Ana Toni

Diretora da Fundao Ford no Brasil

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O Brasil rico, mas no tem cultura e legislao para incentivar financiadores de projetos sociais e culturais.

Como representante da Fundao Ford uma das principais instituies de financiamento de entidades e projetos scio-culturais , Ana Toni trabalha com polticas de incentivo a quem promove o debate contemporneo no Brasil, sejam eles movimentos sociais, universidades ou organizaes nogovernamentais. O mundo global me fascina: pensar local e agir global, pensar global e agir local. Formada em economia, Ana Toni j trabalhou para o Greenpeace International e ActionAid International. Est na Fundao Ford desde 2003. Em quase 50 anos de atuao da fundao no Brasil, gosta de lembrar que a Ford tambm acompanhou os novos desafios do pas. (Com o fim da ditadura) a fundao comeou a expandir os seus horizontes. Foi a Fundao Ford quem investiu durante dcadas em pesquisas e projetos sobre negros e afrodescendentes. Trabalhamos com a questo racial no Brasil h mais de 30 anos e s agora, nos ltimos 10 anos, um grande tema. Com o mesmo perfil, agora incentivam o protagonismo indgena. Ana Toni ainda entusiasta da cultura digital e do acesso on-line a dados pblicos. Aponta avanos nas polticas federais e sugere caminhos: A transparncia tem que chegar aos nveis municipal e estadual. Como surgiu a Fundao Ford e de que maneira ela funciona? A Fundao Ford nasceu por uma iniciativa do Henry Ford, que deu algumas aes da companhia automobilstica Ford para um grupo de pessoas independentes, a fim de que trabalhassem pela paz e pelo bem social nos Estados Unidos e no mundo. Esse grupo vendeu as aes e criou um endowment, isto , um fundo patrimonial com aes de outras companhias. E esse fundo foi crescendo. No final dos anos 90, comeo dos anos 2000, chegou a ter mais de US$ 15 bilhes nesse fundo. Hoje so US$ 10 bilhes. Nossa organizao se mantm com uma parte desse lucro. Em mdia, a fundao gasta de US$ 400 milhes a US$ 500 milhes no mundo inteiro. Temos 13 escritrios: trs na Amrica Latina, quatro na frica, quatro na sia, e, logicamente, os escritrios nos Estados Unidos. Qual a histria da Fundao Ford no Brasil? A Fundao est no Brasil h quase 50 anos. Entrou no pas em 1962, dando alguns apoios, mas abriu escritrio prprio em 1964. Logo que a fundao chegou, comeou a ditadura militar. Acho importantssimo o papel que a fundao teve naquela poca, de mandar para fora do Brasil pessoas que estavam sendo ameaadas, principalmente acadmicos, como o Fernando Henrique
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Entrevista realizada por Fabio Maleronka Ferron e Sergio Cohn no dia 28 de maio de 2010, em So Paulo.

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Cardoso, o pessoal do Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento (Cebrap), que migrou para os Estados Unidos, para o Chile ou para a Frana, com a ajuda da Fundao Ford. E os que ficaram tiveram apoio da fundao na forma de bolsas individuais. Essa foi nossa atuao at o fim dos anos 70. J no processo de redemocratizao, a fundao mudou um pouco o seu papel e comeou a oferecer apoio institucional para grupos constitudos com base na sociedade civil. A fundao comeou a financiar novas vozes do processo democrtico: mulheres, indgenas, afro-brasileiros. Acredito que todos tnhamos um objetivo nico, que era o processo da democratizao brasileira, a criao de uma nova Constituio. Depois da democracia ter sido estabelecida, a fundao comeou a expandir os seus horizontes para os novos desafios do Brasil. Voc trabalhou em outras organizaes internacionais, antes de ingressar na Fundao Ford. Como foram essas experincias? O mundo global me fascina: pensar local e agir global, pensar global e agir local. E sempre tive privilgio de atuar nessa rea. Trabalhei para a TV Globo em Londres, depois fui para a ActionAid International, para o Greenpeace Internacional, e agora estou na Ford. A Fundao Ford, apesar de ser uma marca muito mais norte-americana do que as outras, continua sendo uma organizao global na sua maneira de pensar. A partir do seu olhar privilegiado na Fundao Ford, como pensar a economia criativa do BRIC [Brasil, Rssia, China e ndia]? H cinco anos propusemos para Fundao Ford criar a partir dos escritrios de Brasil, frica do Sul e ndia um pool de dinheiro para financiar a troca entre esses pases. Durante quatro anos financiamos diversos projetos nesse sentido. Um desses projetos foi o da ONG Conectas, de So Paulo. Esse grupo de direitos humanos estudou a Justia de cada um dos pases envolvidos [Justiciabilidade dos Direitos Humanos - uma anlise comparativa: frica do Sul, Brasil e ndia, 2010]. A ndia acabava de se desligar de um imprio, tornando-se independente e com uma nova constituio; a frica do Sul saa do apartheid e o Brasil, da ditadura militar. Foi um estudo muito interessante comparar os direitos dos cidados, a partir dessas diversas perspectivas, e perceber o quanto podemos aprender um com o outro. Tem muito o que explorar, mas uma rea que pouco valorizada, mesmo dentro da Fundao Ford. Infelizmente, tivemos que acabar com o programa. Porm, no tenho a menor dvida que explorar a relao do BRIC o futuro.
