ISSN 0104-8015

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POLTICA & TRABALHO
Revista de Cincias Sociais, n. 36 - abril de 2012 - pp.19-27

SOBRE ANARQUISMO:
uma entrevista com Judith Butler1
ON ANARCHISM:
an interview with Judith Butler
Judith Butler filsofa ps-estruturalista, feminista e terica da
Queer Theory Suas reflexes contriburam para renovar amplamente
os estudos feministas e as teorias de gnero, assim como os estudos
contemporneos em filosofia e tica. Butler atualmente professora na
ctedra Maxine Elliot, do Departamento de Retrica e Literatura Comparada
da University of California, em Berkeley; igualmente professora visitante
da Columbia University, no departamento de Ingls e Literatura. Em 2009,
recebeu o Andrew W. Mellon Foundations Distinguished Achievement
Award por sua contribuio ao legado das Humanidades. Desde 2006 Judith
Butler atua como Hannah Arendt Professor de Filosofia no European
Graduate School (EGS), Sua.
Doutorou-se em filosofia pela Yale University, em 1984, com a tese
Subjects of Desire: Hegelian Reflections in Twentieth-Century France, e publicada em
1987 pela Columbia University Press. Butler autora de trabalhos pioneiros
como Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity (Routledge,
1990), no qual introduz o conceito de perfomatividade; e Giving an Account
of Oneself (Fordham University Press, 2005) no qual discute os limites do
autoconhecimento. Alm disso, entre seus trabalhos, detacam-se: Bodies That
Matter: On the Discursive Limits of Sex (Routledge, 1993); The Psychic Life of
Power: Theories of Subjection (Stanford University Press, 1997); Excitable Speech
(Routledge, 1997); Antigones Claim: Kinship Between Life and Death (Columbia
University Press, 2000); Precarious Life: Powers of Violence and Mourning (Verso,
2004); Undoing Gender (Routledge, 2004); Who Sings the Nation-State?: Language,
Politics, Belonging (coautoria com Gayatri Spivak, Seagull Books, 2008); Frames
of War: When Is Life Grievable? (Verso, 2009); alm de seus dois ltimos livros
em coautoria Is Critique Secular? (UC Berkeley, 2009) e The Power of Religion
in Public Life (Columbia University Press, 2011).
apoiadora da campanha internacional BDS (Boycott, Divestment and
1 Traduo do original em ingls por Loreley Garcia.

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Sobre anarquismo
Sanctions) em defesa da causa Palestina. Em 2010 Butler recusou, durante
a cerimnia de premiao em Berlim, o prmio Civil Courage Award
(Zivilcouragepreis) devido ao racismo de alguns organizadores. Em 23 de
outubro de 2011, Butler esteve em Nova Iorque apoiando o movimento
Occupy Wall Street. A entrevista a seguir foi realizada por Jamie Heckert
durante os meses de maro e junho de 2010.

JH: Inmeros estudiosos se debruaram sobre os seus trabalhos para o desenvolvimento

