Todo crime poltico

Em agosto de 2003, a revista Caros Amigos publicou sua entrevista de capa com o
advogado Nilo Batista, que reiterou ento enfaticamente a necessidade de se rejeitar as
solues repressivas para o drama social em que estamos mergulhados uma forma de
pagar o preo do Estado democrtico de direito , na contramo das campanhas que
alardeiam o combate impunidade. Impunidade um verbete do lxico da direita, porque
no nosso pas sobra punio, afirmou ele, argumentando que a punio desempenha o
papel poltico de criminalizar os pobres e todas as suas estratgias de sobrevivncia,
estigmatizando-os atravs da temvel figura do traficante exposta diariamente como inimigo
pblico em horrios nobres. E foi a mdia e sua relao de solidariedade com o sistema
penal a questo que mereceu os comentrios mais veementes nesse encontro.
Reproduzimos aqui os principais trechos dessa longa conversa de mais de quatro horas,
incluindo partes que, por uma questo de espao, tiveram de ficar de fora da edio da
revista, mas que so muito significativas para a compreenso de particularidades da questo
criminal no Rio de Janeiro.
Entrevistadores: Hugo R.C. Souza, Luciana Gondim, Maurcio Caleiro, Paula Grassini, Rodolfo Torres e
Sylvia Moretzsohn.

Sylvia Moretzsohn Voc teve essa experincia nos dois governos Brizola, eu queria
que voc falasse sobre essa idia que prevalece at hoje, de que foi com o Brizola que
todo esse descalabro comeou, os traficantes mandando nos morros, e a idia de que
nunca tivemos poltica de segurana, que o Estado est abandonado h 20 anos...
Nilo Batista Isso foi uma pea publicitria, um professor no tem o direito de falar isso.
Algum que minimamente tenha um compromisso com as sries estatsticas, se algum
falar isso na universidade, meio uma piada. Num ambiente acadmico minimamente srio
isso no existe.
Sylvia Moretzsohn Mas h muitos professores que falam isso, justamente...
Nilo Batista So professores que falam isso do lugar poltico deles, que esto encaixados
na direita, de alguma forma. Seja na direitona mesmo, no Rio de Janeiro do Csar Maia,
com seu projeto de ou priso ou vala, ou outros que esto num projeto poltico

conservador, embora no saibam que o projeto conservador. Em primeiro lugar, Brizola

est quilmetros na frente desses professores na percepo das opresses criminais. Devo
dizer que eu, de alguma forma, aprendi muito com ele. A sensibilidade dele nesse particular
completamente pioneira, aqui entre ns, e eu tive o privilgio de poder acompanhar de
perto essas intuies dele com relao ao contedo poltico das opresses penais. Muito
PhD no se toca disso. E esse um discurso que unifica. Ns podemos ter dois discursos
econmicos, que tambm em algum momento a gente pensa que um s, no ? Podemos
ter dois discursos econmicos, ou trs, ou quatro, mas discurso poltico criminal parece que
s tem um. Haja vista a identidade dessas propostas nos discursos eleitorais, eu por
exemplo no conseguia ver a diferena entre o discurso do Genono e o discurso do Tuma,
e isso me parece muito mais grave do que qualquer espcie de, como se dizia, que o Brizola
e eu ramos cmplices do trfico porque ns realmente tentvamos impedir o conjunto de
brutalidades que essa poltica norte-americana de drogas alavanca na aterrorizao da
pobreza urbana na periferia do vdeo-capital financeiro, pra homenagear o Gilberto
Felisberto Vasconcellos.
Sylvia Moretzsohn Um pouco no sentido do que a Vera escreveu sobre a estrela da
morte, quer dizer, onde todos os discursos polticos se encontram, na questo
criminal...
Nilo Batista Pois , isso chocante, so as mesmas propostas. Que parece ser uma coisa
inocente, e eu no tenho dvida de que existe muita gente que embarca nisso...
Vera Malaguti Batista Mas tambm por oportunismo eleitoral, falta de coragem de
passar do limite do discurso do senso comum, isso no pode ser dito, ento fica todo mundo
aqui comodamente...
Hugo R C Souza Mas os PhDs que voc disse que no se tocam disso, no por
questes eleitorais. Ento, por que?
Nilo Batista Porque hoje em dia esse discurso policial virou uma questo estratgica. Um
pouco a inabilitao do Brizola foi feita com recurso a isso. E com um freqente jogo sujo.
A realidade interessa pouco, vamos dizer, a realidade estatstica da incidncia criminal, no
s ela no seriamente tomada... uma vez, h 15 anos, eu disse, engraado, uma variao
de zero ponto alguma coisa num indicador econmico objeto de trs ou quatro artigos de
um jogo de conjecturas e prospeces, etc. Mas a estatstica criminal pega sempre como

pea publicitria. Voc pega a coisa assim e joga porque preenche uma pgina, ouve meia
dzia de especialistas concordes, uma coisa que a mdia quer alavancar, porque se ela quer
alavancar medo, medo hoje estratgico, Verinha acaba de concluir seu doutorado sobre
isso [hoje publicado em livro pela Revan, O medo na cidade do Rio de Janeiro dois
tempos de uma histria], ns temos um trabalho comum nessa rea. H uns seis anos,
estvamos num avio, Verinha trazia um Monde Diplomatique e tinha l um artigo de um
cara que ns no sabamos quem era, Loc Wacquant. Era um artigo, Ce vent punitif qui
souffle dAmrique, uma coisa assim. E ns achamos que aquilo era exatamente o que ns
tentvamos compreender, mas com uma clareza chocante. Estabelecemos contato com ele,
hoje j editamos um livro dele aqui, ele d aula no nosso mestrado. Ainda que seja uma
metfora, uma metfora com uma capacidade explicativa to grande o que diz o Loc
Wacquant: esse processo, digamos o empreendimento neoliberal, ele destri o Estado do
bem-estar e o substitui por um Estado penal. Os assuntos penais comeam a ganhar
portanto um status poltico, porque aquele Estado mnimo, aquele Estado que est se
lixando para a qualidade de vida das pessoas, para a sade, a educao, previdncia, etc,
esse Estado tem um grande e ambicioso projeto, que o da criminalizao das relaes
sociais, dos conflitos sociais. Mas, pra voc desenvolver um projeto onde, por exemplo, o
teu projeto de habitao para a pobreza seja construir penitencirias, pra voc desenvolver
isso voc tem de ter um discurso que legitime o sistema penal e que permita a compreenso
dos conflitos sociais atravs da criminalizao. claro que essa uma reduo
empobrecedora, claro que isso uma grossura, s que como isso acaba recebendo uns
abanos de setores que em princpio deveriam estar questionando, setores que tm uma
histria crtica, de repente todo mundo comea a entrar nisso, com uma coisa que deveria
ser completamente estranha ao direito, que uma viso moral, porque, enfim, faz parte do
Estado de direito democrtico no postular nenhuma imposio moral, impensvel essa
pessoa humana que nasce no ps-guerra, que vai ser o personagem central dos direitos
humanos, que uma pessoa humana dotada de autonomia moral, com um Estado que
pretenda que voc tenha que cortar o cabelo ou s possa ler a Bblia, como no direito
cannico, onde a nica forma aceitvel a conjuno carnal procriativa, este que parece
politicamente correto bate de frente com a proposta de autonomia moral da pessoa humana.
Um episdio infracional tem de ser resolvido base de critrios puramente jurdicos e voc

no tem de introduzir nisso um problema moral. Se voc entrar neste jogo, voc comea a
ver a vida pblica como um romance policial. Ao lado disso h uma pauta criminalizante
que econmica. O que a pauta criminal do FMI? Lavagem de dinheiro. Lavagem de
dinheiro muito importante para no estragar uma boa especulao, voc vai quebrar um
pas latino-americano e vai ganhar 200 bilhes de dlares do dia pra noite e de repente
aparece na outra ponta um capital que voc no sabe de onde surgiu? Lavagem de dinheiro
se encarrega de evitar riscos para uma boa especulao do capital central limpo. Os
criminlogos crticos se interessam muito mais pelos crimes do dinheiro limpo, se que
no h uma contraditio in adjecto nessa expresso. So movimentos paralelos: garantir o
monoplio da especulao e a criminalizao da economia informal, que vai passar, claro,
pela droga, mas pega tambm a prostituio, o jogo do bicho, pega flanelinhas, o horror que
a assepsia neoliberal do grande irmo ali no vdeo tem com relao s estratgias de
sobrevivncia dos pobres da periferia. Mas muita gente internaliza que a pena que vai
mediar relaes sociais e vai decidir sobre conflitos sociais, setores inteiros do que poderia
ter sido chamado de esquerda internalizaram isso e batem palma pra isso. E de repente...
sabe quantos mortos ns tivemos no primeiro semestre deste ano, no Rio de Janeiro? Cinco
mil cento e vinte e trs, sinalizando mais de 10 mil mortes no ano. Um grande percentual
disto est ligado criminalizao das drogas, e so portanto ou execues em confronto
policial ou at mortes em decorrncia da disputa estratgica pelo comrcio clandestino
local. Ento a poltica de criminalizao das drogas que ns usamos, que importante
tambm pros Estados Unidos poderem ter fuzileiros e conselheiros na Colmbia e espichar
o olho na Amaznia, uma poltica genocida. Alis, no particular, como a Verinha diz com
toda razo, os militares brasileiros tm uma viso muito melhor do que nossos PhDs.
Porque eles sacaram, como Rosa Del Olmo, a grande criminloga latino-americana sacou
tambm, que a tem um problema de geopoltica. E esse projeto, que do tempo do
primeiro Bush e do inesquecvel Reagan, partia de uma teoria que era a seguinte: pases
vtimas e pases agressores. Pases agressores, claro est, Colmbia, Peru, Bolvia. Pases
vtimas, naturalmente, Europa Ocidental e Estados Unidos, onde se realizam os lucros,
porque a comercializao final se d no norte; no sul, produo e morte, no norte, o
desfrute e os ganhos. Portanto, sinceramente, esse caminho do infracional como uma
maneira de ler relaes sociais, voc olha pro conflito social e j pensa, legal ou ilegal,