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O estranho que, nesses pases, os autores traduzidos e publicados so os mesmos. Ainda existe um centralismo na cultura que passa pelo hemisfrio norte. No se pode tirar os intermedirios, agora que vivemos em rede? As fundaes podem ajudar? Concordo absolutamente. Porm, muito mais fcil financiar projetos que tenham um intermedirio do norte, do que financiar um projeto horizontal entre pases do sul. Por exemplo, quando a gente financia um projeto no Brasil para fazer pontes com a frica do Sul e com a ndia, no se consegue pagar nada nestes pases porque o sistema bancrio brasileiro no ajuda. Ento, muito mais fcil para uma fundao, que est nos Estados Unidos, dar dinheiro para Harvard, ou para Yale, e pedir para contratar um brasileiro, um indiano ou um sul-africano, e fazer essa intermediao. Sou totalmente contra isso. Temos que investir nessas sementes e fazer com que fique to fcil para ns quanto para eles. Temos capacidade e material para se trabalhar, mas nos falta a experincia. No Brasil, no existe a tradio de empresas doarem dinheiro para fundos com destino cultural ou social. Acredita que essa cultura pode mudar? Sou sempre otimista, ento acho que mudar e tem que mudar. Sou do conselho do Grupo de Instituies, Fundaes e Empresas (Gife), que uma rede de fundaes. Mais de 80% dos membros so de fundaes ligadas a empresas. Isso causa dificuldades, porque as empresas normalmente do 0,5% ou 1% do seu lucro para os seus institutos, que tm atividades relacionadas com os objetivos da empresa. muito diferente da Fundao Ford, que totalmente independente das empresas. O que acontece no Brasil que no h nenhum incentivo fiscal para que os nossos ricos como aconteceu com o Henry Ford, nos Estados Unidos abram a sua prpria instituio. E lei de herana? A lei de herana assim: no Brasil, melhor voc pagar as taxas devidas e deixar para seus filhos, do que deixar para eles ou para o Pas uma instituio filantrpica. At alterarem a legislao brasileira para estimular uma filantropia mais independente, mais familiar e menos empresarial, eu duvido que isso mude. Agora, h esforos grandes nessa direo, mas ainda no se teve resposta. Imagino o quo difcil mudar a lei de herana no Brasil.
