Ota e Pereira - Uma Alternativa Ao Neoliberalismo

Uma alternativa ao neoliberalismo
Entrevista com Pierre Dardot e Christian Laval

Por Daniel Pereira Andrade e Nilton Ken Ota
Traduo do francs de Naira Pinheiro dos Santos
Pierre Dardot e Christian Laval renovaram o debate intelectual francs e

internacional sobre o neoliberalismo com a publicao de La nouvelle raison
du monde, em 2009. Alm do diagnstico da sociedade neoliberal, em que
exploram a via aberta por Michel Foucault, os autores buscam em seus livros
mais recentes problematizar teoricamente o pensamento crtico, propondo
uma releitura original de Marx e pensando o princpio do comum como
uma alternativa poltica.
A entrevista foi realizada no primeiro semestre de 2014 por Nilton Ken
Ota e Daniel Pereira Andrade durante estgio ps-doutoral na Universit
Paris Ouest Nanterre La Dfense.
Vocs desenvolvem em conjunto um trabalho que at o momento resultou em
quatro livros que parecem apresentar uma trajetria intelectual coerente (Sauver
Marx?; La nouvelle raison du monde; Marx, prnom: Karl; Commun). O seu
ponto de partida foi a criao do seminrio Question Marx. Vocs poderiam nos
explicar qual o projeto dessa iniciativa?
Christian Laval [cl] O grupo de estudos que ns criamos na primavera de
2004 e que na verdade iniciou os trabalhos de seminrios no outono desse
mesmo ano se deu com o objetivo, como o seu nome indica, de reinterrogar o
quadro terico e a base histrica da crtica social e poltica que foi o pensamento
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Uma alternativa ao neoliberalismo: entrevista com Pierre Dardot e Christian Laval, 275-315
de Marx. No se tratava absolutamente de retornar a Marx para reavivar a

fonte, para reencontrar uma verdade soterrada e trada, menos ainda para restaurar a ortodoxia. Essa ideia de um retorno fonte viva nos completamente
estranha e nos distingue de numerosas tentativas terico-prticas que tm por
caracterstica negar o fato de que Marx o nome de um problema para todo o
pensamento crtico e para todo o movimento social. Partimos da constatao
de que o triunfo do neoliberalismo e a desagregao da esquerda na Europa
durante trs decnios no se deveram fora intrnseca do capitalismo, mas a
um conjunto de fatores materiais, sociolgicos, intelectuais, dos quais era necessrio tomar conscincia. Entre esses fatores, a crise da crtica social e poltica
era um fenmeno no suficientemente questionado e que, portanto, no podia
de modo algum ser resolvido. Levamos a srio o progressismo que trama o
socialismo e o comunismo at no pensamento de Marx e apresentamos
seus esquemas intelectuais mais tpicos, a fim de contribuir para uma renovao
real do pensamento crtico de que necessitamos para enfrentar o neoliberalismo
e reinventar um futuro possvel. O que chamamos de progressismo a crena
segundo a qual a evoluo histrica deve necessariamente conduzir formao de uma sociedade superior. Dizendo de outra forma, mais positivamente,
e para citar o texto do programa do seminrio, nos pareceu que era preciso
produzir novas enunciaes para conceber novos possveis histricos e, para
isso, que era tempo de colocar em questo aquilo que altamente problemtico
no pensamento de Marx. Sem dvida, muitos outros disseram isso antes de
ns (Benjamin ou Castoriadis entre os mais destacados), mas o fizeram sem
entrar no funcionamento da mquina Marx. Esse questionamento guiou
nossa releitura de Marx, mas tambm todos os nossos outros trabalhos desde
2004. o fio condutor dessa pequena aventura intelectual.
Lendo os seus textos, nos damos conta da presena de espaos exteriores universidade e at localizados fora do campo institucional especializado de pesquisa. Mas
no nos parece que se trate de uma diviso simples entre um dentro (interior) e
um fora (exterior). Esses espaos exteriores no so simplesmente espaos que
seriam tradicionalmente identificados como espaos polticos, tampouco como
lugares de encontro entre militantes e pesquisadores. Essa caracterstica parece
ser determinante nos seus trabalhos. Como devemos entend-la? Seria uma
marca geral da atual configurao intelectual francesa ou muito mais um estilo
particular de interlocuo mantida deliberadamente por vocs? De que modo
esses espaos exteriores participam do processo de elaborao dos problemas que
vocs analisam nas suas pesquisas?
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 27, n. 1
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Pierre Dardot [pd] Ns no nos colocamos de forma alguma a questo da

nossa pertena a um dentro acadmico em relao a um fora social e poltico.
No samos de um lugar acadmico para entrar em um universo poltico,
tanto quanto no fazemos o caminho inverso. verdade que sempre quisemos
estar em contato com os movimentos sociais, intervindo muito frequentemente
no quadro de organizaes altermundialistas, de sindicatos, dos mais diversos
coletivos profissionais, de movimentos ou de associaes de reflexo e de ao.
Vocs tm razo em dizer que nosso relacionamento no tanto de pertena a
esses meios e a esses grupos, mas, como corretamente afirmam, uma relao de
interlocuo, o que quer dizer que ns discutimos efetivamente as anlises e
as proposies que emanam desses lugares. No damos lies aos movimentos
sociais e s organizaes, no lhes dizemos o que deveria ser feito. Discutimos
as teses e as posies correntes nos movimentos sociais desde que remetam a
certos esquemas tericos e a certas formas epistmicas que, a nosso ver, merecem ser reavaliadas e reinterrogadas. nesse sentido que os nossos trabalhos
podem melhor nutrir a reflexo dessas associaes e organizaes.
Quanto nossa relao com o mundo acadmico, preciso admitir que
nossas biografias quase no se parecem com aquelas de universitrios clssicos, que fomos outsiders durante muito tempo e que em muitos aspectos
ainda somos. No nos queixamos disso. Talvez essa tenha sido a nossa sorte.
H pretenses frequentemente fictcias de independncia da universidade
ou da pesquisa cientfica que mascaram uma submisso ao conformismo
e ao carreirismo. Os pesquisadores titulares nem sempre tm a liberdade
de pesquisar o que merece ser pesquisado, mesmo aos seus prprios olhos.
Muito comumente eles precisam obedecer a condicionantes institucionais
e a injunes burocrticas para existir no campo da pesquisa, quer no plano
dos financiamentos, quer no plano do reconhecimento profissional. De nossa
parte, no seguimos nenhum outro plano de trabalho que no aquele que ns
livremente nos demos. Como felizmente no temos nenhuma necessidade
de financiamento, pudemos permanecer ao largo de todos esses grandes programas que com tanta frequncia tendem a normalizar a pesquisa segundo
princpios utilitaristas. Criamos nosso espao de trabalho, nossos ritmos e
nossas maneiras de avanar sem nada conceder s exigncias de publicao ou
aos imperativos de reconhecimento pelos pares; sem jamais nos submetermos
s lgicas profissionais das quais a mais grotesca e destruidora , sem dvida,
a necessidade imposta aos pesquisadores de publicar preferencialmente em
ingls em revistas internacionais com peer review que, fora os especialistas,
ningum ou quase ningum l.
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Ns somos, portanto, ligados de mltiplas maneiras aos movimentos