no vai muito longe, porque essa uma lgica binria pobre, que totalmente manipulada.
Pauta do FMI, eu falei, lavagem de dinheiro, mas poderia falar de responsabilidade fiscal,
converter os gestores pblicos dos pases perifricos numa espcie de gerentes bemcomportados, que vo fazer uma gesto oramentria amarrada, porque se no cumprir vai
pra cadeia. H uma pauta do FMI que referncia para financiamentos etc. Hoje em dia,
voc v uma pesquisa, pelo objeto ou pelo mtodo voc descobre qual o financiamento.
Sylvia Moretzsohn A propsito da venda de armas, o que voc acha dessa lei agora,
que probe o porte e prepara o terreno para a proibio do comrcio?
Nilo Batista Eu acho que uma medida simblica. uma total ingenuidade. Se acontecer
essa proibio, seremos invadidos ainda mais por armas de fora. Querem o qu, quebrar
mais um pedao do nosso parque industrial? Por que no vem o filme do Michael Moore?
Aquela coisa to didtica que ele fez ali, aquela comparao entre o Canad e os EUA, no
Canad tem muita arma e no entanto quase no tem homicdio, enquanto tem 11 mil
homicdios por ano nos EUA... e vejam s que esse pode ser o mesmo nmero do Rio de
Janeiro neste ano, se continuar essa escalada, porque foram mais de 5 mil no primeiro
semestre. O que isso? Olha, pode parecer politicamente incorreto, mas eu desejaria o
desenvolvimento da nossa indstria blica, a decuplicao das nossas Foras Armadas,
talvez assim nego l do Norte nos respeitasse. Ns estamos voltando a um paradigma de
antes do doutor Getlio, ainda no modelo agro-exportador, ns devemos ser bons do ponto
de vista natural, mas no no engenho, bons sauvages... J temos Foras Armadas reduzidas
a 200 mil homens, agora querem nos desarmar, ?
Vera Malaguti Batista que feio ter arma, contra a cultura da paz...
Nilo Batista Pra que ento termos Exrcito, no precisa, o Bush nos protege... isso mais a
autonomia do BC, mais a Alca... Que hora pra fechar uma fbrica, no ? E no vai entrar
mais arma aqui? Agora, s o Roberto Marinho comprar umas aes de fbrica de armas e
muda todo o discurso, vo comear a aparecer reportagens dizendo que fulano morreu
porque no tinha uma arma para se defender... E a questo da legalizao das drogas parece
uma antpoda desse discurso, mas no . Hoje importante para a geopoltica norteamericana que as drogas sejam criminalizadas como so, mas, vencida essa etapa, na hora
em que eles no precisarem mais do chicano ou do rabe como bode expiatrio, se eles
tiverem o ciclo produtivo na mo... se o processo produtivo das drogas estivesse na mo

dos mesmos grupos que tm em suas mos a fabricao e a comercializao das armas, as
drogas j estariam legalizadas.
Paula Grassini E sobre essas sadas propostas em geral pelas ONGs, especialmente o
Viva Rio, esses projetos de integrao social via esporte e arte?
Nilo Batista Eu posso dizer que sou um pioneiro na compreenso do Viva Rio. Porque eu
vi como ele foi constitudo, ele foi constitudo por lideranas muito conservadoras,
Associao Comercial, Firjan, donos de jornais, pra ajudar a alavancar 94, quando o
neoliberalismo ia se estabelecer com Fernando Henrique e o Brizola ia ser ferrado. Eu
disse, e saiu publicado naquela ocasio no Jornal do Brasil, que o Viva Rio era um
movimento social de proveta. De repente aparece o Rubem Csar, que nunca foi eleito para
coisa nenhuma, e dificilmente seria, pra falar em nome da sociedade civil. O que isso?
Mas ele chega e fala, e divulga-se o senso comum criminolgico, ento inventa-se o
personagem, tem aqui a notcia, fala o secretrio de Estado coronel fulano, e agora fala a
sociedade civil diga, Rubem. E a vem ele e fala! Com que legitimidade? E se voc olhar
direitinho e fizer uma investigao, tudo com dinheiro pblico. Eu conheo um monte de
pessoas, a maior parte delas muito pobres, que no se sentem representadas nem um pouco
por isso que em algum momento os favelados da cidade chamaram de Viva Rico.
Chamaram mesmo, isso no uma inveno, uma piada de coluna social.
Sylvia Moretzsohn Certa vez a Folha fez uma matria com um ttulo assim: ONG
quer tirar jovem do trfico com R$ 50. Como voc encara isso, essas solues simples
de que o Jock Young fala no livro dele [A sociedade excludente, ed. Revan, 2004],
toda essa facilidade de as ONGs entrarem e dizerem se voc fizer um bordado ou
pular num trapzio voc tem chance...
Nilo Batista Um belo dia apareceu a no governo Lula uma guerra contra a
prostituio. A prostituio uma velha filha da misria desde a Antiguidade. Acaba com a
misria que acaba com a prostituio, ou diminui, porque vai sobrar a prostituio pequenoburguesa, a prostituio que era dos dotes no tempo mais fundamental do direito burgus e
que hoje dos bons casamentos, mas dessa prostituio o direito penal no tem de se
ocupar, no ? Ela um problema do direito de famlia e deve ser resolvida l. O direito
penal no tem de cuidar da prostituio, a prostituio acaba quando acabar a misria, as
filhas da misria no vo mais se prostituir. Como que voc vai tirar o garoto do trfico

com o direito penal? Ao invs de querer fazer programas de caridade, pra de pagar zilhes
de dlares de juros pros banqueiros internacionais que nos sugaram tudo o que podiam, at
nossa medula...
Sylvia Moretzsohn Mas isso tudo est junto da idia de integrao, se o cara tem 50
reais ele no pode mais dizer que no teve oportunidade, ele pode se esforar e
conseguir... mais ou menos como essa idia do trabalho nas prises, sobre o que a
Julita Lemgruber acabou de escrever de novo, como uma possibilidade de integrao
do preso e tal...
Nilo Batista Isso a realizao do sonho do capitalismo, a penitenciria adestrando o
trabalho produtivo. Na verdade, o capitalismo sempre quis que a fbrica fosse uma espcie
de penitenciria, e s olhar a arquitetura pra ver que era isso mesmo.
Vera Malaguti Batista Mas agora no tem mais emprego, o sentido simblico numa
sociedade em que o trabalho no tem mais valor...
Rodolfo Fortes A propsito desse senso comum criminolgico, o senhor fez um
estudo sobre o papel da mdia no sistema penal brasileiro, dizendo que a imprensa
est assumindo agora um papel executivo. Queria que o senhor falasse mais sobre isso.
Maurcio Caleiro Aproveitando a pergunta dele, o senhor acha que essa mdia
televisiva, os programas policiais sobretudo, eles tendem a tornar mais agudo o que o
senhor chama de herana inquisitorial, o poder coercitivo da maioria?
Nilo Batista Sem dvida, sem dvida. Forma-se um senso comum que muito
rastaquera, um senso criminolgico que sempre reforado, no qual as opinies contrrias
no tm espao. o senso comum representado por aquele especialista de que o Bourdieu
fala em Sobre a televiso, que aquele cara que j est ali na pauta, por que o Rubem Csar
pode falar tudo isso, porque ele vai dar sempre uma opinio que pode ser publicada, a
mesma opinio do dono do jornal, no tem nenhuma possibilidade de ele colocar alguma
opinio como essas aqui...
Sylvia Batista Mas ele fala como se fosse uma dona de casa, no , ele fala
exatamente como se fosse o senso comum, perfeitamente palatvel...
Hugo R C Souza E isso vai se reforando, porque ele est praticamente todo dia no
RJTV...

