entrevista Trpico O desafio de Freud Por Leneide Duarte-Plon Esto tentando domesticar a psicanlise, que na essncia subversiva, diz

z o psicanalista francs Ren Major

Os psicanalistas franceses Ren Major e Chantal Talagrand preparam o lanamento de uma nova biografia de Sigmund Freud, neste ano em que o mundo inteiro comemora os 150 anos do nascimento do criador da psicanlise. Eles no pretendem, no entanto, escrever uma biografia convencional. Querem mostrar sobretudo por que Freud continua a ser atacado pelo carter subversivo de sua descoberta.. O livro comea pelo auto-da-f em Berlim. Mas, se levarmos em conta o inconsciente, a cronologia rgida no tem mais muito sentido. A prpria histria em geral e a historiografia no que concerne a psicanlise no pode mais ser escrita como se fazia antes de Freud. Ele revolucionou at mesmo a maneira de se escrever a histria, assegura Ren Major, fumando um charuto em seu consultrio, de frente para o rio Sena. Ele foi o idealizador dos Estados Gerais da Psicanlise, grande encontro de psicanalistas ocorrido em 2000, em Paris. Sem citar nomes nem entrar em detalhes sobre as rivalidades em relao herana de Jacques Lacan, Major critica a necessidade de vassalagem nos grupos lacanianos e a posio de soberania que se transmitiu na herana lacaniana e continua a causar problemas hoje. O lanamento da biografia est previsto pela editora Gallimard para maio, ms do nascimento de Freud. Na entrevista a seguir, Major, autor de De llection (Da eleio), defende o engajamento poltico dos psicanalistas e suas responsabilidades com a histria, comenta o livro Moiss e o monotesmo, de Freud, e explica que a teoria da raa ariana pura entrava em coliso com a tradio religiosa da eleio do povo judeu. * Qual o principal enfoque de sua biografia de Freud? Ren Major : Chantal Talagrand e eu decidimos descobrir como e por que periodicamente querem queimar Freud. Queremos mostrar que hoje as hostilidades se revelam de forma particular com o retorno de um neopositivismo, a idia da eficcia teraputica, da avaliao, do que seria a cincia. Querem tir-lo da universidade e da psiquiatria. Esto tentando domesticar a prtica psicanaltica, que na essncia politicamente subversiva. A psicanlise incomoda por causa do pensamento sociopoltico de Freud. V-se atravs