sociais, mas vocs tambm tm razo ao assinalar que a nossa trajetria nos
faz estranhos ao modelo, que se tornou clssico, do encontro pesquisador-militante, que correspondeu a um determinado momento das relaes entre os
movimentos e a universidade francesa. Nossa preocupao principalmente a
de constituir lugares nos quais a prtica intelectual pode estabelecer livremente
como objetivo a participao na renovao do pensamento crtico. Para essa
tarefa, os acadmicos titulares no possuem nenhuma prerrogativa; no tm
nenhum ttulo que lhes permita desempenhar um papel privilegiado. Isso nos
distingue da tradio bourdieusiana, surpreendentemente ainda to arraigada
legitimidade estatutria do homo academicus. Quanto a se somos originais
na paisagem intelectual da Frana, difcil saber. H muitas revistas, clubes,
seminrios, fundaes e institutos que formam a trama da vida intelectual e
poltica, dentro ou ao lado da universidade, onde hoje se misturam cada vez
mais acadmicos e no acadmicos.
Contudo, diga-se novamente, no a localizao dentro ou fora que nos
importa, nem a posio estatutria de uns e de outros, ou ainda a proporo de
pesquisadores e de militantes nos coletivos, mas to somente a qualidade
do trabalho realmente efetuado. Podemos nos reunir para ficar andando em
crculos, nos organizar para dizer sempre a mesma coisa e continuar a publicar livros ou panfletos que do essa desesperante impresso de repetio nos
enunciados militantes. Desde o comeo, nossa convico a seguinte: para
que o movimento social avance, preciso criar formas de pensamento conectadas com o real e reinterrogar ao mesmo tempo a tradio crtica. Castoriadis
(1986) explicava em uma entrevista sobre Marx: Ns temos de criar nosso
prprio pensamento medida que avanamos. Podemos mudar ligeiramente
a frmula: ns no avanaremos politicamente a no ser que consigamos criar
nosso prprio pensamento.
Essas questes relativas interlocuo e circulao nos espaos no institucionalizados remetem ao sentido e ao legado de 1968. Se retomarmos mais uma
vez Foucault, podemos constatar que ele estava em total sintonia com o seu tempo
poltico e era at mesmo o sismgrafo de rupturas das quais foi contemporneo e
de suas possveis consequncias futuras. Sabemos quanto o seu engajamento era
constante e como perseguia as causas mais diversas. Exmio polemista e sempre
irnico, Foucault atribuiu a si a funo de mercador de instrumentos (Foucault, 2001a). Essa boutade cheia de significados, e enfatiza duas dimenses:
a posio do intelectual que, por ser eventualmente prximo de causas que ele
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defende, permanece separado da produo poltica (mercador); e a dimenso

estratgica dos saberes nas lutas e resistncias (instrumentos). A demonstrao
concreta da boutade foucaultiana foi, sem dvida, a curta e intensa existncia do
Groupe dInformation sur les Prisons (gip). A figura do intelectual especfico,
que emergiu no contexto ps-1968 e foi elevado condio de um paradigma por
Foucault, exerceu alguma influncia sobre a sua formao? De que maneira pode
ser vislumbrada em seus trabalhos recentes?
[cl] Sua pergunta provoca muitas observaes e talvez outras questes. A

noo de engajamento dos intelectuais, acadmicos ou no, pressupe, na
prpria definio que se d dos intelectuais, a possibilidade de no engajamento, uma espcie de descompromisso, at mesmo de indiferena coisa
pblica. O engajamento viria como algo a mais, como uma dimenso da prtica
intelectual que seria acidental, exterior, conjuntural. Pensa-se evidentemente
sempre naquilo que se convencionou chamar de nascimento dos intelectuais
com base no modelo de Zola, posicionando-se a favor de Dreyfus, por sua vez
erigido em paradigma por Clemenceau. Mas Zola um caso muito especial e
talvez seja at uma cortina que oculta a infinita variedade de modos de engajamento dos sbios, filsofos e escritores desde h muito tempo e bem antes
do caso Dreyfus no fim do sculo xix. Esse paradigma estabeleceu escritores,
romancistas ou poetas, em modelos de engajamento, deixando de lado todos
aqueles que estavam mais diretamente envolvidos com questes polticas: historiadores, socilogos, filsofos. Pode-se imaginar uma sociologia clssica sem
engajamento, sem questionamento inquieto e militante em torno do social?
Quanto a ns, no dissociamos o mais srio trabalho intelectual possvel da
atividade poltica que deve ser, a nosso ver, o dever de todo cidado comprometido com a verdadeira democracia.
A maneira pela qual Foucault fala dos intelectuais especficos conduz, s
vezes, a uma interpretao equivocada. A expresso designa todos aqueles que
no so intelectuais profissionais e que tomam posio ou se envolvem em lutas
em nome de um saber especfico. No so pesquisadores, nem professores universitrios, nem escritores, nem jornalistas. Essas categorias esto relacionadas
com os saberes oficiais e reconhecidos. Trata-se dos produtores ou difusores da
cincia ou da opinio legtima. Esse tipo de intelectual soberano no reino do
esprito: o intelectual universal moda de Sartre. Os intelectuais especficos,
que marcam o fim da era da soberania no campo intelectual, so muito diferentes. So aqueles cuja prtica profissional, social, econmica os insere em relaes
de poder raramente analisadas e criticadas. So aqueles que detm saberes pouco
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ou nada reconhecidos como legtimos e que, no entanto, mesmo permanecendo

