16/01/2012 - 03h30

Pas tem pacto antiliberal entre elites e

governo, diz Persio Arida
ELEONORA DE LUCENA
DE SO PAULO
O Brasil foi o ltimo pas a ter escravido. Foi o ltimo a ter hiperinflao e tem
um regime de remunerao do FGTS que prejudica os trabalhadores. Demorou
muito para criar a Comisso da Verdade para apurar crimes da ditadura. Por
detrs desses fatos est um pacto antiliberal formado entre elites e governo.
A anlise do economista Persio Arida, 59, um dos idealizadores do Plano Real,
que enxerga um denominador comum entre escravido, hiperinflao e FGTS:
"os mais prejudicados so os mais pobres, sempre".
Ex-presidente do Banco Central e hoje scio do banco BTG Pactual, ele avalia
que o primeiro ano do governo Dilma Rousseff foi bem-sucedido do ponto de
vista macroeconmico. " um governo mais austero", declara. Mas diz no
gostar do que define como "uma tendncia protecionista", revelada do caso do
aumento do IPI para os automveis importados. "Se est protegendo um grupo
de multinacionais contra outro grupo de multinacionais", afirma.
Arida ataca tambm o novo reajuste do salrio mnimo que, para ele, no
distribui renda nem dinamiza a economia e vai "na contramo de tudo que o
pas precisa".
Ex-presidente do BNDES, ele discorda da atual poltica da instituio de
fortalecer os chamados "campees nacionais", os grandes grupos. Na sua
viso, "quem tem acesso ao mercado de capitais privado no deveria usar
recursos do BNDES".
Arida prev uma trajetria de recuperao para os Estados Unidos e acha que a
desacelerao suave na China no vai ter impacto dramtico para o Brasil. O
maior problema, para ele, est na Europa e no seu sistema bancrio. L pases
podem sair do euro isoladamente ou a situao pode ser empurrada com a
barriga. H tambm possibilidade de nacionalizao de bancos.
"H que salvar os bancos", defende, lembrando que o grande drama da
recesso de 1929 foi a quebra dos bancos. "No se pode repetir os erros de
29", alerta.
A seguir, a entrevista.
Folha: Qual avaliao do governo Dilma?
Persio Arida: O governo Dilma teve o desafio de enfrentar o legado de uma
economia excessivamente aquecida em 2009/2010. Optou por fazer um "soft
landing", baixando ao mnimo a inflao, para evitar que uma desinflao muito
rpida sacrificasse por demais o nvel de emprego. O resultado de 2010 foi bom
nesse sentido do "soft landing". A inflao reverteu a trajetria de alta, embora
ainda esteja no topo da banda. A atividade econmica est desacelerando para
a taxa de crescimento brasileira de longo prazo, que algo entre 3,5% e 4%.
Desse ponto de vista, o desafio macroeconmico, que era como lidar com o
aquecimento excessivo de 2010, foi bem resolvido para esse ano de 2011.
No foi um erro ter segurado a economia em demasia no incio do ano
passado; agora o governo quer estimul-la novamente. O
desaquecimento tem mais a ver com essas medidas do que com a crise
no exterior, certo?
O desaquecimento primordialmente ditado pelas medidas; um
desaquecimento intencional e necessrio e foi numa boa medida. A economia
brasileira no cresce a taxas de 2010 _so insustentveis.
Por qu?
Porque muito acima da taxa de crescimento normal, leva a
sobreaquecimento, presso inflacionria excessiva, gargalos de infraestrutura,
falta de poupana domstica. H inmeros fatores que fazem com que a
economia no possa crescer a 7% ao ano de forma sustentada.
Ento o normal um crescimento baixo?
O crescimento o que . Na economia brasileira hoje a taxa sustentvel de
crescimento algo em torno de 3,5%, 4%. Sustentvel no sentido de capaz de
manter a inflao sob controle e evitar gargalos maiores nos processos de
infraestrutura. Para crescer mais do que isso, se precisaria ou ter mais
poupana domstica ou ter mais poupana externa. Mais poupana externa no
seria prudente, pois j estamos com dficit de conta-corrente. Para ter mais
poupana domstica teriam que ser feitas reformas estruturais que no vejo
sendo encaminhadas no momento. Do ponto de vista macroeconmico foi um
ano muito bem sucedido. Essa desacelerao recente da economia brasileira no
ltimo trimestre um pouco enganosa; a economia vai acelerar de novo este
ano, ao longo do ano. Acho que 2012, se no houver um percalo maior l fora,
teremos de novo uma taxa de crescimento de 3,5%, 4%.
E inflao, cmbio, juros?
A inflao deve seguir com a tendncia moderada de queda. Cmbio a
varivel mais difcil de imaginar. a varivel mais suscetvel a eventos
externos. Depende muito do que acontecer no resto do mundo.
A economia norte-americana est em trajetria de recuperao, o que tende a
fortalecer o dlar. Se no houver uma mudana poltica muito radical nos EUA,
a recuperao vai continuar. A poltica de juro zero com "quantitative easing"
norte-americana vai ser suficiente para, ao longo do tempo, fazer com que os
EUA voltem trajetria de crescimento de longo prazo. A China tem outra
trajetria de "soft landing", que acho que tambm vai ser bem-sucedida. Sou
mais otimista, acho que a China vai crescer perto de 8,5% neste ano, o que
para a China um "soft landing". O grande desafio a Europa. a grande
incerteza que tem no cenrio.
Como este "soft landing" da China vai afetar o Brasil, j que a ligao
entre as economias muito grande?