Nilo Batista Claro, mas ele jamais estudou isso. Qual a titulao dele? Eu sou professor
titular da Universidade do Estado do Rio de Janeiro por um concurso pblico de provas e
ttulos. Qual a habilitao dele? Mas ele fala como um empresrio moral, porque at a
caridade est com eles! A caridade, que desde a Idade Mdia sempre foi um privilgio da
Igreja catlica, agora a caridade neoliberal assim, uma caridade que passa pela fundao
fulano de tal, Criana Esperana, e a prtica governamental igual! Quando dentro de uma
viatura policial viaja a cmera da Globo...
Vera Malaguti Batista A destruio de armas...
Nilo Batista Tem cengrafo, Verinha viu outro dia, tem uma indstria cultural disso!
Agora, ocorreu uma coisa engraada tambm, um dia tinha uma arma que estava envolvida
num processo, precisava de uma percia, e por um descuido ela foi. Era uma arma que
interessava a uma apurao, ia ser feito um exame de compatibilidade balstica, uma coisa
assim, e de repente aquela pressa, arranja a, arranja, arranja, que o espetculo amanh, e
a tal arma foi destruda...
Sylvia Moretzsohn Voc deve ter visto essa pesquisa que saiu nos jornais em maio
[de 2003], da FGV, que com o equivalente a um pozinho por dia seria possvel
erradicar a misria, e o responsvel pela pesquisa dizendo que a idia era mobilizar os
no miserveis, mostrar que eu posso saldar a minha dvida social em suaves
prestaes...
Nilo Batista O que h o seguinte: o Estado do Bem-Estar tinha um sistema penal que,
como todo sistema penal, era uma coisa destrutiva, negativa, porque a pena o pior modelo
de deciso de conflitos. Quando voc criminaliza um conflito, faz uma opo poltica. No
existe um crime natural. Todo crime poltico. Nos anos 70, eu me lembro que o Augusto
Thompson, que uma grande figura, deu uma resposta maravilhosa numa conferncia, a
um aluno que perguntou, professor, qual a diferena entre criminoso comum e criminoso
poltico?, e o Thompson falou, a diferena que o comum tambm poltico, s que ele
no sabe. Ento o sistema penal do Estado do bem-estar vivia de certas utopias, por
exemplo, a preveno especial positiva na execuo da pena, a pena deve redimir,
ressocializar. Isso uma coisa completamente indemonstrvel, porque sempre que essa
hiptese foi ao campo, foi checar-se, ela voltou desmentida, e bastariam as taxas de
reincidncia penitenciria, quer dizer, as pessoas que passam por uma experincia de

encarceramento e voltam a reincidir, o que mostra que essa ressocializao uma utopia.
Mas embora seja ilusrio, isso tem uma virtude poltica, voc no pode se comprazer com o
sepultamento do cara em vida, ou seja, com uma pena de neutralizao, voc tem de buscar
ali uma finalidade. Esse sistema penal, portanto, que fazia interveno econmica, que
entrava numa srie de conflitos com penas brandas, que no fuava a intimidade das
pessoas, tudo isso agora acabou, abriu-se em dois no capitalismo tardio: pros consumidores,
mil solues criativas para evitar a pena de priso, e todo um discurso dizendo no, a
priso faz muito maaaaall, esse pros consumidores, foram criados juizados especiais,
composio, mil sortilgios, converso de penas at quatro anos em penas restritivas de
direito, prestao de servios comunidade, caridade penal, cesta bsica que o juiz manda
dar, tudo isso metade desse sistema penal. A outra metade para as obras criminais toscas
da pobreza. Que no est atropelando ningum com carro, porque no tem carro, no t
fazendo uma falsidade aqui, um estelionato ali. O que eles to fazendo pegar o meu
Rolex, ver se ele pode ser consumidor, ver se ele pode ter um upgrade... porque no
capitalismo industrial tambm era aquela coisa: penitenciria, fbrica, e uma praa no meio,
com o exrcito industrial de reserva. Agora voc tem a reproduo do capital no shopping,
ento voc deixa l os consumidores, mas os filhos da pobreza, os inteis da nova
economia, outra coisa: crimes hediondos, nada de progresso de regime, quem disse que
a priso faz mal?, deixa o cara apodrecer l, delao premiada! Delator hoje um heri.
Choferes, secretrias, esposas, gente que foi cmplice, compactuou, de repente gira e
entrega aquilo de que se beneficiou o tempo todo e pega um estatuto moral positivo,
reconhecimento pblico... a intimidade, nego vasculha o lixo, as provas ilcitas, escuta
telefnica... ento por a que o Grande Irmo est entrando, com o aplauso geral de foras
que pretendem ser de esquerda, e que adoram tudo isso, o novo heri o policial. Carlitos
agora vilo.
Rodolfo Fortes Nessa questo da executivizao, o senhor fala especialmente no
programa Linha Direta.
Nilo Batista Linha Direta o caso mais flagrante de executivizao, e nisso o livro do
Kleber Mendona [A punio pela audincia um estudo do Linha Direta, ed.
Quartet/Faperj] definitivo. Outro dia foi anulado um julgamento porque passou a
gravao do Linha Direta antes. Eu tenho essa deciso aqui, posso mostrar. Pra no falar em

outros casos, tinha um cara que era acusado de ter matado a mulher, ou matado o cunhado,
na Paraba, ele sai no Linha Direta s onze da noite, preso s seis da manh em Arraial do
Cabo, levado pra Cabo Frio e chacinado pelos outros presos ao meio-dia. Eu at brinco
dizendo que um recorde, um justiamento em 12 horas. Pra no falar o caso que nos
chamou a ateno para o programa, que foi o do Marcos Capeta, que aparecia como uma
coisa, ns fomos apurar e era outra, totalmente diferente. Aquilo ali um absurdo.
Sylvia Moretzsohn Mas voc tambm fala nesse prefcio que esperava que o livro do
Kleber desencadeasse um questionamento jurdico sobre a constitucionalidade do
programa. Voc acha vivel?
Nilo Batista Eu gostaria de ver o Supremo Tribunal Federal julgando a
constitucionalidade de um programa que pega um acusado e o escracha... porque o livro do
Kleber demonstra que aquilo ali uma montagem retrica. Em primeiro lugar, eles ocupam
um lugar pblico, falam de um lugar pblico, como se estivessem corrigindo, que a
mesma coisa dos justiceiros. Esquadro da Morte, Scuderie Le Cocq, hoje Linha Direta.
mais sofisticado, mas a mesma coisa. E tem os mesmos efeitos. Mataram o cara. Quem
matou? mais fino que o Esquadro da Morte, porm, quer dizer que no tem nenhuma
responsabilidade?
Luciana Gondim Quer dizer que a reao social produzida pela mdia vai produzir
um sentido de um crime e isso vai estimular a elaborao de uma lei penal?
Nilo Batista O homicdio qualificado um crime a que de certa forma todo ser humano
est exposto. Homicdio qualificado resultado de um complexo muito diversificado de
situaes. E foi uma campanha publicitria totalmente emocionalizada que levou ao
agravamento da Lei de Crimes Hediondos. Olha que histria fantstica. Uma atriz da Globo
morta por um colega e pela esposa desse colega. Em primeiro lugar, a cobertura.
Ningum se pergunta: o que est acontecendo nesse estdio em que dois colegas de
trabalho, um mata o outro? Seria a primeira coisa. Porque, me desculpe, se aqui no
escritrio um advogado matasse uma advogada, a primeira coisa que eu iria perguntar o
que que tem de errado aqui. Bem, matam a filha da Glria Perez e ela comea uma
campanha. Mas ningum diz pra ela: olha, voc vai aumentar a pena de um monte de gente,
menos dos dois que mataram sua filha, por causa do princpio da reserva legal. Porque a
nica coisa que voc no vai conseguir fazer uma lei ser retroativa, porque a teramos

que voltar para antes da revoluo burguesa. A proibio de leis ex post facto pertence
revoluo americana, francesa... uma coisa contra o Antigo Regime. Esse retrocesso
no vai haver. Pois a lei foi aprovada, e o homicdio qualificado converteu-se em crime
hediondo. Outro dia andei fazendo uns clculos. Tomava o nmero mensal de homicdios
no Rio, pegava 10% deles, que o que corresponde aos casos apurados, que iro a
julgamento, destes 10% desprezava as absolvies estatisticamente previsveis, e ento
podamos comparar o tempo de encarceramento pelo sistema anterior e pelo novo, quatro
vezes superior. S no Rio, mais de trs milnios de liberdade humana por ano a mais. Olha
que fantstica histria de poder! Eu compreendo completamente tudo o que uma me sinta
pelo brutal assassinato da sua filha, uma menina talentosa, bonita. E compreendo
perfeitamente at que ele quisesse pena de morte. At a eu entendo. O que eu no
compreendo fazer poltica criminal com sentimentos de interessados.
Hugo R C Souza - Mas se voc tem uma massificao desse pensamento, tem a mdia e
as autoridades martelando esse discurso penal o tempo todo, quais os caminhos para
resistir a esse discurso e como tentar introduzir um outro?
Nilo Batista Olha, um bom ponto de partida seria se ns aprimorssemos um pouco o
debate nos restritssimos meios que no esto comprometidos. Mantido o modelo, no
espere que a grande mdia v abrir espao para uma coisa que um dado poltico da
conjuntura. Faz parte do modelo. O elemento de interveno que o prncipe neoliberal tem
a pena. Ele distribui tudo. Todo mundo pode ir l roar, fazer seus lucros. Vai aqui o
pessoal da telefonia, vai aqui o pessoal da energia. E eu tomo conta. No v passar da cerca,
no! Tranqilize-se a agroindstria! Ns vamos manter a tragdia fundiria brasileira. No
vamos sair de 1850, da lei de terras. O prncipe da moeda decretou que se um prdio foi
invadido... olha s o que , pensando a questo fundiria, essa lgica: se voc tem l uns
pobres sem terra que invadem determinada fazenda... que ocupam, quem diz que invade
so os editoriais do Globo, enfim...
Hugo R C Souza Os EUA ocupam o Iraque e o MST invade fazendas...
Nilo Batista Exatamente! Se um grupo organizado l, cuja pobreza inquestionvel,
porque s falta dizer que so falsos pobres...
Sylvia Moretzsohn Mas dizem! E os mendigos so punidos por explorarem os
filhos...