na sombra, nos pores da sociedade, sabem muito sobre as relaes sociais
de baixo, sobre o que se passa no interior de instituies muito fechadas, em
fbricas, usinas nucleares, hospitais, casas de repouso, escolas, quartis, servios secretos de informao, enfim, sobre todas as reas da sociedade que no
interessam muito ou absolutamente nada ao saber oficial e, particularmente,
filosofia normal ou normalizada que se ensina na universidade. O modelo do
intelectual especfico, para Foucault, esse mdico da priso La Sant em Paris,
que denunciou as condies oferecidas aos prisioneiros encarcerados com base
em seu prprio conhecimento e em sua posio institucional.
Mas sua pergunta leva a outra. A concepo de intelectual especfico de
Foucault no datada e, de certa maneira, no est ultrapassada? Ela tinha
uma dimenso crtica, em parte perdida desde ento. Remonta a uma poca
em que era de bom tom criticar a figura do intelectual universal, do qual
Sartre teria sido a personificao ao mesmo tempo grandiosa e caricatural.
Note-se que no certo que Foucault, Bourdieu, Deleuze ou Derrida tenham
escapado, eles prprios, a essa imagem de intelectual soberano no reino do
esprito e a essa funo de magster, mesmo que, e sobretudo, a ttulo pstumo.
A canonizao recente de Foucault, por ocasio do trigsimo aniversrio de
sua morte, diz muito sobre a pregnncia sociolgica desse modelo na Frana e
talvez em outros lugares tambm. Essa figura do grande mestre praticamente
desapareceu, exceto a ttulo pstumo, para o desgosto de jornalistas amadores
de pequenas histrias sobre os grandes deste mundo. No h mais chefes de
escola j no h nem mesmo escolas , se por isso entendemos uma relao
fechada e exclusiva mestre-discpulos. Vivemos em uma poca de descompartimentalizao, de hibridaes, de fertilizaes recprocas. As teorias e as
disciplinas se articulam, os estudiosos e os filsofos se comunicam entre eles, os
laboratrios e as instituies mais produtivas so interdisciplinares. Em outras
palavras, estamos assistindo a uma recomposio do campo intelectual pela
intensificao das prticas transfronteirias. Desse ponto de vista, Foucault
foi um dos pioneiros dessa forma de trabalhar, indiferente que era aos limites
disciplinares. A oposio intelectual especfico/intelectual universal faz
menos sentido hoje diante do declnio de um dos termos que a constitui.
No obstante a fora de normalizao das instituies universitrias, h cada
vez mais trabalhos de jovens pesquisadores que mobilizam recursos e produzem anlises na interseco de disciplinas diferentes, nas bordas de domnios
consagrados, frequentemente com perspectivas polticas sobre a atualidade. Da
mesma maneira, as fronteiras entre mundo acadmico e mundos profissionais
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e militantes, como j dissemos, so cada vez menos rgidas. sem dvida a

que nos inscrevemos em uma certa filiao ao momento 68. Desse ponto de
vista, estamos muito comprometidos em nossos trabalhos com a ampliao
dos campos de pesquisa, dos fatos e das prticas a serem tomadas em considerao, e, portanto, muito comprometidos, poltica e profissionalmente, com
a participao ativa de profissionais na elaborao dos discursos crticos que
lhes dizem respeito, com interseco de disciplinas na construo das anlises.
Ambos estamos ligados, mais diretamente, a crculos sindicais e associativos na
rea da educao ou da psiquiatria, que realizam uma reflexo crtica a partir
das prticas e reflexes dos profissionais sobre as suas prticas.
Hoje seria necessrio ir mais alm desta oposio intelectual especfico/
intelectual universal. Na prpria prtica de Foucault e no significado que se
pode atribuir a essa frmula h uma dimenso que ganhou grande importncia.
Foucault participou dos primeiros experimentos de um comum intelectual
com o gip, como vocs lembraram. Houve outros experimentos nos anos
de 1970 e, desde ento, basta se lembrar dos movimentos feministas ou dos
coletivos de professores, de mdicos, de doentes. Nesse sentido, o intelectual
especfico no se refere tanto a um indivduo, mas a um coletivo que se apropria
de um problema especfico, entra em uma luta especfica e mobiliza saberes
especficos ligados a esse problema especfico. essa dimenso coletiva da
produo terica e essa ligao com lutas contra formas particulares de poder
que Guattari e Bourdieu cultivam, embora em direes bem diferentes.
De certo modo, o nosso grupo, Question Marx, de fato tem algumas caractersticas dessa poca inaugurada em 1968, porm menos relacionadas
especificidade dos problemas e saberes do que coerncia da racionalidade
do poder e ao tornar comum (mise en commun) de saberes e de prticas que
podem se lhe opor. Estamos em uma poca em que no convm acentuar tanto
a especificidade das lutas, mas a coordenao delas, at mesmo, sua comunizao (communisation). No que seja necessrio construir uma espcie de grande
teoria geral, um novo ismo que apague as particularidades das lutas parciais:
no precisamos mais de uma doutrina que funcione como uma mquina de
produzir certezas em todos os domnios e para todos os casos. Precisamos, no
entanto, de ideias claras sobre a lgica geral do poder, condio necessria para
permitir tornar comuns as lutas parciais e as resistncias locais.
O primeiro livro da srie, Sauver Marx?, parte da constatao de que o marxismo
cultivou a iluso de um fim necessrio do capitalismo, inscrito em sua prpria
dinmica. A crtica rigorosa ao capitalismo implica libertar-se dessa crena e
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assumir a indeterminao radical da histria como condio mesma para superar

o capitalismo. Como essa crtica de inspirao nietzschiana informou o seu debate
com outras correntes do marxismo contemporneo, principalmente com o trabalho
Toni Negri e Michael Hardt? Foi tal crtica que possibilitou a aproximao da
sua obra com a genealogia de Michel Foucault?
[pd] Sauver Marx? efetua de fato uma crtica radical iluso de autossuperao do capitalismo como resultado de suas contradies internas e crena
progressista pela qual todo passo dado pelo capitalismo um avano em direo ao momento de sua autossuperao. Ao fazer isso, nos apoiamos na crtica
nietzschiana a toda teleologia histrica, levando a srio particularmente o tema
da morte de Deus: tal morte significa que a histria est vazia como o cu, que
o lugar de Deus est vazio e deve permanecer assim. Inegavelmente, a recuperao dessa ideia de Nietzsche nos aproximava de Foucault no sentido de que ela
trazia uma crtica a qualquer projeo do homem-Deus que se esperava que
tomasse o lugar de Deus no fim da histria. Mas, mais do que uma aproximao
com Foucault, o que importava primeiramente em nossas mentes era retomar
a crtica nietzschiana contra o progressismo bem singular de Hardt e Negri
(2005). Esquecemo-nos rpido demais que esse progressismo se distingue do
marxismo clssico na substituio da contradio dialtica entre foras produtivas e relaes sociais de produo pela oposio no dialtica entre o ativo e
reativo, ou ainda entre fora vital e parasita fcil ver que sua inspirao
nietzschiana. O Imprio no somente reacionrio, no sentido de que ele
impe obstculos ao progresso da histria tal qual um freio, mas tambm reativo, porque no faz seno reagir ao movimento emancipador da multido, sem
poder jamais tomar a iniciativa. Ele est condenado a responder adaptando-se
a esse avano. Da o abandono da tese de Foucault sobre a simultaneidade da
resistncia e do poder: doravante a resistncia que vem primeiro e o poder
que reage resistncia. Portanto, apesar de tudo, h uma teleologia histrica
em Hardt e Negri. Ela rompe com o argumento da necessidade imanente de
superao do capitalismo, mas ressalta uma espcie de teurgia: a multido
esse sujeito social que deve possibilitar ao homem tornar-se ele mesmo Deus,
pois ela j participa em seu prprio ser da divindade (pantesmo de tipo averrosta). Importava-nos, portanto, voltar crtica nietzschiana da teleologia
histrica e nos posicionar contra a distoro da oposio nietzschiana de ativo
e reativo operada por Hardt e Negri. Mas o que contribuiu de modo decisivo
nossa proximidade intelectual com a genealogia tal como Foucault a pratica
foi a leitura de Nascimento da biopoltica em 2004, bem antes da publicao
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de Sauver Marx?. Foi para ns um verdadeiro choque, cujo efeito retardado

