ISSN 0034-7701 verso impressa Curriculum Lattes Como citar este artigo

Revista de Antropologia

Rev. Antropol. v.41 n.1 So Paulo 1998

Entrevista com Alan Sokal Entre a pardia e a denncia: trajetos de dois fsicos nos bosques das Humanidades
Alessandra El Far
(Doutoranda em Antropologia/USP)

Rose Satiko Gitirana Hikiji

(Mestranda em Antropologia/USP)

Nos dias 27 e 28 de abril, os departamentos de Antropologia, i!n"ia Pol#ti"a e $iloso%ia da $$& ' em "on(unto "om o )nstituto de *studos Avan+ados ,)*A- e o )nstituto de .atem/ti"a e *stat#sti"a ,).*- da 0SP promoveram o simp1sio 23is4es de i!n"ia5 en"ontros "om So6al e 7ri"mont2. 8s %#si"os Alan So6al, pro%essor da Ne9 :or6 0niversit;, *0A, e <ean 7ri"mont, da 0niversit= at>oli?ue de &ouvain, 7=lgi"a, trou@eram ao 7rasil sua "r#ti"a ao ?ue "onsideram 2imposturas intele"tuais2 "ometidas por v/rios >umanistas %ran"eses ?ue teriam empregado de %orma inade?uada e abusiva, em suas obras, "on"eitos das "i!n"ias e@atas. A barul>enta in"urso destes dois "ientistas nas 'umanidades teve in#"io em abril de 199A, ?uando a So!ial "e#t, uma "on"eituada revista norteBameri"ana na /rea dos *studos ulturais ,$ultural Studies-, a"eitou e publi"ou o artigo de So6al intitulado 2"ransgressing t%e &oundaries' to(ard a trans)ormati*e %ermeneuti!s o) +uantum gra*it,2 ,Cransgredindo %ronteiras5 em dire+o a uma >ermen!uti"a trans%ormativa da gravidade ?uDnti"a-. Nesse artigo, o autor "onstr1i um te@to repleto de argumenta+4es in%undadas e sem sentido, usando in"orretamente "on"eitos da %#si"a e da matem/ti"a, na tentativa de elu"idar temas so"iol1gi"os ou %ilos1%i"os. A inten+o do autor %oi "olo"ar em ?uesto no somente a %alta de rigor dos editores da revista mas, prin"ipalmente, a de toda uma "orrente do pensamento >umanista, em espe"ial a?uela baseada no relativismo "ognitivo ?ue prop4e pensar as teorias "ient#%i"as e a realidade "omo "onstru+4es so"iais. A par1dia %oi desmas"arada "om a publi"a+o do artigo -A p%,si!ist e#periment (it% !ultural studies- ,0m e@perimento %#si"o "om estudos "ulturais-. na edi+o de maioE(un>o de 199A da revista /ingua Fran!a, no ?ual So6al detal>a as in"oer!n"ias e@istentes no artigo da So!ial "e#t e e@pli"a algumas de suas motiva+4es ao eviden"iar os usos indis"riminados de 2nonsenses2 por alguns intele"tuais das >umanidades. A reper"usso do epis1dio surpreendeu So6al e a pr1pria "omunidade a"ad!mi"a ao gan>ar a primeira p/gina de alguns dos prin"ipais peri1di"os norteBameri"anos e estrangeiros. 0m ano depois, o %#si"o norteBameri"ano de"idiu dar "ontinuidade a esse debate, "onvidando <ean 7ri"mont a

es"rever "om ele o livro 0mpostures 0ntele!tuelles ,Paris, Fdition 8dile <a"ob, 1997-, no ?ual %o"aliGam tre">os de obras de <a"?ues &a"an, <ulia Hristeva, &u"e )rigara;, 7runo &atour, <ean 7audrillard, Iilles JeleuGe, $=li@ Iuattari e Paul 3irilio "om o intuito de demonstrar alguns tipos re"orrentes de abusos na utiliGa+o de "on"eitos e termos provenientes das "i!n"ias %#si"oB matem/ti"as. *ntre essas re"orr!n"ias estariam5 1- usar terminologias "ient#%i"as ,ou aparentemente "ient#%i"as- sem "on>e"imento de seu signi%i"adoK 2- importar no+4es das "i!n"ias e@atas para as "i!n"ias >umanas sem a preo"upa+o "om uma (usti%i"a+o emp#ri"a ou "on"eitualK L- e@ibir uma erudi+o super%i"ial ao apresentar termos espe"ialiGados ao leitor 2leigo2, em um "onte@to no ?ual eles no t!m pertin!n"ia algumaK 4- manipular %rases desprovidas de sentido e se dei@ar levar por (ogos de linguagem. A partir desses "rit=rios, os autores, ini"ialmente, listam uma s=rie de imposturas nas obras em ?uesto e, em seguida, partem para uma "r#ti"a ao relativismo "ognitivo. 8 amplo >oriGonte intele"tual atingido pela "r#ti"a dos autores B ?ue vai da psi"an/lise M %iloso%ia, passando pela lingN#sti"a e "i!n"ias so"iais B tem propor"ionado debates ?ue atraem pes?uisadores de v/rias /reas. 8 simp1sio realiGado na 0SP reuniu em torno dos autores B "u(as "on%er!n"ias abriram e %e">aram o evento B uma diversidade de temas tratados em mesas multidis"iplinares. 8 simp1sio %oi dividido em ?uatro blo"os5 o debate em torno do livro propriamente dito, a ?uesto do relativismo "ultural e "ognitivo, a metodologia nas "i!n"ias naturais e >umanas e as rela+4es entre "i!n"ia, edu"a+o e poder. Al=m dos autores, parti"iparam os %il1so%os da 0SP Ri"ardo Cerra, .arilena >au#, aetano Plastino, Andr=a &opari" e <eanB:ves 7=Giau, do &N ER<, os "ientistas so"iais .auro 7arbosa de Almeida ,AntropologiaE0ni"amp-, 8t/vio 3el>o ,AntropologiaE0$R<-, S=rgio .i"elli ,So"iologiaE0SP-, Simon S">9artGman ,)7I*ER<-, Paula .onteiro ,AntropologiaE0SP-, ./r"io Silva ,AntropologiaE0SP-, Iabriel o>n , i!n"ia Pol#ti"aE0SP-, Renato &essa , i!n"ia Pol#ti"aE)uper(-, <esus de Paula Assis ,N0P*S-, os edu"adores N=lio 7iGGo e .;riam Hrasil">i6 ,*du"a+oE0SP-, os te1ri"os da "omuni"a+o $ran"is"o J1ria , omuni"a+oE0$R<- e &eonardo .oledo , omuni"a+oE0niv. 7uenos Aires-, a pro%essora do departamento de &etras .odernas da 0SP 3i"t1ria Rub=n, os %#si"os Antonio C. PiGa ,)$E0SP- e arlos *s"obar ,)$E0ni"amp-, o psi"1logo =sar Ades ,Psi"ologiaE0SP-. Jos v/rios temas abordados nos dois dias do evento, desta"amos, na entrevista ?ue realiGamos "om So6al, no dia 29 de abril, no ).*, a?ueles ?ue despertaram maior interesse (unto aos antrop1logos e demais "ientistas so"iais presentes no simp1sio, se(a "omo debatedores, palestrantes ou ouvintes2. Apesar do livro 0mpostures 0nte!tuelles no ter "omo alvo direto nen>um antrop1logo, v/rias de suas "r#ti"as atingem, indiretamente, temas sempre em pauta na Antropologia, "omo o relativismo "ultural, as impli"a+4es pol#ti"as do "on>e"imento "ient#%i"o e a p1sBmodernidade. Permeando toda a dis"usso, %i"a a pergunta pelas reais possibilidades do di/logo 2entre "ulturas2.

