MACHADO DE ASSIS:

UM DEBATE
CONVERSA COM ROBERTO SCHWARZ
A idia de realizar e publicar esse debate em torno do livro Um Mes-
tre na Periferia do Capitalismo Machado de Assis (Duas Cidades, 1990,
227pp.), de Roberto Schwarz, explica-se sobretudo pela tentativa de re-
constituir, de um ponto de vista polmico, a transdisciplinaridade conti-
da nesse trabalho de crtica literria. Em lugar de procurar um consenso
estrito acerca do livro de Roberto Schwarz, foi nossa inteno como
o leitor verificar a seguir reunir pessoas que representassem no ape-
nas diferentes disciplinas e reas de interesse, mas tambm posies dife-
renciadas e, por vezes, conflitantes. bem verdade que, por essa via, nos
livrvamos, ao mesmo tempo, de uma dificuldade que frequentemente tem
impedido que Novos Estudos adquira uma feio mais polmica: a escas-
sez de intelectuais dispostos a discutir num nvel que supere as simples
idiossincrasias bem como a bajulao fcil. Embora esta tenha sido nossa
primeira experincia desse gnero a que procuraremos dar continuida-
de , temos a convico de que o resultado valeu a pena.

Este debate foi realiza-
do no Cebrap em
30/10/90. O leitor poder
ter uma idia da amplitu-
de das anlises de Rober-
to Schwarz pela leitura de
seu artigo "A Poesia En-
venenada de Dom Cas-
murro", que publicamos
a seguir.
Luiz Felipe de Alencastro Correndo o risco de acentuar um lado me-
nos importante do livro, que o de identificar o Machado apenas como
retratista de uma poca, eu queria, feita essa ressalva, colocar uma ques-
to sobre a histria social do perodo de Memrias Pstumas de Brs
Cubas. No Idiota da Famlia, Sartre afirmava que Flaubert escrevia para
seus contemporneos, e ele insistia: a gente escreve para nossos con-
temporneos. A idia de um autor que escrevesse para a posteridade uma
idia absurda, num certo sentido... Este raciocnio algo que um historia-
dor endossa perfeitamente. Memrias Pstumas de Brs Cubas saiu na Re-
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
vista Brasileira em 1880, em captulos, e depois foi editado em 1881. Quem
eram os contemporneos de Machado? Quem era o leitor de Memrias
Pstumas de Brs Cubas? O que era o Rio de Janeiro dentro do Brasil, o
Brasil no Ocidente? Esse pano de fundo, que uma lacuna da histria so-
cial brasileira, fica meio subentendido e na pgina 174 voc escreve: "Ma-
chado de Assis pormenorizava e apurava a dimenso no-burguesa da exis-
tncia burguesa no Brasil [...]". Depois voc diz na pgina 178, sobre o
disfarce: "Camuflada pela primeira pessoa do singular, que a ningum ocor-
reria usar em prejuzo prprio e com propsito infamante, a imitao feri-
na dos comportamentos da elite criava um quadro de alta mistificao [...]".
Mais adiante um pouco: "A julgar pelas reaes da crtica, o disfarce pre-
valeceu quase inteiramente, o que no invalida a leitura social [...]". E na
pgina 180, voc ainda mais preciso: quer dizer: "A circulao intensa
do narrador entre o dado local e os prismas prestigiosos do Ocidente fa-
bricava para fins literrios a intimidade do Rio de Janeiro com o mundo
[...]". Na pgina 181 voc diz: "A amplitude e densidade dos conhecimen-
tos de Brs, que supem outro tanto e muito mais da parte de Machado,
comprovam as possibilidades culturais verdadeiramente grandes que
hoje no estamos habituados a considerar da elite brasileira oitocentis-
ta.". Esse o ponto, quer dizer, voc nessa ltima citao imagina uma
elite cultural apta a entender o romance machadiano na sua totalidade e
a crtica, aparentemente, teria ficado um pouco na rama. Teria sido enga-
nada pelo disfarce.
E acho esse ponto interessante porque o cotidiano do Rio de Janei-
ro da segunda metade do sculo XIX um cotidiano de uma extrema aber-
rao nas relaes sociais no mercado de trabalho. uma cidade que, de
1850 a 1870, praticamente no teve mudanas no nmero de habitantes,
mas mudou brutalmente a composio social da cidade. Uma parte dos
escravos, que eram maioria em 1850, foi substituda por portugueses, por
proletrios estrangeiros. Ento, h um mercado de trabalho onde se d
uma disputa pelo trabalho urbano entre escravos e proletrios, o que
uma situao singularssima. Nos Estados Unidos, por exemplo, no havia
uma grande concentrao urbana de escravos como no Rio. Enfim, havia
uma aberrao do cotidiano que era retratada no jornal esse um lado.
Um outro lado, tambm, que diferencia o Rio de 1870 do Rio de 1850
que nesse momento estavam se criando colnias de povoamento euro-
peu nas zonas tropicais Austrlia, frica do Sul, Arglia. Isso est num
dos volumes dessa Histria da Vida Privada, o quarto ou o quinto. H uma
indstria na Europa de exportao de cacoetes europeus: rvores de natal
inteiramente equipadas comearam a ser exportadas para os trpicos, pe-
rucas, bicicletas, para todos esses lugares onde havia enclave europeu nos
trpicos. Esse processo tornou a europeizao do Rio ainda mais carica-
tural em 1880 do que era em 1850. Quer dizer, a impresso que se tem
eu acho que h a uma lacuna dos historiadores da nossa vida so-
cial. Voc no teve esse suporte emprico para trabalhar a sua anlise. A
intuio do historiador de que h uma leitura, h um pblico machadia-
n
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NOVOS ESTUDOS N 29 MARO DE 1991
no j perfeitamente permevel e a par da dimenso do romance macha-
diano, quando escreve. A crtica no deu conta disso. A realidade era mui-
to mais caricatural do que se imagina. E a eu volto ao ponto inicial: o Ma-
chado estava escrevendo para os contemporneos, e a leitura da posteri-
dade outra leitura.
Francisco de Oliveira Eu entro um pouco de banda nessa questo do
Felipe, mas num outro sentido. O que me impressiona, de qualquer for-
ma, o pouco impacto ideolgico da prosa do Machado. Se o Roberto
d conta da questo do abolicionismo na obra do Machado, h uma coisa
que no aparece e que talvez explique esse pouco impacto ideolgico,
que o movimento republicano. Quer dizer, ele no registrava certas cor-
rentes que tm importncia no debate poltico, e de certa forma o pbli-
co que faz a obra. Essa no uma pergunta para o Roberto, mas uma
coisa que me ficou, me ficou muito marcada, esse impacto ideolgico fra-
co, enquanto outros autores j mais para frente tm um impacto ideolgi-
co muito maior, ao estruturar correntes na literatura ou no movimento
social e poltico. Ele no tem quase nenhum.
Roberto Schwarz O Felipe comeou com uma observao do Sartre
que : sempre se escreve para os contemporneos. Eu acho que quando
o Sartre diz isso, na verdade, uma coisa quase tautolgica. claro que
voc no pode no ser seu contemporneo, mas a questo saber como
voc escreve para seus contemporneos: E h muitos modos de escrever
para os contemporneos. O Machado, certamente, escreveu de um jeito
muito especial. Primeiro ele era muito discreto a respeito do que pensa-
va. Uma das coisas estranhas em Machado de Assis como ele no deixou
provas da inteligncia crtica dele como cidado. Toda a argcia dele, to-
da a inventividade ficaram com o artista. Em geral os artistas palpitam co-
mo artistas, mas tambm como cidados. O Machado como cidado fe-
chou o bico. uma coisa incrvel. Provavelmente uma medida de pru-
dncia, mas isso s Deus sabe. Mas ele fora da fico no se manifestou
no nvel de crtica, no mesmo grau de audcia ou insolncia com que ele
se manifesta na obra. Ele pouco se manifestou como ensasta, sendo dota-
dssimo. No h dvida que entre os contemporneos alguma coisa se no-
tou do carter muito ferino, muito destrutivo das observaes dele. H
uma pequena observao do Pompia numa ocasio em que, falando
acho do prprio Brs Cubas, ele diz: aqui h recados tremendos, que
no sei se o carteiro vai levar ao seu destinatrio. O Pompia notou que
ali havia uma coisa cabeluda. O Araripe Jr. nota tambm a propsito do
Quincas Borba que o livro uma stira ardida nossa vida intelectual. Quer
dizer, eles notaram alguma coisa, mas... E h uma questo de princpio,
para voltar ao Sartre se o Machado pde ver essas coisas todas evi-
dente que os contemporneos tambm podiam, no havia nenhuma im-
possibilidade. Mas o fato que as observaes a respeito da viso terrvel
que o Machado tinha do Brasil foram em nmero mnimo, e que no so-
n
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
maram. O lado mais duro da construo do Machado no foi assinalado
seno de passagem por uns dois ou trs, no mais.
Fatalmente se poderia dizer que essa construo mais dura uma
elaborao a posteriori do crtico, setenta anos depois. Mas no caso do
Machado no d para dizer isso, porque h uma poro de coisas inteira-
mente deliberadas na fico dele que comprovam a inteno. Quando ele,
por exemplo, faz o narrador citar sarcasticamente errado autores clssi-
cos, torcendo os significados, para mostrar que o cidado que est fa-
lando ali um filho-da-me, ou um energmeno; ou quando ele diz coisas
inaceitveis em alemo ele faz essas coisas de propsito. Ele semeava
provas de que no era bobo, parte a construo geral, tambm muito
crtica. De modo que indiscutvel que o Machado pensa essas coisas muito
negativas a respeito da sociedade contempornea.
