html. Este conjunto de referncias sobre as Arbres de Connaissances no ficaria completo sem pelo menos algumas indicaes sobre o software propriamente dito. Trata-se do Gingo, uma marca registrada da Socit TriVium S.A., uma empresa francesa de desenvolvimento de tecnologias para o tratamento e a representao de sistemas de informaes complexas. Foi desenvolvido para a construo e administrao de sistemas de informaes complexas (gesto de conhecimentos, competncias, informaes etc.), privilegiadamente nas reas da educao, sade, comunitria e organizacional. Ele faz com que as informaes apaream de modo transparente e articulado sob a forma de um mapa hipertextual (a imagem da rvore de Conhecimentos), que possui funes de mapeamento, comunicao e simulao de diferentes cenrios hipotticos. Para mais informaes sobre o software e seus usos: http://www.ddic.com.br

SAINT-PIERRE-aux-NONNAINS, L'Arbre de vie, s.VII

Como se l esta rvore? Em primeiro lugar, ela se parece com um mosaico ou com uma rvore pintada por Czanne... Pierre Lvy, descrevendo as rvores de Conhecimento

156

Interface - Comunic, Sade, Educ