Entrevista com Alan Sokal, realizada em ! de abril de "!!#, no $%E

Alessandra/Rose' Gostar1amos de ini!iar a entre*ista !om um &re*e %ist2ri!o so&re a -pol3mi!a Sokal45ri!mont-6 7uais as moti*a89es !ient1)i!as. pol1ti!as ou pessoais +ue le*aram o sen%or e :ean 5ri!mont a +uestionarem o +ue !onsideram o uso a&usi*o de terminologia das !i3n!ias e#atas por !ientistas %umanos. e !riti!arem. de )orma mais a&rangente. o relati*ismo p2s4moderno; E +ual o !ontato !om as !i3n!ias %umanas +ue os sen%ores tin%am at< ent=o; Alan So6al5 reio ?ue n1s dois sempre tivemos interesse pela %iloso%ia da "i!n"ia, pelas "i!n"ias so"iais e, sobretudo, pela pol#ti"a. *u militei por solidariedade "om a Ni"ar/gua, nos ver4es de 198A, 87 e 88, ensinando matem/ti"a na 0niversidade Na"ional de Ni"ar/gua "omo volunt/rio. N1s dois temos muito interesse em ?uest4es para al=m da %#si"a, em parti"ular no ?ue diG respeito a esta "res"ente tend!n"ia do relativismo "ognitivo em "ertos meios de "i!n"ias so"iais e letras, nos *stados

0nidos. .as, eu no me sentia "ompetente em parti"ipar publi"amente nesse debate, por?ue sou um %#si"o, e no so"i1logo ou antrop1logo. No entanto, ?uando me dei "onta de ?ue essas id=ias relativistas estavam sendo apli"adas no somente nas "i!n"ias so"iais, mas tamb=m, na %iloso%ia e so"iologia das "i!n"ias naturais, me senti mais M vontade em intervir. )nteireiBme dessas ?uest4es atrav=s de um livro es"rito por um matem/ti"o, Norman &evitt, e um bi1logo, Paul R. Iross, ?ue se ">ama Hig%er Superstition' "%e A!ademi! /e)t and its 7uarrels >it% S!ien!e, publi"ado nos *stados 0nidos em 1994. A primeira "oisa ?ue pensei ?uando vi uma re%er!n"ia sobre esse livro %oi5 2o>, noO Ser/ mais uma publi"a+o sobre "omo os subversivos mar@istas esto se espal>ando pelas universidades, lavando o "=rebro de nossa (uventude e et".2 * a segunda "oisa %oi5 2a es?uerda a"ad!mi"a e suas disputas "om a "i!n"ia2 soa estran>o, pois eu me "onsidero um a"ad!mi"o de es?uerda, e nem por isso ten>o alguma disputa "om a "i!n"iaO Para %alar a verdade, eu no sabia ?ue a es?uerda a"ad!mi"a tin>a uma disputa "om a "i!n"ia. Jepois de ler o livro eu me inteirei dessa "orrente de uma parte da so"iologia da "i!n"ia e de pessoas ligadas aos ultural Studies. *m "omum, %aGem muitas "r#ti"as Ms "i!n"ias, baseadas em m/ %iloso%ia ou em uma %iloso%ia muito "on%usa, sem "on>e"imento a prop1sito do "ontePdo da "i!n"ia ?ue pretendem "riti"ar. A primeira "oisa ?ue %iG ap1s ler o livro %oi "orrer M bibliote"a e bus"ar os livros e artigos ?ue Iross e &evitt "itaram para ver se eles os >aviam tratado de maneira (usta, ou se >aviam distor"ido o sentido dos te@tos. .e dei "onta de ?ue, em 8QR dos "asos, eles >aviam sido "ompletamente (ustos, ?ue os te@tos eram to ruins "omo diGiam. *m algumas semanas de investiga+o na bibliote"a, bus"ando re%er!n"ias, eu "onsegui "ompilar um dossi! bastante grande de disparates es"ritos no somente por essa "orrente norteBameri"ana, mas tamb=m por grandes intele"tuais %ran"eses, "omo Jerrida, &a"an, )rigara;, JeleuGe, Iuattari, 3irilio, e per"ebi neste momento ?ue eu poderia %aGer uma interven+o Ptil nesse debate. Agora eu poderia to"ar em um ponto no ?ual eu me sentia "ompetente. *m seguida pensei ?ue se eu es"revesse um artigo direto, normal, para "riti"ar esses te@tos, esse artigo "airia em um bura"o negro. .uitas outras pessoas das "i!n"ias so"iais >aviam "riti"ado o relativismo "ognitivo, o (argo obs"urantista do dis"urso p1sBmoderno, mas essas "r#ti"as no tiveram e%eito. Pensei ?ue seria mais divertido e mais Ptil, ao inv=s de "riti"ar, es"rever um artigo elogiando esses te@tos. *nto, tive a id=ia de es"rever uma par1dia, ?ue %osse, ao mesmo tempo, um e@perimento B ainda ?ue no "ient#%i"o B e um embuste. Pensei ?ue a s/tira e o >umor poderiam ser armas mais potentes ?ue um artigo normal para desblo?uear um debate ?ue >/ muito tempo estava blo?ueado. Assim, eu submeti o artigo M So!ial "e#t, uma importante revista dos ultural Studies, em novembro de 1994. 8 "omit! editorial a"eitou o artigo em abril de 199S e o publi"ou em abril de 9A. *u no sabia, mas os editores estavam preparando (ustamente um nPmero espe"ial da revista, ">amado S!ien!e >ars (Guerra das $i3n!ias), para "riti"ar Iross e &evitt. Neste "en/rio, meu artigo serviu "omo uma luva5 2um verdadeiro "ientista ao nosso lado na Tguerra das "i!n"iasT2. Para mim, no = uma guerra, mas um debate de id=ias. Passado "er"a de um m!s, eu publi?uei em outra revista, a &ingua $ran"a, o artigo revelando a par1dia. .in>as motiva+4es em toda essa >ist1ria %oram intele"tuais e pol#ti"as. )ntele"tuais por?ue, a meu ver, o relativismo "ognitivo partia de id=ias "orretas e desliGava para id=ias radi"ais e in"orretas. * pol#ti"as, o ?ue = o mais importante para mim, por?ue essas "r#ti"as vin>am de pessoas ?ue se diGiam de es?uerda. omo uma pessoa de es?uerda, eu (ulgava ser "ompletamente autoBdestrutivo para a es?uerda norteBameri"ana ter em mente uma %iloso%ia relativista. .e pare"e ?ue temos ?ue %aGer a%irma+4es a prop1sito do %un"ionamento da so"iedade, %aGer propostas. * temos ?ue a%irmar ?ue nossa an/lise = mel>or ?ue as outras. No basta diGer 2min>a teoria %eminista = to boa "omo tua teoria ma">ista2, = ne"ess/rio diGer ?ue = mel>or e e@pli"ar por ?u!. A par1dia %oi divertid#ssima. *ntretanto, o ?ue l/ %oi publi"ado "onsistia apenas em uma #n%ima parte do dossi! de disparates ?ue "ompilei. .eus amigos ?ue o leram, disseram5 2vo"! agarrou esses