Eu li pouco os polticos brasileiros da poca, mas conhecido que
havia uma espcie de ceticismo, de pessimismo conservador entre os gran-
des polticos, que no acreditavam em nada. E provavelmente a coisa mais
prxima do Machado so esses polticos muito pessimistas se parece
muito com o Cotegipe nesse sentido, um cara que sabe tudo, no tem ilu-
so quase nenhuma. Um dos mritos do Machado ter feito literatura no
com a conscincia dos literatos, mas com a conscincia dos polticos mais
pessimistas. Ele trouxe uma espcie de viso mais dura, mais adulta, mais
desiludida que existia na poltica, mas no existia na literatura. Isso um
dos aspectos que fazem a grande distncia entre a literatura dele e o resto,
que uma literatura de moas; a dele realmente uma literatura de ho-
mens experientes que no acreditam em nada. Por outro lado, esses pes-
simistas, esses espritos mais desabusados, que podiam perceber alguma
coisa, no eram artistas, no tinham o senso da questo formal, que domi-
na a obra do Machado. O fato que ningum notou. A construo do Ma-
chado de Assis, extremamente crtica, no foi notada enquanto tal nesse
perodo.
Uma primeira questo que se coloca : muito bem, ento isso le-
vou tanto tempo para amadurecer, ficou tanto tempo fermentando, at
que a certa altura nos anos 60 comeou a aparecer com a interpretao
da americana Helen Caldwell. Ela no percebeu o lado social, mas perce-
beu que o narrador do Machado de Assis no era pessoa de boa-f, que
no era para acreditar nele. Esse sentimento comeou a somar na histria
da crtica brasileira, na verdade, com o Antonio Candido, o Bosi, o Silvia-
no Santiago e sem querer contar vantagem um pouco comigo tam-
bm. Enfim, essa noo comeou a somar dos anos 60 para c, e ultima-
mente foi muito fortalecida pelos estudos de outro estrangeiro, o John
Gledson. A partir de ento colocou-se esse ponto de vista. Por qu? Por-
que depois de 64 comeou a pintar uma viso inteiramente desabusada
da classe dominante brasileira, que possibilitava identificar a viso igual-
mente desabusada que havia pintado na virada do sculo. Construir as coi-
sas desse modo uma tentao. Mas h algo que faz, no digo recusar es-
se ponto de vista, mas relativiz-lo que a mesma viravolta interpreta-
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NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
tiva est acontecendo noutra parte, na Europa, com Baudelaire e Flaubert.
H um crtico alemo chamado Dolf Oehler, um discpulo do Walter Ben-
jamin, que atribuiu uma guinada do mesmo tipo a 68 a maio de 68.
O fato que ele, o Oehler, est desenterrando a presena dos massacres
de junho de 48 na poesia de Baudelaire, e est virando de cabea para
baixo a interpretao do poeta coisa que o Walter Benjamin tinha adi-
vinhado e tinha proposto, mas no tinha desenvolvido. O que esse rapaz
est fazendo realmente sensacional. Ento voc tem uma coisa estranha.
O recurso do Baudelaire o mesmo do Machado: ao invs de voc falar
em nome prprio, com lirismo ou reflexes sinceras, voc identifica o
seu "eu lrico" com o lado mais abjeto da classe dominante. Voc faz, por
assim dizer, exerccios de abjeo, exerccios de formulao abjeta. cla-
ro que a cupinchada de Baudelaire devia saber disso, rir em "petit comi-
t". Mas esse tipo de satanismo no vingou, sumiu, e o fato que depois
prevaleceu um sentimento da vida e da literatura que fez com que essa
inteno, que est l, energicamente, tenha submergido e tenha desapare-
cido, e esteja reaparecendo para a crtica s agora. Nesse sentido, isso que
aconteceu com dois dos maiores escritores do Ocidente, com Baudelaire
e Flaubert, numa certa medida aconteceu tambm com o Machado. O que
faz duvidar de uma dinmica s brasileira. De ir alm disso, no momento,
eu no sou capaz, mas um problema interessante.
Luiz Felipe de Alencastro Eu iria completar a pergunta da maneira que
voc concluiu. A experincia histrica da ditadura, e da desfaatez da clas-
se dominante brasileira levou voc a introjetar no romance uma experincia
atual e redescobrir a leitura antiga. Voc d o exemplo do Flaubert e do
Baudelaire e convincente, mas at um limite, porque sempre o Baude-
laire destilou na sua poesia um satanismo, uma dimenso explosiva que
nunca foi negada ou ocultada inteiramente, e o Flaubert eu penso no
Flaubert dos "Trois Contes" e de alguns momentos de Educao Senti-
mental se mostra um grande ctico e um escritor que tem uma inter-
pretao arrasadora. No Machado o disfarce muito maior.
Jos Arthur Giannotti Isso me leva a uma pergunta, Roberto, que jus-
tamente mais uma questo de esttica. H uma tese esttica no seu livro
que est em voc desvendar o carter de classe do Brs Cubas, e, ao des-
vendar uma verdade da sociedade brasileira, isso serve de parmetro est-
tico obra. O valor esttico da obra dado pela sua verdade, a ponto
de voc achar, por exemplo, que existem certas escorregadelas quando
esta estrutura no revelada. a velha tese platnica de que a beleza est
ligada verdade. Mas a se coloca uma questo meio complicada, porque
o carter de obra-prima do livro de Machado foi reconhecido desde o in-
cio e agora vocs esto citando o caso de Baudelaire, de Baudelaire total-
mente reinterpretado, mas nunca se desconheceu que a beleza de Baude-
laire era absolutamente inquestionvel. Nesse caso a sua tese leva, a meu
ver, a uma espcie de paradoxo, isto , a verdade de uma obra de arte
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
critrio da beleza, mas a beleza pode ser reconhecida, a despeito de ela
ser verdadeira ou falsa. Ora, o caso o seguinte: por que o seu livro no
mais belo que o livro do Machado? Na medida em que ele que revela
a verdade de Brs Cubas. Visto assim, ns devemos ser sistemtica e coe-
rentemente platnicos vale a pena, ento, expulsar os poetas da
repblica.
Roberto Schwarz Em primeiro lugar, eu no tenho uma tese geral a res-
peito do carter de classe da literatura, da dependncia do valor esttico
em relao a esse carter de classe. Eu fui ler o Machado e descobri uma
coisa que no era evidente. Voc mostrar que h classes sociais no Balzac
no tem mrito nenhum. Esto l, na cara, e o princpio organizador mais
interessante do Balzac no h de ser esse, ou h de ser esse com outros
ingredientes. Ao passo que no Machado a importncia das classes sociais
est escondida. Eu no fui procurar o carter de classe. Fui procurar a or-
ganizao do romance do Machado, a razo que torna o Machado particu-
larmente agudo, e descobri talvez tenha me enganado, mas em todo
caso creio ter descoberto que o que d um mordente particular fic-
o dele um sentimento agudo da injustia de classe que se manifesta
de maneiras muito veladas. Isso foi uma espcie de descoberta, usada essa
palavra sem maior pretenso, no foi uma tese, no foi um ponto de parti-
da. Voc tem toda razo ao dizer que o Machado foi considerado um grande
escritor desde o incio, quando essa questo que eu levantei aqui no es-
tava detectada, nem estava na ordem do dia de maneira nenhuma. Entre-
tanto, ns todos sabemos que as reputaes sobem e descem ou param
por toda sorte de razes. Quando voc diz: a beleza dele foi detectada
desde o incio, a beleza de Baudelaire foi detectada desde o incio, no
exato, voc est inventando uma constante que no existe. Foi detecta-
da sim uma certa coisa, o belo l daqueles dias, mas que hoje nos pode
parecer horrvel, e alis h muitas reputaes que naufragam, ns sabe-
mos que Shakespeare esteve ausente do hit-parade por muito tempo, de-
pois voltou... Quando voc diz que a beleza estava l e ela sempre de-
tectada, no verdade. Se voc examinar a histria da crtica de arte, no
assim. As belezas sobem e descem, somem, e a maneira de reconhecer
e de explicar a beleza, hoje pelo menos, pelo menos na perspectiva em
que eu me coloco, de explicar o que h de substantivo e o que h de
profundamente verdadeiro ali. E o escritor em que eu no encontre isso,
para mim, para o uso desse tipo de crtica que eu fao, no bom, no
h a menor dvida.
Davi Arrigucci Jr. Eu sinto na questo do Giannotti uma coisa que
um pouco problemtica para mim tambm e ns estamos discutindo isso
h muitos anos. Eu sinto um pouco no livro uma qualidade remissiva
no sei se a palavra exata , mas parece que a qualidade esttica est
posta um pouco em funo da gnese.
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NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
Roberto Schwarz Como assim?
Davi Arrigucci Jr. Da gnese, no sentido de que a forma um produto,
a forma vista como um determinado produto social, que o que est
posto l. Vamos dizer, a questo do comportamento da classe dominan-
te que aparece como um trao formal interno, a questo da volubilidade,
isto que o princpio formal bsico. Parece que o efeito tem esse aspec-
to remissivo, no sentido de que o fato formal bsico que arma a qualidade
est posto em funo de determinadas circunstncias histricas que o pro-
duziram e que voc reconstri e mostra como que se articula e, no en-
tanto, ele j existia. Desde o princpio j se reconhecia a questo esttica.
Isso cria um problema porque, de fato, o valor de Machado de Assis, por
mais oscilante que tenha sido, foi sempre reconhecido. De formas dife-
rentes, talvez, mas parece que o no reconhecimento desse processo de
constituio diminuiu o Machado de Assis, na sua viso.