Menos do que as pessoas pensam. Porque o "sotf landing" chins no implica
nenhuma reduo abrupta da demanda de matrias-primas brasileiras. Tem
muito mais a ver com a transformao da China de uma economia
primordialmente exportadora para uma economia voltada para o mercado
domstico. A China, por razes de demografia e do prprio desenvolvimento,
no consegue mais sustentar taxas de crescimento de 10%, 11% sem presso
inflacionria. Os salrios na China esto claramente subindo. A China, que foi
uma fora deflacionria para o mundo, hoje est deixando de s-la. A
desacelerao da China consequncia do prprio crescimento,
primordialmente do mundo e dela em especial. Mas uma desacelerao
relativamente suave, acho que no vai ter impacto dramtico nenhum.
Sobre EUA, alguns acham os dados recentes pouco conclusivos para
assegurar uma recuperao.
O problema norte-americano muito parecido com o problema japons.
Acontece quando se tem bolhas imobilirias e bancos se tornam inviveis por
problema de crdito. O problema dos bancos nos EUA foi em crdito. Foi uma
gigantesca bolha de crdito, como no Japo. A pergunta que geralmente se faz
: uma vez que voc entra numa bolha de crdito e a bolha explode, se tem
um perodo recessivo prolongado necessariamente ou se consegue encurtar o
perodo recessivo com polticas monetria e fiscal, principalmente monetria?
Dependendo de como se responde, se v o futuro dos EUA. As polticas de juro
zero e um agressivo "quantitative easing" do BC norte-americano vo abreviar
o perodo, digamos, recessivo. Em 2013, 2014 vai comear a haver uma certa
reverso da poltica monetria norte-americana. Sou muito mais otimista com
os EUA.
E o emprego vai se recuperar?
No emprego a recuperao mais lenta porque os setores que voltam no so
os setores que desempregaram. Setores onde o desemprego tende a ser
macio, o financeiro e o "real estate", no so os setores que se beneficiam na
volta. Tem um aspecto estrutural no desemprego, porque difcil para as
pessoas mudarem de trabalho, mudar de ramo. Mas vai ser caudatrio do
processo. Se houver uma recuperao econmica sustentvel, mais cedo ou
mais tarde o emprego se recupera tambm. O grande desafio do mundo est
na Europa.
E o que vai acontecer por l? Qual a origem da crise?
Como em toda a crise, tentador achar uma nica origem. Mas um fenmeno
muito complexo. O euro foi uma construo, antes de mais nada, poltica, no
econmica. um projeto de, via unificao monetria e atravs da zona do
euro, via unificao tarifria, permitindo livre migrao, se criar um cimento
econmico entre pases que evitasse a repetio das tragdias do sculo 20, as
duas Grandes Guerras. Como projeto poltico um extraordinrio sucesso. A
ideia de integrar economicamente e de forma quase mais prxima da
irreversibilidade para evitar as tenses polticas que levaram s guerras e
conflitos, se demonstrou uma proposio poltica correta. Como proposio
poltica um projeto muito bem sucedido, ao contrrio do que as pessoas
imaginam. A questo que para fazer sentido economicamente teria que ter
sido acompanhada de medidas que no ocorreram.
Quais so os desafios? Primeiro, o federativo. Desafios federativos so muito
difceis de lidar. O Brasil tem uma questo federativa, mas ela no existe
politicamente. Exemplos simples: h transferncias macias de renda entre
regies do Brasil, de uma regio para outra, entre Estados do Brasil. A regra
um homem/um voto no vale no Brasil, porque um votante num Estado vale
mais do que de outro. No debate poltico brasileiro, esses desequilbrios
federativos no fazem parte da agenda. O pas, por razes de histria, de
cultura etc tem convido bem com isso. Mas poderia no conviver. Num pas
abstrato, a questo da regra de um homem/um voto e a magnitude das
transferncias de renda seriam um conflito federativo monumental. S que o
pas no existe em abstrato, existe numa histria. E na nossa trajetria
histrica isso no tem importncia politicamente. No Brasil, a cidadania no de
define localmente, ao contrrio do que ocorre na Europa.
Na Europa, a questo federativa, que no Brasil oculta, aparente e visvel
desde a partida. Porque os pases continuam independentes e no existe um
mecanismo coercitivo entre eles. No h um mecanismo de ajuda sistemtica
entre pases. At hoje os vrios bancos centrais tm contabilidades internas
entre eles etc. Essa questo federativa uma dimenso muito complexa no
problema europeu.
Porque o problema no o mesmo nos vrios Estados. H pases que sempre
foram menos responsveis fiscalmente do que outros. H uma dimenso
fiscal/federativa. H uma dimenso de balano de pagamentos entre pases que
sistematicamente conseguiram lidar bem com a apreciao da moeda conjunta
do euro, enquanto outros lidaram mal. E h problemas de conduo do
processo. A resistncia alem no caso da Grcia desastrosa. Se voc insiste
em que haja perdas para os credores de determinado pas, como voc imagina
que seja a reao dos credores do pas vizinho? A Europa enfrenta uma crise
que , antes de mais nada, de governana interna.
Se aquilo fosse um pas, a Europa teria estatsticas melhores do que os norte-
americanos. Teria menos dvida e menos dficit. uma abstrao --aquilo no
um pas, mas preciso ter isso em vista. O problema federativo, que est
desde a partida e nunca foi resolvido. O problema confluiu quando houve a
exploso da bolha por razes completamente dspares. A Irlanda era um pas
com dvida pblica muito baixa, que tem uma trajetria fiscal invejvel, que se
tornou um pas problematizado por conta de seus bancos. Na outra ponta, a
Grcia sempre teve uma trajetria fiscal reprovada por toda a Unio Europia,
mas que de alguma forma a Unio Europia permitiu...
E os bancos tambm, porque emprestaram...
E os bancos tambm porque emprestaram. Irlanda e Grcia so dois extremos.
Como um todo, na Europa hoje h um problema bancrio.