ocorreu cinco anos depois, com a edio de La nouvelle raison du monde. Em
2007 ns j havamos comeado a dedicar muitas sesses do Question Marx a
esse curso de Foucault e a nos apropriar do procedimento genealgico.
La nouvelle raison du monde apresenta a racionalidade neoliberal como uma
razo governamental. Nos termos foucaultianos que vocs adotam, trata-se de
uma articulao estratgica entre formas de governo da conduta dos outros com
formas de autogoverno, sem que haja, no entanto, um sujeito demirgico que
tivesse previsto e programado antecipadamente seus resultados de conjunto. Vocs
dizem que essa razo neoliberal global, no apenas porque mundial, mas
tambm porque no se restringiria esfera econmica, uma vez que atravessa e
conforma todas as dimenses da vida humana. O sentido dessa racionalidade se
aproxima da ideia weberiana de uma razo que configura o cosmos social, uma
razo-mundo que desfaz os sentidos e os valores que regeriam a autonomia das
diferentes esferas da vida. Por fim, o neoliberalismo se caracteriza como a razo
do capitalismo contemporneo, o que parece que se pode compreender nos termos
crticos marxistas. Dessa forma, o neoliberalismo imporia a lgica da concorrncia do mercado como princpio universal, o que no deve ser confundido com
a extenso universal do prprio mercado, que mantm a sua singularidade e
limitao. Quando vocs relacionam essa racionalidade com Weber, vocs o fazem
em um sentido muito particular e, em todo caso, de modo diferente do significado
weberiano. Essa racionalidade em sua configurao neoliberal perde, com efeito,
o carter plural e limitado que encontramos em Weber (diferentes racionalismos
civilizatrios, diferentes racionalizaes e sentidos em cada esfera de valor), assim
como, alis, em Foucault (diferentes governamentalidades, diferentes estratgias
e dispositivos de poder). Para vocs, essa racionalidade neoliberal una e totalizante: ela tende a totalizar, ou seja, ela tende a fazer mundo. Ao caracterizar
o neoliberalismo como a razo do capitalismo contemporneo, vocs parecem
transferir racionalidade governamental o carter totalizador que o marxismo
atribui s relaes de produo, e parecem fazer isso para reintroduzir a ideia
de uma superao definitiva do capitalismo, desta vez pela via poltica da luta.
Essa dimenso totalizadora do neoliberalismo foi metodologicamente presumida
no conceito de cosmos capitalista ou foi um resultado a posteriori, a partir da
constatao histrica da sua generalizao?
[cl] O que que ns chamamos de racionalidade neoliberal e em que ela

totalizadora? Convm lembrar que, para ns, a nova razo do mundo se
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caracteriza como uma extenso, a priori ilimitada, de uma lgica normativa,