da teoria anarquista, incluindo eu mesmo e vrios outros colaboradores deste volume21
(particularmente Lena Eckert). Isso foi possvel devido ao desenvolvimento recente daquilo
que se rotula de ps-anarquismo, anarquismo ps-estruturalista e anarquismo ps-moderno;
neles os escritos de figuras como Foucault, Deleuze, Guattari, Lyotard e Baudrillard so
tidos como a continuidade (e talvez a substituio) da teoria e prxis da tradio anarquista.
Voc est familiarizada com esse tipo de literatura? possvel ler o seu trabalho luz do
anarquismo, devido a suas afirmaes pblicas incluindo a recente entrevista na qual voc
se refere a si mesma como uma anarquista provisria. Voc poderia falar um pouco mais
sobre sua relao com a identidade anarquista?
JB: No estou segura se entendo o anarquismo como uma identidade,
mas sim como um movimento, que nem sempre funciona de modo contnuo.
H pelo menos dois pontos de referncia nas polticas contemporneas que
chamam a ateno. Um tem a ver com o Anarquistas contra o Muro; outro
como o anarquismo queer se coloca como uma alternativa importante para
o movimento do libertarismo gay em ascenso. Embora eu tenha certeza de
que os anarquistas contra o muro em Israel/Palestina estejam interessados
na histria do movimento anarquista, me parece que esse um caso no qual
a ao direta contra a fora militar e a poltica de segregao seja um evento
muito poderoso. Se voc acompanhar as manifestaes semanais em Bilin,
poder ver que os corpos humanos colocam-se no caminho das mquinas que
esto construindo o muro da separao, esto se expondo ao gs lacrimognio
e, literalmente, esto produzindo uma interrupo e redirecionando o poder
militar. O ponto entrar na cena, nos edifcios, nos movimentos e det-los,
redirecion-los, mas tambm utilizar o corpo como um instrumento de
resistncia. importante que haja cmeras na cena e as mquinas, funcionando
como contramquinas, documentem a violncia do Estado de Israel, mas
tambm interrompam os esforos para controlar a cobertura da mdia dessas
2 HECKERT, Jamie; CLEMINSON, Richard. Anarchism and Sexuality: Ethics, Relationships and Power. Routledge: Nova Iorque, 2011.

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Uma entrevista com Judith BUTLER

aes. Desde que o racismo est na base deste muro da segregao, veremos
tambm o escndalo da violncia perpetrada contra os ativistas israelenses.
Claro que a indignao muito maior contra esse tipo de agresses e mortes do
que qualquer outra infligida contra os palestinos ou outros estrangeiros durante
a cena. Existe um importante componente anarco-queer nessas demonstraes
e tem a ver com o episdico, a ao direta extrada das velhas tradies da
ACT UP, por exemplo. Mas, tem a ver tambm com o ato de expor e deter a
violncia ostensiva de uma autoridade legal.
Creio que seja importante destacar esse ltimo item, porque o regime
legal , em si mesmo, um regime violento e a violncia legal consome todos
os recursos devidos no processo ou na interveno legal, ento o anarquismo
torna-se o modo de contestar e opor a operao violenta do estado.
Comparemos isso com as novas formas de libertarismo gay que
vemos emergir em lugares como o Reino Unido, Blgica e Holanda. L a
oposio claramente racista com a nova imigrao e a relao fbica para
com as populaes do Norte da frica ou do Oriente Mdio, principalmente
muulmanos, recrutou defensores gays que esposam a liberdade pessoal, o
direito propriedade privada e as relaes de mercado. Embora pontos de vista
libertrios como esses usualmente esto circunscritos ao aparelho do Estado,
mnimo ou privado, esses proponentes do libertarismo gay invariavelmente
fazem uma concesso para com o Estado, apoiando os esforos anti-imigrao,
e defendendo formas de nacionalismo e eurocentrismo que so patentemente
excludentes e racistas. Dessa forma, os gays libertrios favorecem o Estado,
so recrutados por ele e ajudam a manter a violncia estatal contra outras
minorias. importante reconhecer que liberdade significa liberdade pessoal e
no est, de nenhum modo, ligada aos esforos pela igualdade ou luta contra
a violncia estatal. Mas qualquer minoria precisa fazer aliados entre os que
esto sujeitos arbitrariedade e s formas devastadoras da violncia estatal.
dessa maneira que penso que o anarquismo queer mais inteligente com
relao ao poder do Estado e violncia legal, em particular. O libertarismo
gay imagina-se defendendo os direitos individuais, mas falha ao perceber que
o individualismo uma forma social que, sob as condies do capitalismo,
depende da desigualdade social e do poder violento do Estado. Este ltimo
torna-se claro nas polticas anti-imigrao.
Ento, o anarquismo, no sentido que me interessa, tem a ver com a
contestao das dimenses legais do poder do Estado, colocando desafios
perturbadores sobre a legitimidade do Estado. A questo no como atingir
um estado ou a forma final para a organizao poltica da sociedade. um