Qual a dimenso bancria do problema?
muito difcil fazer essa conta porque o teste de estresse que o Banco Central
Europeu rodou ficou muito desmoralizado. Fizeram o teste e logo em seguida o
Dexia... Falhou. Ento no uma boa medida. Por outro lado, os requerimentos
de Basilia, que seriam uma outra medida, tm uma dificuldade. Se pode
calcular assim: para cumprir os requisitos de Basilia, quanto os bancos
deveriam ter de capital. Essa uma medida que se entende. O que o mercado
normalmente olha quanto os bancos precisam levantar de dinheiro para se
financiar. O que uma medida torta do problema. O problema a insuficincia
de capital. A questo que lidar com uma crise soberana e uma crise bancria
ao mesmo tempo um problema de extraordinria complexidade. Porque as
duas crises so ligadas.
Vamos ter como exemplo um ttulo italiano de dez anos que est hoje vendido
a 7%, digamos. Um ttulo do governo italiano, naturalmente, um ttulo que
qualquer banco italiano tem como mais lquido, como em qualquer lugar do
mundo. Se voc perguntar qual o ttulo mais lquido dos bancos brasileiros, a
resposta ser: os ttulos do governo brasileiro. Se voc obriga no teste de
estresse que haja um requerimento de capital suficiente a fazer face a um
"default" soberano dificilmente os bancos vo conseguir levantar o dinheiro.
Vo ter que ser socorridos pelos Estados.
Ou estatizados.
E o sr. enxerga essa estatizao acontecendo de forma mais forte?
A estatizao de bancos sempre o ltimo recurso. Mas melhor estatizar os
bancos do que deixar os bancos quebrarem.
Mas um cenrio possvel na Europa, uma onda de estatizao
bancria?
difcil imaginar... muito fcil e tentador traar cenrios, e muito difcil, ao
mesmo tempo, tra-los. Voc pode traara cenrios da Europa dissolvendo
coletivamente o euro, todos os pases saem ao mesmo tempo...
E volta o dracma, a lira, o marco...
Volta o dracma. Tem artigo recente do Robert Barro que sugere uma URV para
dissolver o euro.
Um plano Larida [elaborado por Andr Lara Resende e Persio Arida, que
resultou no Plano Real]?
Um plano Larida para dissolver o euro. Seria um Larida para outro propsito.
Voc tem perspectivas de pases sarem do euro isoladamente. Voc tem
perspectiva de nacionalizao de bancos. Voc tem perspectiva de empurrar
com a barriga por mais um tempo.
O Estado do bem-estar social vai ser desmontado? H os que dizem que
as causas da crise da dvida soberana esto no socorro a bancos, no
regime tributrio regressivo e houve uma reduo da arrecadao de
impostos.
A questo do Estado do bem-estar na Europa pouco entendida. Vou dar um
exemplo. A Frana tem trs vezes mais funcionrios pblicos per capita do que
a Alemanha. Nada consta de que o Estado de bem-estar social seja muito pior
na Alemanha do que na Frana. Outro dado. Se voc tem seguro-desemprego
muito generoso, como o caso da Espanha, contraproducente, porque torna
o desemprego mais rgido. Um pas com seguro-desemprego generoso de mais
no melhor do ponto de vista do bem-estar do que um pas com seguro-
desemprego menos generoso. Por detrs da discusso de Estado de bem-estar
ou no tem uma questo de eficincia do Estado.
Faz parte do pacto social europeu um certo Estado de bem-estar que foi maior
do que o norte-americano. A histria tem que ser respeitada. Isso sempre foi
assim e provavelmente sempre ser assim. O que est em jogo no uma
americanizao da Europa. No vejo isso acontecendo. O que est em jogo
uma modernizao do Estado de bem-estar. Tem que dar mais eficincia,
tornar os seguros-desempregos menores.
o dinheiro da sade e da educao que est sendo cortado, da Gr-
Bretanha Grcia.
Tem aspectos a. A Inglaterra tem um sistema de sade socializado. Funciona
surpreendentemente bem para um sistema de sade pblico. Mas voc tem que
racionalizar o tempo todo. A despesa de sade, se no tiver racionalizao, vai
ao infinito. Para voc acertar um diagnstico, com 90% de chance,
relativamente barato. Se voc quiser acertar um diagnstico com 99% de
chance, o custo sobe exponencialmente.
Em sade pblica voc sempre tem que ter um clculo econmico de custo e
benefcio. triste falar assim, quando se fala de vidas humanas, mas, se no, o
sistema no tem limite. No acho que v haver na Europa o fim do Estado de
bem-estar. Voc vai ter uma enorme racionalizao do Estado de bem-estar.
Outro exemplo. Morei muitos anos na Inglaterra. A Inglaterra j no permite o
tratamento de fertilidade em mulheres obesas. A mulher forada a emagrecer
antes, por causa do risco de perder o beb. Evidentemente, se a mulher est
numa idade mais crtica do ponto de vista da fertilidade, ela pode
legitimamente argumentar que no vai dar tempo, que precisa fazer. Outros
pases da Europa permitem. So decises difceis, mas h um enorme espao
na Europa para racionalizao do Estado de bem-estar. Isso muito diferente
da americanizao, que no faz parte da cultura e da histria europia.
Mas as medidas contra a crise no esto na direo errada ao sufocar
os gastos pblicos e reduzir a renda. No deveria ser feito o contrrio,
como aumento de salrios?
Vai ter uma poltica fiscal mais apertada, demisso de funcionrios pblicos,
reduo de gastos do Estado, racionalizao do Estado do bem-estar. Mas
precisa ter medida na coisas. No se pode pedir para um pas fazer um ajuste
de menos 4 para 4 positivo do PIB. Vai gerar uma crise no tecido social que
torna o pas ingovernvel. Precisa ter limites no processo, bom-senso. Mas
fazer o ajuste fiscal em si no momento de crise at bom, porque a sociedade
toma conscincia da necessidade do ajuste.
