Entrevista indita com o antroplogo Marc Aug: conceitos e apresentao audiovisual1 Elane Peixoto2 Maria da Conceio Golobovante3

Resumo Este texto apresenta uma entrevista indita com o antroplogo francs Marc Aug, realizada em 2002, na cole des Hautes tudes em Sciences Sociales, Paris, pelas Profas. Dra. Elane Peixoto, Dra. Maria Conceio Golobovante e pela cineasta Jorane Castro. Nele, h um breve curriculum desse importante pensador e a entrevista na ntegra, considerando sua relevncia para as reas da comunicao e da arquitetura, particularmente no que diz respeito complexidade das cidades contemporneas.

Palavras-Chave Comunicao; Cidade; Contemporneo; Mdia; Video.

Trabalho a ser apresentado no VII Encontro dos Ncleos de Pesquisa em Comunicao NP Comunicao e Culturas Urbanas 2 Doutora em Estruturas Ambientais e Urbanas pela FAU-USP (Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo), arquiteta e professora do curso de graduao e ps-graduao em Desenvolvimento e planejamento territorial da Universidade Catlica de Gois. Email: elanerib@hotmail.com 3 Publicitria, d outora em Comunicao e Semitica e Professora dos cursos de Publicidade e Propaganda do Centro Universitrio Belas Artes e da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, onde atua tambm como coordenadora da Agncia Experimental. Email: mccgol@pucsp.br

Paris, janeiro de 2002: fim da gravao da entrevista com Marc Aug. Aps quatro meses de estudo, seminrios e discusso acaloradas, duas pesquisadoras brasileiras, bolsistas do CNPQ, realizavam um estgio de um ano na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS) e terminavam esse encontro certas da contribuio deste trabalho para uma reflexo acerca da proximidade entre

comunicao, arquitetura, antropologia e os nossos cotidianos urbanos. A antropologia francesa vive um momento de grande efervescncia, sobretudo, no que tange contemporaneidade, com a ateno voltada para as cidades. Entre os autores mais representativos encontram-se Marc Aug e Grard Althabe (in memorian), fundadores do Centro de Antropologia dos Mundos Contemporneos da EHESS de Paris. Esses autores, gentilmente, concederam duas entrevistas naquela ocasio que, por mais de cinco anos, ficaram arquivadas em nossas estantes, mas no em nossas memrias, sendo evocadas, quando necessrias, em nossas aulas e atividades de pesquisa. Neste texto, trataremos apenas da entrevista com Marc Aug, pois a que se encontra melhor decodificada, com sua decupagem e traduo na ntegra para o portugus. A entrevista com Marc Aug aconteceu na sala 401 da sede da EHESS, no clssico endereo do nmero 54 da Boulevard Raspail. Naquele dia frio de janeiro, em uma sala de menos de 10m2 , cercada por estantes de livros, com uma cmera de MiniDV na mo e algumas idias na cabea, aguardvamos, com certo nervosismo, o

encontro com o autor, que para ns, significava um pensamento alm daquele formulado em No-lugares: introduo a uma antropologia da supermodernidade. A entrevista constituiu uma oportunidade para o esclarecimento de questes relativas aos complexos fenmenos que caracterizam o nosso tempo. As perguntas dirigidas a Aug foram formuladas aps uma cuidadosa reviso de suas obras publicadas, o que se reveste de importncia, tendo em vista que so poucos os seus livros traduzidos para o portugus e publicados no Brasil. Nossas reas de formao, a arquitetura e a comunicao, nos conferiam uma posio particular diante de questes epistememetodolgicas prprias antropologia e que permearam a entrevista. Sobre Marc Aug Marc Aug antroplogo. Africanista, realizou pesquisas, sobretudo, na Costa do Marfim e no Togo. Foi presidente da EHESS, no perodo de 1985 a 1995, onde, atualmente, coordena o Centro de Antropologia dos Mundos Contemporneos. A partir