de seu percurso como isso acontece e como ele pde dizer: Eu lutei toda minha vida contra minhas iluses pessoais e contra as iluses da religio e da poltica. Atravs dessa biografia, vamos tentar mostrar, ao contrrio da maioria das biografias de Freud que se desenvolvem da forma histrica clssica no plano cronolgico, como a introduo dos tempos misturados faz com que possamos iniciar no no comeo, porque o comeo j estava tambm no fim. O livro comea pelo auto-da-f em Berlim. Mas, se levarmos em conta o inconsciente, a cronologia rgida no tem mais muito sentido. A prpria histria em geral e a historiografia, no que concerne psicanlise, no pode mais ser escrita como se fazia antes de Freud. Ele revolucionou at mesmo a maneira de se escrever a histria. Freud se posicionou contra a pena de morte e manteve uma correspondncia com Einstein sobre a guerra, em 1933. Por que os psicanalistas hoje se envolvem to pouco no debate poltico, seja na Frana, seja no estrangeiro? Major : H diversas maneira de ter uma participao poltica. Pode-se escrever um artigo sobre os acontecimentos polticos e pode-se tomar posio com um manifesto. Freud no fez declaraes intempestivas sobre o que se passava no plano poltico. Ele fez uma anlise. Na sua correspondncia com Einstein ele no diz: sou contra a guerra ou sou contra a pena de morte. De maneira mais exemplar ainda, em Moiss e o monotesmo, ele divulga outra verso para a histria de Moiss, contrariando uma parte dos pensadores judeus. O que ele faz? um texto muito complexo, que tem vrios nveis de leitura. Para tomar apenas um, ele mostra Moiss como um nobre egpcio, que retoma o monotesmo egpcio que tinha sido esquecido. Freud faz de Moiss algum que reabilita no povo judeu o seu amor-prprio, esmagado no Egito, e o leva para a terra prometida. Mas, como a poca em que escreveu o livro tambm a do crescimento do nacional-socialismo e na correspondncia de Freud ele fala disso o tempo todo-, h uma pergunta absolutamente exemplar: por que o judeu objeto de perseguio e por que mais que nunca se vive a pior barbrie, com uma regresso a uma poca pr-histrica? Porque o nacional-socialismo desenvolve uma idia delirante de cime em relao ao povo judeu. Freud diz: Como se eles acreditassem na crena do povo judeu de que ele o povo eleito. Freud diz, em suma: Os judeus no podem pretender que eles so o povo eleito. Foi Moiss quem disse aos judeus que eles eram o povo eleito para restaurar o seu amor-prprio. Hitler afirma explicitamente: No pode haver dois povos eleitos, ou eles ou ns. Hitler, no fundo, retoma a idia de que a raa ariana a detentora da eleio divina. Essa anlise de Freud chocou muito, embora ele nunca tenha sido sionista, mesmo que nunca tenha negado sua origem judaica. Freud desconstri a idia de eleio do povo judeu. Como hoje, poder-se-ia fazer uma anlise do que se passa na periferia de Paris, buscando, e isso seria uma anlise freudiana, sobre o que essa violncia repousa h duas ou trs geraes de imigrantes. E realmente possvel que, depois de uma gerao silenciosa, uma outra gerao se revolte contra essa idia de no ser realmente levada em considerao pelos outros franceses, de no ser recebida da mesma forma no trabalho, na hora de alugar um apartamento. Nesse caso, o psicanalista pode assinar uma petio, protestar

efetivamente ou tambm fazer a anlise histrica. verdade que a grande maioria dos psicanalistas, e isso grave, no leva em conta que essa prtica essencialmente poltica, na medida em que ela visa a liberdade do sujeito, e que esta liberdade no totalmente independente da liberdade do cidado. E como possvel que a maioria dos analistas possa embarcar, como os outros cidados, nessa espcie de neofascismo galopante em nossa poca, tanto mais eficaz porque aprovado pela maioria da populao? Acho que a psicanlise, atravs dos psicanalistas, tem uma responsabilidade considervel. Recentemente foi realizado em Viena um simpsio para comemorar os 50 anos da conferncia de Lacan defendendo o retorno a Freud. Se Lacan no tivesse realizado este ritorno, qual teria sido o percurso da psicanlise? Major: Acabo de escrever uma conferncia sobre as ambigidades do retorno a Freud. Penso que era necessrio, mas preciso perguntar a que ele serviu. Acho que o retorno a Freud o retorno do prprio Lacan a Freud, uma apropriao de Freud. Mas isso a histria da leitura feita por Jacques Derrida em seminrio sobre A carta roubada e da instituio que Lacan fundou com o nome de Freud. Ele tinha razo em querer salvar ao menos em parte a psicanlise na Frana. Mas ele usa palavras muito duras. Diz que preciso limpar os estbulos de Augias, o que um julgamento um pouco sumrio. Eu estava no Instituto de Psicanlise nessa poca. Havia grandes nomes, como Schlumberger e Pasche, sobre os quais no se pode dizer que desonravam a psicanlise. Isso tudo foi vivido como uma luta poltica no interior da instituio psicanaltica e do movimento psicanaltico na Frana, que preciso reconstituir no seu contexto, o que muito complicado. Esse retorno a Freud era fundamental ? Major : Sim, mas ao mesmo tempo eu diria que a contribuio de Lacan, com a discusso que ele introduz e sua confrontao com a literatura, a filosofia, a antropologia etc.- foi muito importante para a implantao da psicanlise na Frana no plano cultural. Desse ponto de vista, no teria havido essa implantao aqui, se as coisas tivessem se passado como na Inglaterra ou mesmo nos Estados Unidos, onde a psicanlise ficou fechada sem se difundir na cultura. Isso muito importante, e acho que Lacan teve nisso um papel essencial para que tenha existido posteriormente Deleuze, Ricoeur, Derrida e muitos outros, que foram impregnados pelo pensamento psicanaltico, o que no aconteceu em outros pases. Se examino o que se tornou o movimento lacaniano hoje, a partir da fundao da Escola Freudiana, vejo que Lacan se apropriou do retorno a Freud de uma maneira soberana, sem dividir jamais essa soberania. H uma frase, por exemplo, da sua correspondncia com Perrier, no momento em que Perrier, Piera Aulagnier, Valabrega e outros deixam a Escola Freudiana por causa do passe. Lacan escreve: Vocs me deixaram sozinhos quando da fundao da escola -o que discutvel j que eles foram co-fundadores. Mesmo na adversidade no se funda uma associao sozinho, funda-se com outras