A questo junto com o ajuste fiscal fazer uma poltica monetria muito mais
flexvel. A Europa poderia expandir o balano do BC europeu, idealmente, muito
mais do que faz hoje. Em outras palavras, uma impresso de moeda, taxa de
juros zero e uma emisso monetria muito mais radical, mais acentuada do que
tem sido feito at agora. Falo a mesma coisa nos dois contextos [Brasil e
mundo]. O mundo precisa ir na direo de polticas fiscais mais contracionistas
e polticas monetrias mais expansionistas.
E aumentar salrio? O salrio no uma parte importante na dinmica
capitalista?
No se deve aumentar salrio. O salrio tem um elemento cclico. A economia
capitalista tem ciclos. Quando est na fase alta o salrio aumenta sozinho. Na
fase baixa, ele tem uma enorme resistncia. Ele fica e acaba tendo
desemprego. O salrio no um preo flexvel, digamos. Salrio funciona um
pouco diferente dos demais preos. Por conta disso, no preciso estimulo
para fazer aumentos salariais para melhorar a vida das pessoas. A melhor
maneira de aquecer uma economia nas condies atuais da Europa, dos EUA e
do prprio Brasil, com as devidas adaptaes, sempre poltica monetria.
O sr. no concorda com a anlise que aponta no socorro a bancos, na
regressividade do sistema tributrio e na corte dos impostos para os
ricos como causas da crise da dvida soberana? A salvao dos bancos
no tem a ver com essa crise da dvida soberana?
Obviamente tem. Toda a crise bancria sistmica associada a bolhas ou de
ativos ou no mercado imobilirio ou no mercado acionrio tipicamente pe os
governos diante de uma situao difcil. Se pode permitir que os bancos
quebrem, o que um trauma extraordinrio para a formao de poupana ao
longo do tempo. Ou salvar os bancos. E para salvar os bancos, ou o governo
injeta dinheiro ou absorve parte do portflio podre dos bancos. sempre
melhor a segunda soluo do que a primeira. O grande drama da grande
recesso, no foi a queda da bolsa de 1929 ou o folclore de algum que se
jogou pela janela. O drama foi a quebra dos bancos. Foi a quebra dos bancos
que provocou o trauma e a perda de confiana no padro fiducirio. No pode
repetir os erros de 1929. Se pode dizer que no deviam ter deixado a situao
ter chegado quele ponto. Isso uma questo poltica e que outros
governantes sejam eleitos. Uma vez que se est diante da situao, h que
salvar os bancos.
Se pode salvar os bancos de inmeras formas diferentes. Penalizando os
acionistas dos bancos, que a forma correta, nem sempre adotada na Europa.
Sempre o primeiro a ser penalizado tem que ser o acionista do banco. Mas
salvar bancos, no penalizar o credor dos bancos. Penalizar o acionista e no
penalizar o credor.
Mas mesmo que se tire todo o capital do acionista, numa crise bancria de
grandes propores no d para salvar o credor. Se precisa colocar mais
dinheiro. Ento so crises que levam ao aumento da dvida pblica. uma certa
transferncia, de um excesso de endividamento privado, para um gradual
excesso de endividamento pblico.
a socializao das perdas.
uma socializao de perdas, por assim dizer. O termo meio enganoso.
Porque a grande socializao de perdas uma questo de geraes. O governo
tem duas alternativas: pode deixar todos os bancos quebrarem e a ele
socializa todas as perdas hoje. Porque o depositante, o trabalhador que tem
dinheiro no banco perde a sua poupana, zera. Ou ele pode aumentar a dvida
pblica, com o que ele socializa a dvida entre a gerao atual e as futuras. A
dvida no e socializar a perda ou no: ela vai haver de qualquer forma. se
quem paga s a gerao atual ou se de alguma forma divide o peso do
pagamento entre as geraes atual e as futuras. Quando se divide o peso, se
aumenta a dvida pblica, porque algum vai ter que pagar isso em algum
momento para frente. No necessariamente o trabalhador de hoje, mas o
trabalhador do futuro.
O capitalismo assim fica sem riscos?
No, o capitalismo tem riscos.
Sim, mas se alguma coisa sai errada, o Estado vai l e ajuda, no ?
Tem dois aspectos a. A legislao brasileira melhor do que a demais. A
legislao brasileira baseada no princpio de que a responsabilidade do
controlador e do estatutrio ilimitada. Esse o princpio correto, porque
mesmo se o governo tiver que socorrer o banco, a sociedade tem uma garantia
de que o administrador do banco e o acionista do banco perdem tudo. E se for
o acionista perde no s as aes do banco como todos os seus bens.
A legislao norte-americana foi criada sobre outro pressuposto. Esse debate
houve nos EUA, se devia ter responsabilidade ilimitada ou no. Os EUA optaram
pela responsabilidade limitada dos dirigentes, sob o argumento de que se a
responsabilidade fosse ilimitada seria to arriscado que s aventureiros
topariam ter instituies financeiras. Isso nos anos 1920.
Ento para tornar o sistema financeiro mais slido optou-se pela
responsabilidade limitada.
Mas essa discusso no ressurgiu agora com essas manifestaes de
rua?
Curiosamente no. Existe um mal-estar pblico contra o que aconteceu nos
bancos, mas ele difuso, no se transladou para uma proposta. O debate nos
EUA sobre bancos no sobre se deveria introduzir a regra brasileira ou no. O
debate politizado, busca aumentar o controle, reforar a margem de
segurana dos bancos. Mas ningum fala em tornar a responsabilidade
ilimitada. O sistema brasileiro muito mais avanado.
