ENTREVISTA

" preciso revolucionar as cidades"

E no tem problema se as revolues forem pequenas. O gegrafo David Harvey, principal terico do direito cidade, mostra que estudar Marx ainda faz sentido e provoca as vizinhanas a se transformarem no centro dos movimentos polticos, que devem evitar o fetiche da horizontalidade
por Andr Deak, Lucas Pretti

Desde A urbanizao do capital, de 1985, at o brilhante Rebel cities (Penguin, 2012, sem traduo no Brasil), passando por dezenas de livros sobre marxismo, David Harvey encara as grandes cidades como o amlgama social que produz e produzir o novo. No h nada mais fervilhante, diz ele, do que as zonas de aculturao, bairros em que o abandono do Estado se mistura a populaes imigrantes, artistas e jovens profissionais liberais. Alguma semelhana com o movimento cultural que ocupou as ruas do Baixo Centro de So Paulo em abril com atividades culturais gratuitas e autogestionadas? Gegrafo de 77 anos, professor emrito da City University of New York (Cuny), ele esteve no Brasil para o debate de lanamento de seu novo livro, Para entender O capital (Boitempo, 2013), em que disseca a obra-prima de Marx e se prope a criar um guia de leitura para quem pretende mergulhar pela primeira vez naquele oceano. Na verdade, ele mais apaixonado do que isso. Todas as pessoas precisam ler um livro chamado O capital. DIPLOMATIQUE O Brasil vem se preparando para realizar a Copa e a Olimpada. E a preparao para esses eventos tem provocado remoes de pessoas e injustias econmicas, entre vrios outros absurdos. O que devemos fazer? DAVID HARVEY As pessoas deveriam estar atentas desde o primeiro momento quando algum diz: Teremos Jogos Olmpicos aqui. Em geral, interesses comerciais e financeiros do Estado o faro remover pessoas e trabalhar na revitalizao de locais. Eu acho que, antes mesmo de um anncio como esse ocorrer, as pessoas deveriam estar preparadas para dizer: No quero que isso acontea no meu pas. Um exemplo interessante foi a tentativa de levar os Jogos Olmpicos a Nova York. A populao no

concordou. Quando toda a propaganda em torno do grande evento comeou, os novaiorquinos j estavam preparados para dizer: No queremos. DIPLOMATIQUE No sei se isso possvel entre os brasileiros hoje. A maioria est empolgada. A propaganda oficial muito grande, todos amam futebol e as pessoas sentem que querem a Copa, querem a Olimpada. HARVEY Sim, isso difcil. A vantagem de Nova York que h o encontro das Naes Unidas. Todos os anos, por uma semana em outubro, todo o lado leste da cidade completamente fechado. Voc no pode se movimentar, e todos ficam de saco cheio. A, quando algum fala em Jogos Olmpicos, as pessoas j rechaam. Quando a cidade-sede da Copa ou da Olimpada j est escolhida, deve-se trabalhar muito para minimizar as consequncias ruins. Mas quase impossvel, no d para pensar em algo revolucionrio. A maioria das cidades que j receberam Copa ou Olimpada perdeu muito dinheiro. Se voc analisar as condies financeiras da Grcia hoje, boa parte dos problemas remonta aos Jogos Olmpicos, quando gastaram uma quantia enorme de dinheiro para construir coisas completamente inteis. Houve apenas um projeto muito til, a construo de um novo sistema de metr, cujos benefcios so permanentes. O que se v normalmente violncia de Estado, sem qualquer compensao. Vocs devem lutar por benefcios definitivos, mas sabendo que impossvel parar os Jogos. DIPLOMATIQUE O Brasil agora est sob holofotes em todo o mundo. E voc j esteve na maioria dos pases da Amrica Latina. H novos modelos de organizao ocorrendo nesta parte do mundo? HARVEY Uma coisa consistente que j existe por toda a Amrica do Sul um tipo de rejeio s polticas neoliberais em suas formas puras. Isso no quer dizer que todos sejam anticapitalistas, mas h um antagonismo contra as estruturas da globalizao: Banco Mundial, FMI e as polticas austeras que esto dominando a Europa. H tambm uma srie de experimentaes polticas ocorrendo, mas que tipo de polticas econmicas vai funcionar? H diferenas entre o que Chvez fez na Venezuela, Morales na Bolvia, Correa no Equador, mas em geral a Amrica Latina hoje um lugar onde os movimentos sociais so ativos e muitas pessoas da esquerda sabem que esta uma parte muito interessante do mundo hoje. Estou certo de que, j que no h como romper com o capitalismo, h um novo tipo de capitalismo que vem sendo construdo. Em O capital, Marx mostra isso claramente. Quando qualquer pessoa chega e diz: A soluo para a pobreza mais desenvolvimento capitalista, voc deve dizer imediatamente: No! O capitalismo criaessa pobreza. Acontece o mesmo com o meio ambiente. Quando algum diz que o capitalismo pode ser sustentvel para o planeta, Marx faz um bom trabalho ao mostrar a tendncia eterna de o capitalismo destruir a principal fonte de recursos: a terra. Marx admirava de diversas formas as consequncias positivas do desenvolvimento capitalista, mas dizia que precisamos ter controle e criar uma alternativa ao lado negro. DIPLOMATIQUE V-se cada vez mais no mundo, e em So Paulo tambm, a proliferao de hubsque pretendem ser lugares de liberdade e criatividade em vez do controle de horas. Isso uma alternativa ao capitalismo tradicional?

