ISSN 0034-7701 verso impressa Curriculum Lattes Como citar este artigo

Revista de Antropologia

Rev. Antropol. v.41 n.1 So Paulo 1998

Entrevista com Alan Sokal Entre a pardia e a denncia: trajetos de dois fsicos nos bosques das Humanidades
Alessandra El Far
(Doutoranda em Antropologia/USP)

Rose Satiko Gitirana Hikiji

(Mestranda em Antropologia/USP)1

Nos dias 27 e 28 de abril, os departamentos de Antropologia, Cincia Poltica e Filosofia da FFLCH em conjunto com o Instituto de Estudos Avanados (IEA) e o Instituto de Matemtica e Estatstica (IME) da USP promoveram o simpsio "Vises de Cincia: encontros com Sokal e Bricmont". Os fsicos Alan Sokal, professor da New York University, EUA, e Jean Bricmont, da Universit Catholique de Louvain, Blgica, trouxeram ao Brasil sua crtica ao que consideram "imposturas intelectuais" cometidas por vrios humanistas franceses que teriam empregado de forma inadequada e abusiva, em suas obras, conceitos das cincias exatas. A barulhenta incurso destes dois cientistas nas Humanidades teve incio em abril de 1996, quando a Social Text, uma conceituada revista norte-americana na rea dos Estudos Culturais (Cultural Studies), aceitou e publicou o artigo de Sokal intitulado "Transgressing the boundaries: toward a transformative hermeneutics of quantum gravity" (Transgredindo fronteiras: em direo a uma hermenutica transformativa da gravidade quntica). Nesse artigo, o autor constri um texto repleto de argumentaes infundadas e sem sentido, usando incorretamente conceitos da fsica e da matemtica, na tentativa de elucidar temas sociolgicos ou filosficos. A inteno do autor foi colocar em questo no somente a falta de rigor dos editores da revista mas, principalmente, a de toda uma corrente do pensamento humanista, em especial aquela baseada no relativismo cognitivo que prope pensar as teorias cientficas e a realidade como construes sociais. A pardia foi desmascarada com a publicao do artigo "A physicist experiment with cultural studies" (Um experimento fsico com estudos culturais), na edio de maio/junho de 1996 da revista Lingua Franca, no qual Sokal detalha as incoerncias existentes no artigo da Social Text e explica algumas de suas motivaes ao evidenciar os usos indiscriminados de "nonsenses" por alguns intelectuais das humanidades. A repercusso do episdio surpreendeu Sokal e a prpria comunidade acadmica ao ganhar a primeira pgina de alguns dos principais peridicos norte-americanos e estrangeiros. Um ano depois, o fsico norte-americano decidiu dar continuidade a esse debate, convidando Jean Bricmont a

escrever com ele o livro Impostures Intelectuelles (Paris, dition Odile Jacob, 1997), no qual focalizam trechos de obras de Jacques Lacan, Julia Kristeva, Luce Irigaray, Bruno Latour, Jean Baudrillard, Gilles Deleuze, Flix Guattari e Paul Virilio com o intuito de demonstrar alguns tipos recorrentes de abusos na utilizao de conceitos e termos provenientes das cincias fsicomatemticas. Entre essas recorrncias estariam: 1) usar terminologias cientficas (ou aparentemente cientficas) sem conhecimento de seu significado; 2) importar noes das cincias exatas para as cincias humanas sem a preocupao com uma justificao emprica ou conceitual; 3) exibir uma erudio superficial ao apresentar termos especializados ao leitor "leigo", em um contexto no qual eles no tm pertinncia alguma; 4) manipular frases desprovidas de sentido e se deixar levar por jogos de linguagem. A partir desses critrios, os autores, inicialmente, listam uma srie de imposturas nas obras em questo e, em seguida, partem para uma crtica ao relativismo cognitivo. O amplo horizonte intelectual atingido pela crtica dos autores - que vai da psicanlise filosofia, passando pela lingstica e cincias sociais - tem proporcionado debates que atraem pesquisadores de vrias reas. O simpsio realizado na USP reuniu em torno dos autores - cujas conferncias abriram e fecharam o evento - uma diversidade de temas tratados em mesas multidisciplinares. O simpsio foi dividido em quatro blocos: o debate em torno do livro propriamente dito, a questo do relativismo cultural e cognitivo, a metodologia nas cincias naturais e humanas e as relaes entre cincia, educao e poder. Alm dos autores, participaram os filsofos da USP Ricardo Terra, Marilena Chau, Caetano Plastino, Andra Loparic e Jean-Yves Bziau, do LNCC/RJ, os cientistas sociais Mauro Barbosa de Almeida (Antropologia/Unicamp), Otvio Velho (Antropologia/UFRJ), Srgio Micelli (Sociologia/USP), Simon Schwartzman (IBGE/RJ), Paula Monteiro (Antropologia/USP), Mrcio Silva (Antropologia/USP), Gabriel Cohn (Cincia Poltica/USP), Renato Lessa (Cincia Poltica/Iuperj), Jesus de Paula Assis (NUPES), os educadores Nlio Bizzo e Myriam Krasilchik (Educao/USP), os tericos da comunicao Francisco Dria (Comunicao/UFRJ) e Leonardo Moledo (Comunicao/Univ. Buenos Aires), a professora do departamento de Letras Modernas da USP Victria Rubn, os fsicos Antonio T. Piza (IF/USP) e Carlos Escobar (IF/Unicamp), o psiclogo Csar Ades (Psicologia/USP). Dos vrios temas abordados nos dois dias do evento, destacamos, na entrevista que realizamos com Sokal, no dia 29 de abril, no IME, aqueles que despertaram maior interesse junto aos antroplogos e demais cientistas sociais presentes no simpsio, seja como debatedores, palestrantes ou ouvintes2. Apesar do livro Impostures Intectuelles no ter como alvo direto nenhum antroplogo, vrias de suas crticas atingem, indiretamente, temas sempre em pauta na Antropologia, como o relativismo cultural, as implicaes polticas do conhecimento cientfico e a ps-modernidade. Permeando toda a discusso, fica a pergunta pelas reais possibilidades do dilogo "entre culturas".