Qual o significado do rebaixamento de pases europeus definido na
ltima sexta-feira?
O rebaixamento era esperado, no h surpresa. As agncias erraram muito nas
avaliaes de risco em 2008. No crdito provado erraram muito, falharam. Para
investidores institucionais criou-se uma cultura pela qual os investimentos so
feitos de acordo com o "rating" das agncias _ o que conveniente para os
administradores dos fundos. Essa cultura no mudou apesar dos erros das
agncias. Por isso, h consequncias no rebaixamento, mas no h nada
surpreendente.
A crise vai resultar num maior controle das finanas globais? O sistema
financeiro vai passar por alguma reduo? Muitos dizem que os
governos ficaram submetidos aos seus desejos das finanas. O que o
sr. acha?
H clichs de todo o tipo. Esse um clich, que existe um sistema financeiro
globalizado.
No existe isso?
Em bom portugus bobagem. Voc tem um mundo crescentemente
globalizado, com integrao financeira, comercial, tem uma difuso cultural
maior. E os grandes beneficirios da globalizao foram os pobres. Foi a
globalizao que permitiu a ascenso dos emergentes. A integrao de
comrcio e financeira extremamente benfica aos pobres do mundo. Do ponto
de vista das polticas nacionais, ela coloca um problema, porque os Estados se
percebem cada vez mais interdependentes. H uma certa iluso. Na Grande
Depresso havia um grau de interdependncia similar. Criou-se a percepo de
que so mais interdependentes hoje do que anteriormente, o que at
duvidoso. Mas h, de fato, laos de comrcio crescentes, grau de
interdependncia comercial entre pases crescente, fluxos de capitais
crescentes, fluxos financeiros crescentes.
Quais so os desafios que isso coloca na esfera nacional? Primeiro, o mais
bvio, que a taxa de cmbio, processos muito dramticos de apreciao ou
depreciao causados por fluxos financeiros. Segundo, desafios na rea
comercial. Terceiro, na rea de investimento. Grosso modo, se est falando,
tanto na rea comercial quanto na de investimentos, da questo protecionista:
se os pases devem se defender, at que ponto se sentem atacados. Presses
protecionistas so naturais. Em contextos recessivos elas aumentam; na
prosperidade diminuem. Portanto, as presses protecionistas so cclicas. Mas
quase sempre so pssimo conselheiro. rarssimo o caso que voc consegue
justificar de fato a medida protecionista do ponto de vista do bem estar social
do pas que est implementando a medida. Normalmente as presses
protecionistas beneficiam lobbies. Beneficia um lobby empresarial e prejudica
outro lobby empresarial. Mas do ponto de vista do bem-estar da sociedade, elas
fazem mais mal do que bem.
Essa crise mundial vai durar dez anos, como afirmam alguns?
O mundo tem lgicas muito distintas, apesar de globalizado. Os EUA esto
numa trajetria de recuperao. Vai haver uma eleio presidencial. Como a
recuperao frgil, muito importante saber se as polticas governamentais
vo continuar. Economia no um exerccio economtrico, porque as pessoas
pensam, os governos agem, a poltica existe. Ento muito difcil fazer
previses. Mas os EUA, se no tiver nenhum desacerto na poltica econmica
maior, tende a se recuperar. A China tem um "soft landing", mas no nada
desastroso. O grande desafio para o mundo para a frente a Europa.
E no h um horizonte de tempo?
difcil prever. Uma coisa uma tendncia econmica. Se voc me perguntar
se a economia brasileira, tudo o mais constante, estar em recuperao no
segundo trimestre de 2012 comparado ao ltimo trimestre de 2011, a resposta
provavelmente sim. Porque estou falando de um processo com uma dinmica
basicamente econmica. Na Europa no estou falando de uma dinmica
econmica mais. tambm econmica, mas, antes de mais nada, poltica de
deciso. Tem eleio na Frana. Tem uma situao na Grcia complicadssima.
A atual gerao de lderes europeus, do ponto de vista econmico,
extraordinria. Todos eles. Tm extraordinrias lideranas hoje na Europa: na
Grcia, na Itlia, em Portugal, na Espanha, na Irlanda. De primeirssima
qualidade. A pergunta a seguinte: vo sobreviver ao prximo teste das
urnas? A Europa tem hoje um desafio essencialmente poltico de governana.
Esse muito difcil de prever.
H os que afirmam que h um governo Goldman Sachs na Europa
porque vrios desses lderes que voc aponta passaram pelo banco.
Isso tambm um clich?
Isso no faz sentido nenhum. Alguns deles passaram pela Goldman, que era
um empregador de excelncia, que melhor pagava. Pessoas talentosas, 15 anos
atrs, naturalmente preferiram trabalhar na Goldman a trabalhar em bancos
que pagavam menos.
Como o sr. define o governo Dilma do ponto de vista da poltica
econmica? desenvolvimentista, ortodoxa?
difcil dar um resumo. O "soft landing" foi muito bem sucedido. Do ponto de
vista fiscal, a performance de 2011 foi melhor do que a de 2010. um governo
mais austero. Houve uma contrao dos balanos do BNDES, o que um lado
positivo de ajuste. Tem vrias dimenses que aconteceram em 2011
inequivocamente positivas. Todas sendo vistas como contraponto da herana
de 2010 e 2009. Por outro lado, tem uma tendncia protecionista que no me
parece boa.
Por exemplo?
Automveis. No caso voc est protegendo um grupo de multinacionais contra
outro grupo de multinacionais. difcil de entender a racionalidade.
Emprego no Brasil no seria uma justificativa?
No, difcil. As medidas protecionistas como um todo dificilmente tem
justificativa. A tendncia intervencionista tem que ser contida, porque ela d
uma satisfao imediata e faz um desacerto no longo prazo.
Mas todos os pases adotam medidas assim.