pessoas. Eu compreendo essa declarao de outra forma: Fundo sozinho, como sempre estive na minha relao com a psicanlise e como cada um sempre sozinho na sua relao com a psicanlise. Da essa declarao de Lacan de que o analista na prtica s recebe autoridade dele mesmo e no da instituio. Nisso, claro, estou totalmente de acordo. Mas, no momento dessa ciso, ele escreve: Ou vocs esto todos comigo ou todos sem mim. Ento, preciso fazer vassalagem, e essa posio de soberania que, penso, se transmitiu na herana lacaniana e continua a causar problemas hoje. O bero da psicanlise poderia ter sido outro que Viena ? Major : A priori, penso que no, porque se tratava de uma conjuntura excepcional, como acontece uma vez por sculo, quando todas as condies so reunidas para que algo se passe. Schorske descreveu perfeitamente o que era a Viena do fim do sculo XIX e incio do sculo XX, onde no havia uma tradio filosfica, mas havia Wittgenstein. Em Viena, a irm de Wittgenstein faz sua anlise com Freud. H um ambiente cultural favorvel ao nascimento da psicanlise. No suficiente, foi preciso que houvesse o gnio pessoal de Freud e foi um caminho muito complicado, sinuoso que o conduziu inveno da psicanlise, depois de passar pela hipnose, pela catarse etc. Mas o que acho muito importante do ponto de visto poltico, e penso que em Freud isso est presente do incio ao fim, o que ele diz numa carta a Romain Rolland de maneira exemplar: Passei minha vida me desfazendo de minhas iluses e das iluses da humanidade. Isso verdade, tanto na prtica analtica quanto no plano sociopoltico. Penso que no h ruptura no que Freud diz sobre a prtica analtica e sua anlise do coletivo, da guerra, do mal-estar na civilizao ou na religio. a partir do momento em que ele se liberta progressivamente de todos os condicionamentos, de tudo que limita _ a hipnose limita, a catarse tambm _ que ele finalmente encontra o que limita menos, o que deve libertar o sujeito. Esse o caminho excepcional de Freud. Ento, preciso analisar suas relaes pessoais com a famlia, sua cultura, esta facilidade de se desfazer muito rapidamente, mesmo com erros, de tudo o que o marcou no incio. O livro negro da psicanlise chocou os meios psicanalticos franceses pela violncia dos ataques contra Freud e Lacan. Qual sua opinio sobre esse livro? Major : Na poca do lanamento do livro, o jornal Libration me pediu uma crtica. Eu perguntei qual era a opinio deles. Disseram-me que achavam o livro medocre, detestvel. Eu lhes disse que eles que deveriam escrever isso. E tive prazer de ver duas crticas que no vinham de psicanalistas, principalmente a do editor do jornal Charlie Hebdo. Cabe imprensa tomar posies, pois os psicanalistas podem parecer que defendem seus interesses, o que no impede que desenvolvam argumentos contra o que se passa com esse gnero de fenmeno. O que interessante no editorial de Charlie Hebdo que ele mostra que no um fenmeno que diz respeito apenas psicanlise, mas existe tambm em relao