Entrevista com Alan Sokal, realizada em 29 de abril de 1998, no IME

Alessandra/Rose: Gostaramos de iniciar a entrevista com um breve histrico sobre a "polmica Sokal-Bricmont". Quais as motivaes cientficas, polticas ou pessoais que levaram o senhor e Jean Bricmont a questionarem o que consideram o uso abusivo de terminologia das cincias exatas por cientistas humanos, e criticarem, de forma mais abrangente, o relativismo ps-moderno? E qual o contato com as cincias humanas que os senhores tinham at ento? Alan Sokal: Creio que ns dois sempre tivemos interesse pela filosofia da cincia, pelas cincias sociais e, sobretudo, pela poltica. Eu militei por solidariedade com a Nicargua, nos veres de 1986, 87 e 88, ensinando matemtica na Universidade Nacional de Nicargua como voluntrio. Ns dois temos muito interesse em questes para alm da fsica, em particular no que diz respeito a esta crescente tendncia do relativismo cognitivo em certos meios de cincias sociais e letras, nos Estados

Unidos. Mas, eu no me sentia competente em participar publicamente nesse debate, porque sou um fsico, e no socilogo ou antroplogo. No entanto, quando me dei conta de que essas idias relativistas estavam sendo aplicadas no somente nas cincias sociais, mas tambm, na filosofia e sociologia das cincias naturais, me senti mais vontade em intervir. Inteirei-me dessas questes atravs de um livro escrito por um matemtico, Norman Levitt, e um bilogo, Paul R. Gross, que se chama Higher Superstition: The Academic Left and its Quarrels With Science, publicado nos Estados Unidos em 1994. A primeira coisa que pensei quando vi uma referncia sobre esse livro foi: "oh, no! Ser mais uma publicao sobre como os subversivos marxistas esto se espalhando pelas universidades, lavando o crebro de nossa juventude e etc." E a segunda coisa foi: "a esquerda acadmica e suas disputas com a cincia" soa estranho, pois eu me considero um acadmico de esquerda, e nem por isso tenho alguma disputa com a cincia! Para falar a verdade, eu no sabia que a esquerda acadmica tinha uma disputa com a cincia. Depois de ler o livro eu me inteirei dessa corrente de uma parte da sociologia da cincia e de pessoas ligadas aos Cultural Studies. Em comum, fazem muitas crticas s cincias, baseadas em m filosofia ou em uma filosofia muito confusa, sem conhecimento a propsito do contedo da cincia que pretendem criticar. A primeira coisa que fiz aps ler o livro foi correr biblioteca e buscar os livros e artigos que Gross e Levitt citaram para ver se eles os haviam tratado de maneira justa, ou se haviam distorcido o sentido dos textos. Me dei conta de que, em 80% dos casos, eles haviam sido completamente justos, que os textos eram to ruins como diziam. Em algumas semanas de investigao na biblioteca, buscando referncias, eu consegui compilar um dossi bastante grande de disparates escritos no somente por essa corrente norte-americana, mas tambm por grandes intelectuais franceses, como Derrida, Lacan, Irigaray, Deleuze, Guattari, Virilio, e percebi neste momento que eu poderia fazer uma interveno til nesse debate. Agora eu poderia tocar em um ponto no qual eu me sentia competente. Em seguida pensei que se eu escrevesse um artigo direto, normal, para criticar esses textos, esse artigo cairia em um buraco negro. Muitas outras pessoas das cincias sociais haviam criticado o relativismo cognitivo, o jargo obscurantista do discurso ps-moderno, mas essas crticas no tiveram efeito. Pensei que seria mais divertido e mais til, ao invs de criticar, escrever um artigo elogiando esses textos. Ento, tive a idia de escrever uma pardia, que fosse, ao mesmo tempo, um experimento ainda que no cientfico - e um embuste. Pensei que a stira e o humor poderiam ser armas mais potentes que um artigo normal para desbloquear um debate que h muito tempo estava bloqueado. Assim, eu submeti o artigo Social Text, uma importante revista dos Cultural Studies, em novembro de 1994. O comit editorial aceitou o artigo em abril de 1995 e o publicou em abril de 96. Eu no sabia, mas os editores estavam preparando justamente um nmero especial da revista, chamado Science Wars (Guerra das Cincias), para criticar Gross e Levitt. Neste cenrio, meu artigo serviu como uma luva: "um verdadeiro cientista ao nosso lado na 'guerra das cincias'". Para mim, no uma guerra, mas um debate de idias. Passado cerca de um ms, eu publiquei em outra revista, a Lingua Franca, o artigo revelando a pardia. Minhas motivaes em toda essa histria foram intelectuais e polticas. Intelectuais porque, a meu ver, o relativismo cognitivo partia de idias corretas e deslizava para