No existe pas perfeito no mundo. Quando se faz gesto econmica, voc tem
que evitar errar. Se outros erram problema deles. Na parte macroeconmica
[Dilma] foi bem sucedida. Tem uma tendncia protecionista que no ideal. H
uma srie de reformas estruturais que poderiam ser feitas em sistemas como
FGTS, FAT etc.
Que a sua proposta.
Que a minha proposta. Poupana pblica no cresceu. Voc tem uma
diminuio de gastos pblicos. O Brasil tem uma trajetria preocupante em
gastos pblicos, que no de agora. Uma trajetria pela qual a arrecadao
cresce porque o pas cresce. O pas se formaliza, felizmente, isso um timo
sinal. Ao mesmo tempo os gastos pblicos crescem pari passu. No estou
falando de supervit, estou falando da contrao de gastos pblicos. O Brasil
teria muito a ganhar com contrao de gastos pblicos e desonerao fiscal. Sei
que uma plataforma impopular, que ningum fala. As duas coisas tm que ser
feitas pari passu. Teria um enorme ganho de eficincia na economia se essa
linha fosse seguida.
Qual sua avaliao sobre o desempenho do BNDES? O sr. concorda com
essa linha dos "campees nacionais"?
No. Eu entendo a racionalidade dessa linha dos "campees nacionais", mas
acho que a lgica que deveria nortear um pouco diferente. H setores onde
se tm um argumento de falhas do mercado. Basicamente porque o Brasil vem
de uma histria traumtica de alta inflao ainda tem horizontes de
emprstimos relativamente curtos. H reas onde no o preo do custo de
emprstimo, mas a durao do emprstimo provida pelo mercado privado
relativamente limitada. Nesse sentido se pode dizer que tem uma falha de
mercado.
Mas a anlise tem que ser a partir das falhas de mercado e no da constituio
de grupos. um outro enfoque. Como conceito bsico, que o conceito de
falha de mercado, o que deveria nortear mercado de capitais privado. Quem
tem acesso ao mercado de capitais privado no deveria usar recursos do
BNDES. O conceito certo enfocar para onde o mercado de capitais no supre.
para onde as coisas deveriam ser orientadas. Mais do que a tica dos
"campees nacionais" gosto da tica de entrar onde o mercado de capitais no
entra.
Tem trs aspectos sobre BNDES. Tem o tamanho do balano, que est
diminuindo, o que muito positivo. Tem a precificao dos emprstimos, dos
juros direcionados. Tem o aspecto de qual a tica de quem recebe o
emprstimo. Se uma tica dos campees, da formao de grandes grupos.
Esse raciocnio tem seus mritos. Coreia do Sul e vrios pases adotaram essa
abordagem. Deveramos adotar uma outra, que estar presente onde o
mercado de capitais privados no est. Se tem uma falha do mercado de
capitais tenho um argumento para concesso de emprstimo forte. a viso
liberal.Se o mercado estiver falhando, eu entendo. Agora se o mercado no
estiver falhando no tem porqu.
Mas o mercado andou falhando demais nesses ltimos tempos, no?
No ficou prejudicada essa linha de pensamento?
A crise de 2008 uma gigantesca falha regulatria. uma crise de crdito. Os
bancos concederam crdito excessivamente inventando certas estruturas de
crdito paralelas ao sistema bancrio. A banca internacional passou um drible
no regulador. No que as leis estavam erradas. O que houve foi uma
gigantesca falha regulatria.
Mas crise no foi gerada pela queda de renda, que levou as pessoas a
buscarem mais crdito?
Pelo contrrio. A origem o crdito. As pessoas sempre tm limitao de
renda. O sistema hipotecrio norte-americano induz as pessoas a se
endividarem. De outro lado, se tem os bancos que deram um drible no
regulador e concederam crdito. Juntou a fome com a vontade de comer. Na
raiz o problema a falha regulatria. Isso gerou uma enorme confuso. As
pessoas dizendo que a crise de 2008 provou que o capitalismo tinha falhado.
Na prtica houve uma desregulamentao sem consentimento do regulador.
E o investimento pblico?
Depende de uma contrao de gastos correntes. Se houver reduo de gastos
correntes, voc consegue. O grande desafio diminuir gastos correntes em
matrias no relacionadas a investimentos. um desafio de eficincia, de
gesto. Isso no do governo Dilma, vem de muito tempo. A mquina pblica
cresce sem medida.
Qual vai ser o impacto deste aumento do salrio mnimo?
Isso desastroso. uma regra desprovida totalmente de qualquer sentido.
uma superindexao. Porque uma indexao pela inflao passada e mais
ajuste do PIB. uma regra na contramo de tudo que o pas precisa. uma
regra que visa recompor o valor do salrio mnimo, mas que na verdade tem
um efeito prejudicial do ponto de vista de custos do trabalho, exerce uma
presso inflacionria. Tem um efeito danoso sobre os oramentos de Estados e
municpios que empregam muita gente com salrio mnimo. E particularmente
danoso sobre a Previdncia, porque as aposentadorias so relacionadas ao
mnimo.
Mas esse aumento no dinamiza a economia, j que aumenta a renda?
No. Se voc quer dinamizar a economia, voc diminui a taxa de juros e
diminui impostos. a maneira certa de dinamizar a economia. Essa a
maneira errada.
Mas o aumento do mnimo no distribui renda?
No. Isso provoca presso inflacionria, de um lado. Aumenta os gastos com
inativos da Unio. Aumenta o gasto pblico na veia.
Ento o aumento do salrio mnimo no distribuio de renda?