HARVEY A mudana tecnolgica est criando um sentimento de redundncia. O que devemos fazer em um mundo em que os trabalhadores so redundantes? Temos taxas de desemprego em crescimento em todo o mundo, e o tipo de emprego que ainda existe no est satisfazendo o trabalhador criativo. Portanto, vemos pessoas por toda parte tentando ter um estilo de vida diferente, criando sistemas alternativos de produo, economias solidrias e outras coisas do tipo. Porque, afinal, a vida deles que est em jogo. DIPLOMATIQUE Cooperao em vez de competio... HARVEY Sim. H diversos grupos espalhados pelo mundo tentando fazer algo, de formas bem diferentes, mas usualmente em escalas pequenas. Essas pequenas iniciativas devem ser reprodutveis para se transformar em um movimento de massa ou precisam permanecer pequenas? uma das grandes questes sem resposta. DIPLOMATIQUE Essa reorganizao do espao de trabalho pode ser considerada anticapitalista de alguma forma? HARVEY Pode ser parte de uma tentativa anticapitalista. Mas veja o que acontece, por exemplo, nas fbricas recuperadas na Argentina. Elas existem como ilhas dentro de um oceano capitalista, mas no fim se transformam em um centro de autoexplorao por causa das presses comerciais, financeiras etc. Por um lado se diz que a passagem para o socialismo necessita de autogesto e trabalhadores associados no controle da produo, mas isso no sobrevive sem uma reconfigurao radical dos papis do dinheiro, do sistema financeiro, dos mercados. Se esses elementos no mudarem, voc ainda estar na priso do capitalismo. Por outro lado, tomar a fbrica um primeiro passo e isso bom. Ento vem a questo: quais so o segundo, o terceiro, o quarto passos desse movimento? DIPLOMATIQUE Para alm dos trabalhadores criativos, existe uma massa imensa de trabalhadores tradicionais, e ainda h os sindicatos, que no conseguem dialogar com os trabalhadores e no tm a importncia que j tiveram. Como os trabalhadores devem se organizar nestes novos tempos? HARVEY No acho que os sindicatos de trabalhadores estejam completamente mortos. H partes do mundo em que eles ainda so significantes e muito fortes. A dificuldade dos sindicatos sempre foi conseguir benefcios para seus membros e, em sua maioria, nunca se viram como movimentos trabalhistas de vanguarda. Alguns partidos polticos fetichizaram o trabalhador da fbrica como a pessoa que iria liderar a revoluo e sempre achei que havia algo errado nessa formulao. por isso que, no Rebel cities, eu digo que preciso redefinir o proletariado de hoje para incluir todas as pessoas que produzem e reproduzem a vida urbana e que, portanto, revolucionar a cidade to importante quanto revolucionar o local de trabalho. Quando voc analisa a Comuna de Paris e os movimentos revolucionrios de 1848, h evidncias histricas de que eles tinham como propsito recapturar a vida urbana para a massa da populao. Esses movimentos urbanos no foram levados a srio por muitos setores da esquerda, mas deveriam. H 34 anos eu tento, sem muito sucesso, persuadir meus colegas marxistas a levar a urbanizao a srio. As pessoas nas ruas, como vimos nas revoltas do Cairo, tomando conta de regies simblicas das cidades, so uma fora poltica muito significante, mesmo quando as revolues no so exatamente anticapitalistas. Precisamos encarar as cidades como centros de legitimao poltica e potenciais para revolues e transformaes. Da a necessidade de redefinir

