entrevista waltEr NEvEs

O pai de Luzia
Arquelogo e antroplogo da USP conta como formulou uma teoria sobre a chegada do homem s Amricas
Marcos Pivetta e ricardo Zorzetto

le o pai de Luzia, um crnio humano de 11 mil anos, o mais antigo at agora encontrado nas Amricas, que pertenceu a um extinto povo de caadores-coletores da regio de Lagoa Santa, nos arredores de Belo Horizonte. O arquelogo e antroplogo Walter Neves, coordenador do Laboratrio de Estudos Evolutivos Humanos do Instituto de Biocincias da Universidade de So Paulo (USP), no foi o responsvel por ter resgatado esse antigo esqueleto de um stio pr-histrico, mas foi graas a seus estudos que Luzia, assim batizada por ele, tornou-se o smbolo de sua polmica teoria de povoamento das Amricas: o modelo dos dois componentes biolgicos. Formulada h mais de duas dcadas, a teoria advoga que nosso continente foi colonizado por duas levas de Homo sapiens vindas da sia. A primeira onda migratria teria ocorrido h uns 14 mil anos e fora composta por indivduos parecidos com Luzia, com morfologia no mongoloide, semelhante dos atuais australianos e africanos, mas que no deixaram descendentes. A segunda leva teria entrado aqui h uns 12 mil anos e seus membros apresentavam o tipo fsico caracterstico dos asiticos, dos quais os ndios modernos derivam. Nesta entrevista, Neves, um cientista to aguerrido como popular, que gosta de uma boa briga acadmica, fala de Luzia e de sua carreira.
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Como surgiu seu interesse por cincia? Venho de uma famlia pobre, de Trs Pontas, Minas Gerais. Por alguma razo, aos 8 anos, eu j sabia que queria ser cientista. As 12 anos, que queria trabalhar com evoluo humana. No tenho explicao para isso. Quando voc veio para So Paulo? Foi em 1970, depois da Copa. Migramos para So Bernardo, onde morei grande parte da minha vida. Como era sua vida? Todo mundo em casa tinha que trabalhar. A famlia era pequena. Era meu pai, minha me, eu e meu irmo, trs anos mais velho. Quando chegamos a So Paulo, meu pai era pedreiro e minha me vendia Yakult na rua. Eu tinha de 12 para 13 anos. Um ano depois de chegar aqui, comecei a trabalhar. Vendia massas uma vez por semana numa barraca de feirantes do meu bairro. Meu primeiro emprego fixo foi de ajudante-geral na Malas Primicia, para fazer fechadura de mala. E eu odiava. Era chato, no exigia qualificao. Durou pouco. Um ms depois fui contratado na fbrica de turbinas de avio da Rolls-Royce, em So Bernardo. Eu me beneficiei muito desse ambiente, que era refinado, cheio de regras e de valorizao da hierarquia. Acho que desenvolvi minha excelente capacidade administrativa nos anos que passei na Rolls-Royce.