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Esto sendo debatidas mudanas na lei de direito autoral, o que, na verdade, passa por mudanas da lei de herana dos direitos autorais. Isso um comeo? Tomara que seja, mas eu acho que esses debates ainda esto meio divorciados. No sei quantas famlias muito ricas vivem de direitos autorais, mas a minha impresso que so poucas famlias e muitas empresas que tm o benefcio do direito autoral. O que ns realmente temos que estimular so fundaes privadas, familiares, independentes ou comunitrias. Estas tm menos entradas e podem dar maiores perspectivas de se criar conhecimento. As fundaes mais ligadas s empresas fazem outros trabalhos importantssimos, mas o problema brasileiro que isso est muito desbalanceado. So 80% de fundaes ligadas a empresas. Se fossem 50%, tudo bem. E mais: as fundaes americanas ou europias que financiavam esse tipo de trabalho no Brasil esto saindo ou diminuindo suas atividades. As fundaes Kellogg e MacArthur j saram. Por que isso est acontecendo? O Brasil no mais um pas pobre. O pensamento das fundaes americanas sempre foi o de atuar onde existe pobreza extrema. No mais o caso brasileiro. As organizaes filantrpicas e as de cooperao internacional pensam: Por que financiar o Brasil, onde h governo e Estado fortes, e que tem recursos nacionais importantssimos?. o mesmo problema que o Japo est vivendo com a atrofia de fundaes japonesas. O Greenpeace Japo pobre. duro imaginar isso, porque o pas rico, mas no tem cultura nem legislao que incentivem a formao de instituies de fomento a projetos sociais e culturais. E por que esses entes so importantes? Eles tm mais capacidade de financiar, com pequenos investimentos, novos conhecimentos e novas reas de trabalho, arriscando mais do que uma empresa ou um governo, normalmente. A Fundao Ford, por exemplo, trabalha com a questo racial no Brasil h mais de 30 anos e s agora, nos ltimos 10 anos, a questo racial um grande tema brasileiro. Quais projetos a Fundao Ford desenvolve hoje? Trabalhamos em quatro ou cinco reas: fortalecimento da justia e dos direitos humanos; povos tradicionais e terra na Amaznia; democratizao da comunicao; discriminao e relaes tnicas e raciais; e comeamos a trabalhar mais com ensinos superior e particular. Sempre financiamos as universidades 50% dos nossos recursos vo para
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pesquisas acadmicas , mas agora estamos olhando o que precisa ser mudado para que novos conhecimentos possam aflorar dentro de um sistema acadmico to elitizado. Conte um pouco mais sobre o projeto na Amaznia. o mapeamento social de novos povos tradicionais. H muitos povos na Amaznia que nunca tiveram voz. Fazemos um mapeamento dessas novas vozes com a Universidade Estadual do Amazonas [projeto Nova Cartografia Social da Amaznia]. Estamos tentando mapear quais as comunidades que se identificam como grupo tnico, tradicional, quilombolas ou ribeirinhos. Tentamos entender um pouco as suas demandas, no s culturais e sociais, mas principalmente a demanda de terra e acesso a recursos naturais. O antroplogo Alfredo Wagner leva esse projeto junto com o Aurlio Vianna, integrante da Fundao Ford. Eles mapearam inmeros novos grupos tradicionais, cujas culturas e identidades so absolutamente ignoradas pelo poder pblico. As demandas so muito diferenciadas, por isso, uma poltica pblica que se relacione com elas tem que ter um olhar da diversidade, principalmente em uma regio como a Amaznia. A cultura indgena e a dos povos da floresta esto se fortalecendo. E comeam novamente a ser absorvidas de forma original e viva por outras manifestaes, como teatro, cinema e literatura. Como fomentar esse dilogo? Tentamos financiar o conhecimento indgena e a sua aplicao para as diversas reas de conhecimento. Quando a gente pensa o indgena, pensamos naquele que vai proteger a floresta. Tem indgena que quer ser fsico, outro que quer ser advogado, e, fazendo isso, ele traz a sua cultura para dentro da fsica e da advocacia. H uma demanda muito grande da comunidade indgena de se capacitar em outras reas, querem ir para faculdade, ter acessos a outros conhecimentos e mistur-los com os seus prprios conhecimentos. Isso est trazendo legitimidade para pensar o indgena, no s como aquele que a gente observa e tem curiosidade, mas aquele com quem podemos aprender. um processo longo, e eles so muito poucos 0,4% da populao brasileira indgena mas o seu conhecimento imenso. Como trazer isso para nossa cultura do dia-a-dia ainda um desafio. Como fazer para que eles mesmos sejam os fomentadores das pesquisas, sem que haja um intermedirio do Sudeste? Esse tem sido nosso maior esforo. Especificamente com os grupos ind7