Nilo Batista Claro! porque isso um movimento estratgico para a criminalizao da

pobreza, dos movimentos sociais. Com isso alavanca-se a polcia. tudo o que eles
querem. O decreto do Fernando Henrique, ou lei que ele fez votar, diz o seguinte: terra que
est ocupada, esta no pode ser desapropriada. Se tivesse um marciano aqui, no lhe
pareceria exatamente o contrrio? Porque uma burrice desafiar o instrumento histrico de
todas as contradies, de todas as opresses do nosso pas, que o direito de propriedade,
que foi o que legitimou a escravido. Vocs querem saber por que a escravido era legtima
durante o imprio? Um artigo da Constituio de 1824 dizia o seguinte: mantido o
direito de propriedade, vrgula, em toda a sua plenitude. A estava a escravido. Voc no
tem que pegar uma propriedade produtiva, isso um erro ttico completo. Mas tambm o
MST no destri uma plantao. claro que no faz isso. Mas se ele ocupou aquela ali, no
seria o mais razovel que se verificasse a situao para desapropriar exatamente essa? Mas
no! Em termos jurdicos isso desobedincia. Voc desobedeceu o rei! E Fernando
Henrique era rei mesmo. Qual a razo de uma lei que diga isso? Desobedincia! Que algo
meio deslegitimado dentro do Estado de direito democrtico. Se voc ocupa uma terra, se
voc olha e constata: isso aqui improdutivo, isso aqui meio grilado... isso aqui devia ser
uma terra pblica, isso uma terra devoluta... vamos ocupar aqui! Voc no pode. Voc no
pode conduzir aquilo que a constituio ordena e quer. S o rei! Cad a democracia? S o
rei, Fernando Henrique. Que isso?
Sylvia Moretzsohn Mas a justificativa no que isso a incentivaria outras invases?
Nilo Batista Mas essa uma justificativa que sai do discurso criminal. Quando que isso
foi demonstrado? Isso uma fundamentao extrada do senso comum criminolgico.
Impunidade, eu escrevi h alguns anos, um verbete do lxico da direita, porque no nosso
pas sobrou punio, e sobra punio. Pega um pobre numa infrao, ele entra num
programa azeitado, no se preocupem... Mas o raciocnio assim: no pode porque vai
estimular... Como, estimular? Porque haveria em dez ocupaes do MST miseravelmente
metade completamente adequadas. O MST tem seus quadros que vm, examinam, o
movimento social brasileiro mais organizado.
Sylvia Moretzsohn Mas como voc encara essas reaes do governo federal, de que
estaria havendo uma radicalizao perigosa e tal?

Nilo Batista Eu gostaria que poltica criminal fosse finalmente tratada como poltica. At
porque temos um grande ministro da Justia, que um cara com grande experincia, e alm
disso, com uma reflexo especfica sobre a questo criminal, um cara super aberto... Ns
precisamos pensar tudo politicamente: a economia, a ideologia, a cultura... Basta reconduzir
o sistema penal e o discurso criminolgico infraestrutura econmica, por mais atrasado
que isso possa parecer, pra voc estar na frente, pra conseguir enxergar esse processo de
criminalizao que to evidente, to chocante. O MST est sendo criminalizado.
Hugo R C Souza Os baloeiros esto sendo criminalizados, os briges do Maracan
esto sendo criminalizados...
Sylvia Moretzsohn Vincularam os baloeiros aos bombardeios a Sarajevo.
Impressionante, o balo tambm mata...
Hugo R C Souza E toda essa nfase em torno do Fernandinho Beira-Mar, isso no
tem a ver com a justificativa para construo de mais penitencirias?
Nilo Batista: O Fernandinho Beira-Mar estratgico porque, como disse a Verinha, ele
tinha a utilidade de ser uma espcie de elo perdido entre o poltico e a droga. Por causa da
passagem dele pela Colmbia ele seria esse elo poltico fundamental para compactar os
discursos de droga e os discursos de represso guerrilha colombiana, que domina 40% do
territrio e portanto uma questo poltica, um estado de guerra civil. Portanto, o olhar
internacional deveria ser completamente outro. Ento esse o problema: a criminalizao
usada como expediente de desqualificao poltica, ou de represso poltica, a pretexto do
que aparece como crime comum. Dos anos 60 at hoje, houve tambm uma imperceptvel
mas importantssima despolitizao da droga.
Maurcio Caleiro: Este assunto o senhor vem tematizando h 30 anos de forma
recorrente, com muita originalidade, por exemplo utilizando a demonologia como um
parmetro analtico. Eu queria que o senhor comentasse especificamente sobre a
criminalizao do usurio, que foi intensa durante o governo Fernando Henrique, e
que continua agora a trilha poltica de represso desse atual governo.
Nilo Batista: H uma tendncia de poltica criminal que no a nossa, que a de certos
grupos polticos onde a gente pode ter numa ponta de c o Gabeira, o Minc, e numa ponta
de l esses promotores que trazem essa inveno norte-americana chamada justia
teraputica. Ento, um arco que passa por setores que se pretendem de esquerda at

setores que so escancaradamente de direita. Pra ns, voc no pode projetar uma poltica
criminal pensando no usurio, porque uma contradio. Tem que fazer uma poltica
criminal pensando no fenmeno como uma totalidade. Liberar o usurio e matar os pobres
que, ou nas encostas andinas, ou no serto e no agreste do nordeste brasileiro, ou na
periferia dos grandes centros urbanos... Quem que vai correr o risco desse comrcio letal?
S os filhos da pobreza! Nossos filhos sero usurios. Vo l comprar. S que vo comprar
de um outro garoto que igual a eles, s que negro e pobre, seno no tava ali, vendendo.
Verinha estudou isso no livro dela, Difceis ganhos fceis [ed. Revan], sobre drogas e
criminalizao da juventude pobre no Rio.
Vera Malaguti Batista Tem uma coisa perversa. O pessoal que prope a
descriminalizao do usurio vai na vertente Posto Nove, falando para um pblico que j
descriminalizado, que o usurio de classe mdia e de zona sul. E que eu no quero
criminalizar, veja bem. Mas a a contrapartida para esse discurso consentido pena maior
para o traficante. Ns no temos um problema de sade pblica, por alto consumo de
drogas ilegais. Temos outros problemas muito maiores na frente: tuberculose, alcoolismo...
Por onde a questo das drogas sangra literalmente no trfico. Ento ou voc tem isso de
descriminalizar o usurio mas manter a criminalizao do traficante, que virou uma
categoria fantasmtica, o traficante o demnio, ele no tem casa, no tem me; ou ento
voc tem o projetinho da embaixada americana, que o justia teraputica, que diz: o
usurio uma vtima. E a reproduz todo o positivismo do sculo XIX, e faz uma justia
que no apenas julga, ela tambm cura. Ento obriga o usurio a ir perante o juiz, fazer
teste de drogas, tem que se vestir bem, tem que ter notas boas. Um monstrengo positivista
que voltou atravs dessa coisa. A descriminalizao do usurio poderia ser o comeo de
uma legislao geral, mas como eles esto legislando para o Posto Nove, fica uma coisa
perversa, porque quem j est descriminalizado vai ser descriminalizado e onde est
sangrando, que na periferia, aumenta-se a hemorragia.
Sylvia Moretzsohn - Mas voc pode ter consumidores pobres, e a pra esses...
Nilo Batista Pobre no consumidor, na melhor hiptese viciado.
Vera Malaguti Batista Na legislao brasileira no tem a quantidade...
Sylvia Moretzsohn Quantidade, como assim?
Nilo Batista Deixa eu explicar: pesou, se deu mais daquilo...

Sylvia Moretzsohn ...est fazendo trfico.