dos anos 1980, diversificou seus estudos, realizando pesquisas na Amrica Latina e voltando seu interesse para as realidades do mundo contemporneo, com seus contextos mltiplos e imediatos. Desta preocupao recente, h uma bibliografia que se tornou referncia nas cincias sociais - so mais de trinta livros publicados, versando sobre diversos temas tais como: o turismo, os desafios da antropologia, entre outros. Sobre as perguntas apresentadas A entrevista com Marc Auge foi agendada por sua secretria que nos solicitou, por escrito, as perguntas que lhe enderearamos, para que dessa forma, ele se preparasse para melhor nos responder. Questes: 1. Gostaramos de iniciar esta entrevista pedindo ao senhor que se apresentasse, referindo-se no s a sua formao acadmica, mas tambm s obras e autores que contriburam para seu pensamento? 2. No que diz respeito sua formao, o que poderamos considerar sua (s) (referncias) herana terica(s)? 3. Agora, uma pergunta sobre o estilo. fato que a formao dos pensadores sociais muito influenciada pela literatura e pela filosofia. O senhor utiliza a expresso etnlogo romancista para apontar o que seria um preciosismo estilstico que camuflaria a falta de rigor terico de uma pesquisa. Reconhecemos, nas leituras de seus textos, um estilo. Na sua prtica, como se d a relao entre o rigor cientfico e a busca de uma escrita ? 4. Em arquitetura, o programa de necessidades parte do momento conceitual do edifcio. Ele formado por uma diversidade de camadas que variam entre as preocupaes de ordem funcional-tecnolgica a outras de ordem simblica. Na leitura de seus textos, percebemos uma grande ateno arquitetura, privilegiada pela descrio de suas caractersticas fsicas. Em que sua formao de antroplogo contribui em suas descries? 5. Quando o senhor escolhe D. Juan como o anti heri antropolgico, descrevendo-o como o indivduo absoluto que recusa todas as convenes sociais e todos os

parmetros etnolgicos: a filiao, a aliana, a religio, a memria, j que D. Juan s

amava no amor seu nascimento, isto : seu prprio renascimento.

Em que mediada

podemos relacionar esta figura como uma pr-elaborao do conceito de no-lugares?4 6. Tomando sua definio de supermodernidade, construda pelo reconhecimento de trs figuras de excesso: o tempo, o espao e o ego - como o senhor v as discusses abundantes sobre as identidades, postas e questo a partir do abalo dos tradicionais m sistemas simblicos, provocado por essas figuras de excesso? 7. O conceito de cidade genrica, formulado por Rem Koolhaas, permite uma aproximao com o de no-lugares, de sua autoria. Em que medida o senhor se

posicionaria em relao a este autor? Quais seriam os pontos convergentes e divergentes? 8. A proposta para o seminrio deste ano inclui uma reflexo sobre a cidade histrica e a cidade genrica. O senhor levanta a hiptese de que a cidade genrica comea a contaminar a cidade histrica atravs de determinadas brechas, como por exemplo, no caso de Paris, o Rio Sena. Porm, no seria possvel afirmar que a cidade histrica j, de certa forma, teria se transformado em cidade genrica, na medida em que est submetida a fenmenos como o fachadismo? Ou ainda, o destino dado s operaes de reconverso, quase sempre monofuncionais - com escritrios, lojas e uma porcentagem de habitao no seria um indcio de que a cidade histrica teria se transformado em parque temtico, na medida em que age como plo de atrao turstica? 9. A publicidade um dos parmetros, propostos pelo senhor, de caracterizao dos mundos contemporneos. Na leitura de seus textos, nota-se que sua viso no marcada por um sentido negativo, como por exemplo a de Virilio, sendo possvel perceber um certo fascnio pelo assunto, sem excluir um olhar crtico. O senhor poderia desenvolver este assunto um pouco mais e, principalmente, deter-se sobre a questo da publicidade no espao da cidade. 10. Nesse contexto, como o senhor percebe e articula as diferenas entre os domnios do simblico e do imaginrio para as leituras que o senhor faz dos mundos contemporneos? ENTREVISTA: respostas Marc Aug 5 A formao
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Travessia de Luxembourg, p. 38. Traduo: Elane Ribeiro Peixoto e Maria Conceio Golobovante. Esta traduo procurou guardar as expresses originais do autor, sendo, nos limites do possvel, fiel sua linguagem falada. Pretende-se, para o futuro, aperfeioar o texto, para sua publicao.