lEo ramos

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Tive uma formao burocrtica de primeira. Todos os dias, quando a gente chegava fbrica, tinha um quadro da rainha da Inglaterra e a gente tinha que fazer mesura. Eu achava o mximo. Para quem vivia no mato, era um upgrade de glamour na vida. Tinha de 13 para 14 anos. O que fazia? Comecei como office-boy e quando sa era assistente da diretoria tcnica. A Rolls-Royce no Brasil recebia as turbinas para fazer reparos e reviso geral. Meu chefe era diretor dessa parte e eu o ajudava em tudo. Trabalhava oito horas por dia e estudava noite. Estudei em escola pblica e entrei na USP, em biologia, em 1976. Tnhamos um ensino mdio pblico de excelente nvel. Por que escolheu biologia? Sempre achei que o caminho para estudar evoluo humana era estudar histria. Numa visita USP no colegial, conheci o Instituto de Pr-histria, que no existe mais. O instituto fora fundado por Paulo Duarte e funcionava no prdio da Zoo logia, onde hoje fica a Ecologia. Nessa visita, fui ao prdio da Histria atrs de informao sobre o curso e me disseram que, se eu fizesse histria, no aprenderia nada sobre evoluo humana. Descendo a rua do Mato, vi numa plaquinha escrito Instituto de Pr-histria, onde conheci a arqueloga Dorath Ucha. L vi as rplicas de homindeos fsseis e esqueletos pr-histricos escavados nos sambaquis da costa brasileira. Ento disse para Dorath: Quero fazer arqueologia e estudar esqueleto. E ela disse: No faa histria. Ou voc faz biologia ou medicina. Medicina no dava porque era em tempo integral. Optei por biologia. Foi um bom negcio. Em 1978 fui contratado, ainda na graduao, pelo Instituto de Pr-histria como tcnico. Voc estava em que ano da faculdade? Do segundo para o terceiro, acho. Quando conclu a licenciatura em 1980, fui contratado como pesquisador e professor. No tinha concurso. Era indicao.
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Era um instituto independente? Sim. Depois foi anexado ao Museu de Arqueologia e Etnologia, o MAE. Na poca se fazia arqueologia em trs lugares na USP: no Instituto de Pr-histria, o mais antigo, no MAE e no setor de arqueologia do Museu Paulista, no Ipiranga. No final dos anos 1980, os trs foram unidos em um s. Trabalhei no Instituto de Pr-histria como pesquisador de 1980 a 1985. Em 1982 fui fazer doutorado sanduche na Universidade Stanford. Eu era autodidata, porque no havia no Brasil especialista nessa rea. No Instituto de Pr-histria, o material estava l, a biblioteca estava l, mas no havia quem me orientasse. Eles no trabalhavam com evoluo humana?

Como assim? Expulsos. Demitidos sumariamente. O que alegavam? Nada. No tnhamos estabilidade. A maior parte dos docentes era contratada a ttulo precrio e fomos chutados do Instituto de Pr-histria pelo pessoal mais velho. Qual a diferena do antroplogo fsico e do arquelogo? Voc se considera o que hoje? Me considero antroplogo e arquelogo. Na verdade me considero uma categoria que tem nos Estados Unidos e se chama evolutionary anthopologyst, antroplogo evolutivo. Mesmo entre os antroplogos evolutivos so raros os que tm uma trajetria em antropologia fsica, arqueologia e antropologia sociocultural. Nesse sentido tenho uma carreira nica, que os meus colegas no exterior no entendiam. Eu fazia antropologia fsica e antropologia biolgica e tinha projetos de arqueologia. Quando fui para a Amaznia, trabalhei com antropologia ecolgica. Sou uma das nicas pessoas no mundo que passou por todas as antropologias possveis. Se por um lado no sou bom em nenhuma delas, por outro eu tenho uma compreenso do humano muito mais multifacetada do que meus colegas. O arquelogo faz o trabalho de campo e o antroplogo fsico espera o material? O antroplogo fsico pode ir a campo, mas no vai. Espera os arquelogos entregarem o material para ele estudar. Me rebelei contra isso no Brasil. Falei: quero ser arquelogo tambm. Nos Estados Unidos, no final dos anos 1980, se definiu uma rea chamada bioarqueologia, composta por antroplogos fsicos que no aguentavam mais ficar na dependncia dos arquelogos. Aqui de maneira independente me rebelei contra essa situao. E a demisso do instituto em 1985 foi traumtica porque tnhamos sete anos de pesquisa de campo e perdemos tudo. De uma hora para outra minha carreira foi zerada. A sorte que quela altura eu tinha defendido meu doutorado.

aos 8 anos, j sabia que queria ser cientista. aos 12, que queria trabalhar com evoluo humana
O instituto era muito pequeno, tinha dois pesquisadores, que se achavam donos daquilo. Quando fui contratado, outra arqueloga, a Solange Caldarelli, tambm foi contratada. Formamos um par muito produtivo. Trabalhamos no interior de So Paulo com grupos de caadores-coletores, na faixa cronolgica dos 3 mil aos 5 mil anos. Foi com ela que me tornei um arquelogo. Minha transformao de bilogo para antroplogo fsico foi autodidata. O crescimento do nosso grupo de pesquisa comeou a expor a mediocridade do trabalho feito no Instituto de Pr-histria e no Brasil. Isso levou a uma guerra entre ns e o establishment. Em 1985 fomos expulsos da universidade.