da qual as duas dimenses distintivas so a norma da concorrncia e o modelo
da empresa. Ela no se imps como a aplicao de uma doutrina inteiramente
pronta, como um programa completo, que emergiu da vontade de um Estado-maior poltico mundial. Procuramos antes mostrar, com uma abordagem
genealgica, que a racionalidade neoliberal o resultado prtico de uma
srie de experimentos polticos bem diversos conduzidos por diferentes
governos nos anos de 1980 e mesmo antes, se pensarmos na Amrica Latina,
particularmente nos laboratrios que foram, nesse sentido, as ditaduras
do Chile e da Argentina. Essa srie de experimentos convergentes resultou
no consenso de Washington, que em um dado momento sintetizou, sob a
forma de modo de uso governamental, uma racionalidade poltica vlida
universalmente. O neoliberalismo nesse sentido o que Michel Foucault
chama de efeito global, ou seja, o efeito de processos muito heterogneos, e
no a colocao deliberada em prtica de uma ideologia ou de uma doutrina.
O neoliberalismo no um modo de governo que faz da adeso a uma
doutrina o meio privilegiado de poder; ele se apoia, sobretudo, na coero
que exerce sobre os indivduos por meio das situaes de concorrncia que
coloca ativamente em prtica. justamente por isso que ns falamos de uma
racionalidade comandando as prticas desde o interior, e no no sentido de
uma motivao ideolgica ou intelectual. Essa razo do mundo global,
faz mundo no sentido de que ela atravessa todas as esferas da existncia
humana sem se reduzir esfera propriamente econmica. No a esfera econmica que tende a absorver espontaneamente todas as outras esferas, como
poderamos pensar, mas uma extenso da lgica de mercado e do modelo
empresarial para um conjunto de reformas pblicas, de dispositivos de gesto,
de prticas comerciais. nesse sentido que falamos de cosmo-capital e de
cosmo-capitalismo para designar no somente o carter mundial do capitalismo, o que no de fato nenhuma novidade, mas certo tipo de sociedade,
a sociedade neoliberal, ou seja, uma sociedade que conhece um processo de
transformao global devido extenso da racionalidade capitalista a todas
as atividades, instituies, relaes sociais.
Aqui tambm muito mais a referncia a Marx que nos interessa do que a
referncia a Weber. Mas como ns citamos efetivamente este ltimo, convm
explicar. Retomamos por nossa conta essa ideia de cosmos capitalista que
est no fim da tica protestante e que denomina esse encerramento na jaula de
ferro dos mecanismos econmicos, dos quais no se pode mais sair. uma ideia
diferente da anlise que ele faz dos processos de racionalizao religiosa, jurdica
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e cientfica que, por serem historicamente plurais, conferiram uma nuance prpria ao Ocidente capitalista e utilitarista. Retomamos a frmula estendendo-a
da ordem econmica social, o que nos parece que no trai a inspirao da
sociologia weberiana ao mostrar, por exemplo, a extenso da calculabilidade a
todas as esferas da sociedade moderna. Para todos que se interessam pela questo
da avaliao e da produo do valor, h a muito a aprender.
De fato, parece-nos que vamos ao encontro de Marx em sua previso de
que o processo espontneo de autodesenvolvimento do capital conduziria
submisso completa da sociedade aos imperativos da acumulao. Marx incontestavelmente o grande pensador do capital que ganha o mundo. Insistimos
particularmente sobre esse ponto no fim de Marx, prnom: Karl. Mas a nossa
anlise do neoliberalismo tende a mostrar que o capital no consegue isso com
os seus prprios meios, que ele no dotado dessa potncia autnoma que Marx
lhe atribua. E justamente a que Foucault como Polanyi precioso, por
lembrar at que ponto, ainda hoje, as relaes sociais prprias do capitalismo
no se estendem por meio de uma dinmica econmica passvel de ser isolada
das relaes de poder, das construes institucionais, das formas jurdicas. O
prprio Marx no era to unilateral quanto a posterior vulgata marxista quis
fazer crer: quando trata da chamada acumulao primitiva em O capital, ele
sabe reconhecer perfeitamente a parcela de violncia do Estado no nascimento do capitalismo. A racionalidade neoliberal no procede de uma extenso
autnoma da ordem econmica em direo a outras esferas, nem analisvel
como um efeito passivo da presso capitalista, como uma expresso superestrutural de um capitalismo financeiro que se tornou to poderoso que no podia
mais ser contido pelas regulamentaes e regulaes do fordismo. Sabemos
que essa a maneira usual de pensar dos marxistas e de muitos economistas,
para quem o neoliberalismo essencialmente negativo e s faz desenfrear
as finanas e liberar as foras imanentes do capital, suprimindo as regras,
desmantelando as instituies, destruindo o Estado social. De certa forma,
esses autores sempre tomam o efeito pela causa e supem desde o incio uma
estratgia plenamente consciente de uma classe ou de um poder econmico
(a burguesia, o capital, as finanas etc.), ao passo que essas entidades so
o produto de toda uma srie de decises e de dispositivos que lhes deram o
poder social e econmico que elas no tinham inicialmente.
Nos apoiamos, portanto, sobre as anlises foucaultianas para mostrar duas
coisas que os marxistas e os economistas de modo geral nem sempre enxergam
bem. Em primeiro lugar, o neoliberalismo no somente um reflexo ou uma
expresso do poder do capital financeiro que teria sido o verdadeiro mestre,
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ainda que secreto, da histria desses ltimos decnios. O neoliberalismo mais

uma racionalidade que possibilitou construir um mundo em que o capital
financeiro pde florescer como tal. Em segundo lugar, o neoliberalismo no
diz respeito somente economia, no definido apenas por um conjunto de
receitas de poltica econmica, mas, longe disso, um modo de governo dos
homens que tem um carter geral e que afeta todas as instituies.
Um ponto importante de La nouvelle raison du monde, que tem uma dimenso
polmica, o papel atribudo ao Estado no neoliberalismo. O livro rejeita a ideia
corrente do Estado mnimo, que nada mais do que o discurso ideolgico (no
sentido de falsa realidade) do neoliberalismo, para enfatizar que o Estado no
desaparece nem se apaga, mas muda de papel. Na realidade, o Estado que promove a norma da concorrncia, no s entre empresas no mercado, mas sobretudo
atravs da ampliao da lgica da competio para as esferas fora do mercado.
E, mais ainda, o Estado que se torna o objeto dessa norma, na medida em que
ele assume um papel de empreendedor na competio econmica global, como
contraefeito da liberao dos fluxos comerciais e financeiros engendrados pelas
polticas econmicas adotadas nos anos de 1980. Essa diferena que vocs fazem
entre a ideologia do Estado mnimo e a realidade da racionalidade neoliberal,
quando ela posta em ao pelo Estado, estaria na base do erro dos partidos de
esquerda de tendncia socialdemocrata. Vocs mostram que estes ltimos chegaram ao governo com a pretenso de contrariar a lgica ultraliberal de reduo
do Estado, quando, na verdade, contriburam ativamente para a construo do
Estado neoliberal. A modernizao do Estado pelo new public management,
a multiplicao de parcerias pblico-privado, as reformas da proteo social, as
polticas educacionais e universitrias nos ltimos vinte anos so exemplos do que
se tem chamado de terceira via, quando da constituio do eixo Blair-Schrder.
Essa racionalidade governamental que vocs chamam de neoliberalismo, e que
vocs distinguem da ideologia ultraliberal, no , paradoxalmente, o trao determinante dessa nova esquerda?
[cl] Vocs tm toda a razo de insistir sobre esse aspecto poltico e polmico
do livro. Um dos nossos alvos realmente a orientao neoliberal da esquerda
em muitos pases, como a Frana atualmente, onde um governo conduz uma
poltica autenticamente neoliberal com a pretenso de ser da justia social,
se no da igualdade, enquanto o que ele faz o oposto, obedecendo lgica
da competitividade. Com Blair, com Zapatero, com Schrder e, hoje, com
Hollande, temos assistido, em uma quinzena de anos, ao colapso de todos os
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traos distintivos da esquerda socialdemocrata diante da direita na Europa.