Da minha formao, tentarei falar rapidamente. Originalmente, eu fiz meus estudos em letras clssicas, lagregation, normale suprieur e um pouco de filosofia. Depois, nos anos 60, os que se consagravam etnologia vinham, sempre, de outras reas: da histria, da filosofia. Gente da minha gerao, como Emmanuel Terray e outros, vinham de outras reas no de uma formao especfica em etnologia, a no ser um certificado do Muse de Lhomme. Ento, eu me lancei nesta rea, aps ter encontrado George Balandier que me orientou para os estudos africanistas. Mas no foi o que se passou de imediato, pois era uma poca complicada. Primeiro eu tinha que fazer meu servio militar. Eu conheci a Nigria, mas no como etnlogo. Em seguida, ensinei um pouco no Liceu como professor, antes de entrar na Orstom um organismo de pesquisa, cujas principais estaes encontravam-se na frica. Foi assim que, em 1965, parti para a Costa do Marfim, onde permaneci por 4 ou 5 anos. Depois, fiz outro terreno, na frica: no Togo. Ento, voltei para a Frana, entrei na cole des Hautes tudes. Continuei a estudar a frica, mas o meu terreno alargou-se um pouco mais. Parti para outros pases. Conheci, um pouco mais tarde, a Amrica Latina o que um percurso clssico. Outros o fizeram. A experincia na Amrica Latina, mesmo que no tenha realizado um trabalho especfico, nutriu minha reflexo, pois hoje, tento fazer uma antropologia mais aplicada dentro de um outro contexto um contexto mundial. Voil! Muito rapidamente, chegase a resumir um grande nmero de anos em poucas palavras.

A passagem do mundo africano para o mundo contemporneo H vrios aspectos. Primeiramente, eu retornei Frana, mas prossegui meus estudos sobre a frica. O que encontrei na frica no foi uma frica separada do mundo, da histria. Era u frica que reagia ao choque do colonialismo, que reagia s operaes ma de desenvolvimento, que reagia a uma enormidade de coisas. Nos anos 70, havia um tipo de otimismo. Pensava-se que seria apenas uma questo de tempo. Primeiramente, em uma perspectiva m arxista, e outras, mas o fundo comum era a idia de que os pases subdesenvolvidos iriam se desenvolver. O que um estado de esprito muito diferente do que existe hoje. Havia, portanto, uma abertura para o mundo. Ento, no encontrei uma frica atemporal, eterna, primitiva. Era uma frica dentro (imersa) da histria. Ento, mais tarde, quando tentei me interessar pelo mundo do consumo, dos fenmenos que marcam a modernidade atual, eu no tive o sentimento de ruptura com a frica. Algumas vezes, fala-se de retomada. Depois de partir, volta-se para a prpria cultura.

No isso. verdade que falei sobre Paris, sobre a Frana so coisas das quais eu amo falar, mas isso no um retorno do tempo em que estudei na frica. Eu diria que justamente o contrrio. A minha pequena experincia alargou-se para o mundo um pouco sistematicamente. Para a Amrica Latina, onde pude conhecer diversos pases, porque tive a oportunidade de permanecer nestes lugares. Um pouco por todo o mundo, quando tive a oportunidade de presidir a EHESS. Portanto, de tomar conscincia clara, e de uma forma precoce, do contexto mundial, onde todos os fenmenos locais ganham significado, hoje em dia. importante ressaltar a questo da frica e, depois sobre o resto, porque de uma parte, a experincia da frica fundamental e muito importante. L, pude encontrar muitos fenmenos interessantes, que podemos classificar sobre as rubricas: religio, ideologia, doena, etc. E todos estes fenmenos falam da situao atual. Mas eles falam sua maneira nas sociedades africanas que encontrei, e a literatura confirma que a mesma coisa em outras partes. Eram sociedades que haviam elaborado modelos de interpretao da individualidade, das relaes sobre o sexo, indivduos, de maneira geral, relaes de influncia, de psicologia. Havia um sistema de representao da pessoa muito elaborado. Havia nos materiais africanos elementos que alimentam o dilogo, que pude ver com especialistas de outras reas, como por exemplo: os psiclogos, os psicanalistas - pois o material muito rico. Foi tambm uma experincia completa, histrica, contempornea. Porque na frica, um movimento religioso ou poltico-religioso era uma reao situao contempornea. Isso continua. H profetas que falam do que se passa nos corpos individuais ou na sociedade em geral. E no fundo, quando fui Amrica Latina, pude olhar mais de perto a questo do xamanismo ou dos cultos locais: candombl, umbanda ou na Venezuela, o culto da Maria ona. O Brasil muito importante, os caboclos e tudo mais.