Aqui? Aqui na Biologia, mas sobre paleogentica. Fui para Stanford por meio de uma bolsa sanduche de seis meses do CNPq. Para me manter em Stanford e em Berkeley, eu contava com meu salrio daqui, na poca dava US$ 250, e o [Luigi Luca] Cavalli-Sforza, com quem trabalhei, me pagava no laboratrio mais US$ 250. Ele um grande pesquisador, mas da gentica de populaes. Me perguntam por que no fui trabalhar com um antroplogo fsico, se eu era autodidata na parte osteolgica. No fui porque o que o Cavalli-Sforza faz fascinante. Ele une vrias reas do conhecimento. Na poca eu estava matriculado no mestrado na Biologia, quem me orientava aqui era o [Oswaldo] Frota-Pessoa. Que tambm da gentica. Da gentica, mas com uma viso muito abrangente do ser humano. Se o Frota no existisse, eu no teria conseguido fazer o mestrado. Ele percebeu minha situao e foi muito generoso. Quando eu estava terminando o trabalho em Stanford, o Cavalli-Sforza descobriu que eu estava fazendo mestrado, e no doutorado. Ele olhava para mim e dizia: Como voc pode estar fazendo mestrado se j tem diversas publicaes, coordena dois projetos de arqueologia e tem sete estudantes? No tem sentido. Vou mandar uma correspondncia para o Frota-Pessoa sugerindo que voc faa direto o doutorado. Hoje isso comum. Foi o que me salvou. Defendi o doutorado em dezembro de 1984 e, meses depois, fui demitido. A Solange Caldarelli saiu to enojada com a academia que nunca mais quis saber de carreira universitria. Eu queria voltar para a academia. A surgiram trs possibilidades. Uma era fazer um ps-doc em Harvard; outra um ps-doc na Universidade Estadual da Pensilvnia e uma terceira coisa, inesperada. Quando eu fui demitido disse para o Frota que ia para o exterior. Sabia que a minha condio ia ser sempre conflituosa com a arqueologia brasileira. Nessa poca existia o programa integrado de gentica,

do CNPq, importante para o desenvolvimento da gentica no Brasil, e o Frota coordenava alguns cursos itinerantes. A o Frota disse: Agora que a gente ia ter um especialista em evoluo humana voc vai embora. Eu entendo, mas eu vou te convidar para, antes de ir para o exterior, voc dar um curso itinerante pelo Brasil sobre evoluo humana. Dei o curso na Universidade Federal da Bahia, na Federal do Rio Grande do Norte, no Museu Goeldi e na Universidade de Braslia. Fiquei muito bem impressionado com o Goeldi. No ltimo dia de curso no Goeldi, o diretor quis me conhecer. Falei da minha trajetria e que estava indo para os Estados Unidos. Ele me perguntou: No tem nada que possa demover voc dessa ideia? Eu disse: Olha, Guilherme, o

fosse para os Estados Unidos, dificilmente conseguiria lev-lo. Em Belm, seria mais fcil arrumar um emprego para ele e continuar o relacionamento. Por isso aceitei a ida para o Goeldi. S que tive de me afastar dos esqueletos. Na Amaznia a ltima coisa do mundo que se pode fazer trabalhar com esqueletos, porque eles no se preservam. O que voc fazia? Comecei a me dedicar antropologia ecolgica. E o que antropologia ecolgica? Ela estuda as adaptaes de sociedades tradicionais ao ambiente. At ento, era uma linha que os americanos trabalhavam muito na Amaznia. Como a nossa antropologia aqui eminentemente estruturalista, e tem urticria de alguma coisa que seja biolgica, essa linha nunca progrediu no Brasil. A pensei: Brbaro, vou comprar outra briga. Vou formar uma primeira gerao em antropologia ecolgica. Grande parte das pesquisas sobre antropologia ecolgica na Amaznia era feita com indgenas. Ento decidi estudar as populaes caboclas tradicionais. Vocs publicaram um livro, no? Publicamos a primeira grande sntese sobre a adaptao cabocla na Amaznia, que saiu aqui e no exterior. Coloquei alunos que trabalharam comigo na Amaznia para fazer doutorado no exterior. Quais concluses voc destaca dessa sntese? Estudando essas populaes amaznicas tradicionais, ficou claro que todo mundo que chega l, as ONGs principalmente, acha que eles tm problema de nutrio. De fato, eles tm um dficit de crescimento em relao aos padres internacionais. Mas nosso trabalho mostrou que na verdade eles no tm deficincia de ingesto de carboidratos e de protenas. O problema parasitose. Como voc retornou para a USP? Em 1988, pouco depois de mudar para a
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eu era o enfant gt da arqueologia brasileira e no me davam acesso s colees dos museus