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genas, tentamos de todos os jeitos no financiar o intermedirio. Financiamos, por exemplo, o Instituto Socioambiental (ISA), mas para trabalhar com a cartografia, com os mapeamentos, no s para trabalhar com o indgena. Tambm financiamos o Centro Indgena de Estudos e Pesquisas (Cinep), uma nova organizao de ensino superior dos acadmicos indgenas. Tenho um grupo de advogados indgenas, que se renem e se capacitam juntos. No tenho nada contra o intermedirio, acho que todo mundo ali tem boa vontade, mas chegou o momento da voz indgena ser ouvida diretamente e com mais clareza. Acabei de vir do Mato Grosso, onde conheci um rapaz que faz curso de direito. Ele morava na aldeia, mas a me resolveu ser empregada domstica em Campo Grande para que o filho pudesse continuar os estudos. Essa histria est inserida em um projeto financiado por ns, e esse menino muito capaz. Um de seus professores filho do governador do Mato Grosso. Na primeira aula, tinha um captulo de direito indgena, e o professor falou assim: Olha, eu no vou dar esse captulo, porque eu acho irrelevante, a gente no vai trabalhar isso em classe. Como de uma famlia de donos de terra, se recusou a dar o direito indgena. A o menino disse: Por favor, eu sou indgena e gostaria muito dessa aula. E ele: Isso uma bobagem. Eu me recuso a dar essa aula. E sempre tratando o aluno muito mal dentro da sala de aula. Por coincidncia, o menino estagirio no Tribunal de Contas e pegou por acaso uma causa da qual o professor era o advogado. O professor tinha perdido o prazo e foi pedir prorrogao: Poxa, juiz, deixa.... Ento o menino, assessor do juiz, falou: Infelizmente, no. Como vocs pensam as agendas de polticas sociais dentro da Fundao Ford? Ns no temos uma agenda poltica. A gente tem um pensamento de dar voz e qualificao para aquele grupo com o qual estamos falando, sejam os afro-brasileiros, sejam os ribeirinhos, sejam os indgenas. A partir do momento em que eles tm uma nova capacidade, uma nova voz, se eles vo apoiar esta ou aquela poltica, deste ou daquele jeito. Como a escolha dos projetos que chegam at vocs? A fundao est aqui h 50 anos, ento as pessoas entendem um pouco o que a gente j faz e o que a gente no faz. Normalmente, nossas parcerias no comeam e acabam tem grupos que a gente financia por 10 ou 20 anos. Tem muita gente que nos recrimina: Puxa! Vocs esto h 20 anos subsidiando a fundao x, y, z?. Sim, e da? O governo financia alguns setores econmicos
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h 50 anos. Ento, a gente financia com o maior prazer. Outros no precisam, criam a sua autonomia. Os projetos que chegam tm um direcionamento. Por exemplo, quando comeamos a atuar na rea da discusso sobre comunicao, h quatro anos, eu no tinha a menor ideia de que haveria uma Conferncia Nacional de Comunicao (Confecom), em 2009, mas tnhamos a necessidade de uma articulao, uma discusso mais qualificada com outras vozes, na rea de polticas pblicas e de comunicao. E foi o que fizemos, apoiando diversos centros acadmicos que j estudavam o tema, mas no tinham o tamanho suficiente para serem ouvidos. Algumas organizaes no-governamentais como Intervozes, Rede de Informaes para o Terceiro Setor (Rits) e Fundo Nacional pela Democratizao da Informao (FNDC) possuam voz prpria, mas no tinham a estatura e a qualificao que talvez quisessem. Ajudamos essas organizaes a participar de um debate pblico em outro nvel. No h uma frmula mgica, tem que acreditar nos atores com quem voc faz parcerias e aprender com eles. E a gente aprende o tempo inteiro. Uma coisa pesquisa e construo do saber. A outra divulgao e dilogo do saber com a sociedade. Esta parte ainda uma coisa falha no Brasil. Como fomentar isso? A gente financia mais ou menos 50% da academia e 50% da sociedade civil, ento valorizamos ambos, tanto a formao de conhecimento quanto a ao. Nem sempre o dilogo entre esses dois atores fcil. A gente percebe que a academia brasileira est se abrindo mais e mais para a pesquisa aplicada, mas em