grandes intele"tuais "om a mo na massa, em %lagrante delito. Jeveria tornar pPbli"o esse dossi!2. .as no bastava publi"ar o dossi!. *ra pre"iso e@pli"ar ao pPbli"o leigo por?ue se tratam de absurdos. Nesse momento, <ean 7ri"mont a"eitou es"rever "omigo os "oment/rios. 3isto ?ue os intele"tuais "riti"ados eram prin"ipalmente %ran"eses, a">ei ?ue dever#amos es"rever o livro em %ran"!s, e ele a"abou sendo publi"ado em outubro de 1997.

Alessandra/Rose' Essa pol3mi!a gan%ou a primeira p?gina do @e( Aork "imes. e tam&<m te*e desta+ue em outros jornais estrangeiros e &rasileiros. )ato in!omum em se tratando de um assunto a!ad3mi!o6 $omo *o!3s *3em o interesse da m1dia nessa pol3mi!a; Alan So6al5 *sse a))aire tem dois atos B no sei se = uma "om=dia ou uma trag=dia. 8 primeiro ato %oi a par1dia e suas "onse?N!n"iasK a"onte"eu a partir de maio de 199A, nos *stados 0nidos, e a"abou gan>ando a primeira p/gina do Ne9 :or6 Cimes. Para mim %oi uma surpresa "ompleta. *u pensava ?ue seria um es"Dndalo signi%i"ativo em um mundo pe?ueno, a"ad!mi"o. Nun"a imaginei ?ue tamb=m %osse o"upar a primeira p/gina do 0nternational Harold "ri&une, na *uropa, mais tarde a primeira p/gina do "%e B&ser*er, de &ondres, do /e Monde, ?uando a pol!mi"a %inalmente ">egou M $ran+a. 8 segundo ato %oi o lan+amento do livro na $ran+a em outubro de 1997, ?ue desen"adeou um outro es"Dndalo, ?ue ">egou a ser a "apa de um dos tr!s seman/rios mais importantes desse pa#s, o @ou*el B&ser*ateur. A avalia+o positiva ?ue %aGemos da reper"usso do "aso nos (ornais norteBameri"anos %oi o %ato de desblo?uear o debate ?ue (/ estava latente entre v/rios setores das i!n"ias So"iais e das &etras. .uita gente nas universidades tin>a tido "ontato "om os es"ritos p1sBmodernos, "om seu estilo obs"uro. *nto %oi bemBvinda a id=ia de ?ue algu=m veio mostrar ?ue, na verdade, 2o rei est/ nu2. .as tamb=m >ouve um aspe"to negativo. Alguns "oment/rios %oram mar"ados por um ar de antiB intele"tualismo, e isso at= em (ornais supostamente 2s=rios2. Por e@emplo, o @e( Aork "imes ilustrou o absurdo do meu artigo, observando ?ue utiliGava palavras grandes "omo 2>egemonia2 e 2epistemologia2. 8bviamente no = isso o ?ue torna o artigo absurdo. *ssas palavras no se ouvem >abitualmente nas ruas de Nova )or?ue, mas so termos %ilos1%i"os "om um sentido muito "laro, so per%eitamente leg#timas. Jo lado pol#ti"o, >ouve tamb=m aspe"tos positivos e negativos. Positivos na medida em ?ue o artigo abriu espa+o para um debate importante na es?uerda a"ad!mi"a norteBameri"ana, sobre o p1sB estruturalismo e o relativismo. )sso = muito importante, pois %aG parte do pro"esso de renova+o intele"tual da es?uerda, no ?ual devemos e@aminar "riti"amente e sem pre"on"eitos toda id=ia e toda ortodo@ia. 8 aspe"to negativo = ?ue "ertos ide1logos de direita aproveitaram o "aso para a%irmar ?ue a es?uerda inteira = intele"tualmente %ra"a e "on%usa B no s1 os editores da So!ial "e#t. No 7rasil, Roberto ampos %eG isso, elogiandoBme sem revelar ?ue eu tamb=m sou de es?uerda. )sso me eno(ou e respondi "om um artigo na Fol%a de S6 Paulo, ressaltando ?ue 8QR dos "oment/rios na imprensa de es?uerda norteBameri"ana me apoiaram. Alessandra/Rose' Durante o semin?rio. o sen%or e#pCs a ne!essidade de di)eren!iar !on%e!imento e !ren8a6 Al<m disso. em um de seus te#tos o sen%or !riti!a ironi!amente os usos do !on!eito de -lo!al kno(ledge- (-!on%e!imento lo!al-) pelos p2s4modernos e p2s4estruturalistas. de)endendo !om isso uma posi8=o espe!1)i!a6 B sen%or poderia e#pli!ar mel%or essa distin8=o; Alan So6al5 Para mim, assim "omo para a maioria dos %il1so%os, a palavra 2"on>e"imento2 signi%i"a 2"ren+a verdadeira (usti%i"ada2, ou algo similar. <usti%i"ada ?uer diGer ?ue vo"! tem boas raG4es para "rer ?ue = verdadeira, e no uma "asualidade. on>e"imento =, portanto, di%erente de "ren+a, por?ue e@istem as "ondi+4es de ser verdadeira e de ter boas raG4es para se "rer ?ue = verdadeira. F pre"iso