idias radicais e incorretas. E polticas, o que o mais importante para mim, porque essas crticas vinham de pessoas que se diziam de esquerda. Como uma pessoa de esquerda, eu julgava ser completamente auto-destrutivo para a esquerda norte-americana ter em mente uma filosofia relativista. Me parece que temos que fazer afirmaes a propsito do funcionamento da sociedade, fazer propostas. E temos que afirmar que nossa anlise melhor que as outras. No basta dizer "minha teoria feminista to boa como tua teoria machista", necessrio dizer que melhor e explicar por qu. A pardia foi divertidssima. Entretanto, o que l foi publicado consistia apenas em uma nfima parte do dossi de disparates que compilei. Meus amigos que o leram, disseram: "voc agarrou esses

grandes intelectuais com a mo na massa, em flagrante delito. Deveria tornar pblico esse dossi". Mas no bastava publicar o dossi. Era preciso explicar ao pblico leigo porque se tratam de absurdos. Nesse momento, Jean Bricmont aceitou escrever comigo os comentrios. Visto que os intelectuais criticados eram principalmente franceses, achei que deveramos escrever o livro em francs, e ele acabou sendo publicado em outubro de 1997.

Alessandra/Rose: Essa polmica ganhou a primeira pgina do New York Times, e tambm teve destaque em outros jornais estrangeiros e brasileiros, fato incomum em se tratando de um assunto acadmico. Como vocs vem o interesse da mdia nessa polmica? Alan Sokal: Esse affaire tem dois atos - no sei se uma comdia ou uma tragdia. O primeiro ato foi a pardia e suas conseqncias; aconteceu a partir de maio de 1996, nos Estados Unidos, e acabou ganhando a primeira pgina do New York Times. Para mim foi uma surpresa completa. Eu pensava que seria um escndalo significativo em um mundo pequeno, acadmico. Nunca imaginei que tambm fosse ocupar a primeira pgina do International Harold Tribune, na Europa, mais tarde a primeira pgina do The Observer, de Londres, do Le Monde, quando a polmica finalmente chegou Frana. O segundo ato foi o lanamento do livro na Frana em outubro de 1997, que desencadeou um outro escndalo, que chegou a ser a capa de um dos trs semanrios mais importantes desse pas, o Nouvel Observateur. A avaliao positiva que fazemos da repercusso do caso nos jornais norte-americanos foi o fato de desbloquear o debate que j estava latente entre vrios setores das Cincias Sociais e das Letras. Muita gente nas universidades tinha tido contato com os escritos ps-modernos, com seu estilo obscuro. Ento foi bem-vinda a idia de que algum veio mostrar que, na verdade, "o rei est nu". Mas tambm houve um aspecto negativo. Alguns comentrios foram marcados por um ar de antiintelectualismo, e isso at em jornais supostamente "srios". Por exemplo, o New York Times ilustrou o absurdo do meu artigo, observando que utilizava palavras grandes como "hegemonia" e "epistemologia". Obviamente no isso o que torna o artigo absurdo. Essas palavras no se ouvem habitualmente nas ruas de Nova Iorque, mas so termos filosficos com um sentido muito claro, so perfeitamente legtimas. Do lado poltico, houve tambm aspectos positivos e negativos. Positivos na medida em que o artigo abriu espao para um debate importante na esquerda acadmica norte-americana, sobre o psestruturalismo e o relativismo. Isso muito importante, pois faz parte do processo de renovao intelectual da esquerda, no qual devemos examinar criticamente e sem preconceitos toda idia e toda ortodoxia. O aspecto negativo que certos idelogos de direita aproveitaram o caso para afirmar que a esquerda inteira intelectualmente fraca e confusa - no s os editores da Social Text. No Brasil, Roberto Campos fez isso, elogiando-me sem revelar que eu tambm sou de esquerda. Isso me enojou e respondi com um artigo na Folha de S. Paulo, ressaltando que 80% dos comentrios na imprensa de esquerda norte-americana me apoiaram. Alessandra/Rose: Durante o seminrio, o senhor exps a necessidade de diferenciar conhecimento e crena. Alm disso, em um de seus textos o senhor critica ironicamente os usos do conceito de "local knowledge" ("conhecimento local") pelos ps-modernos e ps-estruturalistas, defendendo com isso uma posio especfica. O senhor poderia explicar melhor essa distino? Alan Sokal: Para mim, assim como para a maioria dos filsofos, a palavra "conhecimento" significa "crena verdadeira justificada", ou algo similar. Justificada quer dizer que voc tem boas razes para crer que verdadeira, e no uma casualidade. Conhecimento , portanto, diferente de crena, porque existem as condies de ser verdadeira e de ter boas razes para se crer que verdadeira. preciso