uma relao mais intrnseca com a sociedade civil, principalmente nos temas com os quais trabalhamos. Os grandes acadmicos que estudavam as relaes raciais, por exemplo, eram antroplogos que estavam distantes do movimento negro. Hoje em dia, financiamos os acadmicos afro-brasileiros que so ativistas tambm. Eles mesmos fazem essa ligao. A gente financia a Associao Brasileira de Pesquisadores Negros (ABPN), que so ativistas e acadmicos. Na questo da informao, a cultura digital foi uma revoluo? Absolutamente uma revoluo, porque proporciona a habilidade, no s de uma disseminao muito maior do conhecimento daquele material, mas tambm da utilizao de dados. A gente financia diversos projetos sejam eles relacionados a oramento pblico, a corrupo, sejam projetos relacionados a parlamentares que precisam dos dados que o governo tem, que outros recolhem, e que utilizam a internet para ligar esses dados. A Transparncia Brasil um exemplo. Eles pegam os dados do Supremo Tribunal
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Eleitoral, tudo sobre eleies, reorganizam e facilitam a leitura na internet. um projeto absolutamente digital. Ele tem sempre algum dado, porque pega qualquer notcia da corrupo dos jornais eletrnicos, puxa essa informao e reproduz em um boletim com todas as denncias de corrupo que saem sobre qualquer poltico no Brasil. Os jornalistas amam, porque s ir l e pegar o foco daquela organizao. Essa horizontalizao da informao provoca questionamentos em termos hierrquicos nas empresas, governo e instituies. Obriga todos a se repensarem... Tm que se repensar mesmo, porque percebem que, ao colocar todas as informaes na internet, esto sujeitas observao e fiscalizao. Um caso emblemtico: Supremo Tribunal Federal. o nico tribunal, no Brasil, que coloca online todos os casos em que esto trabalhando. Mas por serem totalmente transparentes esto sujeitos a crticas. Quanto cada ministro demora com um caso? Ao pegar as informaes, foi possvel ver que h quem demore 48 dias, outros, 102 dias. Parece um ranking, uma crtica quele juiz que demora mais. Mas a gente s est fazendo a crtica porque o Supremo foi transparente com seus dados. Os tribunais estaduais no colocam informao na internet, mas tenho certeza que so piores do que o Supremo Tribunal Federal. A deciso das empresas e do setor pblico de pr, o qu pr, quando pr, comea a ficar muito mais estratgica. Mesmo quando coloca, porque acha que est fazendo tudo certo, voc pode ficar vulnervel a uma crtica. O oramento pblico federal super transparente, d para ver exatamente quanto vai para projetos relacionados s mulheres, aos indgenas, e a levanta muitas crticas. J a maioria dos oramentos pblicos estaduais no produzem esse dado. Ento, como que voc pode fazer a crtica? Isso muda o modelo. Com a transparncia, fica difcil voltar atrs e ocultar dados? Fica cada vez mais difcil no colocar o dado online. Isso uma tendncia a uma demanda social imensa. Acho que, eventualmente, todos vo colocar online. At que esse dia chegue, os que foram pioneiros em faz-lo sero os mais observados, porque hoje em dia a observao feita online. Tomar a deciso de tirar os dados pblicos da internet quase impossvel. Tem que ter muita coragem. H governos que tm, mas o processo democrtico brasileiro, nesse sentido, muito profundo. Ns, realmente, temos
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uma democracia em termos de transparncia. E que est caminhando para uma coisa slida. No quer dizer que no tenha manipulao, mas fica cada vez mais difcil. Agora, isso tem que chegar aos nveis municipal e estadual. Como o governo federal tem uma atuao na rea de cultura impressionante, monitorado, criticado, elogiado, mas quantos de ns atenta para as polticas culturais estaduais de Pernambuco, Alagoas, Rio de Janeiro? No deixar de fazer o federal, mas a gente precisa mudar um pouco o foco. Grandes ONGs, que tiveram um papel fundamental na dcada de 1980, hoje enfrentam crise de financiamento. Como voc v isso? Eu acho que no culpa de ningum, faz parte da histria. Elas foram atores fundamentais em um momento histrico importante, quando havia necessidade de organizaes, digamos, genricas, com um objetivo nico de sair da ditadura e democratizar o pas. Elas tiveram muito apoio nesse projeto especfico. Quando se entra em um processo democrtico, principalmente com governos mais progressistas, como aconteceu