Vera Batista: Um aluno nosso de mestrado, contou que era delegado em Jacarepagu, zona
oeste, vetor de crescimento da cidade, onde esto os pobres, porque pobre no pode morar
na Barra da Tijuca. E a ele fazia todo dia registro de ocorrncia de artigo 12, que trfico.
Depois ele foi transferido para a Barra da Tijuca. E ele percebeu que na Barra da Tijuca ele
nunca fazia um registro de 12. Ser que no tem traficantes na barra da Tijuca ou ser que
na Barra da Tijuca no tem pobres?!
Nilo Batista O menino branco que tenha 400 gramas de maconha, que tenha situao
econmica...
Vera Malaguti Batista A eles dizem que ele comprou porque vai fumar a longo prazo.
Isso um dado concreto! O outro est com uma pequena quantidade, mas como pobre,
mora em favela e como ele est com quatro papelotes ele no vai comprar, ele vai vender.
Ele ontologicamente traficante. Ele criminalizvel. E ao longo da histria... droga
agora, antes era a capoeira, e antes da capoeira...
Nilo Batista A gente vive a iluso de que o sistema penal opera a partir do que o cara fez.
Dogma, se voc no acreditar nisso... E na verdade no . O que voc fez participa, mas o
que voc determina se voc vai ser selecionado ou no. Verinha e eu num carro
poderamos ter seis quilos de maconha no banco de trs. A polcia no vai nos parar. Dois
garotos negros, num carro sambado... e se o carro novo, a mesmo que danam!
Hugo R C Souza So as marcas da Inquisio? Tem traos inquisitoriais nesta
poltica criminal?
Nilo Batista Tem muito trao inquisitorial. O maior eu acho que uma coisa que o
Dbord no poderia imaginar, que a espetaculosidade, quer dizer, tirando aqueles
patbulos opersticos do Antigo Regime, eu s encontro algo similar na inquisio moderna,
nos autos-de-f, esta espetaculosidade... Depois aquela internalizao, a coisa disciplinar,
foucaultiana, que bem descrita ali, uma coisa que vai operar por microcontroles. Mas
neste estilo, para empregar uma palavra de Foucault, neste estilo penal do espetculo, as
CPIs arrebentam, e aquelas testemunhas encapuzadas, aquilo est na iconografia da
inquisio, dos autos-de-f. Essas coisas espetaculosas so muito teis porque voc no
discute poltica. A culpa da situao do pas daqueles ali... Enfim, se voc demoniza

aquilo voc no precisa por exemplo discutir a consistncia do Fome Zero, em termos de
ao poltica.
Sylvia Moretzsohn Mas voc falava na necessidade de abolir a pena. E tem um
artigo do Luigi Ferrajoli [A pena em uma sociedade democrtica, na revista
Discursos Sediciosos n 12, 2 semestre de 2002, ed. Revan/ICC] em que ele fala da
necessidade de definir o que punir e como punir...
Nilo Batista A pena um mau modelo de soluo de conflitos. O que existe o poder
punitivo, que foi represado para a constituio dos Estados nacionais. Ele era um pouco
mais dividido, obviamente, na realidade feudal. E foi preciso uma acumulao de poder
para a constituio dos Estados nacionais, e o poder punitivo estava se concentrando ali
tambm. Esse poder punitivo, no Estado de direito democrtico, deveria ser contido o
mximo possvel. As pessoas se valem de exemplos que no so pena para legitimar a pena.
Se entra um sujeito aqui com uma faca, a conteno dele, a priso em flagrante, isso no
pena, no. Isso uma coero, legtima, jurdica, direta. Igualmente se eu comeo a
construir ali um obelisco e vem a prefeitura e me interdita a obra, t sem licena e tal.
coero. Tem uma racionalidade. Como modelos de solues de conflitos reparatrios,
restitutivos. A pena o que a gente vai fazer com o cara daqui a trs anos, quando ele j
nem quer nos ferir, j esqueceu de tudo... A a gente vai botar ele cinco anos preso, vai
botar ele l secando. Eu no vejo como abrir mo dela a mdio prazo, politicamente. Ento
o que temos que fazer? Ns temos que control-la. Voc mede a qualidade de um Estado de
direito pelo nvel com que ele controla, atravs do discurso jurdico-penal e das agncias do
poder judicirio, o poder punitivo. E s habilita um poder punitivo que seja rigorosamente
legal, antes disso rigorosamente constitucional, e tambm rigorosamente racional, por causa
do princpio republicano. Por exemplo, sabe qual uma das leis Serra? Um birosqueiro,
se estiver vendendo um limpador de privada de laboratrio com licena vencida, e o cara
tenha esquecido... sabe qual a pena mnima para o birosqueiro? Dez anos! Os juzes do
Supremo deveriam declarar inconstitucional essa lei. Isso irracional. Uma leso corporal
em que eu perdesse um olho, so de um a cinco anos. O birosqueiro comea de dez anos.
Isso foi apresentado nao pela mdia como a soluo para nossos problemas com drogas
legais. Adiantou alguma coisa?

Sylvia Moretzsohn A que voc atribui essa vulgarizao do discurso criminal?

Porque mais ou menos que nem no futebol, todo mundo entende disso, todo mundo
fala com toda propriedade sobre o que deve ser a punio...
Nilo: Isso tinha que acontecer. O que se faz hoje no pas? Transfere-se poder... O que o
empreendimento neoliberal? Voc transfere poder do Estado intervencionista que voc est
destruindo, para o mbito privado. At mesmo poder punitivo: se se inventarem lucros no
sistema penal, como o caso da privatizao de penitencirias, voc transfere poder
punitivo. Voc fica ali com uma agncia regulatria que no manda coisa nenhuma. Vocs
podiam imaginar isso na vida: o ministro das telecomunicaes diz: quem quiser ir justia
contra isso eu cedo os documentos. Que isso?! Que poder tem ele? O que est sobrando
pro Estado? Qual o nico poder que est sobrando? O sistema penal! Pra nego no
incomodar. E tem que fazer isso no apenas no interno; mas tambm no externo, com
aquela pauta criminolgica do FMI.
Sylvia Moretzsohn Seria possvel tentar esclarecer essas coisas atravs de algum
projeto de educao jurdica, pensando num pblico mais amplo?
Nilo Batista Quanto eu era diretor de um departamento de pesquisa que ns criamos na
OAB, fizemos o primeiro escritrio de advocacia numa favela do Rio, no morro da Coroa,
aqui em Santa Teresa. Isso tem 25 anos. Botamos ali um escritrio com advogados,
estagirios, que pudessem pegar no s as reivindicaes individuais dos moradores,
questes trabalhistas, previdencirias, criminais, etc, como tambm ajudar a encaminhar as
reivindicaes da comunidade. Um dos itens do projeto era educao legal popular. Eu
acho que fiz a primeira cartilha de educao legal, com ilustraes de Jaguar. Eu hoje olho
pra isso, como para outras iniciativas claro que a do Viva Rio tem o nome muito
expressivo de Balco de Direitos hoje eu olho pra isso como uma aculturao jurdica.
Talvez naquele tempo tivesse um sentido progressista porque, s vezes, uma coisa est com
um sinal pra frente em certo momento e 20 anos depois no est mais. Hoje qual o modelo,
o que fazer? Ns temos at um projeto, o uso alternativo da lei de arbitragem. O que a
arbitragem? o seguinte, quando uma empresa area e a construtora do avio fazem um
contrato de leasing de seis avies, que um assunto de milhes de dlares, nesse exemplo
uns 180 milhes, eles botam uma clusula que define que qualquer conflito ser decidido
na arbitragem. Ento, vo escolher em comum acordo um grande jurista, ou dois ou trs, e

esse jurista, assessorado por um jurista que cada uma das partes vai indicar, esse cara vai
decidir. E vai mostrar que o recurso Justia significaria ralar 12 anos para uma deciso
correta assim e assim, que a que ele est oferecendo. E as empresas vo ter essa deciso
em dois meses. E isto vai valer como sentena. De forma que se uma das partes disser que
isso no vale a outra recorre Justia s pra execuo, e a Justia vai executar exatamente
aquilo ali. Ns fizemos uma experincia aqui, porque h uma tradio de soluo de
conflitos comunitria nas favelas do Rio. O Boaventura de Sousa Santos, muito antes de
comear a deixar-se guiar pela mo de Alice, esteve aqui, ficou numa favela seis meses,
descreveu esses conflitos, como eram as solues. O presidente da associao dirimia
conflitos, conflitos de vizinhana, e conflitos at para os quais a Justia no est preparada.
Porque, por exemplo, o que juridicamente vender uma laje? Todo o direito urbanstico
voltado para a ocupao do solo no sabe o que vender uma laje, que o seguinte, o
sujeito constri sua casa e tem uma laje, e o outro vem e diz que quer comprar a laje dele
para construir em cima. Isso impensvel para o direito civil burgus, onde a propriedade
do solo pressuposto da possibilidade de fazer um condomnio e esse solo vai ter de ser
aqui embaixo fracionado... ali aquele bairro Barcelos, na base da Rocinha, eu no sei se foi
um seu Barcelos, mas vamos que fosse. Aquilo era dele, ele fatiou aquilo em lotes de 12 por
4 e vendeu, e deve ter depois venda de laje e tal, aquelas pessoas so proprietrias. Agora,
irregularizvel em So Conrado um lote de 12 por 4. Mas h um condomnio ali, um
fenmeno riqussimo... esses velhos juzes, os presidentes de associaes de moradores, que
depois foram perdendo jurisdio por causa da questo criminal, a garotada foi se
metendo... mas dirimiram muito esses casos. No que pensamos? Numa conveno
comunitria de arbitragem. A, para essas questes de vizinhana, os moradores daquela
comunidade aderem a uma conveno de arbitragem para resolver o conflito entre eles.
Voc est deixando que eles decidam sobre seus prprios conflitos. E no mximo, se o
vencido no se conforma, o vencedor pode recorrer Justia comum para cumprir aquela
que foi a deciso comunitria, do prprio saber local. Ou seja, o movimento contrrio,
voc no t fazendo aculturao jurdica, voc vai preservar aquela cultura e vai deixar
aquilo virar poder. Eu nunca mais faria aculturao jurdica, mas se fazia isso h 25 anos,
eu fiz, todo mundo fez e claro que o pessoal do Viva Rio enquanto tiver dinheiro pblico
pra isso vai fazer.