Rodrigo Naves O que eu acho muito convincente no sentido pelo
menos de que me convence no livro que ao l-lo no me ficou de
maneira nenhuma a impresso de que haja um contedo anterior, ou seja,
algo preexistente obra de Machado de Assis, a que ele apenas d expres-
so. O que faz a grandeza da interpretao que, em primeiro lugar, o
livro enquanto crtica muito sensvel obra de arte Memrias Ps-
tumas de Brs Cubas. Ele parte dela e revela muito claramente que o Ma-
chado de Assis no d formulao a uma verdade anterior ao livro, mas
justamente a partir do Machado de Assis que se tem acesso a determina-
das questes. Que o Roberto entenda que a obra de arte tambm uma
obra de conhecimento, me parece bvio para todo mundo. Mas, por ser
conhecimento, eu no acho que se possa reduzir belo a verdade. Com
o livro do Roberto, mas sobretudo com a obra de Machado, se torna pos-
svel a compreenso e discusso de aspectos da sociedade brasileira de
finais do sculo XIX que seria impossvel de outra maneira. Por exemplo,
h uma compreenso moral da sociedade do final do sculo XIX que seria
impossvel sem o Machado de Assis.
Jos Arthur Giannotti No h dvida de que o Roberto encontrou uma
chave admirvel para entender no s o livro, mas tambm uma estrutura
da intelectualidade brasileira. Do ponto de vista do desvendamento do
conhecimento que est no livro, eu acho admirvel. O problema outro.
O problema que eu vejo uma certa tendncia e ele acabou de dizer,
se no tiver essa estrutura o livro no bom. Essa estrutura a meu ver
privilegia um aspecto central do livro, mas em compensao deixa de la-
do um outro aspecto, que a meu ver o lado fantstico do livro, no senti-
do em que, por exemplo, o delrio e o jogo de aspectos absolutamente
solto, que so contrrios justamente ao processo de conhecimento, e que
voc levado a reduzir a uma falta de conhecimento qualquer. Isto , h
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
um reducionismo na sua tentativa que eu acho complicado e, mais ainda,
voc descarta um lado do Machado que, a meu ver, est muito ligado a
esse pessimismo, que o lado da melancolia que clssica na interpre-
tao do Machado e essa melancolia no tanto o lado de classe, mas
uma melancolia vamos dizer assim da vanitas, de uma longa tradi-
o do Ocidente que aparece no Machado. Vincular essa melancolia dire-
tamente a uma situao de classe e querer ter esse reducionismo, a meu
ver, um problema complicado. Por qu? No h dvida que as obras
de arte oscilam na sua valorao, mas o que importa que uma boa parte
das obras de arte so lindas desde que o Ocidente Ocidente.
H um problema de estrutura da obra de arte em que, a meu ver,
esse aspecto de conhecimento que existe e que voc revela muito bem
de certo modo posto entre parnteses. exatamente na hora no s
que ela disfara o conhecimento, no s que ela d o lugar da aparncia
e valoriza a aparncia, mas, pelo contrrio, ela dissolve e relativiza e faz
com que vrios conhecimentos possam estar conflituando numa estrutu-
ra que no mais uma estrutura de conhecimento, mas que uma estru-
tura especificamente esttica, que a meu ver permeia o livro do Machado
e que voc, ao insistir tanto naquele aspecto da estrutura, deixa de lado.
Eu acho que voc tem razo com boa parte, mas em parte. Enquanto os
melanclicos tambm tm alguma razo e seria importante valoriz-los.
Roberto Schwarz O Rodrigo tem toda razo em dizer que meu traba-
lho no consiste em ficar confrontando observaes sobre Machado de
Assis com a realidade. Eu procurei, dentro das minhas possibilidades, per-
ceber a forma e a lgica da forma do romance da maneira mais fina poss-
vel. Eu me pus realmente como algum que est ouvindo msica. Queria
ver como aquilo se desenvolve. Identificar os desenvolvimentos, perce-
ber o que est em jogo nos desenvolvimentos e perceber aonde eles le-
vam. Procurei, dentro das minhas possibilidades, desenvolver ao mxi-
mo o que est ali, a dinmica que est ali, no plano da obra imaginria
e procurei colher o que se poderia chamar o depoimento da forma. Quer
dizer, em lugar de apanhar os contedos, eu procuro dizer: arrumados
desse jeito, o que eles significam? Procurei dar uma parfrase desse depoi-
mento da forma. Essa identificao da forma, que eu busco, ela o mais
histrica possvel, o mais historicamente especificada possvel, especial-
mente porque o universo de Machado de Assis todo feito de matrias os-
tensivamente a-histricas. Machado fala de melancolia, fala da vanitas, ele
cita muito o Eclesiastes, toma temas da filosofia renascentista, como o elo-
gio da loucura, ele toma os franceses do sculo XVII, enfim, Machado de
Assis esta cheio de "homem em geral", e o ponto do meu livro justa-
mente que ele usa esse homem em geral de maneira envenenada, como
ideologia. O que voc chamou de meu esforo digamos unilateral de apa-
nhar uma dimenso de conhecimento, na minha opinio o essencial da
coisa. O que faz na minha opinio o Machado no ser um paspalho
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NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
exatamente isso. que quando ele diz essas coisas, quando ele diz essas
generalidades, ele diz sempre de maneira envenenada, de maneira que elas
tenham um funcionamento particular dentro de polarizaes de classe.
A sensibilidade para a palhaada do universalismo, o Machado de Assis
tinha em grau agudo. Nesse sentido ele era justamente um esprito de van-
guarda. Machado de Assis faz parte do pessoal que comeou a sentir de
maneira decisiva a historicidade da sociedade contempornea, a historici-
dade tambm do seu imobilismo, e de que maneira essa historicidade can-
cela possibilidades intelectuais brasileiras. O Machado de Assis como
Baudelaire, um dos temas da organizao de Baudelaire isso sentiu
como o vocabulrio filosfico anterior, as generalidades, as abstraes,
era desqualificado pela sociedade moderna, pela experincia da socieda-
de classes, pela diviso da sociedade em classes. Retomando a sua ob-
servao, Giannotti, o ponto do meu trabalho justamente o reducionis-
mo que o Machado de Assis pratica. Uma das experincias mais duras na
leitura do Machado o seu violento reducionismo. Ele est o tempo todo
reduzindo os valores "altos" a situaes elementares onde a polarizao
de classes decisiva. Nesse sentido ele faz parte do movimento geral do
sculo XIX, dos movimentos avanados do sculo XIX, de perceber o pe-
so da historicidade.
Jos Arthur Giannotti S para terminar... O que eu digo o seguinte:
sem dvida voc tem razo quando est mostrando a palhaada do uni-
versalismo. A minha questo que eu no creio que a obra de Machado
tenha essa unicidade e univocidade que voc deseja. Eu acho que o Ma-
chado muito mais ambguo, esta que a questo. Se de fato ele mostra
a palhaada do universalismo e mostra como diferente falar do homem
do ponto de vista do pobre ou do rico, ele, por ser pessimista, tambm
conformista. Ao ser conformista ele est embutindo na sua obra uma
ambiguidade em relao a esta questo que faz com que o incompreen-
dido seja o presidente da Academia Brasileira de Letras, ou aquele que faz
a maior crtica da sociedade de seu tempo seja no fundo incensado desde
o incio como um grande escritor. Ora!
Roberto Schwarz No tem nada a ver!
Jos Arthur Giannotti Tem. Tem, sim.
Roberto Schwarz como dizer que o Engels era dono de fbrica.
Jos Arthur Giannotti No. O que eu estou dizendo que o fato de
ele ser isso est presente no livro. que voc no quer que esse lado este-
ja presente no livro. Ora, o lado da melancolia, o lado do fantstico, o
lado do pessimismo, o lado desta palhaada, que se convence e se encan-
ta com a palhaada, tambm est presente e isso d, a meu ver, um lado
no cognoscitivo ao livro do Machado, d um lado de testemunho pes-
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
soal, d um certo apesar de tudo lirismo que se cola realidade, mas
h tambm uma certa forma de lirismo em que o eu do Machado, o sujei-
to Machado aparece e aparece de uma forma que no simplesmente um
teorema. O que eu digo que as coisas so mais ambguas do que aquilo
que voc mostrou. Se de fato voc mostrou, a sua rigidez serve para des-
vendar um aspecto at agora pouqussimo estudado, e voc mostra como
esse aspecto extremamente rico. Eu digo, a obra de Machado muito
mais ambgua, ela muito mais facetada do que essa estrutura que voc
revelou. Por qu? Voc quer transformar essa estrutura no parmetro do
bom e do mau e contra isso que eu estou conclamando agora.
Francisco de Oliveira Eu no sei se eu estou boiando. Aqui a complica-
o que no se sabe se est se discutindo o livro do Roberto ou do Ma-
chado. Porque a partir de agora o Machado est irremediavelmente ligado
a voc. Ento a gente est sempre misturando essas duas coisas. Mas eu
no vi esse reducionismo de classe, essa coisa de uma literatura que pro-
cura mostrar a estrutura da sociedade brasileira. O que eu vi foi uma coisa
que eu gostaria at de perguntar de forma bastante inocente: existe algu-
ma literatura, algum fenmeno similar a esse, de transformar um estilo de
classe num estilo literrio? Porque eu vi na sua anlise muito mais isso:
no simplesmente retratar, pr em confronto, denunciar aquilo que de
um lado a postura bem-pensante, e de outro lado a iniquidade oculta to-
do o tempo, mas construir uma escritura da classe dominante, mas como
estilo, no como representao da realidade.
Roberto Schwarz Eu acho que de maneira menos cruel, menos negra,
havia um contemporneo que estava fazendo a mesma coisa que ele, o
Henry James. O Henry James estava construindo narradores com caracte-
rstica de classe muito clara e cujas contradies, cujo naufrgio faziam
a curva geral do livro. O Machado de Assis converge rigorosamente com
o Henry James, que certamente ele no conhecia. Os dois faziam parte
de um movimento geral de superao da literatura naturalista. Isto de di-
ferentes maneiras aconteceu em diferentes lugares, e muito interessante
comparar o Machado com o Henry James.