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Sobre anarquismo

efeito desorganizador que toma o poder, exercita o poder sob condies nas
quais a violncia legal e estatal esto profundamente conectadas. Nesse sentido,
ele sempre tem um objeto e uma condio provisria, mas no uma forma
de vida ou um fim em si mesmo.
JH: Obrigado por essa resposta profunda e provocante. Eu estou particularmente
interessado na clara considerao da compaixo e equidade que li na sua crtica da construo
dos muros em torno de naes e identidades. Para dar sequncia a partir da sua ltima
declarao, posso perguntar como voc conceitualiza o Estado? Eu penso nos escritos de
Foucault sobre a governamentalidade e como isso foi prefigurado pelo filsofo anarquista
judeu, Gustav Landauer, quando escreveu: o estado no algo que possa ser destrudo
por uma revoluo, mas uma condio, certa relao entre os seres humanos, um modo
de comportamento humano, destrumos isso construindo outras relaes e comportando-se
diferentemente. Dessa maneira, eu penso, se daria a prtica de interrupo da violncia
estatal, da problematizao do poder do Estado e das identidades individualizadas com a
qual esto interligados, no so tambm um modo de vida, de relacionar-se diferentemente?
Em outras palavras, a debilidade ou transbordamento dos muros e fronteiras no so
potencialmente um processo contnuo?
JB: Minha preocupao com essa formulao que pode ser entendida
como se o Estado fosse permanente. Podemos dizer que o Estado permanente,
mas certas formas de Estado no so. Talvez seja igualmente verdade dizer
que porque no h Estado menos que uma formao estatal, os Estados
so tipos de arranjos que vm a ser, alteram-se e dissolvem-se. Parece-me que
o direito revoluo depende da possibilidade de o Estado ser dissolvido pela
vontade do povo em coro. Esse um tipo de poder que a soberania popular
tem sobre a soberania estatal e quero manter essa noo. verdade que certos
estados projetam suas performances, mas s podem faz-lo se tentam instituir
sua permanncia e s podem faz-lo atravs do fortalecimento dos efeitos da
sua legitimidade, claro, seu poder armado tanto a polcia quanto o exrcito.
Ento, no faz mais sentido dizer que o Estado est sempre em processo de
reinstitucionalizar seus efeitos de permanncia e que as intervenes crticas
podem ser feitas de vrios lugares onde a reinstituio acontece. Em outras
palavras, a reinstituio no garantida e a falta de garantia pode ser exposta
por estratgias que chamamos anarquistas.
JH: H alguma conexo entre a sua concepo de anarquismo como uma interveno
na reinstituio do Estado e seus trabalhos anteriores sobre a performance de gnero?

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Uma entrevista com Judith BUTLER

JB: Talvez a questo real seja sobre a relao entre a performance

reiterativa e a influente distino, feita por Walter Benjamin, entre a violncia
da lei que preserva e da lei fundacional. Percebo que toda vez que a lei
reiterada, h uma refundao e uma reinstituio. Isso se torna importante em
relao greve geral uma greve que no protegida pela lei, mas que busca
paralisar um regime de lei existente. Poder-se-ia dizer que, s vezes, estamos
sob a obrigao de puxar o freio de emergncia sobre as normas de gnero.
Eu creio que Irigaray coloca algo assim quando sugere que ns obstrumos a
maquinaria da diferena sexual.
JH: Pergunto isso porque para muitos de ns, particularmente o anarquismo
queer e anarco-feministas, o anarquismo simultaneamente interrupo ou paralisao da
institucionalizao do Estado a favor da soberania popular e subverso das identidades
disciplinadas do cotidiano e das relaes hierrquicas. Parece-me que esse ltimo tpico tem
sido um tema na sua obra.
JB: Sim, sim. Eu tambm gostaria de assinalar que h uma operao de
liberdade e agency/ao que no a mesma entendida como liberdade pessoal
do indivduo sob os regimes da democracia liberal. claro que h proteo
legal para certos tipos de liberdade, mas se a verso de liberdade como a
ideia de proteo legal se torna tudo que concebemos sobre liberdade, ento
certamente estamos constrangidos de maneiras inaceitveis. importante
ressaltar que vrias formas de regulao de gnero, hierarquia social e excluso
operam atravs de domnios de poder que no esto reduzidos lei, mas isso
tambm significa que as formas de resistncia e exigncia por liberdade que
fazemos no podem ser integralmente conceitualizadas sob a rubrica da lei.
Essa uma forma de insistir que as demandas de um movimento social radical
devem exceder as reformas legais, mesmo que elas sejam, s vezes, teis para
esse movimento. Meu ponto de vista que o anarquismo uma importante
forma de pensamento e ao precisamente quando temos que decidir sobre
onde e como adentrar em regimes de poder, quais oportunidades existem
para sua subverso. Para obter alguma amplitude, essa a funo da situao
contingente e das possibilidades que ela abre, mas tambm significa que a agency/
ao no sempre institucionalizada e institucionalizvel. De fato, se a ao
poltica permanecer crtico, ela deve pesar os custos da institucionalizao e
resistir a qualquer institucionalizao integral. Isso no significa que devemos
evitar todas as prticas institucionais, mas que elas no devem tornar-se normas
restritivas para uma mudana poltica radical.