A comparao entre os processos modernizadores da frica e de outros lugares isso, mas outra coisa tambm. Acho que o que pressenti na frica que, no fundo, os etnlogos que crem estudar (reconstituir) o passado o que uma busca dificlima se deparam sempre com um estado anterior e anterior. De fato so especialistas do presente. Isto quer dizer que finalmente o que interessante na experincia etnolgica que os etnlogos falam do que eles consideram como impuro: o contato, a relao com a modernidade, a crise da famlia, o deslocamento de populaes mas isto a

atualidade. Marcel Mauss dizia que necessrio estudar os fenmenos sociais totais, em todos os seus aspectos. Estudar a totalidade, hoje, significa estudar a crise da sociedade, e estudar os novos contextos que lhe conferem sentido. Enfim, os etnlogos estudaram sempre o comeo e no o fim. A iluso que se pensa estudar as sociedades que morreram, o que na verdade a gente estuda uma nova sociedade que nasce. Uma sociedade em processo de se ajustar ao novo contexto, s vezes na dor, s vezes em situaes de injustia enorme - que esto longe de serem resolvidas, mas a isto que observamos. Acredito, ento, que a qualquer tempo, daremos conta de que a literatura etnolgica um testemunho extraordinrio de um novo mundo que est em processo de se constituir. Fala-se muito de mundializao, hoje, mas o colonialismo e o pscolonialismo foram etapas iniciais desse processo. No fundo, o nascimento do planeta como mundo, ao qual, localmente assistimos. um pouco o sentimento que tive, e que se faz mais ntido, por meus deslocamentos, vendo que em linguagens diversas, os grupos humanos esto preocupados com as mesmas coisas. Fundamentalmente, claro, e historicamente porque de uma forma ou de outra, eles tm acesso cena mundial. Mesmo os ndios mais perdidos na Floresta Amaznica portam qualquer coisa do contexto em que vivem esta uma lio. Uma outra lio, quando falo desta passagem da frica para outra parte, que privilegiei outras maneiras de me expressar. Principalmente, quando volto Paris, fiz pequenos textos, que parecem uma etnologia parisiense: A travessia de Luxembourg e Um etnlogo no metr. necessrio compreender que estes textos revelam ou surgem de uma preocupao com o mtodo. Quer dizer que eu me indagava sobre o que seria este mtier de antroplogo. E eu me colocava no papel do nativo respondendo ao etnlogo. E o nico etnlogo que eu tinha mo era eu, ento eu fazia um exerccio de auto-etnologia! Isto : eu imaginava o que responderia se fosse indagado sobre a significao desta ou daquela coisa familiar. Para comear, com o nome de uma estao de metr eu diria que no sei. Mas isto no quer dizer que eu estou escondendo algo de meu entrevistador, isso significa que lido com coisas dirias. Um nome de estao, por exemplo Cardeal Lemoane, que no sei a que se refere. Esta uma questo tpica que o etnlogo prope e se no respondemos, ele acredita que estamos escondendo algo no assim, necessariamente. Este um pequeno exemplo. Verifiquei, tambm, que as categorias de anlise etnolgica se prestam bem a descrever o nosso prprio percurso, as sociedades urbanas. tambm um exerccio de mtodo para responder suas perguntas.