Agora no Machado tem essa coisa extraordinria de maldade de ele
imitar sobretudo a elegncia da figura de classe dominante, de imitar e
refinar as representaes mais estimadas da classe dominante a respeito
dela mesma, mas com propsito destrutivo. O Dom Casmurro uma ex-
plorao da poesia da reminiscncia infantil, da poesia dos quintais, da
poesia do primeiro namoro, de tudo que mais potico na poesia brasi-
leira. Ele toma verdadeiros ideais estticos da classe dominante, incorpo-
ra o seu estilo, para depois lhe mostrar a sua canalhice. Realmente muito
audacioso e o Machado fez isso sistematicamente. Todos os narradores
da segunda fase dele so assim, em diferentes graus. essa coisa de se iden-
tificar com a figura que voc quer destruir, e desfilar a poesia dela de um
modo em que ela mesma se reconheceria com gosto por isso mesmo
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NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
alis o mecanismo nunca foi reconhecido, pois as pessoas adoram o Ben-
tinho, do Dom Casmurro, as pessoas adoram o Brs Cubas como um tipo
elegante, desenvolto etc., e no reconhecem que essas personagens fazem
um papelo tremendo. Realmente uma soluo tcnica desnorteante.
Jos Arthur Giannotti Mas o Machado gostava deles tambm...
Roberto Schwarz No, ele reconhecia e dominava aquele negcio.
Jos Arthur Giannotti Mas ambguo, ele tambm gostava das pessoas.
Roberto Schwarz A fora literria do trabalho dele depende do fato de
ele impor um destino sinistro a eles. Essa a curva do romance. uma
coisa objetiva. Se voc no reconhece isso, voc no reconhece a forma
do livro. Da voc volta para a crtica elegante do Machado que sempre
o reconheceu como mestre da lngua, um homem que cultiva os clssi-
cos, um homem que muito admirvel. Voc perde o dado essencial da
construo dele. Na verdade, o trabalho do Gledson e o meu, sem preju-
zo de todos os defeitos, so os primeiros que consideram que o romance
de Machado de Assis tem forma. Para os anteriores no havia forma, havia
s retrato e prosa fina.
Jos Arthur Giannotti No, no... O meu problema que voc reco-
nhece que ele tem uma nica forma.
Roberto Schwarz No. Eu digo que tem forma de conjunto. A crtica
anterior isso um fato, no estou dizendo para me gabar no reco-
nhecia a forma do romance de Machado. Vocs percorram a crtica dele
e vo ver que a organizao geral, uma forma unificada e disciplinada, no
comparecem, porque todo mundo, no af de identificao com o Mestre,
no via que h uma composio rigorosa. E o Machado quase flaubertia-
no. O Machado tem uma composio absolutamente rigorosa, frrea. Es-
sa que a fora dele. Machado era um artista moderno, no era um mo-
delo de elegncia. Esse que o grande lance. O que faz do Machado
um artista moderno isto que eu estou dizendo. Isso que voc est valo-
rizando faz dele um escritor ameno, sem mais. Ele jamais seria um grande
escritor pelas razes que voc est falando.
Davi Arrigucci Jr. Vamos ver se eu consigo esclarecer um pouco a mi-
nha questo. Eu penso que o problema est mais na atitude propriamen-
te, na questo do valor da forma. Eu concordo inteiramente com a sua
descrio do processo de constituio da forma. Eu acho que um acha-
do, de fato bateu numa coisa. Mas eu penso que h uma certa reduo
do raio de ao da forma, ou seja, do valor autnomo da forma, uma vez
constituda como tal. nisso que eu sinto que as coisas so mais amb-
guas, que h ali uma maleabilidade. Est certo que tudo que forma de
69
MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
universalismo se particulariza no processo que voc descreveu. E isso
que faz a qualidade bsica. Acontece que, uma vez constitudo o smbolo,
ele tem um raio de ao. Eu posso l-lo em diversas pocas. uma potn-
cia de ao que pode ser lida de muitas formas. Eu posso mudar as cir-
cunstncias sociais, que no so mais as do Machado de Assis, talvez nem
sejam adequadas para a percepo daquela constituio de classe que vo-
c apontou como condicionante da forma naquele instante, e no entanto
ele me dizer coisas e abrir perspectivas. Eu sinto que se perde um pouco
a a situao de enigma da forma. A potncia que a forma tem, uma vez
constituda, de valer como conhecimento, mesmo se mudadas absoluta-
mente as condies que a geraram. E eu sinto na sua atitude que o valor
um pouco remissivo, no sentido de que, se no houver esse vnculo,
no h propriamente o valor. uma coisa difcil. Eu penso que a uma
questo funda, que leva prpria atitude diante da prpria literatura. O
que a literatura pode ou no pode dar? E do modo de a gente entender
a literatura. Eu penso que h uma divergncia a.
Eu no estou conseguindo formular com inteira preciso. Eu pen-
so que o processo de constituio da forma, tal como est posta l, um
achado verdadeiramente grande do ponto de vista da crtica literria, so-
bretudo na mudana de seu primeiro livro para esse, em que aparece um
problema essencial, que a transformao de uma matria numa forma.
As relaes de favor, tudo aquilo que aparecia perfeitamente configurado
no primeiro livro, nesse d um grande salto, na medida em que isso vira
um princpio constitutivo. Eu concordo plenamente que na questo da
volubilidade exista uma relao profunda com a articulao de classe, tal
como voc demonstra. Penso que no sej s isso, tambm. Eu dou um
grande valor ao fato de que essa forma da volubilidade derivada tam-
bm da tradio literria. Eu penso que a tem muitas coisas atrs. A volu-
bilidade, esse mecanismo de particularizar a universalidade, eu penso que
h traos de um tipo de forma enciclopdica que tinha tradio na litera-
tura do Ocidente, que est no Sterne. Eu penso que tudo isso pesa. Para
o meu ngulo de viso, h um pouco de radicalizao demais, ao relacio-
nar esse princpio formal da volubilidade, exclusivamente, com a compo-
sio de classe. Eu penso que ele essencial e que voc mostra isso. Mas
eu penso tambm que h coisas que contribuem para esse movimento e
parte dessas coisas deriva da tradio literria, do tipo de forma escolhida
nas Memrias Pstumas de Brs Cubas, que no toa que um livro
que foge da forma daquele momento. Porque ele no apenas um romance
realista no sentido mais banal da tradio que estava, quela altura, j in-
teiramente constituda. Geralmente h a ingerncia de outros gneros, e
eu penso que so importantes tambm e que do parte da mobilidade do
narrador, que no depende exclusivamente do processo de constituio
de classes. Mas concedo que voc viu a fundo isso e que por esse lado
aparentemente a forma se explica mais do que tudo por essa relao entre
ela e o processo social. Mas uma vez constituda assim, eu penso que o
raio de ao da forma simblica que se cria a partir da do ponto de
70
NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
vista do leitor do romance muito amplo, e eu posso l-la de mil mo-
dos, e certamente as condies sociais do pblico, que variam ao longo
das pocas, me permitem que eu leia aquilo de mil formas diferentes. Por
exemplo, num dos grandes leitores de Machado de Assis que o Augusto
Meyer, aparece a idia de um demonaco que em grande parte est ligada
idia que de fato o Machado que interessa no o Machado das moas.
Ele percebeu que havia esse lado terrvel, sangrento, que est posto na
denncia do Araripe Jr. inclusive, associando a Dostoievski, ao Homem
do Subterrneo.
Certamente a leitura do Augusto Meyer no aponta para esse foco
da constituio social da forma. Mas ele percebeu algo a que voc d ou-
tro nome, e que voc explica em funo do condicionamento social e que
ele explica mais pela tradio, por uma descoberta do inconsciente, por
um demonaco que estava ligado matria do inconsciente no final do
sculo, que est no Nietzsche, no Dostoievski. Ele explica muito por a
o carter problemtico do narrador, que estava na explicao lukacsiana
da teoria do romance, da dcada de 20 a separao entre a existncia
e o sentido, que caracterstica do romance, a perda da harmonia do mun-
do e o desgarramento entre a existncia e o sentido que um dos elemen-
tos constitutivos do romance. Tambm isso o Meyer percebeu. Mas eu
penso tambm que a forma, uma vez constituda, tem um raio de ao,
um grau de autonomia esttica que permite uma leitura por muitos lados,
e que a atitude de valorizao exclusivamente, como voc coloca, em fun-
o dessa gnese constitutiva, da relao da forma com a condio social,
reduz. esse o ponto.
Jos Antonio Pasta Jr. Eu noto que as ltimas questes que foram ex-
postas giram em torno de uma crtica que j se ouviu bastante acerca do
Roberto, e teremos que ouvir ainda muitas vezes que a questo
do reducionismo que haveria no seu trabalho. Eu acho que, por um lado,
h alguma coisa ali que uma reduo, mas que uma reduo funcional
muito produtiva, no sentido de que ela permite um desvendamento ex-
traordinrio de aspectos da obra do Machado e que nunca tinham sido
apontados de maneira to especfica e to completa. H esse reducionis-
mo que , digamos, funcional, produtivo e que faz parte das virtudes do
trabalho.
Davi Arrigucci Jr. E que eu penso ser constitutivo da forma, porque
a forma produz uma espcie de reduo.
Roberto Schwarz Toda forma uma espcie de reduo.
Davi Arrigucci Jr. Mas no isso que est em jogo na minha questo...
Jos Antonio Pasta Jr. Nesse sentido o trabalho do Roberto tambm
uma forma e tambm ele opera uma reduo claramente deliberada. Mas
71
MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
eu no sei se adianta muito, em termos de exame desta questo, a gente
remeter imediatamente para as questes de esttica, de teoria literria no
seu sentido mais geral. Para verificar se h ou no problemas com essa
reduo que o Roberto opera no seu trabalho seria preciso verificar em
que medida ela faz perder elementos muito essenciais na forma do romance
de Machado de Assis. E daqui para frente as pessoas vo se encarregar dis-
so. Nesse ponto, Roberto, que eu queria colocar uma questo e fazer
de novo a vindicao da melancolia e dos melanclicos. No no sentido
de que a melancolia seja realmente um valor universal, mas achando que,
talvez, no seu esquema crtico, a necessidade de descartar essa interpreta-
o imediatamente universalizante do Machado, que faz perder a especifi-
cidade histrica, talvez esse parti pris que to produtivo no seu trabalho
tenha levado ao esquecimento, h a possibilidade de ter levado ao obscu-
recimento de alguns aspectos dos mais importantes o da melancolia
o que eu gostaria de levantar e ver o que voc acha a respeito.