no obliterar 8utra "on%uso = "om a palavra 2%ato2. Para mim um %ato = algo ?ue se passa no mundo, %ora de n1s. 8utra "oisa = o ?ue sei do %ato, ou o ?ue "reio a prop1sito do %ato. 3!Bse na literatura %rases amb#guas "omo 2a "onstru+o so"ial dos %atos2. 8s %atos, pelo menos os naturais, no so "onstru#dos so"ialmente, mas sim, nossas "ren+as a prop1sito desses %atos = ?ue so "onstru#das so"ialmente. )sto me pare"e "ru"ial distinguir...

Alessandra/Rose' Mas essas !ren8as *erdadeiras justi)i!adas 4 o -!on%e!imento- 4 tam&<m n=o s=o !onstru89es so!iais; Alan So6al5 laroO Codas as "ren+as so "onstru+4es so"iais. Codas as teorias "ient#%i"as so "onstru+4es so"iais, obviamente. So "onstru+4es de seres >umanos, ?ue trabal>am em "omunidades so"iais. .as insisto em ?ue as teorias "ient#%i"as no so meras "onstru+4es so"iais. So "onstru+4es so"iais das ?uais se pode diGer se so verdadeiras ou %alsas, ob(etivamente. )nsisto em distinguir entre o ?ue = e o ?ue n1s pensamos, ou n1s sabemos. onsideremos, por e@emplo, as teorias sobre a origem dos povos ind#genas da Am=ri"a. A teoria ar?ueol1gi"a geralmente a"eita diG ?ue vieram em uma migra+o ,ou em v/rias- da Usia, >/ 1Q, 2Q mil anos apro@imadamente. As teorias de "ertas tribos a%irmam ?ue seus antepassados estiveram sempre na Am=ri"a. *m primeiro lugar, insisto ?ue essas duas teorias no podem ser ambas verdadeiras, = uma ?uesto l1gi"a. Ademais, o ?ue a"onte"eu "om os seres >umanos >/ 1Q mil anos = um %ato, apesar das min>as e de suas "ren+as. * essas teorias %aGem a%irma+4es sobre a >ist1ria >umana, no sobre as nossas "ren+as. Portanto, a vera"idade ou %alsidade dessas teorias depende uni"amente dos %atos da >ist1ria >umana5 no = relativa a uma "ultura.

Alessandra/Rose' B sen%or n=o !on!orda +ue as !ren8as de outros po*os podem ser -*erdadeiras- e -justi)i!adas- no interior da l2gi!a pr2pria de suas !osmologias; Alan So6al5 Sim, no "aso de 2(usti%i"ada2K no, no "aso de 2verdadeira2. A palavra 2verdadeira2 signi%i"a uma "erta rela+o entre uma a%irma+o e os %atos e@ternos a n1s. No = relativa a uma "ultura. A palavra 2(usti%i"ada2 = di%erente. <usti%i"a+o = relativa Ms in%orma+4es ?ue se tem. 0ma teoria %alsa pode at= ser ra"ional, (usti%i"ada, "om base no "on>e"imento ?ue se tem.

Alessandra/Rose' Pro*a*elmente um dos maiores desa)ios da antropologia tem sido entender +ue o +ue < *erdadeiro para uma determinada so!iedade nem sempre < igualmente *?lido para as demais6 $om isso. a dis!iplina prop9e um es)or8o de !ompreens=o da ela&ora8=o de )ormas t=o di*ersas de per!e&er o mundo. sem restringi4las a uma a*alia8=o di!otCmi!a entre *erdadeiro e )also666 Alan So6al5 A"eito "ompletamente ?ue algumas ?uest4es podem ser importantes para algumas "ulturas e no para outras. A"eito tamb=m ?ue podemos analisar o papel so"ial de "ertas "ren+as sem ne"essariamente entrar na ?uesto delas serem verdadeiras ou %alsas. .as "onv=m notar ?ue essa ?uesto = somente "entral para as pessoas dessa so"iedade. Por e@emplo, muitas tribos ind#genas da Am=ri"a do Norte se interessam pela origem de sua tribo. F natural ?uerermos saber de onde viemos, de onde vieram nossos antepassados. *les t!m suas teorias a prop1sito disso. 8s ar?ue1logos tamb=m t!m as suas teorias. *u sustento primeiramente ?ue duas teorias mutuamente in"ompat#veis sobre os mesmos %atos no podem ser ambas verdadeiras. No pode ser verdade ?ue os ind#genas da Am=ri"a vieram da Usia >/ 2Q mil anos e tamb=m ?ue os ind#genas da Am=ri"a sempre viveram na Am=ri"a.