A escrita e o estilo Quando se fala em nome pessoal sobre questes supostas e pessoais pois, sou eu quem inventa estas questes - obriga-se a recorrer a um outro estilo, um estilo mais pessoal. uma escrita que um pouco diferente. verdade que sempre tive o gosto pela escrita. Quando tentamos exprimir algo, mesmo que seja de ordem da antropologia e etnologia, passa-se por uma nica expresso mais literria, mais pessoal o que outro aspecto da coisa j que vocs me permitem vagabundear. O que me parece muito importante, hoje, afirmar que na antropologia, insisto muito na antropologia, mais que etnologia, pelo aspecto comparativo, transversal. A antropologia tem o que dizer para anlise do mundo contemporneo. A sua maneira, observando as situaes locais, o antroplogo trabalha s. A princpio, ele deve poder dar conta dos fenmenos locais e ele deve dar conta tambm de tudo o que novo no contexto. E o contexto, de uma parte, o planeta inteiro, e um mundo onde a circulao, a comunicao, o consumo so privilegiados so a ideologia do mundo, hoje. No se pode dizer que todos consomem ou circulam na mesma proporo, bem entendido. H um sistema de valores ambientes, e um aparelho tecnolgico que caminha em paralelo. Foi o que tentei mostrar em Nolugares h espaos inditos no mundo atual - os espaos justamente de circulao e consumo, sem precedentes, que no tinham equivalentes estritos no sculo anterior.

Globalizao e mundializao Sempre houve mundializao e globalizao.O que novo tambm o que entendemos por mundializao o contexto sempre, hoje, mundial. Bem entendido, os imprios existiram e eram percebidos, de certa maneira, por mundo. Hoje h uma coincidncia entre o mundo e o planeta, enquanto corpo fsico. Ns tomamos conscincia dele de diversas maneiras. E a, necessrio distinguir os termos da globalizao processos econmicos, mercado liberal, liberalismo triunfante, depois da derrocada do regime comunista. tambm a comunicao, atravs de sua tecnologia, a ligao forte entre economia e comunicao. a neo-economia da qual se fala hoje. Isto uma coisa! A globalizao, na minha opinio, apenas um aspecto da mundializao. H um outro aspecto, o que chamaria de planetarizao: a conscincia planetria que tem pelo menos dois aspectos. A conscincia de que pertencemos a um nico planeta. A ecologia nos ajudou a tomar conscincia deste fato a partir do momento que nos

preocupamos com as ameaas provenientes dos buracos nas camadas de oznio ou coisas como estas. Estamos falando do corpo fsico do planeta. Do aquecimento, etc. H um outro aspecto, um aspecto social. necessrio ver que mais o mundo se uniformiza, atravs das redes de comunicao, mais ele se torna desigual. Os mais ricos tornam-se cada vez mais ricos e os mais pobres cada vez mais pobres. uma espcie de contradio entre esta aparente igualdade de um lado e desigualdade do outro. uma contradio que me atinge muito. Parece-me, hoje em dia, que necessrio estar dentro do sistema. Se estamos fora do sistema, nos tornamos objetos da caridade, das aes humanitrias. Todas estas palavras que surgiram h pouco tempo. Eu fazia aluso, h pouco, sobre os anos 70. Nos anos 70, havia aluso a esta linguagem de desenvolvimento. Estvamos, verdadeiramente, em uma perspectiva em que todos conseguiriam se desenvolver. Hoje, parece-me que h, oficialmente, a idia de que uma parte do mundo deve ser objeto de caridade, uma idia que sustentada pela ideologia atual dominante. No creio que algum possa dizer, seriamente, para tomar o exemplo africano, que o Mali e o Burandi vo ascender a um futuro razovel, ou a um mesmo status de um pas da Europa ou da Amrica do Norte. E isso, l-se tambm em escala nacional, local. Por exemplo, em certos pases da Amrica Latina, h setores bem desenvolvidos que esto dentro do sistema e h outros que no esto. Mas isso acontece nos EUA tambm. Esta diviso entre o sistema e o resto se manifesta no interior de um mesmo pas. Ele se traduz no espao. Penso nas cidades sul-americanas porque nelas tudo mais espetacular. A evoluo urbana, em geral, toma um certo aspecto: os centros super sofisticados e luxuosos que so os lugares da alta tecnologia, depois, os condomnios privados, muitas vezes, cidades privadas, imveis vigiados e um pntano de misria mais ou menos marcado... Como um mar, de onde emerge essa fortaleza o que reforado em certos pases pela migrao da populao rural, para a periferia urbana. Ento, a grande tenso do perodo atual esta oposio entre a globalizao econmica tecnolgica que cobre de redes globais a Terra inteira e uma conscincia de que pertencemos a um mesmo planeta, com os problemas que isto implica, tanto no aspecto fsico do planeta ou no conjunto da populao. Contraste, portanto, da uniformizao e da desigualdade. Esta , evidentemente, uma vasta questo, cujos efeitos podemos observar localmente. este o contexto atual e, portanto, necessrio ter conscincia para observar as coisas.