S a ttulo de provocao, digo mais ou menos o seguinte: que a
chave para a questo da melancolia nas Memrias Pstumas de Brs Cubas
talvez seja a questo do autor defunto, que ao longo do seu livro rea-
parece sempre como um remorso, que fica assombrando o crtico. Voc
fala: eu estou aqui desqualificando a razo explcita do Machado, a razo
explcita do narrador, o motivo, as alegaes, as justificativas dessa exis-
tncia do autor defunto. Mas como as outras questes voc descarta de
vez e a essa voc volta continuadamente, me parece que aqui o crtico
tem algo que o perturba. Voc nunca realiza completamente esse descar-
te da figura do narrador defunto, porque justamente ela tem servido ao
longo da tradio crtica de p-de-briga para se falar da universalidade ma-
chadiana. E voc contrape ento a idia do narrador defunto e a sua si-
tuao ilimitada desfaatez de classe, a uma idia da prepotncia de clas-
se. Voc ope essas duas coisas: no a liberdade do narrador defunto,
mas a prepotncia de classe que est em ao. A vindicao dos melanc-
licos vai no seguinte sentido: seria necessrio descartar assim o autor de-
funto, em nome da demonstrao da prepotncia de classe? No justa-
mente a imagem do narrador defunto que cristaliza, que a verdade des-
sa prepotncia de classe? No seguinte sentido: esse narrador que pode tu-
do, cujo motivo dos motivos a busca de uma supremacia qualquer, esse
narrador no encontraria a sua verdade ao narrar a sua prpria morte, nico
objeto no passvel de narrativa? Isso seria uma espcie de culminao do
movimento de busca da supremacia. Uma culminao necessria, obriga-
tria, por isso inteiramente pertinente ao sistema da obra. Acho que isso
no invalida absolutamente nada do que voc disse. Me parece que, in-
clusive, traz gua para seu moinho. Mas acho que nesse ponto talvez hou-
vesse uma possiblidade de especificao, no seu trabalho, de algo que ele
deixa talvez um pouco de lado, dentro do que a sua reduo. Voc tem
pginas belssimas sobre as questes de forma, a respeito dessa realidade
que no sendo, do narrador que no sendo. No propriamente a fi-
gura do defunto que isso? Algo que , ao mesmo tempo, deste mundo
72
NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
e j no mais dele, um cadver e o seu lugar, de preferncia, um tmu-
lo, de onde emana uma fala. E essa fala de uma coisa que e no ao
mesmo tempo, a fala do cadver, , no horizonte, a fala alegrica. Isso
talvez permitisse reinterpretar a questo da melancolia dentro do esque-
ma do seu trabalho. Talvez permitisse uma curva menos complexa na ho-
ra de explicar a obteno da objetividade no romance machadiano. Tal-
vez seja justamente a figura do narrador defunto que permita o movimen-
to constitutivo da ironia no romance machadiano. E isso no sentido luc-
kacsiano da ironia, no sentido de que a ironia a nica objetividade pica
que resta ao romance. E talvez seja esse o ltimo momento que fecha a
forma do romance machadiano. Fecha de maneira trucada, mas de todo
modo pode constituir o fechamento.
Roberto Schwarz Eu queria comear comentando o que o Davi disse.
A forma, do jeito que procurei acompanhar na anlise, no depende nem
do condicionamento social nem da gnese. Ela est l; procuro acompa-
nhar a forma do jeito que ela est l. Agora a questo da gnese outra.
um tema interessante, observar como a forma nasce. um tema que
me interessa, mas a anlise do livro independe disso, no precisa disso.
No mais elementar, no que consiste essa forma? Ela consiste no seguinte:
ns temos um narrador que na verdade est em situao. A grande novi-
dade da fico do Machado e do Henry James que eles no inventam
s enredos, eles no inventam s intrigas, eles inventam situaes narrati-
vas, ou, dizendo de outra maneira, narradores postos em situao, quer
dizer, narradores cuja lgica s se completa atravs dos tipos sociais que
lhe so complementares. O narrador do Brs Cubas tem como tipos com-
plementares a moa pobre, a senhora elegante e rica, enfim, um conjunto
de tipos atravs dos quais ele se especifica. Esse um narrador que no
tem a autoridade do narrador tradicional. Ele um narrador parcial, fac-
cioso, que est posto dentro de um campo de antagonismos.
Qual o mrito dessa forma? O mrito dessa forma que pela pri-
meira vez ns estamos no campo da sociedade moderna, onde no existe
Deus para dizer quem tem razo, onde todo mundo se enfrenta, e um est
com a palavra. Mas aquele que est com a palavra no a detm por ser
bonzinho, ou ter razo, ou por ser potico. O dado elementar dessa for-
ma e que existe de maneira perfeitamente organizada tambm no Henry
James que tudo que ele diz s adquire o seu significado especfico
na mediao desse sistema. Essa a novidade. Se a gente pular essa forma,
desconhecer essa forma, a gente fica com o autor antigo.'A novidade no
caso est no fato de que tudo que o narrador fala a melancolia, o Ecle-
siastes, a tradio literria, e evidente que o Machado de Assis usou a
tradio literria inteira tudo est mediado por essa forma. A injeo
de atualidade, a injeo de modernidade dada pela retrao nesse uni-
verso moderno, nessa forma moderna. por a que ele um grande escri-
tor. O Machado de Assis no um grande escritor porque usa a forma do
Sterne, porque cita o Eclesiastes, porque cita Erasmo. Machado de Assis
73
MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
um grande escritor porque fez o Sterne, o Eclesiastes e o Erasmo funcio-
narem dentro desse esquema, dentro dessa situao que moderna, que
uma situao social. Essa a novidade formal do Machado de Assis e
no h dvida que ela reducionista, no mesmo sentido em que o mar-
xismo reducionista. Ele reduz um universo ideolgico imenso por meio
de certas relaes que so a sua disciplina. Voc tem toda razo ao dizer
que existem mil leituras possveis. Isto indiscutvel. Mas, o interesse da
minha leitura est em disciplinar toda essa matria ideolgica e literria
a partir desse que me parece ser o dado formal.
Agora, voltando questo da melancolia, eu tenderia a v-la den-
tro desse mesmo esquema. Se a gente olhar as Memrias Pstumas de Brs
Cubas sem nenhum preconceito, e sem reverncia especial pela literatu-
ra, o que nos dito o seguinte: olha, aqui est falando um defunto. A
minha primeira reao dar risada. O cara est querendo me encher, no
? Se voc for atento ao tom do Machado de Assis, se voc ouvir bem
o tom dele, voc vai chegar concluso que tem pela frente um cavalhei-
ro debochado do sculo XIX enchendo a pacincia do leitor. Eu penso
que o complexo do qual toda essa retrica do Machado faz parte esse,
ele o prisma atravs do qual ela tem que ser julgada. Se a gente no en-
carar desse modo a gente perde a dimenso cnica, porque a dimenso
tremenda do livro o seu extraordinrio cinismo, e o rendimento desse
cinismo. Porque ser cnico aqui e ali no nada. Mas o Machado desen-
volveu as consequncias desse cinismo at um ponto de crueldade, de com-
plexidade extraordinrias.
Jos Arthur Giannotti O problema que ns no estamos discutindo
o seu livro. Ns estamos discutindo a margem do seu livro, os limites de-
le, porque todos ns estamos de acordo sobre a qualidade e a perspiccia
do livro. O que ns estamos discutindo, no fundo, um problema de es-
ttica, algo particularmente difcil para a esttica marxista. Porque essa idia
de que a forma est l voc repetiu isso sistematicamente leva justa-
mente dificuldade de explicar a perdurabilidade do juzo esttico. Marx
tentou dar uma soluo e ns sabemos que ela muito problemtica, quan-
do ele diz que a perdurabilidade est ligada a uma espcie de infncia da
humanidade, que perdura por todos os modos de produo. Mas eu que-
ria, Roberto, colocar em xeque essa idia de que a forma est l. Voc diz
que toda forma reduo. Ora, o livro antes de tudo forma, e ela no re-
duz nada. Voc mesmo diz: a forma est l. a forma que est vibrando
e est vibrando nos seus mltiplos aspectos, de maneira que no existe
forma-l e a sua leitura do livro interessante no s porque revela a for-
ma do Machado, do Brs Cubas, mas revela o instrumental e a forma do
Roberto Schwarz, e o que eu estou querendo fazer que voc seja justo
em relao ao Machado. A forma que est l revela tambm, por no estar
l por colocar um narrador numa situao que uma no situao, por-
que ele defunto e est no limite , o lado fantstico e melanclico, que
voc quer reduzir sempre ao ponto de vista particular de classe, e que eu
74
NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
digo no! Ela revela um outro aspecto, revela o Machado sujeito, revela
o Machado homem, revela o Machado por demais ambguo, revela o Ma-
chado que foge para o limite e que voc, na sua reduo, recusa. Voc
com isso quer fechar o romance de tal maneira nessa forma que, a meu
ver, no d para aceitar. H uma melancolia e um pessimismo no Macha-
do que so mais do que a palhaada; mais do que o deboche da elite brasi-
leira alguma coisa que ns sentimos at hoje, bem quietinhos em ca-
sa, porque todos ns temos angstia.