Este , ao lado da queda do muro de Berlim, um fato histrico muito importante, uma vez que a Europa ocidental foi o bero do socialismo. O efeito
desmoralizador sobre as pessoas de esquerda incomensurvel. Podemos at
nos perguntar se a esquerda poder se recuperar em curto ou mdio prazo dos
golpes muito duros que lhe foram infligidos por governos que se pretendiam
seus representantes.
Uma das mistificaes que favoreceram essa guinada neoliberal da esquerda
governamental que, alis, sequer nos atrevemos mais a chamar de socialdemocracia foi a confuso entre neoliberalismo e ultraliberalismo. Essa
mistificao ideolgica e poltica est ligada a um erro histrico que consiste em
ver o neoliberalismo como um simples ressurgimento do liberalismo clssico
do sculo xviii em seu aspecto mais espontneo (o laisser-faire), que se pensa
encontrar em Adam Smith. Denunciar o neoliberalismo como se estivssemos
lidando com o naturalismo liberal do sculo xviii enganar-se de poca e
de alvo. Crer que o neoliberalismo apenas uma renovao da doutrina de
Smith recusar-se a considerar o que h de neo no neoliberalismo: uma
racionalidade global que supe o intervencionismo governamental. Mas esse
erro tem verdadeiro significado estratgico, pois ao brandir um espantalho (o
ultraliberalismo anglo-saxo) permite legitimar a integrao europeia. Esta
, como mostramos no livro, a maior realizao do ordoliberalismo, um tipo
especial de neoliberalismo. A confuso possibilita justificar todas as polticas
muito ativas de apoio s empresas, de reduo de custos trabalhistas, de desmantelamento do direito do trabalho, em nome das coaes da concorrncia que,
alis, no paramos de exaltar e de incentivar. Ela possibilita justificar tambm
todas as transformaes do Estado e dos servios pblicos em nome da sua
modernizao, o que se traduz na importao de procedimentos, tcnicas,
normas provenientes do setor capitalista. Em suma, a esquerda neoliberal, se
nos permitem este oximoro, desempenhou um papel direto muito importante
na mudana da forma e da funo do Estado, alm de ter contribudo indiretamente para a desmobilizao de todos os setores da populao, que j no
veem a mnima diferena entre a esquerda e a direita. Essa esquerda neoliberal
levou a crer que Thatcher tinha razo ao dizer: There is no alternative.
A compreenso do que esse Estado neoliberal e a identificao das polticas
que possibilitam a sua construo um ponto-chave do livro tem importantes consequncias polticas. Na realidade, no se trata de um retorno ao Estado
guarda noturno dos liberais do sculo xix, exceto como objeto de propaganda. Alm do mais, faz muito tempo que esse Estado dito mnimo entrou
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em crise profunda. Ele respondia ao dogma do laissez-faire eera caracterizado

pela preocupao com os limites a impor interveno governamental. Com
o neoliberalismo a questo outra, e ela substitui a dos limites: no se trata de
limitar, mas de expandir. Nesse caso, necessrio estender a lgica do mercado
para alm da esfera estrita do mercado e, para isso, reformar o funcionamento
interno do Estado de modo a torn-lo a alavanca dessa extenso. O Estado
neoliberal governamentalizado, no sentido de que os novos dispositivos
institucionais que o distinguem visam criar situaes de concorrncia, introduzir lgicas de escolha, desenvolver medidas de desempenho, cujo efeito
modificar a conduta dos indivduos, mudar sua relao com as instituies e,
mais precisamente, transform-los em consumidores e empreendedores. As
polticas educacionais e acadmicas so exemplos perfeitos dessa dinmica.
1. De fato, a expresso foi cunhada por Catherine Millot durante a entrevista concedida por
Foucault (2001c) ao grupo dos
lacanianos da cole Freudienne
de Paris.
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Como vocs reconheceream h pouco, La nouvelle raison du monde d sequncia ao programa foucaultiano vislumbrado nos cursos do Collge de France de
1977-1978 e 1978-1979 (Foucault, 2004a; 2004b). sensvel, sobretudo,
aos momentos em que Foucault circunscreve as dimenses da generalizao da
forma-empresa e da norma concorrencial a contextos da vida social at ento
preservados da racionalidade capitalista. Nesse aspecto, o livro d corpo s intuies foucaultianas quanto importncia prtica dos postulados e das noes
derivados da teoria do capital humano. No sem alguma surpresa, no entanto,
a concepo agonstica de poder, to enfatizada em Foucault, caracteriza no livro
a prpria razo neoliberal. Vocs fazem da concorrncia o princpio estratgico do
neoliberalismo, cuja aplicao determinaria a coerncia global dos diferentes meios
utilizados nos vrios setores da sociedade. Mas para evitar que o neoliberalismo
seja compreendido como uma espcie de realizao consciente e planificada do
capitalismo, vocs do muita importncia a algumas outras ideias de Foucault,
como a da estratgia sem sujeito1. Surge a um problema. Se a agonstica mobilizada, convertendo-se no principal mecanismo da racionalidade neoliberal,
as resistncias tornam-se ento parte integrante da lgica do poder: elas no tm
mais qualquer exterioridade a um discurso que faz da luta o prprio sentido
da vida. Essa construo conceitual no conduziria a um fatalismo, reprovao
que lhes foi feita quando da publicao do livro na Frana? Essa tendncia ao
fatalismo, mais do que uma especificidade de La nouvelle raison du monde,
no seria um dos aspectos mais marcantes da atual paralisia poltica das teorias
anticapitalistas, sendo ela mesma, paradoxalmente, um efeito neoliberal da
crtica ao neoliberalismo?
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[pd] Em nossa opinio, no se pode dizer que a agonstica do poder constitui