nome dele Guilherme de La Penha, a nica coisa que me faria ficar no Brasil seria ter a oportunidade de criar meu prprio centro de estudos, que pudesse ser interdisciplinar e no estivesse ligado nem antropologia, nem arqueologia. E ele me convidou para criar l o que na poca se chamou de ncleo de biologia e ecologia humana. Aconteceu tambm uma coisa no nvel pessoal que me levou a optar por Belm. Isso em 1985? Ainda em 1985. Um pouco antes de eu dar esse curso pelo Brasil, eu me apaixonei profundamente pela primeira vez. Me apaixonei pelo Wagner, a melhor coisa que aconteceu na minha vida. Se

Amaznia, o Wagner foi diagnosticado com Aids, e fizemos um trato. Quando ele chegasse na fase terminal, voltaramos para So Paulo. Vim fazer um ps-doc na antropologia. Quando o Wagner morreu, em 1992, eu no queria mais voltar para a Amaznia e prestei dois concursos. Voc fazia ps-doc em antropologia na USP? Sim, na Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas. A prestei dois concursos. Um na Federal de Santa Catarina, na rea de antropologia ecolgica, mas eu queria ficar em So Paulo. Como eu j tinha feito em 1989 a primeira descoberta do que se tornou o meu modelo de ocupao das Amricas, pensei: Tenho que ir para um lugar em que possa me dedicar a isso e voltar a me concentrar em esqueletos humanos. A surgiu uma vaga aqui no departamento, na rea de evoluo. Passei em ambos os lugares, mas optei por aqui. Sabia que poderia criar um centro de estudos evolutivos humanos que tivesse arqueologia, antropologia fsica, antropologia ecolgica.

dizer que o homem estava nas Amricas havia 30 mil anos. Minha ideia no trabalho sobre os crnios de Lund era mostrar que os primeiros americanos no eram diferentes dos ndios atuais. Bom, imagina nossa cara quando vimos que os crnios de Lagoa Santa eram mais parecidos com os australianos e os africanos do que com os asiticos. Entramos em pnico. Vimos que precisvamos de um modelo para explicar isso. O que vocs fizeram ento? Alguns autores clssicos, dos anos 1940 e 1950, como o antroplogo francs Paul Rivet, j haviam reconhecido uma similaridade entre o material de Lagoa Santa e o da Austrlia. S que o Rivet props uma migrao direta da Austrlia para a Am-