No = poss#vel ?ue as duas "oisas se(am "orretas. CalveG as duas teorias se(am %alsas, essa = outra possibilidade. .as antes de abordar a ?uesto 2?uem tem raGoV2, o m#nimo ?ue pre"isamos = estar de a"ordo "om esta trivialidade l1gi"a5 ?ue as duas teorias no podem ser verdadeiras, no sentido normal de verdadeiroK no sentido de ser uma a%irma+o "orreta a prop1sito do ?ue verdadeiramente se passou na >ist1ria. No "on%undamos isso "om a ?uesto de valor so"ial ou psi"ol1gi"o das "ren+as. Pode ser ?ue a "ren+a de "erta tribo ind#gena B apesar de ser %alsa a prop1sito de sua >ist1ria B ten>a "erto valor so"ial et". Se o antrop1logo diG 2no me interessa muito saber se a "osmologia dos Wuni, por e@emplo, = verdadeira ou %alsa, "omo relato da >ist1ria de seu povo, o ?ue me interessa = o papel ?ue (oga no interior da sua "ultura, sua organiGa+o so"ial, religio et".2, no >/ nen>um problema. *stou de a"ordo. Por=m, o ?ue pare"e = ?ue muitos antrop1logos no ">egam a separar este relativismo metodol1gi"o de um relativismo "ognitivo, radi"al. No livro, ?uase no tratamos de antropologia. No entanto >/ uma breve men+o no ep#logo ,519SBA-, ?uando estamos nos interrogando sobre as %ontes do p1sBmodernismo5 de onde surgiu, por ?ue tem apoio nas "i!n"ias so"iais. A">amos uma das %ontes no ?ue ">amamos o relativismo 2natural2 nas "i!n"ias >umanas. 0ma "erta atitude relativista = metodologi"amente natural, em parti"ular ?uando se estudam os gostos e os "ostumes. 8 antrop1logo bus"a "ompreender o papel desses "ostumes em uma so"iedade dada e "onsidera ruim dei@ar suas pr1prias pre%er!n"ias est=ti"as inter%erirem em sua pes?uisa. Ja mesma maneira, ?uando o antrop1logo estuda "ertos aspe"tos "ognitivos, por e@emplo, a maneira "omo as "ren+as "osmol1gi"as de uma "ultura %un"ionam no ?uadro de sua organiGa+o so"ial, este no se interessa prin"ipalmente em saber se essas "ren+as so verdadeiras ou %alsas. Por=m essa atitude metodol1gi"a raGo/vel levou, muitas veGes, devido a "on%us4es de linguagem, a um relativismo "ognitivo radi"al, a%irmando ?ue a vera"idade ou %alsidade de uma a%irma+o = 2relativa a uma "ultura2. )sso e?uivale a "on%undir os pap=is psi"ol1gi"os e so"iais de um "erto sistema de pensamento "om seu valor "ognitivo, e, "om isso, ignorar a %or+a dos argumentos emp#ri"os ?ue podem ser usados a %avor de um sistema ou de outro. Se trata, portanto, de distinguir o relativismo metodol1gi"o natural e raGo/vel dos antrop1logos do relativismo "ognitivo radi"al, ?ue "onsideramos in(usti%i"/vel.

Alessandra/Rose' A partir do momento em +ue o sen%or a)irma +ue o sa&er !ient1)i!o est? mais pr2#imo da *erdade. en+uanto o sa&er lo!al n=o passa de !ren8a. de um sistema peri)<ri!o. o sen%or prop9e uma %ierar+uiDa8=o de sa&eres. !olo!ando o !ient1)i!o em um patamar pri*ilegiado6 Ser? +ue essa %ierar+uiDa8=o n=o tem !onse+E3n!ias <ti!as e pol1ti!as. por e#emplo. numa situa8=o de !on)ronto entre !ulturas lo!ais e a+uelas +ue det3m o sa&er !ient1)i!o; Alan So6al5 *@iste uma >ierar?uiGa+o de "ren+as, ?ueiramos ou no5 algumas so mais verdadeiras ?ue outras, pois "orrespondem mel>or aos %atos do mundo e@terno. .as isso no tem as "onse?N!n"ias pol#ti"as ?ue vo"! teme. F importante ressaltar a distin+o entre %atos e valores. on>e"er a verdade a respeito de um %ato B por e@emplo, a origem dos povos da Am=ri"a B, isso no resolve os problemas =ti"os e pol#ti"os. Seria "ompletamente "oerente diGer ?ue a "osmologia dessas tribos ind#genas, a respeito de sua origem, por e@emplo, = %alsa e, mesmo assim, ?ue elas t!m direito Ms suas terras. No tem nen>uma rela+o l1gi"a.