o principal mecanismo da racionalidade neoliberal. Temos que nos entender,
na verdade, a respeito da concepo agonstica do poder que vocs emprestam
a Foucault. O termo agn designa em grego concurso ou competio, em referncia aos jogos, mas ele pode assumir o sentido geral de luta, aproximando-se
ento do termo polemos, que significa guerra. Em uma entrevista em 1978,
intitulada Metodologia para o conhecimento do mundo: como se livrar do
marxismo, Foucault (2001b) procura entender a luta de classes segundo a
lgica da guerra: desde o momento em que se diz luta, trata-se de conflito e
de guerra. Ele ento aproxima os conceitos de conflito, de luta e de incidente e espera que a sua aplicao esclarea o antagonismo presente em uma
situao em que os adversrios se confrontam, uma situao onde um ganha
e outro perde. O modelo polemolgico, aquele da estratgia militar. Nos
dois ensaios sobre o poder publicados por H. Dreyfus e P. Rabinow em Michel
Foucault: uma trajetria filosfica (1984), a terminologia torna-se mais precisa.
Para Foucault, trata-se de analisar o exerccio do poder no interior das relaes
de poder, no como um exerccio de um poder que subsistiria independentemente de qualquer relao com o seu outro. Esse exerccio consiste em agir
sobre as aes possveis ou ainda conduzir as condutas. Ele afirma: o poder,
no fundo, menos da ordem do afrontamento entre dois adversrios, ou do
vnculo de um em relao ao outro, do que da ordem do governo. V-se a
que o foco se deslocou consideravelmente: o modelo militar do confronto
entre dois adversrios, aquele da guerra, no descartado, mas relativizado na
medida em que no possibilita pensar todo o jogo das relaes de poder. O
conceito de governo que emerge nesse contexto est ligado pesquisa sobre
governamentalidade. Ele visa delimitar uma relao de poder que abrange
um modo de ao singular, que no nem guerreiro nem jurdico e que,
nesse sentido, escapa alternativa da violncia e do contrato. Entendida dessa
maneira, a relao de poder envolve sujeitos livres suscetveis de escolher, no
interior de um campo dado, entre vrias condutas possveis. Ela no identificada dominao pura e simples que exclui o jogo da liberdade, o que levou
Foucault a dizer, em uma passagem que no foi suficientemente destacada:
Mais do que um antagonismo essencial, seria melhor falar de um agonismo de uma relao que , ao mesmo tempo, de incitao recproca e de luta;
trata-se, portanto, menos de uma oposio de termo a termo que os bloqueia
mutuamente do que de uma provocao permanente. A substituio de antagonismo por agonismo , sua maneira, muito reveladora: a preposio anti
em grego significa em face de e contra, de modo que antagonismo significa
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uma oposio frontal entre dois adversrios que se confrontam. Portanto, esse
o modelo polemolgico que deve ser questionado, ao menos na sua verso
clssica, o que o primeiro volume da Histria da sexualidade: a vontade de
saber j tinha comeado a fazer: no h uma oposio binria e global entre
os dominantes e os dominados, uma dualidade fundamental que estruturaria
todas as relaes dentro da sociedade, mas relaes de foras mltiplas e uma
multiplicidade de pontos de resistncia. O que est em questo , naturalmente, a possibilidade de se representar a luta de classes de acordo com o modelo
de uma guerra entre duas classes fundamentais, a burguesia e o proletariado,
conforme a tese famosa de uma simplificao dos antagonismos de classes
defendida no Manifesto de 1848. precisamente nesse contexto que Foucault
(1976) diz que as relaes de poder so ao mesmo tempo intencionais e no
subjetivas, o que vai ao encontro da noo de estratgia sem sujeito, qual
vocs se referem, uma vez que algumas linhas depois, ele se refere ao carter
implcito das grandes estratgias annimas, quase mudas que no procedem da deciso de um sujeito individual ou de um Estado-maior. Com essas
poucas indicaes podemos retomar a sua pergunta: o fato de a concorrncia
ou a competio ser a norma dominante pela qual a racionalidade neoliberal
opera no significa de modo algum que ela realiza exatamente a concepo
agonstica que Foucault tinha do poder. Deve-se tomar o cuidado de no
confundir agonismo e agonstico. O governo pela concorrncia uma
forma singular de governamentalidade como modo de conduta das condutas
e, nesse sentido, advm do agonismo mais do que do antagonismo. Isso no
significa, no entanto, que as resistncias concorrncia estejam condenadas a
reconduzir, apesar delas, a essa mesma norma da concorrncia. Mas isso coloca
um problema tambm considervel, que o de saber como essas resistncias
podem abrir caminho para uma ruptura decisiva dessa lgica normativa, ou
seja, possibilitar o advento de outra lgica normativa. O adjetivo agonstico
refere-se a certo tipo de relao no interior do indivduo. Por exemplo, em O
uso dos prazeres, Foucault caracteriza a enkrateia, ou domnio de si, como uma
relao agonstica consigo prprio. Essa relao determina certa forma de
subjetivao aquela da tica grega clssica, que se ver modificada na poca
romana e helenstica como uma converso a si, atravs da qual a pessoa encontra prazer em si mesma. Mas essa forma de subjetivao pode constituir uma
maneira, se no de escapar ao poder, ao menos de resistir a ele. conveniente,
portanto, fazer a distino entre o agonismo das relaes de poder em geral e
a relao agonstica consigo mesmo como forma especfica de subjetivao. La
nouvelle raison du monde no cede lugar a nenhum fatalismo; o livro procura
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explorar formas inditas de subjetivao que possibilitem colocar em xeque o

poder da razo neoliberal.
Segundo o quadro interpretativo de La nouvelle raison du monde, no somos
convidados a reconhecer no neoliberalismo uma espcie de projeto de unificao
naturalista das cincias? Esse projeto um fenmeno superficial ou representa uma
profunda reconfigurao epistemolgica? Em caso positivo, a crtica do neoliberalismo no exigiria uma refundao da teoria social de acordo com coordenadas
completamente diferentes da descoberta da sociedade efetuada pelas cincias
sociais no sculo xix?
[cl] No certo que se possa dizer que o neoliberalismo persegue deliberadamente um projeto de unificao naturalista da cincia, como vocs dizem. Em
primeiro lugar, para delimitar a sua questo, h um projeto de unificao das
cincias sociais? E, se assim for, ele naturalista? Na realidade, essa racionalidade se apoia em saberes, mais ou menos constitudos em cincias reconhecidas
como tal, que so diversos. Se tomarmos, por exemplo, o saber econmico, o
neoliberalismo ainda se apoia na representao neoclssica do homo economicus,
que domina o campo acadmico da cincia econmica, o que lhe permite
uma legitimidade diante dos profanos do mundo dos negcios, do mundo
poltico e jornalstico. A teorizao do homem-empresa ou do empreendedorismo (entrepreneurship) pelos autores austro-americanos discpulos de Von
Mises e de Hayek no se constituiu como uma cincia econmica normal.
Praticamente, o neoliberalismo , como bem disse Wendy Brown (2007), um
projeto construtivista, e esse construtivismo que lhe permite usar todas
as armas, ou seja, beber livremente de um conjunto de teorias heterogneas.
O que o caracteriza, como observamos no incio do livro, mais a ruptura que
ele promove no plano prtico com o naturalismo do liberalismo clssico. Esse
naturalismo do qual falamos designa algo muito preciso: o duplo pressuposto de que existe uma natureza do homem, que o mecanismo do interesse
individual, e uma natureza da sociedade, que o mercado, isto , o quadro no
qual pode florescer o jogo dos interesses individuais quando so confrontados
escala da sociedade, devido diviso do trabalho que a estrutura. Por meio
de uma srie de deslizamentos e de migraes conceituais, que tambm no se
referem a toda a disciplina econmica no mbito acadmico, certas correntes,
que podemos chamar de neoliberais ou assim autoqualificadas a partir dos anos
de 1930, assimilaram o mercado a um meio que poderia e deveria ser objeto
de interveno poltica, de tal modo que os indivduos econmicos pudessem
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nele desenvolver uma racionalidade da otimizao das escolhas. Essa a lio