No. A melhor distribuio de renda que o Brasil pode fazer, de um lado, a
ajuda direta aos mais necessitados, com bolsas famlia. De resto, suba o salrio
mnimo de acordo com a inflao, se voc quiser chegar a tanto. Deixa o
mercado funcionar. A melhor distribuio de renda diminuir a taxa de juros,
permitir o desenvolvimento do sistema de hipotecas no Brasil, reajustar bem o
FGTS, que um roubo dos trabalhadores. Evite que os trabalhadores sejam
roubados. Quer melhor distribuio de renda do que esta? Posso dar vrios
exemplos. Mas essa regra [de reajuste do mnimo] est na contramo de tudo
o que o Brasil precisa. O problema que, uma vez criada a regra, entendo que
seja politicamente difcil escapar dela.
E o que o PSDB e a oposio deveriam propor?
No quero falar sobre poltica. No a minha especialidade.
Mas voc props ao PSDB mudar a questo dos juros subsidiados.
um certo tabu no Brasil. Temos sistemas hoje que foram montados na poca
do governo militar ainda, que tinham uma certa racionalidade. O Brasil do Plano
Real para c evoluiu extraordinariamente. Hoje esses sistemas se tornaram
contra-produtivos. Basicamente se voc eliminar os chamados crditos
direcionados a taxa de juros para a economia como um todo vai ser menor.
Melhora a distribuio de renda e melhora a alocao de recursos. S tem
vantagens. Mas um gigantesco tabu, parte porque a questo complexa e
parte por causa de lobbies empresariais que se beneficiam do atual sistema.
Ento o Brasil no deveria ter poltica industrial?
Poltica industrial pode ter ou pode no ter. Poltica industrial no tem nada a
ver com o que est acontecendo. Poltica industrial se faz da maneira usual.
Tem um oramento. Se voc quer beneficiar determinado setor, se faz iseno
fiscal especfica. Transparente, consta do oramento, as pessoas sabem do que
se trata, se tem objetivos claros: esse setor tem iseno fiscal por determinado
tempo. No estou dizendo que poltica industrial seja justificado ou no. Se o
pas optar por fazer poltica industrial, essa a maneira certa de fazer.
No via BNDES?
No por uma via torta que distorce a formao da taxa de juros. No caso do
FGTS, concentra renda. H distores de todos os lados. Qualquer que seja a o
objetivo, ele tem que ser feito de outra maneira. Dar um incentivo no
oramento. a maneira correta, pblica transparente _se quiser usar uma
palavra que nem gosto muito: republicana de fazer isso. Quando voc faz
poltica industrial por vias tortas, penalizando trabalhadores na aplicao do
FGTS, distorcendo a formao da taxa de juros, fazendo com que a Selic seja
mais alta, voc cria uma nuvem de complicaes que embaam a percepo do
problema e gera distores por todos os lados. No final, voc nem sabe avaliar
se a poltica industrial bem sucedida ou no.
O sr. foi preso e torturado na ditadura militar. Como analisa a criao
da Comisso da Verdade?
Sempre fui a favor da instalao da Comisso da Verdade. H inmeras crticas
sobre como foi instaurada, conduzida, seus limites etc. Ainda cedo para fazer
uma avaliao.
Gostaria de fazer parte dela?
Acho que h pessoas mais significativas do que eu para fazer parte.
No relato sobre aquele perodo, o sr. fala da teia de interesses que se
formou entre empresrios, polticos, gestores do Estado naquela poca
e que resultou num silncio prolongado sobre a ditadura. Como o sr.
analisa essa questo hoje? A lei da anistia deveria ser revista?
A reviso da lei da anistia um tpico mais difcil. pena que a discusso
esteja acontecendo apenas agora.
Por que o sr. acha que s acontece agora? Por que a demora?
O Brasil tem seus pactos de silncio. Falei h pouco sobre FGTS, FAT, que
outro pacto de silncio. Se voc pensar sobre a histria brasileira, no toa
que o Brasil foi o ltimo pas do mundo a terminar com a escravido. Ou foi o
ltimo pas do mundo a terminar com a hiperinflao.
Como explicar isso?
mais uma pergunta para um historiador do que para um economista. Existe
um pacto entre Estado e grupos empresariais e elites no Brasil que um pacto,
digamos, no-liberal, antiliberal.
Como assim?
A plataforma liberal..
Liberal no sentido norte-americano.
Liberal no sentido norte-americano, que plataforma da diminuio da
interveno estatal e das liberdades civis. Essa plataforma foi cronicamente
fraca no Brasil. O Brasil um pas do novo mundo. Nesse sentido, mais
semelhante aos EUA do que qualquer outro. A terminologia dos Brics muito
enganadora. O Brasil tem poucas similaridades com a China, que uma
civilizao milenar. A similaridade brasileira com os EUA. So pases de
dimenso continental, com sistemas democrticos, formados pela imigrao
basicamente europia e africana, um pouco asitica. Pases cuja cultura
indgena local desapareceu. No so pases, como na Amrica espanhola, que
tem o substrato de uma outra cultura. Mas, contrariamente aos EUA, um pas
onde o liberalismo foi sempre fraco. Acho que por detrs dessas vrias
questes _escravido, FGTS ou hiperinflao _ se tem um denominador
comum: os mais prejudicados so os mais pobres, sempre. Numa hiperinflao
o prejudicado quem nem conseguia ter conta bancria. Na escravido, no
preciso nem falar. O FGTS hoje de quem trabalha.
A escravido financiava o governo do imperador...
Sem dvida. Escravido houve em outros pases, outros tiveram servido.
Interessante que o Brasil foi o ltimo. Chamo ateno sobre isso porque o
pas tem um pacto entre elites e governo antiliberal. um pacto a favor do
Estado e que sempre se pautou por uma certa represso de liberdades civis.
um pacto a favor do Estado, do empresariado e contra os mais
pobres, isso? um pacto conservador?
Se voc disser que contra os pobres voc est falando uma coisa errada.