Alessandra/Rose' Mas n=o < isso o +ue o!orre na pr?ti!a6 Histori!amente. a antropologia nas!e dos interesses do imperialismo europeu. +ue entendia !omo ne!ess?rio !on%e!er para mel%or !oloniDar6 Em muitos !asos. ainda %oje. a dis!iplina se depara !om situa89es em +ue a lin%a +ue separa

!i3n!ia. <ti!a e pol1ti!a < muito t3nue666 Alan So6al5 8 ?ue estou diGendo = ?ue = um erro tirar dessa >ierar?uia de saberes impli"a+4es pol#ti"as. Se >/ impli"a+4es pol#ti"as, = por um erro de pensamento de algu=m. Podemos "riti"ar esse erro. Sim, = uma verdade >ist1ri"a ?ue a antropologia nas"eu em parte "omo arma do imperialismo europeu. .as, do mesmo modo, a teoria de Jar9in da evolu+o por sele+o natural estava >istori"amente ligada ao dar9inismo so"ial B >avia muitas pessoas partid/rias de ambas as teorias simultaneamente. No entanto, no >/ uma rela+o l1gi"a entre as duas teorias e "reio ?ue temos boas provas da vera"idade da teoria dar9iniana da evolu+o biol1gi"a, en?uanto o dar9inismo so"ial no = "onsiderada uma boa teoria so"ial. )n%eliGmente, >/ muitos la+os so"iol1gi"os entre pares de id=ias ?ue no so (usti%i"ados logi"amente. reio ?ue em veG de "riti"ar uma id=ia "orreta por?ue est/ ligada so"ialmente "om outra id=ia in"orreta, "onv=m "riti"ar o la+o. *nto, o %ato de uma tribo ter uma "osmologia e?uivo"ada no (usti%i"a trat/Bla mal. No es?ue+amos ?ue 47R dos norteB ameri"anos t!m tamb=m uma "osmologia e?uivo"ada, a"reditando na vera"idade literal do relato >ist1ri"o da 7#blia.

Alessandra/Rose' A)irmar +ue uma !osmologia < -e+ui*o!ada- n=o < uma a*alia8=o a partir de nossos *alores e !on%e!imentos do mundo; Em B pensamento sel*agem. o antrop2logo $laude /<*i4Strauss mostra a maneira pela +ual o pensamento -primiti*o- se &aseia. assim !omo o !ient1)i!o. em opera89es !omo o&ser*a8=o emp1ri!a. !ompara8=o e !lassi)i!a8=o. e n=o. !omo imaginado pelo senso !omum. em supersti8=o e ar&itrariedades6 Alan So6al5 Pode >aver "ren+as e?uivo"adas, mas ra"ionais e baseadas na observa+o e et". N1s, "ientistas, tamb=m nos e?uivo"amos. Xs veGes, temos in%orma+4es par"iais, somente uma parte das provas, ?ue nos levam a um resultado in"orreto. Ja mesma maneira, uma tribo primitiva poderia estar atuando de a"ordo "om todos os mel>ores "rit=rios da ra"ionalidade "ient#%i"a moderna e e?uivo"arBse. No = "riti"/Bla, diGer ?ue se e?uivo"a. N1s nos e?uivo"amos sempre. omo disse, n1s, por v/rios motivos >ist1ri"os, dispomos de in%orma+4es as ?uais as outras "ulturas B ou nossa pr1pria, no passado B no disp4em. omo iria saber ?ue a /gua = %eita de /tomosV 8bservandoBa, ela me pare"e um %luido "ont#nuo. 0ni"amente agora, no Pltimo s="ulo, dispomos de boas raG4es para "rer ?ue = %eita de /tomos. Yuero insistir na di%eren+a entre verdade e (usti%i"a+o. *ntendo ?ue os antrop1logos se interessam pelo respeito a outras "ulturas. *stou "ompletamente de a"ordo. *ntendo tamb=m ?ue o respeito est/ ligado M ?uesto da (usti%i"a+o, por?ue este impli"a ?ue so seres >umanos, "om as mesmas %a"uldades mentais ?ue as nossas, ?ue n1s no somos mais inteligentes ?ue eles, por isso ?ueremos respeitar suas di%eren+as. *stou "ompletamente disposto a re"on>e"er ?ue em muitos "asos eles ten>am %eito in%er!n"ias raGo/veis e des"oberto verdades ?ue n1s no "on>e"#amos. Se vivem em uma selva, so espe"ialistas na %lora e na %auna dessa selva. 0ltimamente, ten>o lido >ist1rias de bi1logos ?ue esto investigando as "ren+as m=di"as tradi"ionais de "ertas tribos e, Ms veGes, des"obrem ?ue as plantas t!m realmente os e%eitos atribu#dos pelo grupoK e at= ">egam a isolar os "omponentes ?u#mi"os, desenvolvendo novos medi"amentos. No >/ nen>um "on%lito em re"on>e"er ?ue muitas das in%er!n"ias de uma "ultura podem ser (usti%i"adas a respeito de suas in%orma+4es e, no obstante, e?uivo"adas.

Alessandra/Rose' Uma das prin!ipais !r1ti!as dirigidas ao li*ro +ue ou*imos no semin?rio -Fis9es de !i3n!ia- por parte dos espe!ialistas em !i3n!ias %umanas )oi o +ue denominaram o uso de um -tru+ue ret2ri!o-' *o!3s partiriam da !onstata8=o de erros (no uso de !on!eitos matem?ti!os e )1si!os) em partes isoladas de algumas o&ras. e teriam !olo!ado em suspei8=o a o&ra !omo um todo.