no obliterar Outra confuso com a palavra "fato". Para mim um fato algo que se passa no mundo, fora de ns. Outra coisa o que sei do fato, ou o que creio a propsito do fato. V-se na literatura frases ambguas como "a construo social dos fatos". Os fatos, pelo menos os naturais, no so construdos socialmente, mas sim, nossas crenas a propsito desses fatos que so construdas socialmente. Isto me parece crucial distinguir...

Alessandra/Rose: Mas essas crenas verdadeiras justificadas - o "conhecimento" - tambm no so construes sociais? Alan Sokal: Claro! Todas as crenas so construes sociais. Todas as teorias cientficas so construes sociais, obviamente. So construes de seres humanos, que trabalham em comunidades sociais. Mas insisto em que as teorias cientficas no so meras construes sociais. So construes sociais das quais se pode dizer se so verdadeiras ou falsas, objetivamente. Insisto em distinguir entre o que e o que ns pensamos, ou ns sabemos. Consideremos, por exemplo, as teorias sobre a origem dos povos indgenas da Amrica. A teoria arqueolgica geralmente aceita diz que vieram em uma migrao (ou em vrias) da sia, h 10, 20 mil anos aproximadamente. As teorias de certas tribos afirmam que seus antepassados estiveram sempre na Amrica. Em primeiro lugar, insisto que essas duas teorias no podem ser ambas verdadeiras, uma questo lgica. Ademais, o que aconteceu com os seres humanos h 10 mil anos um fato, apesar das minhas e de suas crenas. E essas teorias fazem afirmaes sobre a histria humana, no sobre as nossas crenas. Portanto, a veracidade ou falsidade dessas teorias depende unicamente dos fatos da histria humana: no relativa a uma cultura.

Alessandra/Rose: O senhor no concorda que as crenas de outros povos podem ser "verdadeiras" e "justificadas" no interior da lgica prpria de suas cosmologias? Alan Sokal: Sim, no caso de "justificada"; no, no caso de "verdadeira". A palavra "verdadeira" significa uma certa relao entre uma afirmao e os fatos externos a ns. No relativa a uma cultura. A palavra "justificada" diferente. Justificao relativa s informaes que se tem. Uma teoria falsa pode at ser racional, justificada, com base no conhecimento que se tem.

Alessandra/Rose: Provavelmente um dos maiores desafios da antropologia tem sido entender que o que verdadeiro para uma determinada sociedade nem sempre igualmente vlido para as demais. Com isso, a disciplina prope um esforo de compreenso da elaborao de formas to diversas de perceber o mundo, sem restringi-las a uma avaliao dicotmica entre verdadeiro e falso... Alan Sokal: Aceito completamente que algumas questes podem ser importantes para algumas culturas e no para outras. Aceito tambm que podemos analisar o papel social de certas crenas sem necessariamente entrar na questo delas serem verdadeiras ou falsas. Mas convm notar que essa questo somente central para as pessoas dessa sociedade. Por exemplo, muitas tribos indgenas da Amrica do Norte se interessam pela origem de sua tribo. natural querermos saber de onde viemos, de onde vieram nossos antepassados. Eles tm suas teorias a propsito disso. Os arquelogos tambm tm as suas teorias. Eu sustento primeiramente que duas teorias mutuamente incompatveis sobre os mesmos fatos no podem ser ambas verdadeiras. No pode ser verdade que os indgenas da Amrica vieram da sia h 20 mil anos e tambm que os indgenas da Amrica sempre viveram na Amrica.