Do lado da globalizao, o que me interessa, ultimamente, o sistema de imagens: da televiso, do simulacro, da espetacularizao, do qual o turismo um exemplo, no universo urbano. Este universo de imagens... Parece-me que h bons aspectos desta questo: um que se destina aos indivduos, enquanto tal - quando se olha a televiso, por exemplo, eu a olho como um espectador solitrio diante das imagens da televiso eu tenho uma iluso de relao. H, ento, algo que dessimboliza a sociedade em proveito de um imaginrio pobre de um tipo de relao entre o indivduo e o reflexo. Isto uma coisa importante que corresponde a uma forma de arranjo do mundo em espetculo, do qual temos inmeros exemplos: os parques temticos, a Disneylndia. H tambm esta relao entre uma parte da humanidade e a outra. Porque o turismo , essencialmente uma parte da humanidade que olha a outra como espetculo. Seja porque privilegiamos o espetculo natural, ignorando a gente que est no entorno, seja pelo aspecto folclrico e caricatural. O fato de que lugares de fico, no modelo de Las Vegas, existem em todo o mundo na pequena escala tambm acentua o aspecto das coisas. O turismo no , com regra geral, a descoberta no estou me opondo ao turista; estamos todos no mesmo barco. Mas verdade que h uma atividade para olhar os outros ou para ter iluses, imagens falsas, muito parciais, que nos do impresso de descobrir o mundo o que um efeito muito perverso. Voil, algumas das questes que me interessam, nos ltimos anos.

A posio em relao a Virilio e Baudrillard verdade que me sinto, comparado a Virilio e Baudrillard, mais otimista. Mas um otimismo relativo se voc quiser. Deve ser uma questo de temperamento, posso estar enganado. Meu sentimento profundo de que a Histria no est terminada. H terreno de luta, h contradies, h, em longo termo, a continuidade da histria e as coisas vo mudar. Sou hostil frmula de Fukuyama6 de que a histria est concluda. Em outras palavras, ele quer dizer que no h outra frmula seno a combinao entre a democracia liberal representativa e a economia de mercado. No estou certo, no sei ainda. de todo certo que em muitos pases esta frmula no responde. H, portanto, a violncia e contradio em potncia.

O artigo de Fukuyama, com o ttulo "The end of history apareceu em 1989, na revista norte-americana The national interest. Em 1992, Fukuyama lanou o livro The end of history and the last man, editado no Brasil com o ttulo O fim da histria e o ltimo homem, trad. Aulyde Soares Rodrigues, Rocco, Rio de janeiro, 1992.

Meu otimismo relativo porque creio que haver muita violncia no mundo. E diria isto antes do atentado de Nova York. Mas a violncia parte da histria, eu no sou violento, eu no apelo pela violncia. Mas este um fato que se observa na histria. Que h violncia na histria. H mais violncia no mundo hoje do que jamais houve mais eficaz, porque temos os meios melhores e mais performticos de exerc-la. A violncia est presente e a histria no est terminada. Este sistema de tempo, o mundo global do sistema e, depois, o mundo residual que majoritrio. No creio que possa escapar histria: inverso de situao, etc. No sei o que ser o futuro no sou um profeta, trabalhei com profetas, na frica. Estou convencido de que haver uma histria e penso ser til um mnimo de ao poltica, para lembrar certos princpios se o que nos interessa verdadeiramente o conhecimento e a cincia: se o que nos interessa , de uma parte, a explorao do espao e, de outra parte, o conhecimento dos mecanismos da vida. A questo da diviso da pobreza e da riqueza entre a humanidade so questes derrisrias. evidente que no podemos dispensar nossas energias tentando destruir os mais pobres em proveito dos mais ricos. So questes que devem ser reguladas isto em benefcio do conhecimento isso pode parecer utpico mas o bom senso. No estou certo de que o bom senso se imponha. O bom senso no se impe jamais seno atravs dos processos histricos mais uma vez, a histria longa. Creio que Virilio e Baudrillard so mais apressados do que eu para falar de um fim mais apocalptico o que no um fim da histria, mas um tipo de fim do mundo. Eu no acredito em fim do mundo, nem no fim da histria. O que me aborrece que um dia vou desaparecer e no saberei a seqncia desta histria mas no sou nico.