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Sobre anarquismo

JH: Eu concordo sobre o valor de se fazer um trabalho subversivo no interior do

conjunto das instituies e tambm estou muito atento aos desafios emocionais e polticos.
Existem exemplos particulares de polticas anarquista, feminista e/ou queer que voc
particularmente aprecie, que permitem essas operaes da liberdade ou mesmo de soberania
popular?
JB: Me impressionam os Anarquistas contra o muro e outras aes
contra o muro em Bilin que continuam a desviar os militares e angariaram
grande apoio nas redes globais. As demonstraes contra o confisco de
propriedades palestinas na Berlim do leste tm crescido e animador v-las.
Eu tambm sou a favor de organizaes que ajudam pessoas indocumentadas
nos Estados Unidos e na Europa, especialmente quando essa assistncia ocorre
por baixo do radar da lei. De certo modo, essas aes esto por baixo da lei,
fora da lei e mesmo contra a lei, mas so fundamentalmente movimentos
para mudar a lei e para manter leis existentes ampliando os padres de justia.
Vejo igualmente que o movimento estudantil, opondo-se destruio da
educao pblica, em muitos pases, est invariavelmente confrontando-se com
foras policiais e crucial encontrar formas de resistir violncia policial e
expor sua dimenso criminosa. Similarmente o ativismo squatter, que procura
reivindicar propriedades e o prprio direito habitao pela virtude de terem
feito essa reivindicao e pavimentar esse caminho, esses so movimentos
crticos. Contrabandear medicamentos para os territrios palestinos quando
as fronteiras esto fechadas deve ser includo entre os movimentos importantes
desse tipo. Os grandes encontros contra a globalizao, como o exemplo de
Chiapas, ocorrido h alguns anos, devem estar includos na minha lista, assim
como as atividades transgnero que tomam as ruas, com seus aliados queer,
em muitos pases do mundo, apesar de que na rua que lhes falta proteo e
so submetidos violncia policial. O mesmo ocorre com os trabalhadores
do sexo desprotegidos (algumas vezes, como se sabe, esses dois grupos se
sobrepem). Eu espero que no estado do Arizona haja um descumprimento
generalizado das novas leis racistas. Minha esperana que todos os membros
da Universidade do Arizona, por exemplo, escolham ministrar cursos de
Estudos tnicos, agora que foram banidos legalmente. Se cada um se dispuser
a ensin-los, ento as universidades no sero capazes de fazer cumprir essa
lei hedionda e ela se tornar uma lei desprovida de poder.
JH: Agora aqui temos um ponto que eu realmente gostaria de explorar: o que
permite a liberdade da recusa? O modo como eu entendi no s essa lei que est vulnervel