Ningum contra os pobres.
Mas a resultante essa?
Pelo contrrio. O pacto feito para tentar beneficiar. Quando voc faz polticas
protecionistas, crditos direcionados, quando privilegia determinados grupos,
quem est implementando e quem recebe benefcios genuinamente pensam
que esto fazendo o bem comum.
Pelo menos o discurso esse.
O discurso esse e muitas vezes as pessoas pensam assim. O interessante no
o discurso, mas, historicamente falando, [pensar] porque a tradio liberal
foi sempre to fraca no Brasil e continua sendo fraca. Isso se aplica inclusive
para liberdades civis. O caso da Comisso da Verdade um exemplo.
Olhe, por exemplo, para um pequeno, em escala, episdio de violao das
liberdades civis em Guantnamo, associado ao governo Bush. Num contexto
especfico da lei patritica etc, aquilo suscitou uma resposta da sociedade
norte-americana liberal em defesa das liberdades civis muito forte. No contexto
de uma extraordinria agresso contra a civilizao norte-americana que foi a
barbaridade do 11 de Setembro. Mas a sociedade reagiu ainda assim. A
questo liberal no Brasil fraca historicamente nessas duas dimenses, na
econmica e na poltica.
Isso perpassa governos de diferentes matizes?
Claro que certos governos, dependendo da orientao ideolgica, puxam isso
um pouco mais ou um pouco menos. Tm matizes, diferenas importantes. Mas
no um fenmeno de hoje. Tem uma histria que foi feita assim.
A poltica de juros, que faz uma enorme transferncia de riqueza para
os mais ricos, faz parte desse pacto anti-liberal?
No que as pessoas so antiliberais para fazer maldades. Tem uma certa
mentalidade antiliberal. Acho que at um melhor termo que eu usaria, em vez
de pacto antiliberal, uma mentalidade antiliberal. A taxa de juros eu no
colocaria nessa linha, embora ela tenha certamente um efeito concentrador de
renda. Ela responde a outros fatores.
O Brasil fez enormes violncias contra a poupana financeira ao longo do
tempo. Desde a manipulao da correo monetria, chegando ao extremo no
Plano Collor. Foi gerada uma certa insegurana e um prmio de risco associado
poupana financeira. Quanto mais tempo passa sem que voc faa nenhuma
violncia contra poupana financeira, menor o trauma do passado e melhora
esse prmio de risco. O respeito aos contratos, os direitos de propriedade vo
diminuindo esse temor. A taxa de juros tem um componente prprio, no faz
parte dessa mentalidade antiliberal. Se voc baixar a taxa de juros, voc
melhora dramaticamente a distribuio de renda. No tem a menor dvida. Por
isso minha insistncia de que o ajuste cclico seja feito sempre via taxa de
juros.
O sr. acha que o ritmo atual de reduo da taxa poderia ser
intensificado?
A inflao est rodando a 6,5%. Ainda tem um problema inflacionrio que est
longe de estar bem equacionado. O aumento de salrio mnimo uma presso
altista sobre inflao. O mercado tem uma projeo de taxa de juros ainda com
uma queda. Para diminuir de uma forma sustentada o elemento crtico o
controle fiscal. Com o tempo, esse prmio de risco causado pelo trauma da
poupana financeira vai diminuindo naturalmente, desde que os governantes
respeitem contratos. Do Real para c, as taxas de juros reais so as menores
que o Brasil j teve. Ainda extraordinariamente alta. O tempo joga a favor,
desde que voc respeite contratos porque as memrias do passado vo se
diluindo. Mas se voc avanasse no sentido da consolidao fiscal mais
agressiva, mais firme poderia reduzir mais a taxa de juros e num ritmo mais
acelerado.
O sr. leu o "Privataria Tucana"?
No falo sobre isso.
Como est o seu indiciamento na Satiagraha?
No quero falar sobre isso.
E sobre Daniel Dantas?
No quero falar sobre isso.
Voc que trabalhou dos dois lados, o que acha que deveria mudar na
relao pblico-privado no Brasil?
O Brasil tem hoje os instrumentos legais adequados: a quarentena, leis que
probem o uso de informaes privilegiadas etc. Do ponto de vista da cultura de
gesto das coisas pblicas talvez o pas precise amadurecer.
Como o sr. avalia o processo de fuses e aquisies?
O Banco foi lder inconteste neste ano de 2011 no processo de fuses e
aquisies e tenho certeza que ser o lder inconteste em 2012 tambm. uma
rea central dentro da nossa atividade. Alm da nossa liderana tem o fato de
que a economia brasileira em si tem um dinamismo muito grande crescente de
mercado de capitais. s vezes esse mecanismo se traduz em mais IPOs, s
vezes em fuses em aquisies. quase uma gangorra. Este ano [2011] foi um
ano em que a bolsa brasileira sofreu muito. Em compensao, as fuses e
aquisies cresceram muito. Ano que vem acho que a bolsa brasileira deve ter
uma performance melhor, dependendo da Europa. Acho que o fluxo de fuses e
aquisies vai continuar. De um lado o investimento estrangeiro no Brasil est
s comeando. Tem uma atrao enorme. O Brasil entrou no mapa dos
investidores globais. o mapa da ateno, mas ainda no o da presena de
dinheiro colocado. Vai ter uma enorme entrada de investimentos estrangeiros.
No ano que passou a bolsa brasileira teve uma performance sofrvel, mas os
investimentos estrangeiros diretos esto no pico. Esse processo de entrada
macia de investimentos diretos estrangeiros vai continuar e muito bom que
continue. Tm fuses e aquisies dos dois lados. Tem pelo dinamismo
crescente no mercado de capitais brasileiro e pela entrada de investidores
estrangeiros. Estou muito otimista para este mercado em 2012.