sem le*ar em !onta seu !onte#to6 $omo *o!3s respondem a esta !r1ti!a; Alan So6al5 Pro"uramos ser o mais "laros poss#veis no livro e em tudo o ?ue dissemos e es"revemos depois a prop1sito da l1gi"a de nosso argumento, ?ue, na parte das 2imposturas2 B e no na?uela ?ue se re%ere ao relativismo B, = a seguinte5 e@aminamos a parte da obra de &a"an, JeleuGe, 7audrillard et". ?ue trata das "i!n"ias %#si"as e matem/ti"as, os ramos ?ue n1s "on>e"emos bem. * "onstatamos ?ue nessa parte de suas obras B ?ue no = uma enorme parte, mas, tampou"o, insigni%i"ativa B >/ graves abusos. No se trata de meros erros, mas de graves in"ompet!n"ias ao es"rever supostas pro%undidades a prop1sito de assuntos ?ue eles no "on>e"em ou no entendem ?uase nada, ou de desonestidade intele"tual. No pretendemos des"obrir se se trata de in"ompet!n"ia ou desonestidade intele"tual5 para isso ter#amos ?ue entrar na mente desses autores, o ?ue no = nosso prop1sito. reio ?ue ?uando a grave in"ompet!n"ia ou a desonestidade intele"tual = des"oberta em parte do trabal>o de algu=m, = natural ?uerer estudar de %orma mais "r#ti"a o resto dessa obra. No ?uer diGer pr=B(ulgar o resultado da an/lise, mas sim, l!Bla "om ol>o mais "r#ti"o, sem dei@arBse in%luen"iar pela aura de pro%undidade ?ue re"obre esses sen>ores. Cudo o ?ue ?ueremos %aGer "om esses autores = abrir os ol>os e dei@ar ?ue outros estudem o resto de suas obras, sem o e%eito da imposi+o. Comemos o e@emplo de &a"an. *le utiliGa a matem/ti"a, e "onstatamos ?ue = um abuso grave. Camb=m utiliGa muito a lingN#sti"a. Seria interessante saber se esse uso = raGo/vel, ou se = tamb=m um abuso. N1s no somos lingNistas, no somos "ompetentes para levar a "abo esse trabal>o, mas n1s gostar#amos de abrir um debate. omo %#si"os e matem/ti"os, t#n>amos uma obriga+o moral de tornar pPbli"o o dossi! e e@pli"ar para o pPbli"o noB"ient#%i"o do ?ue se trata e por?u! so graves abusos. Cen>o ?ue diGer >onestamente ?ue "olo"ar as obras em suspei+o = nosso prop1sito. *s"revemos o livro no somente para assinalar alguns abusos. Para diGer a verdade, suspeitamos ?ue talveG no resto de suas obras e@istam outros problemas. CalveG no abusos da mesma gravidade, ou talveG sim. CalveG e@istam id=ias interessantes, mas menos pro%undas do ?ue se pensa.

Alessandra/Rose' @o li*ro. os sen%ores a)irmam du*idar da -e#ist3n!ia de *erdades pro)undas- nos te#tos +ue est=o sendo dis!utidos (p?gina G da edi8=o )ran!esa)6 Essa a)irma8=o n=o seria uma )orma de suspei8=o de toda a o&ra &aseada na !onstata8=o de alguns erros espe!1)i!os; Alan So6al5 No. 8 "onte@to dessa a%irma+o = uma ob(e+o %re?Nentemente %eita ao nosso argumento5 2vo"!s admitem ?ue no entendem todo o trabal>o psi"anal#ti"o de &a"an. omo podem (ulgar a parte matem/ti"a sem entender o todoV No poderia ser uma obra pro%unda ?ue vo"!s simplesmente no teriam "ompreendidoV2 Cemos uma resposta. *sses autores utiliGaram a matem/ti"a sem e@pli"ar a pertin!n"ia dessa utiliGa+o, sem e@pli"ar ao leitor noB"ient#%i"o o "ontePdo dessas id=ias matem/ti"as. 0sam as partes mais "ompli"adas e rebus"adas da matem/ti"a, ?ue ?uase no so utiliGadas nem na %#si"a, e ?ue, de repente, tornamBse milagrosamente Pteis na psi"an/lise ou na an/lise da linguagem po=ti"a. Respondemos ?ue, sim, >/ "rit=rios ?ue se podem bus"ar para (ulgar a pertin!n"ia de partes da obra, ainda ?ue sem "ompreender todo o trabal>o de &a"an. PoderBseBia pensar ?ue esses autores e@pressam de maneira desastrada verdades pro%undas a respeito da "ondi+o >umana. Responder#amos ?ue a "omple@idade das id=ias se perde ?uando so e@pli"adas por termos "ient#%i"os mal digeridos e utiliGados %ora de "onte@to. Yuanto M dPvida "om rela+o M e@ist!n"ia de verdades pro%undas a ?ue nos re%erimos no livro, ela diG respeito apenas aos tre">os B ?ue no livro %oram ">amados de te@tos B ?ue "itamos, no M obra, ou aos artigos "omo um todo. om rela+o a &a"an, sou bastante "=ti"o ?uanto Ms suas obras ?ue "ont!m mais palavreado ?ue "ontePdo. CalveG as obras mais antigas ten>am intui+4es interessantes sobre o ser >umano, sobre psi"ologia. .as eu no sou espe"ialista em &a"an. *stou %alando uni"amente dos tre">os "itados no livro.

Alessandra/Rose' B pro)essor Mauro 5ar&osa de Almeida de)endeu no semin?rio a pr?ti!a de uma !erta -anar+uia meta)2ri!a-. ou seja. uma li&erdade no uso de !on!eitos das !i3n!ias e#atas por )il2so)os e !ientistas so!iais. H medida +ue estes !on!eitos pare8am interessantes para elu!idar ou ilustrar algumas +uest9es !olo!adas por suas pes+uisas6 B +ue o sen%or a!%a dessa posi8=o; Alan So6al5 *m primeiro lugar, o ob(etivo de uma met/%ora = geralmente es"lare"er algo, rela"ionando um %ato menos %amiliar a outro mais %amiliar. No entendo o sentido do uso de id=ias de me"Dni"a ?uDnti"a para es"lare"er debates em antropologia. Segundo5 se algu=m ?uer usar id=ias de outro "ampo para inspirarBse meta%ori"amente no ve(o nen>um problema. Pode at= usar seu malB entendido a prop1sito do outro "ampo para inspirarBse. Algu=m poderia ">egar a ter uma id=ia interessante em antropologia a partir de um malBentendido sobre a teoria da relatividade, de me"Dni"a ?uDnti"a et". A inspira+o pode vir de ?ual?uer "ampo5 %#si"a, um malBentendido sobre %#si"a, poesia, ma"on>a, ou o ?ue se(a. .as essa inspira+o no serve para (usti%i"ar sua id=ia. 0ma veG "on"ebida, deveBse (usti%i"/Bla "om ra"io"#nios a prop1sito do "ampo ?ue pretende estudar. *stou %aGendo a distin+o bastante "l/ssi"a em %iloso%ia da "i!n"ia entre "onte@to de des"obrimento e "onte@to de (usti%i"a+o. No "onte@to do des"obrimento tudo = l#"ito5 indu+o, dedu+o e tamb=m alu"ina+o. )nsisto ?ue o %ato de ter uma inspira+o a partir da %#si"a no tem nen>um valor demonstrativo. Jepois, = pre"iso (usti%i"ar suas id=ias antropol1gi"as "om ra"io"#nios antropol1gi"os.