teoricamente o que so movimentos de massa ou revolucionrios. DIPLOMATIQUE Unindo suas ideias, podemos dizer que esses trabalhadores devem ento fazer coisas em pequena escala? HARVEY Sim. Gramsci tem uma formulao interessante sobre isso, quando escreveu sobre a organizao dos trabalhadores. Ele disse que, claro, preciso se organizar em torno das fbricas (no exatamente em sindicatos, mas em conselhos fabris), mas preciso tambm organizar as vizinhanas. Porque nos bairros esto as condies como um todo da vida da classe trabalhadora. Neles esto os garis, os taxistas, os garotos de recado e tantos outros que precisam ser integrados nos movimentos polticos e essa ideia de organizar a vizinhana est passando a ser central nos processos polticos de hoje. Gramsci via muitas vantagens na unio da organizao das fbricas e das vizinhanas, principalmente porque, naquela poca, isso significava dar poder s mulheres, j que nas fbricas a imensa maioria dos trabalhadores era formada por homens. Isso muito interessante. Se voc analisar a estrutura dos sindicatos tradicionais, a liderana toda masculina. Ao contrrio, boa parte das lideranas comunitrias ocupada por mulheres. Essa discrepncia de gneros tem sido uma barreira muito grande para a organizao anticapitalista. DIPLOMATIQUE James Carville e Stan Greenberg, no livro Its the middle class, stupid!, sustentam que, hoje, um tema s adquire potencial revolucionrio quando ganha a paixo e a revolta da classe mdia. Qual sua opinio sobre isso? HARVEY Nos Estados Unidos h uma tendncia em dizer que a grande maioria do pas de classe mdia mas na verdade classe trabalhadora. Acho que existe de fato uma classe mdia significativa formada por advogados, juzes, diretores de corporaes e outros profissionais desse tipo , mas muito menor do que se imagina. Em pesquisas de autoidentificao, cerca de 60% a 70% dos norte-americanos se colocam como parte da classe mdia. No entanto, se voc faz a pergunta de outra forma, com enunciados mais sofisticados, a mesma proporo se considera classe trabalhadora. Eles trabalham, tm determinadas condies no emprego, um chefe que decide coisas, gastam xhoras por dia trabalhando etc. DIPLOMATIQUE O Le Monde Diplomatique Brasil, em janeiro, comparou os movimentos Tea Party e Ocupar Wall Street. O primeiro conseguiu eleger representantes no Congresso, enquanto o Ocupar no tinha esse propsito. Voc acha que movimentos como esses deveriam tentar a via poltica tradicional? HARVEY Em primeiro lugar, muito importante ressaltar que o Tea Party recebeu financiamento alto de bancos, grandes corporaes etc. J o Ocupar no teve nenhum apoio parecido. verdade que o objetivo do Ocupar no era lutar pelo poder poltico nem mesmo influenci-lo. Mas a que est: influenciou. Eles ocuparam um papel muito importante na reeleio de Obama porque mudaram a pauta. Antes dos movimentos Ocupar, ningum nos Estados Unidos estava falando sobre igualdade social. Quando eles vieram com o argumento do 1% versus99%, trouxeram a discusso sobre desigualdade e tambm a necessidade de um presidente que falasse sobre isso. DIPLOMATIQUE Mas eles deveriam tentar espao no Congresso? HARVEY Acho que no, na verdade.

DIPLOMATIQUE Deveriam reivindicar algo especfico? HARVEY Eles fazem pedidos: queremos democracia real, igualdade social, diminuir o gap entre os 99% e o 1%... interessante observar que o poder poltico no reagiu com violncia da polcia ou do Exrcito contra o Tea Party, mas sim contra o Ocupar. Todos em Wall Street sabem que fazem coisas ilegais todos os dias e que deveriam estar na cadeia. Eles sabem disso! Por isso ficaram aterrorizados, principalmente se Obama se elegesse e houvesse um movimento popular como na Islndia, em que os banqueiros foram todos presos. Ento veio o Furaco Sandy, e a maioria das pessoas no Ocupar se organizou num processo de comunicao muito eficiente, levando comida, produtos de primeira necessidade etc. A o Ocupar comeou a ganhar ateno positiva da imprensa, elogios do New York Times e, como dizem muitos amigos meus que estavam envolvidos, a poltica desapareceu. Tudo virou um caso humanitrio, mas que tinha por trs um novo processo de organizao de extrema importncia poltica. DIPLOMATIQUE Em 2001, na Argentina, ocorreu algo similar, com o corralito. Todos foram para as ruas, ocuparam a Praa de Maio, se organizaram de forma diferente. Mas logo tudo passou e os partidos polticos seguem iguais. Por qu? Vai ser sempre assim? HARVEY Nos ltimos quinze anos, os movimentos sociais tm sofrido de muita volatilidade. Os movimentos de massa, que envolvem milhes de pessoas, emergem com rapidez impressionante. Um grande exemplo o de fevereiro de 2003, o protesto global contra a possibilidade de guerra no Iraque. Maravilhoso! Milhes de pessoas no mundo todo! E ento desapareceu. Se esses milhes de pessoas de repente decidissem ficar nas ruas, o que aconteceria? Vemos muito esse tipo de poltica hoje, que muito voltil. DIPLOMATIQUE Tambm vemos muito hoje o conceito da horizontalidade: milhares ou milhes de pessoas sem lder. Em Rebel cities, voc levanta o problema da fetichizao da horizontalidade. HARVEY Esse um problema real. Muitas pessoas envolvidas so simpatizantes da ideia de que mais democracia significa menos lideranas. Mas o prprio exemplo do Ocupar-Sandy mostra que a centralizao foi necessria para fazer as coisas que precisavam ser feitas. Organizaes polticas precisam da combinao entre horizontalidade e algum conceito de verticalidade. Se voc fetichiza a horizontalidade e a autonomia, acaba colocando a si mesmo em uma caixa fechada, sem poder nenhum. Um exemplo ao contrrio so os zapatistas, uma organizao militar que obviamente no era horizontal, tinha uma estrutura de controle. Parece mais simples usar o modelo de assembleias para tudo, mas no . Algum senso de controle necessrio.
Andr Deak

Ps-Jornalista, professor, mestre em Teoria da Comunicao pela Universidade de So Paulo e cofundador da Casa da Cultura Digital