No possvel que as duas coisas sejam corretas. Talvez as duas teorias sejam falsas, essa outra possibilidade. Mas antes de abordar a questo "quem tem razo?", o mnimo que precisamos estar de acordo com esta trivialidade lgica: que as duas teorias no podem ser verdadeiras, no sentido normal de verdadeiro; no sentido de ser uma afirmao correta a propsito do que verdadeiramente se passou na histria. No confundamos isso com a questo de valor social ou psicolgico das crenas. Pode ser que a crena de certa tribo indgena - apesar de ser falsa a propsito de sua histria - tenha certo valor social etc. Se o antroplogo diz "no me interessa muito saber se a cosmologia dos Zuni, por exemplo, verdadeira ou falsa, como relato da histria de seu povo, o que me interessa o papel que joga no interior da sua cultura, sua organizao social, religio etc.", no h nenhum problema. Estou de acordo. Porm, o que parece que muitos antroplogos no chegam a separar este relativismo metodolgico de um relativismo cognitivo, radical. No livro, quase no tratamos de antropologia. No entanto h uma breve meno no eplogo (:195-6), quando estamos nos interrogando sobre as fontes do ps-modernismo: de onde surgiu, por que tem apoio nas cincias sociais. Achamos uma das fontes no que chamamos o relativismo "natural" nas cincias humanas. Uma certa atitude relativista metodologicamente natural, em particular quando se estudam os gostos e os costumes. O antroplogo busca compreender o papel desses costumes em uma sociedade dada e considera ruim deixar suas prprias preferncias estticas interferirem em sua pesquisa. Da mesma maneira, quando o antroplogo estuda certos aspectos cognitivos, por exemplo, a maneira como as crenas cosmolgicas de uma cultura funcionam no quadro de sua organizao social, este no se interessa principalmente em saber se essas crenas so verdadeiras ou falsas. Porm essa atitude metodolgica razovel levou, muitas vezes, devido a confuses de linguagem, a um relativismo cognitivo radical, afirmando que a veracidade ou falsidade de uma afirmao "relativa a uma cultura". Isso equivale a confundir os papis psicolgicos e sociais de um certo sistema de pensamento com seu valor cognitivo, e, com isso, ignorar a fora dos argumentos empricos que podem ser usados a favor de um sistema ou de outro. Se trata, portanto, de distinguir o relativismo metodolgico natural e razovel dos antroplogos do relativismo cognitivo radical, que consideramos injustificvel.

Alessandra/Rose: A partir do momento em que o senhor afirma que o saber cientfico est mais prximo da verdade, enquanto o saber local no passa de crena, de um sistema perifrico, o senhor prope uma hierarquizao de saberes, colocando o cientfico em um patamar privilegiado. Ser que essa hierarquizao no tem conseqncias ticas e polticas, por exemplo, numa situao de confronto entre culturas locais e aquelas que detm o saber cientfico? Alan Sokal: Existe uma hierarquizao de crenas, queiramos ou no: algumas so mais verdadeiras que outras, pois correspondem melhor aos fatos do mundo externo. Mas isso no tem as conseqncias polticas que voc teme. importante ressaltar a distino entre fatos e valores. Conhecer a verdade a respeito de um fato - por exemplo, a origem dos povos da Amrica -, isso no resolve os problemas ticos e polticos. Seria completamente coerente dizer que a cosmologia dessas tribos indgenas, a respeito de sua origem, por exemplo, falsa e, mesmo assim, que elas tm direito s suas terras. No tem nenhuma relao lgica.