Rodrigo Naves Eu queria introduzir uma questo um pouco diferente,
que toca em aspectos que o Davi mencionou anteriormente. Me parece
que, em funo sobretudo da distncia histrica do objeto que voc ana-
lisa, torna-se possvel certa identidade entre o movimento da anlise que
voc faz do Machado de Assis e o movimento da dimenso social da for-
ma que voc v no Machado de Assis. Em ambos os casos, h uma din-
mica remissiva, em que se parte de algo para se chegar a uma espcie de
fundamento explicativo. A relao da obra de Machado de Assis com a
estrutura social semelhante relao que voc estabelece entre a sua lei-
tura e o romance do Machado de Assis ambas so remissivas nesse sen-
tido. Me parece que quando se faz crtica literria ou crtica de arte, quan-
do se pega uma obra contempornea propriamente, no existe nem essa
distncia, nem a compreenso da estrutura social se d de maneira to fol-
gada como pode ser a compreenso da sociedade brasileira do fim do s-
culo XIX. Talvez essa situao proporcione um sentido particular obra
de arte, uma dimenso prospectiva, e no mais remissiva. A obra de arte
ganha uma dimenso de realidade, aquela potncia da forma que vem cha-
mando nossa ateno. Se tomarmos, por exemplo, uma obra de Matisse:
para alm do que ela possa ter de compreenso da sociedade da poca,
ela tem uma forma e uma presena que a diferenciam do modo como a
sociedade contempornea aparecia. E essa diferenciao ela mesma pros-
pectiva, no sentido de apontar para formas novas possveis. Ento, eu per-
gunto: como que com um objeto mais contemporneo essa sua concep-
o de forma se movimentaria? Porque quando voc faz anlises de obje-
tos mais prximos essa relao estrutural entre forma literria e socieda-
de, que apareceu no seu trabalho sobre Machado de Assis, no se d com
tanta desenvoltura.
Roberto Schwarz Eu no acho que todos os artistas sejam como Ma-
chado de Assis. O caso que quando voc se encontra diante de uma obra
de arte voc se pergunta: o que que isso me diz? E se no te disser nada
voc no se demora no assunto. Se te disser alguma coisa, comea a ques-
to, comea a interrogao o que que isso me diz? O que isso me
diz sobre o mundo, de alguma maneira? Ento, voc comea a investigar
e o problema do crtico o de descobrir o que a obra diz sobre o mundo.
Jos Arthur Giannotti Sobre o mundo, s?
75
MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
Francisco de Oliveira Sobre a obra tambm.
Roberto Schwarz Sobre o mundo, quer dizer, voc enfim pergunta o
que ela diz. Ela diz alguma coisa?
Jos Arthur Giannotti ...dos limites do mundo.
Roberto Schwarz ...dos limites do mundo, enfim, mas at segunda or-
dem para mim tambm os limites fazem parte do mundo. Voc interroga
o que est ali o que que isso me diz? esse o trabalho do crtico,
explicar o que esse negcio me diz. Quando voc comea a explicar de
maneira mais detalhada e mais desenvolvida, se voc um esprito imbu-
do de senso histrico, logo comea a ver naquilo um momento da expli-
cao da sua prpria experincia histrica, da Histria enfim, ou seja, vo-
c comea a ver o que aquilo te diz sob o signo da Histria. E uma expli-
cao sobre o signo da histria aos poucos se voc tiver elementos su-
ficientes, se voc tiver formao suficiente, se voc tiver distncia sufi-
ciente vai tomar a feio de uma explicao da histria contempor-
nea. Ela tende para isso.
E a h uma questo interessante. Por que necessrio num traba-
lho sobre Machado de Assis fazer um capitulozinho intermedirio, que no
de anlise esttica, que de anlise sociolgica? No livro h um captulo
"A Matriz Prtica" que no tem nada a ver com o resto. Quer dizer,
eu espero que tenha, claro, mas em princpio de uma ordem inteira-
mente diferente do resto. Eu venho vindo com uma anlise esttica e num
dado momento interrompo a anlise esttica e procuro mostrar o funcio-
namento prtico da sociedade que, se a minha anlise estiver certa, levan-
ta a problemtica desenvolvida na fico do Machado. O ponto a o se-
guinte: que esse tipo de conduta irresponsvel, arbitrria, que eu estava
descrevendo no plano restrito do romance to irreal, to esquisito,
to fora do quadro do que ns pensamos ser uma conduta normal do ci-
dado do sculo XIX e quando ns pensamos na conduta normal de
um cidado do sculo XIX, ns evidentemente estamos pensando num
europeu , que eu senti a necessidade de entender melhor. Aquela con-
duta do Brs Cubas parece um disparate total, entretanto voc olha me-
lhor, e diz: disparate mas muito correta ele vive bem, est gordinho,
bem alimentado, tem as damas pelas quais se interessa, enfim, ele passa
bem, obrigado. Ento, existe aqui uma conduta inteiramente esdrxula
que d certo. Como isso possvel? A partir da concepo normal que
ns temos desde o romance realista, a partir da histria europia, que
a concepo que est na nossa cabea, isso no se explica. Essa interroga-
o nos leva a procurar uma matriz prtica em que essa conduta aparente-
mente esdrxula a conduta normal. A voc de repente descobre que
no pas talvez no continente inteiro ou em reas inteiras da periferia
do capitalismo h certas condutas que do ponto de vista central apare-
cem como esdrxulas, que entretanto so perfeitamente adequadas, que
76
NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
permitem viver etc. A peculiaridade do que estava sendo explorado num
romance te leva a refletir sobre uma experincia histrica e a estabelecer
essa matriz prtica para uma experincia diferente. Isso foi necessrio, de
certo modo, para explicar a viabilidade daquele romance. Essa necessida-
de interessante, talvez seja uma peculiaridade da crtica literria num pas
como o nosso. Se voc estivesse fazendo uma anlise literria desse tipo
na Europa por exemplo, sobre um romancista do sculo XIX , voc
teria ali a ilustre companhia do senhor Marx, ou da historiografia de direi-
ta, e no vai passar pela cabea do crtico inventar um esquema histrico-
sociolgico a ttulo precrio. Todo mundo conhece os conflitos, e o que
varia mais o ngulo, que vai ser conservador, ou de esquerda etc.
Em relao ao Brasil no se conhecem os conflitos, esse que o
negcio. Ento o Machado, um escritor do nosso mundo, de certo modo
obriga a uma reflexo sociolgica que mostre como aquela problemtica
se reproduz e a normalidade de uma sociedade. Na hora de fazer isso,
tive a sorte de fazer parte de uma gerao da Faculdade de Filosofia
em parte aqui presente , companheiros da Maria Antnia que estavam
estudando, num outro plano, alguma coisa desse tipo, ou seja, a singulari-
dade da organizao da sociedade brasileira como parte da sociedade con-
tempornea. O problema a no s de dizer: o Brasil peculiar. de
entender essa peculiaridade como parte integrante do mundo contempo-
rneo. Eu no sei se os diretamente responsveis se deram conta disso
provavelmente no , mas evidente que o trabalho do Fernando Hen-
rique e do Fernando Novais do maior interesse para a reflexo esttica.
Porque eles criaram o padro que manda articular as peculiaridades so-
ciais do pas ao movimento da sociedade contempornea. Isso permite
mostrar racionalmente a relevncia contempornea dos escritores brasi-
leiros, ou seja, estes deixam de ser uns exticos perdidos num canto do
mundo para serem um momento na histria do Capital. S para dar um
exemplo e tocar num tema a que o Felipe gosta de se referir , bvio
que a preguia, por exemplo, na poesia do Mrio de Andrade, um gran-
de tema, um tema que tende a ser visto na tica localista, da caracteriza-
o nacional. Mas na hora em que voc se d conta de que o Brasil parte
do mundo contemporneo voc pode tambm notar que o Mrio muito
semelhante ao Marcuse, que o tema da preguia no Mrio de Andrade
da mesma ordem, do mesmo alcance, muito grande, do tema da preguia
no Marcuse. A experincia social no Brasil fazia parte de um ciclo civiliza-
cional de valorizao do trabalho em que o tema da preguia aparece co-
mo um valor crtico. A poesia da preguia do Mrio de Andrade obvia-
mente tem como outro plo a tica do trabalho, no h dvida, e ela
altamente contempornea. Enquanto a gente olhar o Brasil do Mrio de
Andrade como o quintal do mundo, fica apenas uma poesia curiosa, sem
relevncia contempornea, mas a hora em que voc nota a unidade do
movimento mundial, o Mrio de Andrade se torna um importante poeta
contemporneo. Hoje esse o modo de explicar a importncia dele.
77
MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
Davi Arrigucci Jr. Voc no comeo dessa ltima explicao tocou um
pouco no prprio processo da sua descoberta como que voc traba-
lhou, como que voc se colocou diante da percepo de um descom-
passo. Queria mudar um pouco o eixo da coisa e ver como est feito o
seu ensaio. O ensaio muito bem feito, voc levou anos para realiz-lo,
uma coisa extremamente refinada e h peculiaridades nesse modo de
construo. Eu queria que voc falasse um pouco do lado artstico do seu
ensaio, dos problemas de composio, de como que foi possvel estru-
turar essa forma. Eu noto algumas questes que so relevantes para escla-
recer o tipo de escrita que eu acho que tem a. Para o leitor desarmado
o livro tem um efeito que muito chocante, s vezes, do ponto de vista
da sintaxe ns j falamos vrias vezes disso. Eu penso que uma das maio-
res invenes da escrita do seu ensaio como que ele luta contra a difi-
culdade da naturalidade. No quadro dos poetas modernos brasileiros a na-
turalidade uma questo: no Bandeira aparece uma naturalidade espont-
nea, no caso do Drummond de Andrade, grande parte do mrito parece
que vem da dificuldade da naturalidade. Muito do relevo da sua prosa vem
dessa dificuldade da naturalidade. Eu sinto que tem uma coisa brechtiana
a, no movimento de simplificao da frase e no descaramento geral do
seu esquema tambm tem isso. Uma das coisas que mais me encantam no
seu livro e j encantavam no primeiro livro so problemas de cons-
tituio moral da personagem, so filigranas da vida moral que nunca ti-
veram nome e que difcil tratar, que aparecem em traos formais. O seu
livro d nome a esses aspectos. O ponto da anlise literria que pegava
particularidades do comportamento moral das personagens extrema-
mente delicadas de se apreenderem aparecia j no primeiro livro e no
foi valorizado. E isso porque seu jeito de compor, a frase contra o movi-
mento da naturalidade que muito brechtiano e que passa por um pro-
cesso de simplificao agudo , mostra muito o esquema, a articulao
dos grandes esquemas e esconde, s vezes, valores importantes. "Tem muita
coisa importante a que falta nome", diz o Guimares Rosa. Eu penso que
voc d nome a essas coisas, sobretudo no perfil moral de personagens
e em formas pequenas da construo do romance. So coisas absoluta-
mente formalizadas e que voc trata como entidades formais e que no
estavam pautadas na nossa crtica literria o que um avano extraor-.
dinrio do ponto de vista da linguagem crtica brasileira. Eu gostaria que
voc falasse um pouco do seu ponto de vista, de como que a dificulda-
de da construo do ensaio.