Sobre Rem Koolhaas Rem Koolhaas me interessou ele veio cole pela forma como ele falou da cidade genrica. Ele prprio realiza a cidade genrica. muito difcil saber, quando o ouvimos falar, ou quando o lemos, se uma linguagem cnica ou no: ser que ele realiza apenas o que podemos realizar hoje? Ser que ele se posiciona a favor... Eu no sei, no li tudo, mas h um tipo de ambigidade. Porm, ele desenha bem as coisas. Eu sou completamente de acordo c ele, sobre a distino entre cidade genrica e cidade om histrica complementando o que ele prprio j disse que a cidade histrica tende a tornar-se, ela prpria, cidade genrica. sobre o que trabalhamos, neste momento, com

Gerard Althabe7 . O lado h istrico das cidades francesas, a cada dia, torna-se objeto de espetculo. evidente o que chamamos de cidade histrica, ou centros histricos o que muito engraado, tornaram-se espaos muito protegidos para os turistas. Dito de outra forma, acredito que a urbanizao do mundo tende vulgarizao da cidade genrica. O caso de Paris muito interessante porque aparentemente uma resistncia. H em Paris os fenmenos, como as feiras, que do a sensao de que h vida da cidade, mas muito relativo. Paris, como o resto, assemelha-se ao mundo. inelutvel quando mudamos de escala, h pontos demarcveis no mundo que pertencem ao mundo, ao mesmo planeta.

Sobre arquitetura O encontro com os arquitetos no foi premeditado. verdade que os antroplogos se interessam pelo papel demirgico dos arquitetos e pela capacidade, em aparncia, de transformar o espao o que fascinante. Tive a oportunidade de encontrar estes profissionais, aps ter escrito os No-lugares: no imaginava que esse poderia interessar aos arquitetos e artistas, mas os interessou. Sem dvida, eles a encontram questes atuais, quais eles tambm refletiam. A primeira coisa que me interessou, no caso dos arquitetos, que eu estava em oposio simtrica a eles. J participei de projetos com os arquitetos, - verdade que eles imaginam muitas coisas, que justificam as formas que escolhem. Tambm se dedica s questes de funcionalidade, a utilizao da construo. Porm, uma vez o projeto realizado, ele vive sua prpria vida. Tem-se, por exemplo, certos espaos propostos para determinados fins que so reutilizados so rearranjados pelos usurios e ganham um novo equilbrio. O etnlogo, numa posio inversa, pode chegar inteno dos arquitetos, mas no fundo, tanto os arquitetos quanto os etnlogos esto interessados na relao do espao e da sociedade ou pela relao do espao e no que nele se pode fazer. E isto fundamental, gente como os arquitetos Priste e Valode me interessaram. Fiz um pequeno trabalho sobre a obra deles. Eles fizeram muita arquitetura industrial. interessante verificar como as relaes de trabalho foram pensadas, para um grupo como a Lreal. Ento, achei um material para exercer o olhar antropolgico. Hoje, a arquitetura parece propor questes muito interessantes, porque ela est ligada urbanizao esta urbanizao do planeta, que por sua amplitude, perpassa o meio dos
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Gerard Althabe (1932-2004). Na poca, ele dirigia junto com Marc Aug o Centro de Estudos dos Mundos Contemporneos.

arquitetos. Portanto, h esta arquitetura que segue esta urbanizao e h os eventos arquitetnicos, na escala do planeta: a pirmide de Pei, o Gugenheim de Bilbao, enfim, este tipo de coisa que pertence escala planetria. H nisso uma implicao: a arquitetura pertence ao universo da arte? A temos uma questo implcita. Tudo interessa ao antroplogo pelo fato de que o imaginrio e a imaginao so objetos clssicos do antroplogo. Assim, estas criaes da arquitetura e esta progresso das cidades da mesma forma que as imagens da televiso, elas entram no imaginrio contemporneo elas so, portanto, bons objetos de observao.