literatura, filosofia -no centenrio do nascimento de Jean-Paul Sartre, Le Nouvel Observateur publicou na capa preciso queimar Sartre?. Jean-Luc Nancy mostrou no Le Monde como atacam sistematicamente Heidegger e Freud. Ora, o que os cognitivistas ressuscitam o respeito ao cdigo positivista com o menosprezo de tudo o que o pensamento freudiano desenvolveu e que no se reduz nem se resume metafsica, nem cincia, no sentido que se d ao termo at Freud. Querem recuar um sculo. No Livro negro da psicanlise faz-se, entre outras coisa, a crtica do carter nocientfico da psicanlise. Freud pretendeu fundar uma cincia? O que a psicanlise? Major : Eu diria que Freud inicialmente, sob aparncia de querer inscrever a psicanlise nas cincias da natureza, retoma termos do vocabulrio j existente. Ele no parece inventar nenhum vocabulrio novo, o inconsciente j existe; o recalque, Schopenhauer j tinha usado; o sonho, claro j era conhecido. Ele vai ao encontro de um certo pensamento antigo, mesmo o Eros platnico, mas subverte esses conceitos herdados. Tomemos, por exemplo, o sonho. Ele mostra o que j tinha sido dito: que o sonho realiza ou antecipa a realizao de um desejo, mas ele mostra quais so as leis desse funcionamento. E, mostrando essas leis, h qualquer coisa que ele descobre e estabelece, que tem ao mesmo tempo laos com certa tradio cientfica, mas est em ruptura com esse conceito de cincia. De maneira geral, Freud mostra bem na sua auto-anlise e na anlise dos sonhos. a partir da implicao subjetiva que se constri a psicanlise, o que nenhuma cincia fez at ento. preciso observar que Freud e a psicanlise foram rotulados de cincia judaica, burguesa, atia e hoje de no-cincia, o que significa que esta etiqueta encobre algo, sempre a mesma coisa. O que insuportvel a natureza sexual, desde a etiologia sexual da histeria at a natureza sexual da transferncia na anlise. Por exemplo, quando queimam os livros de Freud num auto-da-f em Berlim, no se diz que porque ele judeu. Diz-se: Contra o exagero da vida instintiva que desagrega o esprito e pela nobreza da alma humana, eu jogo no fogo os textos de Sigmund Freud. Portanto, porque Freud trata dos recnditos da alma humana, da vida pulsional, sexual. A propsito de cincia burguesa, deve-se observar que os russos foram os primeiros a traduzir Freud em uma lngua estrangeira. Eles pensaram que a revoluo psicanaltica poderia ser posta a servio da revoluo bolchevique, que as crianas poderiam, separando-se de suas famlias, tornar-se filhos da nao. O Estado teria o controle das crianas. Mas logo que perceberam que as fantasias primordiais das crianas, fantasias de seduo, de cena primitiva, de castrao eram necessariamente ligadas ao pai ou me. Eles perceberam que a natureza sexual das relaes no seio da famlia no seria nunca dissolvida nem poderia ser desenvolvia pelo pai ou me da nao. Deu-se ento a caa aos psicanalistas e eles desapareceram. Quando, em 1970, fomos ao Congresso de Tbilissi, na era sovitica, percebi uma coisa extraordinria: era possvel para a universidade fazer uma tese sobre Lacan, porque Lacan entrava no domnio da lingstica, mas sobre Freud era totalmente impossvel, porque em Freud chocava o que chamaram de pan-sexualismo.