Alessandra/Rose: Mas no isso o que ocorre na prtica. Historicamente, a antropologia nasce dos interesses do imperialismo europeu, que entendia como necessrio conhecer para melhor colonizar. Em muitos casos, ainda hoje, a disciplina se depara com situaes em que a linha que separa

cincia, tica e poltica muito tnue... Alan Sokal: O que estou dizendo que um erro tirar dessa hierarquia de saberes implicaes polticas. Se h implicaes polticas, por um erro de pensamento de algum. Podemos criticar esse erro. Sim, uma verdade histrica que a antropologia nasceu em parte como arma do imperialismo europeu. Mas, do mesmo modo, a teoria de Darwin da evoluo por seleo natural estava historicamente ligada ao darwinismo social - havia muitas pessoas partidrias de ambas as teorias simultaneamente. No entanto, no h uma relao lgica entre as duas teorias e creio que temos boas provas da veracidade da teoria darwiniana da evoluo biolgica, enquanto o darwinismo social no considerada uma boa teoria social. Infelizmente, h muitos laos sociolgicos entre pares de idias que no so justificados logicamente. Creio que em vez de criticar uma idia correta porque est ligada socialmente com outra idia incorreta, convm criticar o lao. Ento, o fato de uma tribo ter uma cosmologia equivocada no justifica trat-la mal. No esqueamos que 47% dos norteamericanos tm tambm uma cosmologia equivocada, acreditando na veracidade literal do relato histrico da Bblia.

Alessandra/Rose: Afirmar que uma cosmologia "equivocada" no uma avaliao a partir de nossos valores e conhecimentos do mundo? Em O pensamento selvagem, o antroplogo Claude Lvi-Strauss mostra a maneira pela qual o pensamento "primitivo" se baseia, assim como o cientfico, em operaes como observao emprica, comparao e classificao, e no, como imaginado pelo senso comum, em superstio e arbitrariedades. Alan Sokal: Pode haver crenas equivocadas, mas racionais e baseadas na observao e etc. Ns, cientistas, tambm nos equivocamos. s vezes, temos informaes parciais, somente uma parte das provas, que nos levam a um resultado incorreto. Da mesma maneira, uma tribo primitiva poderia estar atuando de acordo com todos os melhores critrios da racionalidade cientfica moderna e equivocar-se. No critic-la, dizer que se equivoca. Ns nos equivocamos sempre. Como disse, ns, por vrios motivos histricos, dispomos de informaes as quais as outras culturas - ou nossa prpria, no passado - no dispem. Como iria saber que a gua feita de tomos? Observando-a, ela me parece um fluido contnuo. Unicamente agora, no ltimo sculo, dispomos de boas razes para crer que feita de tomos. Quero insistir na diferena entre verdade e justificao. Entendo que os antroplogos se interessam pelo respeito a outras culturas. Estou completamente de acordo. Entendo tambm que o respeito est ligado questo da justificao, porque este implica que so seres humanos, com as mesmas faculdades mentais que as nossas, que ns no somos mais inteligentes que eles, por isso queremos respeitar suas diferenas. Estou completamente disposto a reconhecer que em muitos casos eles tenham feito inferncias razoveis e descoberto verdades que ns no conhecamos. Se vivem em uma selva, so especialistas na flora e na fauna dessa selva. Ultimamente, tenho lido histrias de bilogos que esto investigando as crenas mdicas tradicionais de certas tribos e, s vezes, descobrem que as plantas tm realmente os efeitos atribudos pelo grupo; e at chegam a isolar os componentes qumicos, desenvolvendo novos medicamentos. No h nenhum conflito em reconhecer que muitas das inferncias de uma cultura podem ser justificadas a respeito de suas informaes e, no obstante, equivocadas.

Alessandra/Rose: Uma das principais crticas dirigidas ao livro que ouvimos no seminrio "Vises de cincia" por parte dos especialistas em cincias humanas foi o que denominaram o uso de um "truque retrico": vocs partiriam da constatao de erros (no uso de conceitos matemticos e fsicos) em partes isoladas de algumas obras, e teriam colocado em suspeio a obra como um todo,