A idia parte de um paradigma que hoje est um pouco desacreditado mas que nos anos 70
levou inclusive a alguns equvocos, o paradigma do uso alternativo do direito. A lei de
arbitragem foi feita pras grandes empresas, mas se voc fizesse um uso alternativo dela, se
institusse uma arbitragem entre pobres, voc estava tirando a justia de cima deles,
permitindo que resolvessem eles mesmos seus conflitos. Nesse sentido que eu acho uma
estratgia de atuao que um governo que tivesse um horizonte vamos chamar progressista
podia correr pra isto, que muito melhor do que instruir esse cara pra ele trazer o conflito
dele aqui embaixo, que uma coisa um pouco negadora do pluralismo jurdico, uma coisa
meio positivista, porque voc no quer nem olhar o conjunto de normas, de hbitos, de
costumes que se desenvolvem numa comunidade. Isso direito! E muito mais fecunda e
libertadora para essa comunidade, ela vai decidir melhor os seus problemas do que botar
um recm-formado ganhando um pouquinho do dinheiro pblico que a ONG pegou...
Sylvia Moretzsohn Mas nessa conjuntura que a gente vive certamente apareceria o
argumento do poder paralelo, por causa da idia de que as associaes de
moradores so controladas pelo trfico, ento se vai caber a elas a arbitragem, quem
est de fato arbitrando o traficante...
Nilo Batista Esse o olhar dos professores alinhados direita. As associaes de
moradores, tanto quanto os postos de policiamento comunitrio, tm de conviver com a
inexorabilidade da situao. Ser que as leis do mercado s funcionam para o mundo
financeiro mas no funcionam para mercadorias na economia informal? E quem que corre
os riscos disso? So os pobres. Ento faz parte dessa criminalizao olhar isso e generalizar.
Um pouco da responsabilidade disso desses caras que dizem genericamente que a
associao de moradores est na mo do trfico. Levianamente. Pode ser que aqui e ali
tenha, mas o que estar na mo do trfico? O que essa entidade, o trfico? A heresia,
o que isto? Existem garotos pobres que tm pai, me, nome... Verinha conhece melhor do
que ningum porque estudou isso, na dissertao de mestrado dela...
Vera Malaguti Batista , porque as pessoas no falam mais, jovem, tal, o traficante,
eu j li tese que incorpora isso, traficante uma categoria policial, mas que est na
academia...
Maurcio Caleiro No jornalismo ela est direto...

Vera Malaguti Batista Porque se tiver pega de carro no vai ser o pegueiro, vai ser o
jovem que dirigia o carro tal, tem nome, mas traficante no, virou uma categoria
fantasmtica, uma categoria policial que migrou pra academia, pro jornalismo, pra
psicologia e tal, e que no tem cara, no mais humana. um troo que do mal.
Sylvia Moretzsohn Mas isso no tem a ver com aquilo que a Rosa del Olmo dizia, a
maneira de tratar a questo do trfico de forma moralista, e no compreend-lo em
sua base econmica? Nesse contexto em que ns estamos, to impregnado dessa
ideologia, voc acha vivel levantar esses outros argumentos e levar as pessoas a
refletir?
Nilo Batista Esse discurso, o discurso criminolgico crtico vai ser completamente
recalcado pela mdia desta conjuntura exatamente por causa da capacidade reveladora que
ele tem. Porque esse o miolo de uma ao poltica, uma receita... o que voc vai ver no
Jornal Nacional hoje? Ns j devamos ter decorado o que podemos ver. Vamos ver o
noticirio de um crime, ou da captura do autor de um crime, ou da priso do infeliz do PM
filmado pedindo dez reais. Essa a matria policial. Se houver matria poltica,
dificilmente o tratamento no ser policialesco, ou pelo menos infracional: o parlamentar
recebeu jeton mas no foi sesso. Estamos sendo convencidos de que a fonte de nossas
mazelas a sempre corrompida vida pblica. Algum espanto filmado no dia, camelos
xipfagos ou um suicida exibido. Um bloco mdico, que se afina com a matria policial
pelo medo, mas essencialmente quase um comercial: um pr-comercial do rendosssimo
negcio das drogas lcitas. Um pouquinho de humor consentido, o Chico Caruso agradando
ou sacaneando algum, segundo a linha editorial. E, pra terminar, o desempregado que
catou umas chapinhas usadas de cerveja e virou micro-empresrio de raladores de coco,
para provar que o desemprego uma maravilha, agua a criatividade, um sorriso, e boa
noite. Neste formato, onde caberia uma reflexo minimamente sria sobre a questo
criminal? Esta questo est no centro da nova posio estratgica da mdia, do brao
armado dos grandes negcios das telecomunicaes. O senso comum criminolgico tem
que ser reproduzido diariamente. A mdia acredita completamente na pena, menos, claro,
para os crimes de imprensa. A censura, mordaa.
Luciana Gondim O senhor acredita no Sistema nico de Segurana Pblica, j que
o senhor falou que admira o Mrcio Thomaz Bastos? Futuramente a gente pode

acreditar no Sistema nico de Segurana Pblica pra solucionar esse problema da

insegurana aqui no Brasil?
Nilo Batista Quando eu li o livro do Hayek, editado pelo Instituto Liberal, naturalmente,
eu vi l a insegurana econmica como um elemento daquela proposta pioneira. Ele estava
fazendo aquilo na contramo, nos anos 40, como aqui um certo relatrio Eugnio Gudin
tambm estava na contramo. Insegurana econmica um pressuposto. Ento pra
sociabilidade neoliberal segurana uma raridade. Tudo ao contrrio da tendncia poltica
qual perteno, que tem no Estado social criado, a partir de Getlio Vargas, com os
institutos, com previdncia, educao pblica, organizao da classe operria... Num
modelo em que deve predominar a insegurana econmica, em vez de voc fazer escolas
pblicas consistentes, em tempo integral, tal como o projeto dos Cieps aqui do Brizola, do
Darcy Ribeiro, voc faz Bolsa-escola, d uma esmola l pra botar o garoto, R$ 20 por cada
filho e tal... As ddivas dessa caridade ps-moderna. Deu uma confuso que outro dia tinha
um decreto pra ver o limite que podia dar pro mesmo beneficirio. Esmola sim, pro cara
ficar sempre ali na precariedade. Este o princpio da sociabilidade ps-moderna. O olhar
sobre voc o olhar sobre uma unidade descartvel. Voc num minuto est sem emprego
pro resto da vida, como hoje um homem de quarenta e poucos anos... Como que no meio
dum troo desse, todo mundo ali andando da copa pra cozinha, um subemprego, um bico...
Como que vai querer ter segurana jurdica nisso? Como que num clima de insegurana
estrutural... Eu posso viver inseguro, menos no seguinte aspecto: o garoto no vai me tomar
a carteira. S o FMI. Ento o melhor futuro pra esse sistema nico de segurana... que
uma idia funcionalista, de quem quer aprimorar e tal, o bom sistema penal. Existe? a
boa penitenciria. Existe? H quanto tempo estamos esperando por ela? H quantos
sculos? Ela uma inveno recente, uma inveno moderna. A penitenciria uma
inveno do capitalismo industrial. Ela no existe como pena nem na antiguidade nem na
Idade Mdia. Ela comea ali, casas de pobres, controle da pobreza urbana na Inglaterra e na
Holanda, os precursores na histria desse processo. A melhor coisa que o Sistema nico de
Segurana pode conseguir ser alguma coisa parecida com o Sistema nico de Sade. Se
voc acha que o SUS resolve, o Susp... Primeiro foi o SUS, o segundo vai ser o Susp, o
terceiro vai ser o Susto.