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Uma entrevista com Judith BUTLER

ao descumprimento ou a recusa, mas todas as leis. Ou, em outras palavras, o cumprimento

uma parte necessria da refundao e reinstituio do poder do Estado (em contraste, talvez,
a uma reiterao coletiva do compromisso com a lei produzida atravs da soberania popular,
como as leis revolucionrias do Exrcito Zapatista de Libertao Nacional). A observncia
da lei, por sua vez, produzida atravs de vrias formas de terrorismo de Estado. Como
voc escreveu em Bodies that Matter: There must be a body trembling before the law, a body
whose fear can be compelled by the law, a law that produces the trembling body prepared for
its inscriptions.3 Existe algo na prtica anarquista que acalme o corpo trmulo para que
eu ou voc, ou qualquer um possa agir sem estar constringido pelo medo da lei e a ameaa da
violncia, ambas sempre entrelaadas, particularmente contra aqueles corpos inscritos como
susceptveis de violao: corpos de mulheres, corpos queer, corpos escuros, corpos criminosos,
corpos insanos, corpos indgenas, corpos pobres, corpos sem teto, corpos indocumentados,
corpos de animais e todas as incontveis maneiras em que essas inscries se cruzam? Ou,
ainda, o que permite que os movimentos ou transies para soberania popular, apesar do
Estado, reivindiquem o poder?
JB: Se os corpos temem atravs do temor, por assim dizer, que
agimos. O temor pode levar a submeter-se ou a agir, e qualquer um pode agir
para acalm-lo primeiro, atravs da fantasia de que a observncia da lei ir
satisfaz-lo e nos deixar em paz; segundo, atravs da resistncia que trabalha
furtivamente sob a aparncia do cumprimento da lei, ou desafiando abertamente
e precisando suportar o que vir no futuro, que desencadear consequncias
no futuro.
JH: Desde nossa ltima correspondncia, os militares israelenses atacaram a
flotilha Gaza Freedom em guas internacionais, matando inmeras pessoas, ferindo muitas
e aprisionando outras. Fiquei impressionado com as palavras de Avital Leibovich, um
porta-voz dos militares israelenses, citado pela Al Jazeera: ns temos o direito de nos
defendermos. Como que as pessoas so, s vezes, capazes de tornar-se to desconectadas
da sua empatia pelos outros que a entrega de comida e medicamentos seja vista como uma
invaso de inimigos? E que efeito isso tem em outras relaes ntimas com o nosso prprio
corpo e o corpo do outro?
JB: claro, temos que acompanhar uma sequncia especfica de paranoia
para entender como a autodefesa poderia ser evocada pelos israelenses neste
episdio. Se o navio carregado de alimentos e remdios furou o bloqueio, ento
Deve haver um corpo trmulo perante a lei, um corpo cujo medo possa ser obrigado
pela lei, uma lei que produz o corpo trmulo preparado para suas inscries.