sem levar em conta seu contexto. Como vocs respondem a esta crtica? Alan Sokal: Procuramos ser o mais claros possveis no livro e em tudo o que dissemos e escrevemos depois a propsito da lgica de nosso argumento, que, na parte das "imposturas" - e no naquela que se refere ao relativismo -, a seguinte: examinamos a parte da obra de Lacan, Deleuze, Baudrillard etc. que trata das cincias fsicas e matemticas, os ramos que ns conhecemos bem. E constatamos que nessa parte de suas obras - que no uma enorme parte, mas, tampouco, insignificativa - h graves abusos. No se trata de meros erros, mas de graves incompetncias ao escrever supostas profundidades a propsito de assuntos que eles no conhecem ou no entendem quase nada, ou de desonestidade intelectual. No pretendemos descobrir se se trata de incompetncia ou desonestidade intelectual: para isso teramos que entrar na mente desses autores, o que no nosso propsito. Creio que quando a grave incompetncia ou a desonestidade intelectual descoberta em parte do trabalho de algum, natural querer estudar de forma mais crtica o resto dessa obra. No quer dizer pr-julgar o resultado da anlise, mas sim, l-la com olho mais crtico, sem deixar-se influenciar pela aura de profundidade que recobre esses senhores. Tudo o que queremos fazer com esses autores abrir os olhos e deixar que outros estudem o resto de suas obras, sem o efeito da imposio. Tomemos o exemplo de Lacan. Ele utiliza a matemtica, e constatamos que um abuso grave. Tambm utiliza muito a lingstica. Seria interessante saber se esse uso razovel, ou se tambm um abuso. Ns no somos lingistas, no somos competentes para levar a cabo esse trabalho, mas ns gostaramos de abrir um debate. Como fsicos e matemticos, tnhamos uma obrigao moral de tornar pblico o dossi e explicar para o pblico no-cientfico do que se trata e porqu so graves abusos. Tenho que dizer honestamente que colocar as obras em suspeio nosso propsito. Escrevemos o livro no somente para assinalar alguns abusos. Para dizer a verdade, suspeitamos que talvez no resto de suas obras existam outros problemas. Talvez no abusos da mesma gravidade, ou talvez sim. Talvez existam idias interessantes, mas menos profundas do que se pensa.

Alessandra/Rose: No livro, os senhores afirmam duvidar da "existncia de verdades profundas" nos textos que esto sendo discutidos (pgina 18 da edio francesa). Essa afirmao no seria uma forma de suspeio de toda a obra baseada na constatao de alguns erros especficos? Alan Sokal: No. O contexto dessa afirmao uma objeo freqentemente feita ao nosso argumento: "vocs admitem que no entendem todo o trabalho psicanaltico de Lacan. Como podem julgar a parte matemtica sem entender o todo? No poderia ser uma obra profunda que vocs simplesmente no teriam compreendido?" Temos uma resposta. Esses autores utilizaram a matemtica sem explicar a pertinncia dessa utilizao, sem explicar ao leitor no-cientfico o contedo dessas idias matemticas. Usam as partes mais complicadas e rebuscadas da matemtica, que quase no so utilizadas nem na fsica, e que, de repente, tornam-se milagrosamente teis na psicanlise ou na anlise da linguagem potica. Respondemos que, sim, h critrios que se podem buscar para julgar a pertinncia de partes da obra, ainda que sem compreender todo o trabalho de Lacan. Poder-se-ia pensar que esses autores expressam de maneira desastrada verdades profundas a respeito da condio humana. Responderamos que a complexidade das idias se perde quando so explicadas por termos cientficos mal digeridos e utilizados fora de contexto. Quanto dvida com relao existncia de verdades profundas a que nos referimos no livro, ela diz respeito apenas aos trechos - que no livro foram chamados de textos - que citamos, no obra, ou aos artigos como um todo. Com relao a Lacan, sou bastante ctico quanto s suas obras que contm mais palavreado que contedo. Talvez as obras mais antigas tenham intuies interessantes sobre o ser humano, sobre psicologia. Mas eu no sou especialista em Lacan. Estou falando unicamente dos trechos citados no livro.

Alessandra/Rose: O professor Mauro Barbosa de Almeida defendeu no seminrio a prtica de uma certa "anarquia metafrica", ou seja, uma liberdade no uso de conceitos das cincias exatas por filsofos e cientistas sociais, medida que estes conceitos paream interessantes para elucidar ou ilustrar algumas questes colocadas por suas pesquisas. O que o senhor acha dessa posio? Alan Sokal: Em primeiro lugar, o objetivo de uma metfora geralmente esclarecer algo, relacionando um fato menos familiar a outro mais familiar. No entendo o sentido do uso de idias de mecnica quntica para esclarecer debates em antropologia. Segundo: se algum quer usar idias de outro campo para inspirar-se metaforicamente no vejo nenhum problema. Pode at usar seu malentendido a propsito do outro campo para inspirar-se. Algum poderia chegar a ter uma idia interessante em antropologia a partir de um mal-entendido sobre a teoria da relatividade, de mecnica quntica etc. A inspirao pode vir de qualquer campo: fsica, um mal-entendido sobre fsica, poesia, maconha, ou o que seja. Mas essa inspirao no serve para justificar sua idia. Uma vez concebida, deve-se justific-la com raciocnios a propsito do campo que pretende estudar. Estou fazendo a distino bastante clssica em filosofia da cincia entre contexto de descobrimento e contexto de justificao. No contexto do descobrimento tudo lcito: induo, deduo e tambm alucinao. Insisto que o fato de ter uma inspirao a partir da fsica no tem nenhum valor demonstrativo. Depois, preciso justificar suas idias antropolgicas com raciocnios antropolgicos.