Sylvia Moretzsohn Mas qual a resposta que se d? Voc, por exemplo, faz num dos
seus textos uma crtica Julita Lemgruber, que adota posies aparentemente
sensatas como a de reservar as prises para os criminosos violentos e perigosos,
deixando para os outros as penas alternativas. Mas voc j foi secretrio e teve de que
dar respostas a coisas concretas que esto acontecendo. Como que se faz, pensando
at na perspectiva de ter no horizonte o abolicionismo?
Nilo Batista Sintetizando o que a gente fazia: a gente tentava despolicizar a instituio
policial um pouco. A gente tentava criar uma delegacia de tortura e abuso de autoridade,
uma delegacia de meio ambiente, uma delegacia de racismo, pra discutir um pouco o que
acontecia, no que acreditasse que a criminalizao disso ia resolver. Voc tem que sair
desse desenho. O importante no so os estratagemas, os veculos com os quais voc tenta
de alguma forma domesticar o poder punitivo, reduzir danos, o processo de brutalizao
inerente atividade policial, os policiais tambm so recrutados entre os pobres. E so
submetidos a uma formao que brutalizante que se chama policizao. Quanto menos
voc alimentar esse sistema, melhor. O problema no so alternativas. Se voc no mexer
no sistema, no adianta. O sistema penal a parte do aparelho do Estado, subdividido em
agncias que se comunicam em relaes especficas para a gesto do poder punitivo. No
o poder punitivo que vai transformar a sociedade. No atravs da pena, mas atravs da
economia, e atravs dos projetos com que voc opere grandes investimentos sociais em
termos de educao, sade etc. No atravs do sistema penal que voc vai mudar o
mundo, nunca foi. Ao contrrio, o sistema penal freqentemente um repressor da
mudana. Se continuar esse modelo econmico com esse ndice fantstico de excluso, com
esse ndice fantstico, como diz o Jock Young, de privao relativa, com esses dois
mundos, com esse sistema penal esquizofrnico dos consumidores, que esse de que a
Julita fala, como que a passagem a?
Sylvia Moretzsohn Vamos reservar as prises para os criminosos violentos e
perigosos...
Nilo Batista Aqui esto os pobres com suas obras criminais toscas. Com suas lambanas.
Quando eles querem fazer alguma coisa que apenas como um comrcio ilegal, vo ser
combatidos, vo morrer. To s querendo vender um mato pros garotos ricos, de classe
mdia ali, brancos, que adoram comprar aquele mato ali e, tiro neles! Matar! O nico

emprego, o garoto tem 14 anos. Como que o pai dele vai convencer o garoto a ganhar 240
por ms se ele pode ganhar 400 por semana, para soltar rojes?!... os mais brilhantes, os
mais vivos, os mais espertos, so os que esto ali. Este tesouro est sendo chacinado, por
causa da poltica norte-americana, pros EUA poderem botar fuzileiros, criminalizar a
Amaznia, falar em narcoguerrilha... E ns somos to subordinados... At essa coisa de
narcotrfico... nem maconha nem cocana, que so os nicos problemas nossos, so
narcticos. Narcticos so os opiceos, ns no temos opiceos aqui. Um pouquinho parece
que apareceu l em cima na Colmbia, mas aqui no Brasil no tem... e Guantnamo?
Guantnamo o paraso fiscal dos direitos humanos! E ningum fala nada. Porque quando
uma lei penal, como se isso fosse um problema de conscincia de cada um. Olha que
babaquice! No uma questo poltica... Tinha que chamar o Z Dirceu, tinha que chamar
as lideranas e dizer no! O governo fecha a questo, ns no queremos ser matadores, no
queremos ter as mos sujas de sangue dessa chacina que o sistema penal brasileiro desde
a sua fundao, sempre foi assim.
Maurcio Caleiro O que t acontecendo com a poltica que se faz em relao s
drogas? Poltica no, esse tipo de propaganda que se faz em relao s drogas, em que
o consumidor no fundo o grande vetor dessa histria. Primeiro, esses anncios que
praticamente tornam o consumidor o responsvel pelo trfico.
Sylvia Moretzsohn Mais at, como co-autor de homicdio.
Nilo Batista Culpabilizando! O mais importante no a besteira daquilo tudo. O mais
importante a culpabilizao. o uso de um elemento desse discurso, aquele do qual ns
falvamos, ampliado pra uma coisa poltica, uma ao de convencimento. Por que com o
tabaco no assim? Por que que com o tabaco fica-se numa certa objetividade? O tabaco
d impotncia sexual. Por que no diz assim: a maconha d impotncia sexual ou a cocana
destri a mucosa nasal? Se for uma droga dos grande laboratrios, vontade. O garoto
fuma uma maconha na sexta noite. A me dele enche a mo de lexotan todo dia, mas...
Verinha, por favor.
Vera Malaguti Batista Pois , eu falo da indstria frmaco. Essa competitividade
neoliberal obriga essa sociedade a se drogar intensamente. Ela performtica e o cara no
pode ter pane de funcionamento. Se o cara no funcionar, cuspido pra fora, ento
Prozac, Frontal, Viagra... so todas as modalidades de funcionamento qumico e a

questo da sade vista como uma engenharia onde o cara tem que produzir e tal. E a ns
somos grandes cobaias. O cara vai no setor de servio pblico e fala: t com pobrema nos
nervo. Lgico. Ele t desempregado, no tem como pagar as contas, nego vai e sapeca um
troo que tem efeitos sobre a memria. Mas isso pode. A grande perversidade do sistema
anti-drogas que se gasta um dinheiro pra matar, so oramentos astronmicos. Vamos
proibir as drogas porque elas fazem mal, mas tratamento no tem. No tem leito pra
atender o cara que chega l

ferrado mesmo. Mas a o pessoal que trabalha nas

pouqussimas unidades de sade diz que com essas propagandas comeou a aparecer o cara
dizendo eu sei que a culpa minha da violncia.
Nilo Batista Se o pequeno texto do doutor Freud, sobre criminosos por sentimento de
culpa, for verdadeiro, essa propaganda crimingena.
Paula Grassini Quando a Luciana perguntou se o Sistema nico de Segurana
resolveria esse clima de insegurana que t na primeira pgina do jornal, esse clima
de que ningum agenta mais... existe alguma peculiaridade da conjuntura atual? A
mudana nas manchetes nos jornais resolveria e nos sentiramos todos num mar de
rosas?
Nilo Batista A mudana nas manchetes poderia resolver esse sentimento de
insegurana, poderia minorar isso, porque isso tudo totalmente manipulvel, mas
objetivamente, mantido esse modelo econmico

a questo da criminalidade s vai,

digamos, piorar. No porque a pobreza, a misria seja a causa do crime, no por isso, mas
porque este modelo poltico e econmico criminaliza a pobreza. Precisa criminalizar. Como
que vai iar essa montoeira de gente desempregada, sem dinheiro, sem nada, se no for
criminalizando? Como que voc vai ter o controle disso ? Eles fazem isso porque o
nico que eles tem. Eles no querem fazer controle por nenhum dos velhos dispositivos do
Estado de bem estar: creche, escola pblica, rede pblica de sade... eles querem fazer o
controle pelo sistema penal.
Vera Malaguti Batista Esse sistema faz parte um pouco do ilusionismo sociolgico, que
a gente viu um pouco com o Fernando Henrique e tambm o Gilberto Vasconcellos que fala
das origens uspianas do PT, de parte do PSDB. No ministrio da Justia, tirando o ministro,
existe uma cultura funcionalista. O socilogo tem um discurso sou sociloga, mas
abandonei depois do Fernando Henrique e me considero historiadora, fiz mestrado em

histria mas o socilogo tem um discurso onde ele tem uma frmula em que tudo vai se
resolver, que um pouco a frmula do mesmo grupo de socilogos que assessoraram o
Garotinho. Tinha tambm uma frmula mgica de cadeias, delegacia legal, coisa e tal...
Outro dia saiu publicado um artigo de dois socilogos listando olha, tenham calma porque
vai acontecer se fizer isso: nmero um.. e no final, a ltima frase era maravilhosa, dizia: a
segurana no pode prescindir da cincia, que um pouco a renovao do positivismo,
quer dizer, se voc tiver as condies objetivas, uma boa frmula...
Nilo Batista Bentham, que tinha um esprito meio enciclopdico assim... ele tinha um
problema. Achava que a pena de aoites tinha um defeito porque ela ficava meio que
entregue ao vigor e s empatias ao carrasco. Ele, que era um esprito muito inventivo, hoje
seria socilogo, ele bolou um cilindro giratrio com uns ltegos adaptados, que girava e
garantia uma categoria muito cara praquela poca, a isonomia penal, e todo mundo
apanharia igual. Eu no tenho dvidas que aquilo foi um grande projeto, e muito mais
famoso do que vai ficar o nosso Susp. Mas a grande pergunta : adiantou? Melhorou a pena
de aoites? Frustrada a grande pergunta, chegamos terra: a pena de aoites melhorvel?
H duzentos anos, havia quem achasse que sim. Precisaremos de mais quantos sculos para
nos perguntarmos, simplesmente: a pena melhorvel? Olhe a pena privativa de liberdade,
olhe a penitenciria... O que voc achou de cortarem a barba e o cabelo do Z Rainha? Isso
uma coisa democrtica? Aqui no Rio a gente tem agora uns regulamentos em que
vermelho e preto no podem mais entrar no presdio, nem os parentes! Livro, na
carceragem da Polinter, s a Bblia.
Rodolfo Fortes um circo?
Nilo Batista Claro que um circo, um circo com efeitos reais , um circo que mata, que
isola, que violenta, que segrega, que mutila, que imbeciliza, que afeta a vida sexual das
pessoas, o projeto existencial das pessoas, um circo perigoso... ... Olha aqui, li a notcia e
fui correr atrs da deciso: as cores vermelho e preto esto proibidas nas unidades do
departamento de sistema penitencirio. Isso aqui a notcia. A eu corri atrs e a resoluo
Ceap n 021, artigo terceiro, pargrafo nico, diz: fica vedada a entrada de qualquer
tecido, tanto vestirio como roupa de cama, mesa e banho nas cores vermelha ou preta. Pra
mim que sou Flamengo... Nos dias de visitao cada interno poder receber somente duas