nos ltimos 16 anos no Brasil, o papel da sociedade civil muda muito, porque voc no mais s do contra, voc no mais tem uma agenda nica, que democratizar. Ento, necessrio que essas organizaes se reinventem de alguma maneira ou escolham reas temticas especficas, bem como escolham maneiras de auto sustentabilidade especficas. Algumas delas conseguiram, esto a fortes e pulsantes, e outras, infelizmente, no. A China colocou como prioridade a economia criativa. Como voc v isso? Maravilhoso. A China est sempre anos-luz na frente de todo mundo. Eu adoraria que o governo brasileiro apoiasse e decidisse muito mais. Porm, acho que a economia criativa brasileira j est dentro das favelas, das universidades, da sociedade civil e est dentro da poltica pblica e do governo tambm. Talvez no tenha crescido na dimenso e na seriedade que todos ns queremos. Talvez o setor econmico brasileiro ainda no a leve a srio, e acho que um atraso da parte deles. Mas isso a histria vai contar. Trabalhando para uma fundao estrangeira que atua no Brasil, qual a viso do pas l fora? Qual a percepo do que est acontecendo aqui? O Brasil o pas do futuro, eternamente. O futuro parecia nunca chegar, mas agora eu acho que ns, brasileiros, estamos dizendo: No, no possvel! O futuro est chegando. Eu moro no Rio de Janeiro, e o futuro est ali, com Olimpadas, futebol e no sei o qu. Acho que tem uma sensao
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interna de que o futuro chegou, um pouco estimulada pela percepo externa: o Brasil se tornou um player importante na geopoltica internacional. No sei se pelo prprio mrito brasileiro, que logicamente tem um, mas tambm acho que por falta de opes fora da geopoltica. Estados Unidos e Europa esto em uma crise imensa, no tm outros players. Que bom que o Brasil tambm se mexeu para ocupar esse lugar, mas creio que ainda existe uma desconfiana muito grande l fora. Ainda tem a percepo de que o Brasil meio oba-oba. Vimos isso nesse caso do Ir. Qual o interesse nacional do Brasil em relao a esse tema? O Brasil est l s para mostrar fora? Qual o interesse especfico da poltica externa brasileira? Ao mesmo tempo, hoje em dia o Brasil se impe como pas. Isso tem mudado um pouquinho, mas ainda falta muito para ser levado mais a srio. Eles esto dando a chance do Brasil se posicionar, esto esperando para ver se o Brasil consolida o que fala. Porque o Brasil fala muito e acaba fazendo pouco, so poucas as polticas que o Brasil defende l fora, que so absolutamente enraizadas nas polticas pblicas nacionais. o caso da Aids. O Brasil briga por polticas maravilhosas no exterior, e a poltica nacional brasileira sobre Aids maravilhosa, mas a gente fica brigando por um tipo de direito autoral que queremos no mundo quando a nossa prpria legislao pssima. Voc v que tem uma dicotomia entre o que se fala e a poltica nacional. Se tudo que o Brasil fala l fora fosse verdade aqui dentro, estaramos muito bem, na rea ambiental, na questo climtica, no direito autoral. No s querer, fazer acontecer. Estamos no caminho certo, mas ainda no aconteceu. A poltica externa brasileira ainda muito marcada pelo que o Itamaraty pensa ou no pensa, e o Itamaraty uma parte do governo. No uma poltica externa que, a exemplo do caso americano, expressa um interesse nacional. E as universidades esto prximas ou no do debate contemporneo? As universidades tm realmente que se repensar. A universidade brasileira uma contradio imensa. Apenas 15% das pessoas entre 17 e 25 anos esto na universidade. Na ndia, o ndice de 32%. Na frica do Sul, 24%. Quer dizer, no s quem vai para as universidades brasileiras ainda minoria, mas, dentro dela, ainda uma classe especfica, um grupo especfico. Acredito que o Prouni, o debate sobre cotas, alm das decises das prprias universidades se abrirem, com a entrada de indgenas, tudo isso deu um novo ar dentro dos campos universitrios. Mas isso ainda no o suficiente para fazer com que a universidades principalmente as de elite
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se repensem. Elas tm uma qualidade muito boa, dentro de um projeto elitista muito forte. Ento, se voc amplia e deixa novos atores entrarem, como se a qualidade fosse descer. Eu acredito no oposto.

Para assistir essa entrevista em vdeo: http://www.producaocultural.org.br/2010/08/17/ana-toni/

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