Diferen a entre simblico e o imaginrio H diferena sim, mas no posso fazer uma exegese de Lacan e Levi Strauss o que seria muito difcil, mas emprego a palavra simblico, no sentido empregado por LviStrauss. bem isto, um sistema de relao: o primeiro a linguagem que implica indivduos em si mesmos. Acho que classicamente, j se observava que a etnologia estuda as relaes, portanto: o simblico seu sentido. Algumas vezes, refiro-me ao sentido sentido social do fato nas quais estas relaes so pensadas pelos seus termos. O imaginrio o produto da imaginao. Pode ser coisa como os contos, imagens. A relao imaginria s coisas uma relao individual. Tenho uma relao imaginria com o que imagino ou tenho uma relao imaginria com a imagem. Se vejo os indivduos na televiso que me contam coisas tenho com eles uma relao imaginria no sentido que uma relao que no se aplica ao outro. Pode haver outros que estabeleam esta relao, mas esta no se estabelece como particular. diferente, se vemos uma pea de teatro, que pertence ao nosso patrimnio comum, uma tragdia grega, por exemplo, ou quando compartilhamos uma pea de msica, h uma convergncia de imaginao em direo a algo comum que nos diz qualquer coisa. H um elo entre os que compartilham este momento. Em contrapartida, quando este elo rompido no h mais que uma relao individual s coisas. O que me parece importante a relao entre o imaginrio individual e o imaginrio coletivo e entre o imaginrio coletivo e o simblico. O imaginrio simblico a relao explcita entre uns e outros e o imaginrio coletivo o produto de uma imaginao partilhada, o mito, por exemplo. E depois o imaginrio individual o que de cada um que pode ser fechado na individualidade.

Sobre Don Juan

Don Juan um personagem, um heri pelo qual sempre tive simpatia. Principalmente pelo Don Juan de Molire, porque ele busca as coisas, ele refuta os valores estabelecidos. Ele tem um gesto, que no se explica nos termos do cinismo. amor humanidade. Ele parece prefigurar o sculo XVIII. Tudo aquilo que eu amaria crer: a liberdade do indivduo, a solidariedade, e, para evocar a divisa revolucionaria, a fraternidade. Fundamentalmente, uma certa igualdade face morte. um personagem que m fascina por sua relao ao tempo. Porque, bem entendido, ele infiel, mas ele e fiel a si prprio, no sentido de que aquilo que o atrai o novo. De uma certa maneira, podemos imaginar que ele experimenta, sempre, a mesma coisa o que ele chama o charme das inclinaes nascentes quando se apaixona. uma espcie de vacilo, de frmito, de sair de si prprio. Se pensarmos em termos deste comeo, um homem que nunca renuncia. Cada vez que ele repete, ele recomea. a iluso de recomear. Neste sentido, ele verdadeiramente um mito. um mito moderno? Sim, acredito ser um mito do indivduo, no sculo XVIII. O que ele teria a ver com a supermodernidade ou a poca atual: ns poderamos relacion-lo ao consumidor compulsivo, mas penso isto me desagradaria, pois tenho simpatia por ele esta uma interpretao possvel. Creio que, se Don Juan de Molire vivesse hoje, ele no tomaria as coisas seriamente. Ele seria o sacrilgio. Ele sempre o sacrilgio, D. Juan. Portanto, diante do culto do consumo, diante das evidncias que nos acenam ao longo do tempo, atravs da mdia, creio que ele no seria este homem do consumo. Eu imaginaria o D. Juan de hoje, mas ele teria eu no sei o que ele faria ele encontraria um meio de democratizar o que estamos habituados. Ele procuraria o verdadeiro rito, o rito que pode inaugurar, verdadeiramente, abrir as coisas. Porque D. Juan no o homem da repetio simplesmente. Ele no recua jamais. Ele seria um suicida, desesperado ns o podemos direcionar para muitas coisas, j que um personagem de teatro. Ele no teria medo de enfrentar o que no cr.

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