bolsas de plstico ou papel do tipo das usadas... as bolsas podero conter frutas, alimentos
cozidos, leite, biscoito, doce... A ltima vez que li isso era na ditadura...
Paula Grassini Ma, pode?
Nilo Batista Pode.
Sylvia Moretzsohn Descascada...
Nilo Batista Ma t na categoria de... fruta! ...e peas de vesturio. As peas de
vesturio devero obedecer aos seguintes padres: camisa ou camiseta na cor branca e
bermuda ou cala na cor azul, ou uniforme fornecido pelo Estado. O que isso? Ns
samos da ditadura, continuamos numa ditadura?
Maurcio Caleiro O senhor disse, em determinado momento da entrevista, que
setores da polcia fazem uma avaliao melhor da questo da segurana que os PhDs.
Mas a viso que a populao tem da polcia de uma polcia extremamente violenta,
que usa a tortura como mtodo de investigao policial .
Nilo Batista Mas qual a tradio da administrao pblica brasileira? Repblica velha,
aquela coisa solta e coronelizada. A vem o Estado brasileiro comea a ser montado e a
tem um projeto nacional, cultural, ali esto as razes at hoje. Depois, em 64 vem o golpe
militar. A polcia tem o trabalho sujo, o trabalho brutalizante... tanto que em criminologia
ns temos uma coisa chamada policizao. O recrutamento deles feito entre os pobres e
ele vai ter que brutalizar os seus irmos. Voc no pode esperar da polcia uma
originalidade quanto tradio de corrupo da administrao pblica brasileira. Aqui o
Estado tem sido um aparelho das oligarquias dirigentes, no publico nem neutro, no h
um fato de corrupo na polcia comparvel a qualquer ato de corrupo na rea de moeda
e crdito, por exemplo. Como a polcia distribui seletivamente poder punitivo, porque ela
que no cotidiano realiza a criminalizao primria, tem esta especfica caracterstica de
brutalidade ou letalidade.
Maurcio Caleiro Mas ento temos que nos resignar com a prtica de tortura na
polcia?
Nilo Batista Se algum quisesse comear um programa para reduo da tortura, deveria
comear banindo do cdigo de processo penal a confisso como prova. O suspeito, o
acusado no pode falar uma palavra. Deveremos fazer toda a investigao sem perguntarlhe nada, renunciando aos esclarecimentos que proviessem dele. Imagino s aquela bancada

policialesca da Cmara diante de um projeto de lei assim! Tortura e confisso so

companheiras milenares.
Luciana Gondim Ento a idia de humanizao da polcia uma utopia?
Nilo Batista No, eu diria que qualquer avano a se daria por estratgias pontuais. O
[coronel Carlos Magno Nazareth] Cerqueira [comandante da Polcia Militar nos governos
Brizola] pensava nisso, na minha opinio como ningum no Brasil. Voc pega aqueles
trabalhos dele, aquilo eu acho irrealizvel fora de uma transformao no modelo econmico
poltico e social. Talvez o mais importante agora fosse deter a policizao de outras
instituies. No mbito da fiscalizao tributria, da fiscalizao ambiental, est havendo
policizao. Policizar as guardas municipais pular num poo sem fundo.
Luciana Gondim Tem que transformar as estruturas pra depois adequar as tticas?
Nilo Batista Aquilo tudo eram tticas de conteno. O Cerqueira foi um pioneiro no
policiamento comunitrio. Quando pessoas a que se passam por autoras de policiamento
comunitrio... Cerqueira fez policiamento comunitrio no Brasil pela primeira vez em 83,
no Rio, no primeiro governo Brizola. Hoje j h uma crtica ao policiamento comunitrio,
que v nele uma forma de ampliar a vigilncia policial sobre a populao a partir de outras
questes que comeam a entrar na interface do servio policial ali.
Sylvia Moretzsohn Mas o GPAE, por exemplo, que pelo prprio nome, Grupo de
Policiamento de reas Especiais, pra essas reas especiais voc sempre chama a
polcia...
Nilo Batista ... muito antes! Tinha os postos de policiamento comunitrio, Cerqueira
falou isso no d certo, como que vai botar trs de ns aqui no Jacarezinho, ali a 500m
da boca e tal . O que vai acontecer? Ou a boca vai se deslocar 2 km e perfeitamente,
vivemos bem , ele l e ns aqui. S no vamos l! A vai dar uma convivncia. Ou vamos
matar ou vamos morrer ou vo nos trocar por outros trs ou vo trocar os garotos l por
outros 100. Eu verifiquei no incio do nosso governo o que acontecia, por exemplo, nos
morros da Mineira e So Carlos, que se dividem cada um para um lado, como de fosse um
queijo. Na Mineira, tinha diligncia todo dia e ningum ia no So Carlos. Porque tudo isso
um conjunto de compadrios, no adianta, no que seja uma disfuncionalidade, como
diria um socilogo que nunca chegou perto disso. O garoto que t ali vendendo se acha um
comerciante legal.

Sylvia Moretzsohn Ento essa histria de que o Pavo-Pavozinho ser uma ilha de
tranqilidade nesse mar conturbado do GPAE , isso cascata?
Nilo Batista Cascata. H uns trs anos a BBC veio me entrevistar para saber como no
teve ocorrncia policial naquele morro. Mandei meu pessoal ir na 13 o DP recolher tudo. E
tinha tudo. No adianta... no pode colocar s PM na favela. uma pea publicitria que
no d certo. Sempre vo interagir, duas ordens que vo se comunicar atravs deles.
Sylvia Moretzsohn Duas culturas como?
Nilo Batista A cultura dos garotos do movimento e a cultura legal. Como na famosa
experincia do professor americano que durante as frias pegou os alunos e uma casa com
janelas gradeadas pra fazer uma experincia. Alguns iam ser presos e outros, carcereiros.
No durou 15 dias porque os carcereiros estavam querendo bater nos presos e os
presos queriam matar os carcereiros.
Sylvia Moretzsohn Um Big Brother inteligente.
Nilo Batista Menos conformista. O que acontece que quando voc tem a tarefa de me
controlar cada minuto das minhas 24hs, no tem jeito. Podem ser dois santos. A vem o
pessoal da BBC, quero saber a sua opinio, no tem mais crime, experincia muito
importante, eu falei como que no tem mais crime? T aqui: Registros apresentados:
nome: Cabo PM Fbio de Assis Figueiredo, homem de cor preta todo sujo de sangue que
logo ao chegar caiu no cho dizendo ter sido agredido pelo pessoal do trfico, que a
agresso se deu por causa de seu filho de 17 anos de idade que estaria envolvido... O local
...Morro do Cantagalo. Francisco de Assis Leite, agresso a faca praticada pela sobrinha
de nome Mnica, 35 anos, faca em punho, ameaando... Morro do Cantagalo. Mais: 28
do 10 de 2000: agresso por PAF, projtil de arma de fogo, vitimando Flvio... 18 anos...
fato ocorrido no alto do Morro do Cantagalo. 27 do 12 de 2000. Passou a agredir o
comunicante com socos, tapas, chegando a dizer que ia matar o comunicante. O
comunicante j foi alvo de outras agresses praticadas por Jos... gritando vou te matar...
morro do Pavo-Pavozinho, Copacabana. E vai por a. Ento vem o pessoal da BBC,
quero saber a sua opinio, no tem mais crime, experincia muito importante, eu falei,
como que no tem mais crime? Mostrei tudo pra eles. O governo t mentindo pra
vocs. H uma clebre expresso no meu pas que diz pra ingls ver. Se vocs quiserem

acreditar, vocs vo se filiar a uma longa tradio. Pura pea publicitria do Garotinho, um
aventureiro que nunca estudou isso, mas ele acha que isso fcil.