Rodrigo Naves Me parece que muitas vezes voc mimetiza o prprio
Machado de Assis. Em vrias passagens do seu livro h procedimentos mui-
to semelhantes queles que voc aponta no Brs Cubas. Por exemplo, na
pgina 128 voc diz: "Brilho mundano, um pouco de agnosticismo, ga-
lanteios romnticos, liberdade no amor sem prejuzo de vida familiar
slida, considerao pblica, oratrio de jacarand no quarto, reputao
imaculada, privilgio". Esse um jogo razoavelmente recorrente no seu
n
78
NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
livro e tem muito a ver com o prprio narrador volvel que voc identifi-
ca no Machado de Assis. Ou ento passagens como a da pgina 180: "...uma
asa de frango como finalidade ltima e chave explicativa do processo da
colonizao: por causa da asa foi caado o africano que plantou o milho
que alimentou a galinha cujo osso Quincas Borba filosoficamente est trin-
cando". Ou ainda, na pgina 189, uma expresso como "a desenvoltura
do defunto encastelado na eternidade". Muitas vezes, sintaticamente ou
at no jogo de um substantivo com um adjetivo, voc faz essa troca brus-
ca entre universalidade e singularidade, voc vai do mais abstrato ao mais
emprico, e isso de certo modo tem a ver com a fora desse narrador vo-
lvel. Como voc v isso?
Jos Antonio Pasta Jr. Eu tambm queria pegar carona nessa questo
do estilo, porque o prprio Roberto aqui e ali, em entrevistas, tem desva-
lorizado um pouco a sua prosa crtica. Voc j falou uma vez, sobre seu
texto, que se ressentia do andamento forado, comum em tradues
algo assim. Como ela uma prosa muito racional, muito cristalina, a ten-
dncia geral em nosso meio de no v-la como trabalho estilstico. Eu
tenho a impresso contrria. E a ttulo de provocao tambm levanto ou-
tras coisas. A primeira coisa que me espantou uma espcie de esgota-
mento quase poemtico de campos semnticos inteiros. Eu comecei a ler
o livro e fui ficando impressionado com a quantidade de termos que eram
variantes ou estavam conectados com a palavra-chave "desfaatez", e co-
mo fiquei impressionado, fui tomando nota e at uma certa altura eu ti-
nha anotado 64 que no se perca pela data termos variantes de "des-
faatez". uma espcie de poema em prosa crudelssimo embutido no
seu texto, um rpido poema em prosa contra si mesmo, antipotico. E
junto com isso tem uma coisa que j deve ter chamado a ateno de muita
gente que a sintaxe muito culta, muito armada e o vocabulrio da filoso-
fia muito presente das cincias humanas, mas da filosofia em particular
junto com localismos e at caipirismos. No meio de argumentos ador-
nianos voc resolve caracterizar o funcionamento do narrador como "con-
versa de tico-tico". Isso me lembra alguma coisa do Anatol Rosenfeld, por
exemplo, quando falava do Schopenhauer, ele dizia que aquilo era uma
prosa marcada por um "dandismo mortificado", expresses desse tipo.
Nessa linha, eu andei anotando algumas expresses suas. Por exemplo,
a gerao de 1879, a nova gerao que o Machado critica, voc chama
de "a rapaziada"; o funcionamento stendhaliano para criticar o discurso
conservador voc chama de "engenhoca"; quando o narrador exorbita,
voc diz que "pe as manguinhas de fora". Voc chega ao extremo de
usar termos como "semostrao" so expresses com um p na cozi-
nha. H a uma filiao modernista mais marcada, um cultivo da prosa do
Mrio e que vai longe, vai a um uso da lngua que espanta um bom
gramtico, um bom menino colocador de pronomes arranjaria mil encren-
cas com voc, e a gente percebe que uma coisa deliberada. Por exem-
plo, voc abole os pronomes dos verbos reflexivos. Tambm em relao
79
MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
aos diminutivos h um uso particular. O diminutivo usado com a funo
inversa, o afetivo com sentido de escrnio. Isso acontece com quase to-
dos os diminutivos do livro. Por exemplo, quando voc quer dizer que
uma coisa muito ruim, voc a chama de "simplezinha". Voc quer uma
crueldade maior? E a mesma coisa acontece com a pontuao. Voc aca-
ba com a virgulao tradicional, com a pontuao entre uma respirao
e outra. S para completar eu anotei aqui uma coisa que eu sempre tive
muita curiosidade de perguntar a voc. Eu sinto que essa extrao do mo-
dernismo tem a ver tambm com o que voc mesmo caracterizou como
didatismo uma vontade de ter em conjunto no prprio texto elemen-
tos que a sociedade mantenha separados: o dilogo da filosofia com essa
linguagem caipira, muito domstica, e um certo dilogo, que as vezes
mais oculto, mas talvez fosse o caso de pensar se existe ou no, que en-
tre o tipo muito complexo, a complexidade das cincias humanas, de uma
boa anlise, e uma simplificao abrupta, que em seguida tem, s vezes,
a cara de um slogan. Voc vai de desenvolvimentos extremamente com-
plicados a particularizaes muito sbitas.
Rodrigo Naves ...o que um pouco machadiano, tambm.
Jos Antonio Pasta Jr. ...tambm machadiano. O Roberto une certa-
mente Machado, Flaubert e Brecht num movimento muito curioso. Eu senti
um dilogo com as vanguardas do comeo do sculo, mas um dilogo es-
pecfico com o que nas vanguardas j dialogava com os meios de massa.
Vejo a uma juno de filosofia, linguagem localista, e dilogo com a in-
dstria cultural pela mediao da vanguarda.
Luiz Felipe de Alencastro Me parece interessante o fato de o livro ter
sido bolado fora daqui, em Paris. Porque essa situao produz um ponto
de vista muito diferenciado. O Roberto deu aula em Vincennes e partici-
pou de seminrios. Mal ou bem de repente ele era o crtico literrio brasi-
leiro l, e estava estudando o Machado, o romancista brasileiro mais co-
nhecido. Isso tem uma contingncia que importante. De repente voc
tem a imensa responsabilidade de no intervalo de 15 minutos dar um qua-
dro geral de um pas de que voc est inteiramente ausente. Nesse isola-
mento voc obrigado a dar conta da totalidade das coisas. E me parece
tambm que L'Idiot de la Famille, de Sartre, e toda a releitura de Flaubert
na poca em que o Roberto estava na Frana foram muito importantes.
Quanto a essa coisa de combinar questes tpicas jocosas com anlises
mais profundas, eu quero lembrar aqui que tambm o Srgio Buarque faz
isso em histria...
Roberto Schwarz De maneira escrachada o Mrio faz isso sempre, e de
maneira muito discreta o Antonio Candido tambm faz.
Jos Arthur Giannotti Felipe, eu discordo integralmente. Eu gostaria
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NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
de puxar a brasa para a minha sardinha. Esse livro no tem nada a ver com
o perodo parisiense. Esse livro do Roberto a ltima flor do Lcio da
Maria Antonia. (risos)
Roberto Schwarz A exposio dialtica tem problemas particulares. De
maneira muito genrica, penso que a exposio dialtica pressupe, pres-
supe a estruturao do objeto. Uma vez o objeto estruturado, voc co-
mea a expor o movimento dele, dentro, claro, das suas possibilidades.
Os escritores dialticos mais interessantes a eu estou pensando no Marx,
no Adorno, no Sartre, no Benjamin desenvolveram uma espcie de dis-
ciplina, que consiste no seguinte: cada frase tem que conter, de alguma
maneira, a contradio de que voc est tratando, e os termos da contra-
dio esto dentro da frase, de maneira que voc de certo modo interiori-
za no estilo a contradio que est tentando descrever. Voc dramatiza
essa contradio, e isso vira uma verdadeira disciplina da escrita. Porque
preciso colocar no espao breve de uma frase todos os termos, marcan-
do a contradio, marcando o problema e, se voc for um bom escritor,
voc tenta pr os termos no na sua verso genrica, ou de lugar-comum,
mas voc precisa pr os termos dentro da funo especfica que eles tm
naquele momento. preciso achar a palavra certa para a funo que ela
tem naquele contexto particular, preciso particularizar o termo. E isso
vira uma disciplina que funciona frase a frase e, de certo modo, voc bus-
ca atravs desse mtodo trazer a contundncia do problema objetivo para
dentro da escrita. O forte da escrita dialtica que ela carrega a escrita,
ela carrega a sintaxe, ela carrega a exposio da prpria violncia do seu
objeto prtico, do objeto externo.
Isso uma disciplina de escrita particular que pode ser bem ou mal
sucedida, pode ser um horror. Quando esquemtica uma calamidade.
Mas quando se faz o trabalho de particularizao, quando voc procura
dar contradio, em cada caso, a sua forma especfica, algo que tem
grande interesse. Se voc for ao mestre dos mestres, no Dezoito Brum-
rio, vai ver que esta forma literria pode ser absolutamente sensacional.