Alessandra/Rose: Os senhores propem no livro uma crtica ao que denominam "pensamento psmoderno". Mas sabemos que no existe um consenso a respeito do que seja o ps-modernismo. Ao fazer uma afirmao generalizante, no se corre o risco de julgar precipitadamente autores com diferentes atuaes reunidos sob um mesmo rtulo? Alan Sokal: Sabemos que h diferentes entendimentos sobre o que seja o ps-moderno. No livro, j na primeira pgina, ns o definimos como uma corrente intelectual caracterizada pelo rechao mais ou menos explcito tradio racionalista do Iluminismo, por elaboraes tericas independentes de todo o texto emprico e pelo relativismo cognitivo e cultural que trata a cincia como uma narrao ou construo social como quaisquer outras. Ademais no pretendemos fazer uma crtica global ao ps-modernismo, mas s tratar de dois aspectos: o abuso do jargo cientfico e o relativismo epistmico.

Alessandra/Rose: Como o senhor avalia, aps a repercusso do livro e do artigo, juntamente com as palestras e seminrios nos diversos meios acadmicos, a possibilidade do dilogo entre o que vocs chamam "as duas culturas", ou seja, as cincias humanas e as exatas? Alan Sokal: O debate em torno da pardia e do livro foi um enorme provocador de dilogo entre as cincias humanas, naturais e a filosofia. Meu objetivo no era convencer os que j estavam convencidos. No queria falar apenas a fsicos, mas a colegas das cincias sociais, filosofia, literatura. Isso acabou acontecendo em simpsios realizados em mais de quinze universidades nos EUA e no exterior. A pardia provocou uma aproximao entre as diversas disciplinas. Nos demos conta de que havia discrepncias significativas nem sempre corporativas. H tambm discrepncias filosficas dentro das cincias sociais. Nem todos os antroplogos so relativistas cognitivos e, muito menos, os historiadores so ps-modernos.

Alessandra/Rose: Como o senhor sentiu a recepo de seu livro e desse debate aqui no meio acadmico brasileiro? Alan Sokal: No Brasil, as nicas referncias que tenho so esse seminrio de dois dias aqui na USP e uma conferncia no Rio de Janeiro. Creio que houve interesse, mesmo as pessoas tendo diferentes pontos de vista. O seminrio tocou em diversos pontos que nem sempre tm a ver diretamente com o livro e isso foi importante, pois o livro foi o ponto de partida para o debate de questes de mtuo interesse. Alessandra/Rose: A partir desse dilogo com cientistas sociais, tericos da literatura e filsofos, os senhores vislumbram alguma mudana no livro? Alan Sokal: Sim, incorporamos j na verso inglesa do livro - que ser a base para as verses em portugus e espanhol - algumas questes colocadas nos debates. Aproveitamos as objees que nos fizeram para esclarecer nossos pontos de vista, por exemplo no item "Sim, Mas..." [que responde s possveis objees ao argumento dos autores, na introduo (:16-22)]. Alm disso, corrigimos pequenos erros, incorporamos algumas crticas feitas por partidrios de Popper e de Quine, e tambm ressaltamos no prefcio do livro a existncia de "dois livros" distintos um sobre os abusos da linguagem cientfica, outro sobre o relativismo cientfico , que devem ser avaliados separadamente, e que a relao entre os dois sociolgica e no principalmente lgica. Fizemos muitas modificaes, mas no alteramos as linhas gerais do argumento.

Notas
1 Alessandra e Rose Satiko so bolsistas da FAPESP, instituio qual agradecem. 2 Agradecemos os comentrios e sugestes de temas a serem abordados na entrevista de Fernando de Luiz Brito Vianna e Edgar Teodoro da Cunha, mestrandos em Antropologia na USP.
Como citar este artigo:

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Formato ISO EL FAR, Alessandra e HIKIJI, Rose Satiko Gitirana. Entrevista com Alan Sokal. Entre a pardia e a denncia: trajetos de dois fsicos nos bosques das humanidades. Rev. Antropol., 1998, vol.41, no.1, p.215-233. ISSN 0034-7701. Formato Documento Eletrnico (ISO) EL FAR, Alessandra e HIKIJI, Rose Satiko Gitirana. Entrevista com Alan Sokal. Entre a pardia e a denncia: trajetos de dois fsicos nos bosques das humanidades. Rev. Antropol. [online]. 1998, vol.41, no.1 [citado 09 Fevereiro 2004], p.215-233. Disponvel na World Wide Web: <http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S003477011998000100007&lng=pt&nrm=iso>. ISSN 0034-7701.