que surgiu a ideia de que a Amrica foi ocupada por duas levas distintas: uma com morfologia generalizada, parecida com os africanos e os australianos; e outra parecida com os asiticos. Nosso primeiro trabalho foi publicado na revista Cincia e Cultura, em 1989. A partir de 1991 comeamos a publicar no exterior. Voc ento formulou esse modelo antes de examinar o crnio da Luzia. Dez anos antes. No Brasil vrios museus tinham acervos da regio de Lagoa Santa. Mas, como eu era o enfant gt da arqueologia brasileira, no me davam acesso s colees. Por isso fui estudar a coleo Lund. S passei a ter acesso s colees no Brasil a partir de 1995, quando algumas das pessoas que colocavam barreiras morreram. Um dos crnios que eu tinha mais curiosidade de estudar era o da Luzia. J tinha esse nome? No. Eu que dei. A gente conhecia como esqueleto da Lapa Vermelha IV, nome do stio em que foi encontrado. O stio foi escavado pela misso franco-brasileira, coordenada pela madame Annette Emperaire. O esqueleto da Luzia foi achado nas etapas de 1974 e 1975. Mas a madame Emperaire morreu inesperadamente. Com exceo de um artigo que ela publicou, no tinha mais nada escrito sobre a Lapa Vermelha. No artigo ela falava que o crnio era antigo? Madame Emperaire achava que havia dois esqueletos na Lapa Vermelha: um mais recente e outro mais antigo, datado de mais de 12 mil anos, antes da cultura Clovis, ao qual pertenceria o crnio da Luzia. S que o Andr Prous (arquelogo francs que participou da misso e hoje professor da UFMG) revisou as anotaes dela e percebeu que o crnio era do esqueleto mais recente, que estava cerca de um metro acima. Luzia no foi sepultada, foi depositada no cho do abrigo, numa fenda. Prous demonstrou que o crnio tinha rolado e cado num buraco de uma raiz de gameleira que tinha apodrecido. Portanto, o crnio pertencia a

Como teve a ideia de criar um modelo alternativo de colonizao das Amricas? Um dia, o Guilherme de La Penha, diretor do Goeldi, me chamou e disse: Olha, Walter, daqui a uma semana tenho de ir a um congresso em Estocolmo sobre arqueologia de salvamento. Preciso que voc me substitua. Eu disse: Mas assim, em cima da bucha? Ento lembrei que Copenhague fica na rota de Estocolmo. Negociei com ele a permisso para passar uns cinco dias em Copenhague e conhecer a coleo Lund. Fiz a viagem e no s conheci como medi os crnios de Lagoa Santa da coleo Lund. Quando voltei, falei com um pesquisador da Argentina que passava um tempo no Goeldi, o Hector Pucciarelli, meu maior parceiro de pesquisa e o mais importante bioantroplogo da Amrica do Sul. Propus que fizssemos um trabalhinho com esse material. Na poca estavam surgindo os trabalhos de Nide Guidon com concluses que me pareciam loucura, como
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entramos em pnico quando vimos que os crnios de Lagoa santa se pareciam com os australianos
rica do Sul para explicar a semelhana. Mais tarde, com o avano dos estudos de gentica indgena, principalmente com o trabalho do (Francisco) Salzano, ficou claro que todos os marcadores genticos daqui apontavam para a sia. No havia similaridade com os australianos. Pensamos ento em criar um modelo que explorasse essa dualidade morfolgica. No queramos cair em desgraa como o Rivet e comeamos a estudar a ocupao da sia. Descobrimos que l, no final do Pleistoceno, tambm havia uma dualidade morfolgica. Havia os pr-mongoloides e os mongoloides. Nossas populaes de Lagoa Santa eram parecidas com os pr-mongoloides. Os ndios atuais so parecidos com os mongoloides. Foi da

esses restos que estavam na faixa dos 11 mil anos de idade. Madame Emperaire morreu acreditando que tinha encontrado uma evidncia pr-Clovis na Amrica do Sul, o crnio que apelidei de Luzia. Onde estava o crnio da Luzia quando voc o examinou? Sempre esteve no Museu Nacional do Rio de Janeiro, mas as informaes no. O museu era a instituio parceira da misso francesa. O povo de Luzia era restrito a Lagoa Santa? Lagoa Santa uma situao excepcional. No artigo sntese do meu trabalho, que publiquei em 2005 na revista PNAS, usamos 81 crnios da regio. Para se ter uma ideia de como so raros os esqueletos com mais de 7 mil anos no nosso continente, os Estados Unidos e o Canad, juntos, tm cinco. Temos o que chamamos de fossil power no que se refere questo da origem do homem americano. Estudei tambm algum material de outras partes do Brasil, do Chile, do Mxico e da Flrida e demonstrei que a morfologia pr-mongoloide no era uma peculiaridade de Lagoa Santa. Acredito que os no mongoloides devem ter entrado l em cima por volta de uns 14 mil anos e os mongoloides por volta de 10 ou 12 mil anos. Na verdade, a morfologia mongoloide na sia muito recente. Imagino que, entre uma e outra, no deve ter mais do que 2 ou 3 mil anos de diferena. Mas puro chute.