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Sobre anarquismo

o bloqueio foi quebrado e outras embarcaes carregando armas e material

para construir bunkers e artilharia passaro. E esses navios sero (em parte ou
no todo), vindos do Ir, o que significa que o Ir penetrou em Gaza. Mesmo
assim, a noo de autodefesa s funciona se aceitarmos como pressuposto que
a fronteira martima de Gaza deveria permanecer sob a soberania da autoridade
israelense e no h qualquer fundamento legal para essa pretenso. As outras
formas para justificar autodefesa parecem emergir imaginando um grupo de
mercenrios embarcando no navio em um segundo local; porm, mais que
tudo, a reivindicao de autodefesa claramente refutada pelo fato corroborado,
e agora est altamente documentado, de que os israelenses atiraram antes de
embarcar no navio. Ento, quem exatamente precisa se defender contra ataques?
Para o anarquismo, a luta importante desde que tenhamos bons
motivos para desobedecer a m lei. Ao mesmo tempo, quando vemos estados
trapaceando e quebrando leis internacionais, ns temos que responder essa
afronta. A questo no ser contra todas as leis, nem viver sem nenhuma lei.
A questo, no meu ponto de vista, desenvolver uma relao crtica com a
lei, que , antes de tudo, um campo do poder que diferentemente aplicado e
apoiado. Ns temos que fazer parte da luta para fazer com que a lei seja justa,
mas nenhuma lei existente ser capaz de nos dizer o que a justia. Nesse
sentido, temos que buscar recursos para normas extralegais e valores para
decidir estratgias em relao lei.
JH: Voc tem falado sobre o anarquismo inmeras vezes em palestras pblicas,
mas esta a primeira vez, eu creio, que voc escreve sobre isso para uma audincia pblica.
Voc poderia dizer algo sobre isso?
JB: Na verdade, eu escrevi sobre isso em relao a A Critique of
Violence de Benjamin, e l sugeri que Benjamin coloca uma perspectiva
extralegal para julgar regimes legais criminosos. Quando a lei se torna um
instrumento da violncia do Estado (e sua fora coercitiva que, de alguma
maneira, est sempre implicada com a violncia), ento h que se engajar em
formas de desobedincia para exigir outra ordem de lei. Desse jeito h que se
tornar o que Althusser denomina um mal sujeito ou um anarquista provisrio,
a fim de desvincular a lei do processo de subjetivao. Isso acontece na greve
geral quando se falha como trabalhador e como cidado com a finalidade de
expor um modo de explorao econmica injusto ou um regime estatal violento,
ou ambos. Ns no temos acesso lei natural neste momento, mas apenas a
certa exploso de liberdade crtica, como tambm o exerccio da capacidade

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crtica e um poderoso poder de negao. Ns podemos entender essa exploso

como aquela parte da soberania popular que nunca totalmente codificada
pela lei e sobre a qual todas as leis dependem para persistirem e a qual sempre
potencialmente implica na dissoluo de um cdigo legal ou regime particular.
JH: Voc mencionou nesta entrevista conexes entre anarquismo e a transgresso,
ou a suspenso das normas de gnero. Eu vejo, tambm, conexes com anarquismo no seu
ensaio sobre intervenes cirrgicas realizadas nas pessoas intersexo, Doing justice to
Someone4. Voc poderia falar um pouco mais sobre as conexes que v entre o anarquismo
e os transgneros, intersexo e poltica de gnero queer?
JB: Uma e outra vez, os novos esforos polticos para estabelecer o
casamento como uma questo de igualdade civil ou inserir os gays no servio
militar como uma questo de tratamento desigual perante a lei, permaneceram
dentro das estruturas da conjugalidade ou do militarismo e buscaram apenas
atingir metas polticas no interior dessas estruturas. Mas o que acontece a
um movimento quando ele cessa de questionar os valores do militarismo
e, na verdade, da prpria conjugalidade? Ele perde sua capacidade crtica e
rompe alianas com todos aquelas pessoas gays, lsbicas, transexuais, queer,
bi e intersexuais que esto lutando contra a ascenso do militarismo, contra o
racismo estrutural e nacionalismo, contra a brutalidade da polcia em relao
s minorias sexuais e de gnero e os que esto tentando encontrar formas de
vida e de desejos que se sustentam fora das normas do casamento e livres
da violncia policial e psiquitrica. Esse ltimo parece ser o objetivo final de
qualquer movimento de minorias de sexo e gnero que verdadeiramente
pensa analiticamente sobre as estruturas sociais existentes e insiste em produzir
novas. Talvez o anarquismo esteja, nesse sentido, ligado ao poder produtivo.
JH: Voc tem algum outro comentrio sobre os links entre anarquismo e sexualidade
que ainda no exps?
JB: Apenas um: que cada esforo, psiquitrico ou legal para regular
a sexualidade causa prejuzo e violncia, mas tambm falha desde que a
sexualidade pode ser punida, mas enquanto uma pessoa sexuada viver, a
sexualidade no pode ser extinta pela lei (preferiria tomar a lei como um objeto
a sofrer a morte final).
Butler, J. Doing Justice to Someone: Sex Reassignment and Allegories of Transsexuality. GLQ: A Journal of Lesbian and Gay Studies, 7(2):621-6.

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