Alessandra/Rose' Bs sen%ores prop9em no li*ro uma !r1ti!a ao +ue denominam -pensamento p2s4 moderno-6 Mas sa&emos +ue n=o e#iste um !onsenso a respeito do +ue seja o p2s4modernismo6 Ao )aDer uma a)irma8=o generaliDante. n=o se !orre o ris!o de julgar pre!ipitadamente autores !om di)erentes atua89es reunidos so& um mesmo r2tulo; Alan So6al5 Sabemos ?ue >/ di%erentes entendimentos sobre o ?ue se(a o p1sBmoderno. No livro, (/ na primeira p/gina, n1s o de%inimos "omo uma "orrente intele"tual "ara"teriGada pelo re">a+o mais ou menos e@pl#"ito M tradi+o ra"ionalista do )luminismo, por elabora+4es te1ri"as independentes de todo o te@to emp#ri"o e pelo relativismo "ognitivo e "ultural ?ue trata a "i!n"ia "omo uma narra+o ou "onstru+o so"ial "omo ?uais?uer outras. Ademais no pretendemos %aGer uma "r#ti"a global ao p1sBmodernismo, mas s1 tratar de dois aspe"tos5 o abuso do (argo "ient#%i"o e o relativismo epist!mi"o.

Alessandra/Rose' $omo o sen%or a*alia. ap2s a reper!uss=o do li*ro e do artigo. juntamente !om as palestras e semin?rios nos di*ersos meios a!ad3mi!os. a possi&ilidade do di?logo entre o +ue *o!3s !%amam -as duas !ulturas-. ou seja. as !i3n!ias %umanas e as e#atas; Alan So6al5 8 debate em torno da par1dia e do livro %oi um enorme provo"ador de di/logo entre as "i!n"ias >umanas, naturais e a %iloso%ia. .eu ob(etivo no era "onven"er os ?ue (/ estavam "onven"idos. No ?ueria %alar apenas a %#si"os, mas a "olegas das "i!n"ias so"iais, %iloso%ia, literatura. )sso a"abou a"onte"endo em simp1sios realiGados em mais de ?uinGe universidades nos *0A e no e@terior. A par1dia provo"ou uma apro@ima+o entre as diversas dis"iplinas. Nos demos "onta de ?ue >avia dis"repDn"ias signi%i"ativas nem sempre "orporativas. '/ tamb=m dis"repDn"ias %ilos1%i"as dentro das "i!n"ias so"iais. Nem todos os antrop1logos so relativistas "ognitivos e, muito menos, os >istoriadores so p1sBmodernos.

Alessandra/Rose' $omo o sen%or sentiu a re!ep8=o de seu li*ro e desse de&ate a+ui no meio a!ad3mi!o &rasileiro; Alan So6al5 No 7rasil, as Pni"as re%er!n"ias ?ue ten>o so esse semin/rio de dois dias a?ui na 0SP e uma "on%er!n"ia no Rio de <aneiro. reio ?ue >ouve interesse, mesmo as pessoas tendo di%erentes pontos de vista. 8 semin/rio to"ou em diversos pontos ?ue nem sempre t!m a ver diretamente "om o livro e isso %oi importante, pois o livro %oi o ponto de partida para o debate de ?uest4es de mPtuo interesse. Alessandra/Rose' A partir desse di?logo !om !ientistas so!iais. te2ri!os da literatura e )il2so)os. os sen%ores *islum&ram alguma mudan8a no li*ro; Alan So6al5 Sim, in"orporamos (/ na verso inglesa do livro B ?ue ser/ a base para as vers4es em portugu!s e espan>ol B algumas ?uest4es "olo"adas nos debates. Aproveitamos as ob(e+4es ?ue nos %iGeram para es"lare"er nossos pontos de vista, por e@emplo no item 2Sim, .as...2 Z?ue responde Ms poss#veis ob(e+4es ao argumento dos autores, na introdu+o ,51AB22-[. Al=m disso, "orrigimos pe?uenos erros, in"orporamos algumas "r#ti"as %eitas por partid/rios de Popper e de Yuine, e tamb=m ressaltamos no pre%/"io do livro a e@ist!n"ia de 2dois livros2 distintos \ um sobre os abusos da linguagem "ient#%i"a, outro sobre o relativismo "ient#%i"o \, ?ue devem ser avaliados separadamente, e ?ue a rela+o entre os dois = so"iol1gi"a e no prin"ipalmente l1gi"a. $iGemos muitas modi%i"a+4es, mas no alteramos as lin>as gerais do argumento.

&otas
1 Alessandra e Rose Sati6o so bolsistas da $AP*SP, institui+o M ?ual agrade"em. 2 Agrade"emos os "oment/rios e sugest4es de temas a serem abordados na entrevista de $ernando de &uiG 7rito 3ianna e *dgar Ceodoro da un>a, mestrandos em Antropologia na 0SP.
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Formato ISO EL AR! Alessandra e "I#I$I! Rose Sati%o &itirana' Entrevista com Alan Sokal. Entre a pardia e a denncia: trajetos de dois fsicos nos os!"es das #"manidades' Rev. Antropol.! 1(()! vol'41! no'1! p'*1+-*33' ISSN 0034-7701' Formato $oc"mento Eletr%nico &ISO' EL AR! Alessandra e "I#I$I! Rose Sati%o &itirana' Entrevista com Alan Sokal. Entre a pardia e a denncia: trajetos de dois fsicos nos os!"es das #"manidades. Rev. Antropol. ,online-' 1(()! vol'41! no'1 ,citado 0( evereiro *004-! p'*1+-*33' .ispon/vel na 0orld 0ide 0e12 34ttp255666'scielo'1r5scielo'p4p7script8sci9artte:t;pid8S003477011(()000100007;lng8pt;nrm8iso<' ISSN 0034-7701'