de amostras. Mas, em evoluo, a gente sempre opta pela lei da parcimnia. Voc escolhe o modelo que envolve o menor nmero de passos evolutivos para explicar o que encontrou. Pela regra da parcimnia, meu modelo melhor do que outros, que dependem de ter havido dois eventos evolutivos paralelos e independentes. Mas h oposio ao meu modelo. De quem? Dos geneticistas. Mas acho que no d para enterrar o meu modelo com esse tipo de dado. No h razo para o DNA mitocondrial, por exemplo, se comportar evolutivamente do mesmo jeito que a morfologia craniana. Onde geneticistas veem certa homogeneidade do ponto de vista do DNA, posso encontrar fentipos diferentes.

uma populao tinha substitudo a outra. Mas em 2003 ou 2004 um colega argentino mostrou que uma tribo mexicana que viveu isolada do resto dos ndios, num territrio hoje pertencente Califrnia, manteve a morfologia no mongoloide at o sculo XVI, quando os europeus chegaram pelo mar. Estamos descobrindo tambm que os ndios botocudos, do Brasil Central, mantiveram essa morfologia at o sculo XIX. Quando se estuda a etnografia dos botocudos, v-se que eles se mantiveram como caadores-coletores at o fim do sculo XIX. Estavam cercados por outros grupos indgenas, com os quais tinham relao belicosa. O cenrio foi esse. Sobrou um pouquinho da morfologia no mongoloide at recentemente. O que voc acha do trabalho da arqueloga Nide Guidon no Parque Nacional Serra da Capivara? Para ela, o homem chegou ao Piau h 50 mil, talvez 100 mil anos. Mas cad as publicaes? Ela publicou uma nota na Nature nos anos 1990 e estamos esperando as publicaes. Eu e a Nide fomos inimigos mortais por 20 anos. Uns anos atrs, a gente fumou o cachimbo da paz. J estive no Piau algumas vezes e at publicamos trabalhos sobre esqueletos de l. No parque havia as duas morfologias de crnio. muito interessante. Tive uma boa formao em anlise de indstria da pedra lascada. A Nide abriu toda a coleo ltica para mim e o Astolfo Araujo (hoje no MAE). Sa 99,9% convencido do fato de que houve ali uma ocupao humana com mais de 30 mil anos. Mas tenho esse 0,1% de dvida, que muito significativo. O que seria preciso para acabar com a dvida? A Nide deveria convidar os melhores especialistas internacionais em tecnologia ltica para ver o material e publicar os resultados das anlises. Se ela estiver certa, teremos de jogar tudo que sabemos fora. Meu trabalho no ter servido para nada. Mas, graas a Deus, no s o meu, o de todo mundo. n
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Pela regra da parcimnia, meu modelo melhor do que os outros. Mas ele tem muita oposio
Tambm tem o argumento de que teria havido uma s leva migratria para as Amricas, j composta por uma populao com tipos mongoloides e no mongoloides como Luzia. Existe essa terceira possibilidade. Mas teria que ter havido uma taxa de deriva gentica assombrosa para explicar a colonizao dessa forma. Por que teria desaparecido um fentipo e ficado apenas o outro? Das opes ao meu modelo, acho essa a mais fraca. Mas como voc explica o desaparecimento da morfologia de Luzia? Na verdade, descobrimos nos ltimos anos que ela no desapareceu. Quando propusemos o modelo, achvamos que

Dois ou 3 mil anos so o suficiente para mudar o fentipo? Foram o suficiente para mudar na sia. Hoje est mais ou menos claro que a morfologia mongoloide resultado da exposio das populaes que saram da frica, com uma morfologia tipicamente africana, e se submeteram ao frio extremo da Sibria. Meu modelo no totalmente aceito por alguns colegas, inclusive argentinos. Eles acham que o processo de mongolizao ocorreu na sia e na Amrica de forma paralela e independente. No vamos resolver o assunto por falta