Dentro das minhas possibilidades, eu procurei ir por essa escola.
Faz parte dessa linha de pensamento e de exposio que voc te-
nha, de um lado, um objeto fortemente estruturado, um argumento lgi-
co fortemente estruturado, e, de outro, o dado do vivido tal qual ele apa-
rece no cotidiano. H ento uma espcie de tenso, um salto da lingua-
gem corrente, do coloquialismo, do dado vivido, estruturao lgica for-
te, e isso da natureza desse tipo de exposio. Quem explora isso muito
o Sartre, que tem um senso agudo das possibilidades desses constrastes.
Dito isso, quem queira praticar no Brasil esse tipo de raciocnio, no vai
encontrar um modelo pronto. De minha parte, por exemplo, alis sem
querer, a adeso ao coloquial eu tingi de Modernismo, que a escola lo-
cal para fazer esse tipo de coisa. Mas eu trato de aproveitar o Modernismo
de um jeito um pouco diferente do dele mesmo, porque no Modernismo
no h essa preocupao com a lgica do social salvo no Oswald, que
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
frequentemente, de maneira meio farrista, um esprito muito dialtico,
que incorporou essa questo. Porque o Oswald, de maneira errtica, in-
corporou o que o marxismo pode oferecer de inspirao literria muito
mais do que se diz. O Oswald realmente interiorizou a atitude revolucio-
nria na escrita, a atitude revolucionria no sentido poltico mesmo. Acho
que uma coisa pouco dita. Ele busca radicalizar as questes ao mximo
em cada frase, levar ao mximo de escndalo. Se poderia fazer uma anli-
se da disciplina poltica da prosa do Oswald, da mais anrquica, claro.
Outro aspecto que quando voc faz uma anlise, com esse tipo
de inspirao, de um grande escritor, sobretudo de um grande escritor
muito crtico, como o Machado de Assis, voc pega uma espcie de caro-
na na fora crtica dele. Voc faz uma espcie de parfrase de um livro
fantasticamente arguto, o que, naturalmente, melhora muito a sua situa-
o literria. Efetivamente, mal ou bem, procurei pegar uma carona na su-
tileza do Machado de Assis.
Davi Arrigucci Jr. Tem um certo grau de imitao do objeto.
Roberto Schwarz Tem uma imitao do objeto e uma espcie de bene-
fcio da fora dele.
Luiz Felipe de Alencastro Todo leitor que se v s voltas com um his-
toriador que escreve mal deve desconfiar do cara: quase sempre um si-
nal de que ele no fez muita pesquisa, porque a prpria leitura do mate-
rial de trabalho do historiador o leva a um estilo, a uma riqueza de voca-
bulrio, que lhe d um jeito de escrever diferente dos seus
contemporneos.
Roberto Schwarz Mas a respeito do que o Luiz Felipe levantou, o Adorno
diz, no belo ensaio dele sobre o Lukcs, que o Lukcs, depois de ter vira-
do comunista, no pode mais ser bom crtico literrio porque escreve mal
demais. O que ele est dizendo que no h o esforo de sutileza neces-
srio ao crtico literrio. No h dvida, a boa crtica literria tem que ser
bem escrita. No h boa crtica literria sem que se faa um esforo de
discriminao e de sutileza de expresso considervel.
Francisco de Oliveira O quadro que voc traa est muito centrado
no Rio, com a peculiaridade que o Rio era a corte. A gnese de uma forma
desse tipo podia ocorrer em So Paulo? essa a primeira questo. A
segunda diz respeito discrepncia entre a realidade brasileira e a norma
burguesa. Ser que isso suficiente? Porque o prprio Machado descon-
fia das normas burguesas, mesmo as do Ocidente, mesmo as da Europa
civilizada. Ele est sempre discordando da idia de progresso.
Roberto Schwarz A questo do Rio muito interessante. Eu vou con-
tar como que eu cheguei construo do meu esqueminha. Eu j tinha
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NOVOS ESTUDOS N 29 - MARO DE 1991
mais ou menos uma anlise desse narrador volvel do Machado de Assis,
e estava quebrando a cabea para saber o que que isso tinha a ver com
a realidade brasileira, porque eu tinha a impresso que tinha a ver, mas
no achava o elo. Na poca eu lia bastante o Srgio Buarque e lia o Fer-
nando Henrique, Capitalismo e Escravido, e no conseguia passar adian-
te, porque estava s com o negcio da escravido na cabea. A eu li o
livro da Maria Slvia, Homens Livres na Ordem Escravocrata, um livro sa-
do do mesmo grupo, do mesmo universo intelectual, e com assunto com-
plementar. O trabalho dela tem como documentao os processos-crime
em Guaratinguet, em So Paulo. Ela faz uma observao que me esclare-
ceu e acertou o meu estudo, um estudo que sobre Machado de Assis
e nada tem a ver com Guaratinguet. Num determinado momento, ela diz
mais ou menos o seguinte: o fazendeiro que tem l os moradores, os
agregados da fazenda dele , quando lhe convm se conduz segundo os
seus vnculos morais, quer dizer, se conduz de maneira paternalista com
os moradores, como protetor. Agora, quando ele precisa fazer negcio,
quando o papel de protetor no convm a ele, ele vende a terra e eles
se ferram. Ali eu entendi o movimento. Em So Paulo, o fazendeiro se
comportava como um burgus ou como um senhor paternalista, confor-
me a sua convenincia. Estava montado o meu esquema, eu tinha encon-
trado um movimento real com afinidade com o movimento do narrador
machadiano. Ento voc v a generalidade do esquema do Machado de
Assis. O fundamento da generalidade da soluo formal do Machado de
Assis est na situao do proprietrio moderno, mas com dependentes,
que um dado geral da sociedade brasileira. Nesse sentido o Machado de
Assis realmente estilizou uma problemtica que tinha a generalidade da
sociedade brasileira, e isso o torna um artista nacional no sentido prprio.
Francisco de Oliveira Acho que mais propriamente com os dependen-
tes do que com os escravos.
Roberto Schwarz Isso depende. Essa relao particular com os depen-
dentes depende da existncia da escravido, se configura a partir dela, in-
clusive um dos pavores bsicos do dependente era ser tratado como es-
cravo, coisa que ele precisava evitar a todo custo. preciso entender essa
realidade como uma estrutura: dependente, escravo e proprietrio. Por-
tanto, a temtica do Machado de Assis, que carioca, tem esse fundamen-
to de generalidade que nacional.
Francisco de Oliveira Os estudos do Luiz Felipe e do Stuart Schwartz
mostram que, mesmo no escravismo, o senhor no pode tudo. Sempre
nos passaram uma idia do escravismo de que como o senhor dono da
pea ele faz o que lhe der na veneta. Esses trabalhos mais recentes demons-
tram que no havia completa ausncia de lei e de formalismo jurdico, e
isso perturba um pouco a volubilidade.
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MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE
Luiz Felipe de Alencastro Um senhor que botou suas escravas na pros-
tituio, para se comportar como gigol, teve que alforriar as escravas,
porque era ilegal. E verdade que ele no podia tudo, mas a contradio
da lei aparece quando ela vai ser aplicada. Na legislao do sculo XIX
o escravo vira um artigo negocivel mesmo, uma mercadoria, o Estado
recolhe imposto sobre os escravos etc. Essa coisificao brutal do escra-
vo encontrava limite no quadro legal, mas que no estava adaptado es-
cravido. Voc no podia matar o escravo, no podia castr-lo, nada des-
se tipo de coisa. Mas se voc cometesse esses crimes e houvesse uma en-
quete policial, voc suscitava uma insurreio no lugar. Esses incidentes
pipocavam diariamente no Rio de Janeiro. Por isso eu digo que o leitor
do Machado um sujeito que est vivendo uma grande aberrao histri-
ca e est consciente disso. Os viajantes, os jornais dizem isso. uma so-
ciedade saturada por essa aberrao.
Roberto Schwarz Bom, eu acho do maior interesse isso que o Felipe
diz. H uma passagenzinha do Araripe Jr. onde ele imagina que os nossos
sculos de colnia s podem ter criado coisas muito estranhas, com as
quais ns estamos nos acotovelando na rua, mas das quais ns no nos
damos conta, e, diz ele, eu tenho medo de ver o que essa semente vai
dar no sculo XX... , quer dizer, para ele no fim do sculo XIX, a ano-
malia um fato importante, e certamente ele tinha conscincia dela... Bem,
quanto questo da norma burguesa, se a gente examinar o tipo de ironia
do Machado de Assis, vamos ver que a tcnica literria dele consiste em
fazer que, frase a frase, as personagens desviem da norma burguesa, a nor-
ma que manda formar juzo autnomo, racional e realista. A todo momento
as personagens esto escapando a essa norma, para o imaginrio, para au-
tocompensaes, sempre se conduzindo de maneira por assim dizer ma-
luca. Ento norma burguesa no romance dele no mais do que isso, e
a volubilidade o desvio da personagem em relao a certas normas do
razovel. A fora do romance dele, entretanto, no vem do desvio isola-
do, a fora do romance dele vem do desvio sistemtico, rotinizado, do
desvio que acontece a todo momento, como uma caracterstica da coleti-
vidade, de uma coletividade histrica, e d no conjunto uma certa din-
mica geral extremamente estril e triste. Esse que o depoimento do
movimento de conjunto.
Para terminar eu queria concordar com o que diz o Giannotti. O
meu trabalho alguma coisa ter a ver com Paris, j que estive l, mas o
que tem mesmo a ver com a Faculdade de Filosofia do tempo da Maria
Antonia. Houve de fato uma vontade coletiva, que esteve na ordem do
dia nos anos 60, de pensar o Brasil de forma crtica e dialtica, e puxando
para o nvel de cima.









































Novos Estudos
CEBRAP
N 29, maro 1991
pp. 59-84
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