Freud estava excludo desde quando? Major : Desde a poca de Stlin. Como se pode definir a psicanlise, j que ela no uma cincia? Major : Podemos recorrer frase de Freud a Romain Rolland: libertar-se das iluses pessoais, que vm da famlia, da educao e que nos marcaram pessoalmente, e ao mesmo tempo das iluses veiculadas pela sociedade, pela religio, pela poltica ou por seu modo de organizao social. Mesmo nas instituies psicanalticas o discurso psicanaltico em todo o seu rigor no foi ainda suficientemente levado em conta para que essas instituies mostrem o que seria na prtica a revoluo psicanaltica em toda a sua fora. Lacan dizia que o discurso psicanaltico deveria produzir um lao social livre de toda obscenidade imaginria. Ainda estamos longe, mas pode-se dizer que a psicanlise jovem, se ela sobreviver. Dizer se ela sobreviver implica o reconhecimento de um risco. Qual ele? Major : O risco vem sobretudo dos psicanalistas. Se eles no sabem manter suas posies, se se comprometem com o retorno de todas as formas de condicionamento do outro ou do exerccio de poder sobre o outro e se aceitam compromissos com o Estado e com as novas antigas formas de terapia. Mas, por exemplo, Borch-Jakobsen, um dos responsveis pelo Livro negro da psicanlise, eu conheo bem, ele um leitor de arquivos incomparvel. Mas tudo depende da utilizao que ele faz dos arquivos, de sua leitura, de seus cdigos de interpretao. Os arquivos no falam por eles, tudo depende de como so lidos. V-se que tambm sobre a natureza sexual da transferncia que a coisa lhe parece inaceitvel. E nisso ele toma tudo o que o bigrafo de Freud, Ernest Jones, diz sobre o assunto para tirar argumentos contra Freud, quando, na realidade, se trata dele mesmo, Jones. Ento, volta-se questo da recusa da natureza sexual da transferncia ou da neurose em geral que se manifesta na transferncia, e da libertao que a transferncia supe, a libertao possvel. O que de difcil aceitao no somente a natureza sexual da neurose e da transferncia, mas a libertao que ela suscetvel de produzir. E por isso que preciso voltar a formas de exerccio de poder sobre o outro ou de condicionamento do outro, como na educao. O risco que os psicanalistas tentem eles prprios instaurar formas de exerccio de poder no interior da prpria psicanlise. A escuta psicanaltica tem um papel na psiquiatria, no tratamento do sofrimento psquico dos doentes mentais, ou deve ser encarada como uma via privilegiada para as neuroses? Major : Eis uma pergunta complicada. certo que para Freud a psicanlise no se

aplicava seno neurose. Ele o diz explicitamente que ela no se aplica psicose, ressalvando que isso poderia vir de uma idiossincrasia pessoal, que talvez fosse porque ele no suportava a grande loucura. bem verdade que Lacan -suportando melhor a loucura, sua prpria loucura alis, j que ele dizia eu no sou ainda suficientemente louco, ou ainda podia ficar fascinado pela escritura de Joyce e querer escrever um pouco como Joyce com uma profuso de neologismos que o tornam um pouco hermtico, o que o confina loucura-, mas certo que Lacan abriu o caminho aos tratamentos das psicoses. Houve Melanie Klein, na Inglaterra, com a psicanlise de crianas. E chamo ateno para o fato que ela sempre falou de psicanlise de crianas e no de psicoterapia de crianas. Penso que a mistura da psicanlise com a psiquiatria ou mesmo o lugar da psicanlise na universidade muito problemtico porque, como Freud alis tinha alertado, a psicanlise corre o risco de tornar-se factotum da psiquiatria, factotum da universidade. E v-se que o que se passa agora, introduz-se a psicanlise em todos os lugares e ela no ser seno uma coisa entre outras, mesmo na universidade. Uma pitada de psicanlise, uma pitada de comportamentalismo, de cognitivismo etc. E assim ela vai perdendo a sua alma. .

Leneide Duarte-Plon jornalista e vive em Paris. <!--[FOOT] [NOTAS] [/FOOT]--> imprimir www.uol.com.br/tropico