do curso de Foucault de 1979, Nascimento da biopoltica, ao qual nos referimos.
Entretanto, mais uma vez os referenciais tericos das polticas neoliberais no
esto todos em sintonia com esse intervencionismo. Alm disso, h sempre uma
forte tenso entre certos fundamentos tericos das polticas neoliberais, de
filiao naturalista, e os pressupostos reais da construo jurdico-poltica das
situaes de mercado. uma tenso que no encontrada entre os ordoliberais alemes, que alinharam teoria e prtica, nem em Schumpeter, que fez do
desequilbrio permanente atravs da inovao a prpria lei do jogo capitalista.
Se nos ativermos, portanto, apenas cincia econmica, no podemos dizer
que o neoliberalismo seja portador em si mesmo de uma unificao epistemolgica. Deveramos antes questionar como formas de racionalidade cientfica
diferentes continuam a constituir recursos, pontos de apoio, referncias para
as polticas neoliberais, sem que necessariamente se unifiquem integralmente.
Pode-se perguntar se no h tipos de esquemas gerais, abrangentes e ao mesmo
tempo impensados dessa forma, que possibilitem coexistncias epistemolgicas.
Pensemos, por exemplo, nesse neodarwinismo presente em todas as problemticas neoliberais, uma vez que elas repousam sobre a hiptese de uma
evoluo por meio da seleo e da adaptao. Isso no significa que Darwin
tenha algo a ver com isso. Como Patrick Tort (1996) chamou bem a ateno,
Darwin mostrou que a espcie humana se caracterizava em termos de sua
evoluo pelo reforo da cooperao, o que, ademais, tende a dar uma base
fisiolgica moral da solidariedade e poltica de redistribuio.
Podemos ainda, como temos feito nos ltimos anos, atentar forma como
hoje a neurocincia pode fornecer referncias e novos recursos para uma srie
de orientaes polticas e modos de governo de condutas nas mais diversas
reas (gesto, direito, sade mental, educao etc.), propondo uma espcie
de ponto de unificao que seria o crebro. fascinante observar como os
grandes programas de investimento norte-americanos e europeus fazem do
crebro o grande recurso econmico do sculo xxi, conferindo-lhe uma
importncia estratgica explcita. Mas se trata de tendncias mais que de
resultados concretos.
Quanto questo de saber se uma reformulao da teoria social est na
ordem do dia e se, em particular, tal empreendimento seria necessrio para
fundamentar a crtica ao neoliberalismo, ns estamos bem conscientes disso.
Mas isso ocorre precisamente pelo fato de que a crtica social no pode ser
baseada nem em um naturalismo, nem em uma filosofia da histria.
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Desde a segunda metade da dcada de 1990, um grande nmero de trabalhos tem

feito do renversement do legado de 1968 a causa de uma revitalizao surpreendente do capitalismo, mediante a incorporao de temas crticos desse momento
histrico pelo management empresarial. Isto, obviamente, levanta a questo da
prpria possibilidade de criticar o capitalismo. Por outro lado, La nouvelle raison
du monde afirma, ao contrrio dessa problemtica da reverso e da recuperao,
que resistncias so possveis, que formas de subjetivao alternativas ao modelo
da empresa de si existem e agora tm uma dimenso estratgica, ou ainda que,
no mbito do que Foucault chamou de contraconduta, tica e poltica so absolutamente inseparveis. Essa problematizao da necessidade de uma dupla
transformao de si e do mundo no nova; at mesmo tpica do socialismo
histrico que podemos encontrar em suas vrias correntes e grupos. Mas, principalmente, parece que nada impede que essa dupla transformao seja objeto de
assimilao pelos dispositivos neoliberais de engajamento e de responsabilizao
dentro da empresa. Isso o que permite entrever a tese do livro de que o governo
de si, prprio das tcnicas gerenciais, o ponto de apoio do governo dos outros.
Fundamentalmente, se o neoliberalismo assume na prtica a natureza construtivista do sujeito, duas questes se colocam. Ao possibilitar a articulao coerente entre
uma tica e uma poltica, como o socialismo sonhava operar, a razo neoliberal
no destri a distino prtica entre os ideais polticos? De qual recurso crtico
se dispe para afirmar a primazia estratgica da politizao da subjetividade?
[pd] O estudo mais significativo foi, naturalmente, o de Boltanski e Chiapello (1999), que mostrou como a gesto empresarial havia recuperado a
crtica artstica de maio de 1968 para impor uma reorganizao do trabalho
de acordo com as necessidades do capitalismo. Ns procuramos mostrar que
havia a uma viso unilateral das transformaes sociais ocorridas na dcada
de 1980, que estavam bem longe de corresponderem todas a um hedonismo
da autorrealizao. Na verdade, o que aconteceu que a empresa se tornou
progressivamente a norma pela qual o indivduo deve se fazer sujeito: cada um
chamado a agir como uma empresa de si mesmo, o que no se faz sem envolver
certo tipo de relao com os outros a saber, uma relao de concorrncia.
Decorre da uma consequncia de importncia primordial. Do ponto de vista
da subjetividade, no mais tanto o valor da fora de trabalho ou o valor criado
pela fora de trabalho no processo de produo que importa, mas o valor que
o sujeito torna-se em si mesmo e que ele tem que valorizar cada vez mais ao
longo de toda a sua existncia. o sujeito que se relaciona consigo prprio
durante toda a sua vida sob o modo da autovalorizao como um capital;
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algo como o capital feito sujeito. No estamos lidando, portanto, com uma
extenso da lei do valor que seria como que transposta para a esfera subjetiva
depois de haver dominado a esfera da produo material. Pois essa forma singular de subjetivao no advm do processo espontneo de automovimento
do capital, mas de dispositivos prticos de produo de uma subjetivao
contbil e financeira, tais como os dispositivos da performance e da avaliao.
Ela constitui, nesse sentido, o que chamamos de uma ultrassubjetivao, isto
, uma forma de subjetivao em que o sujeito convidado a ir sempre alm
de si mesmo, no uma autossubjetivao (a converso para si), nem uma
transubjetivao (a autoaniquilao do sujeito), para retomar as expresses
construdas por Foucault na Hermenutica do sujeito. preciso ver que esse
modelo empresarial diz respeito tanto relao consigo mesmo quanto com
os outros. O indivduo deve se comportar em relao a si de uma maneira que
determine a sua conduta em relao aos outros. Por isso, trata-se de fato de
uma dupla transformao, da relao consigo mesmo como da relao com os
outros, embora a alavanca dessa dupla transformao seja a transformao da
relao consigo mesmo. Desse ponto de vista, o governo de si mesmo constitui,
de fato, o ponto de apoio do governo dos outros. Os dispositivos neoliberais
tm o efeito de conduzir os outros, no diretamente, mas indiretamente, ao
conduzir primeiramente a sua prpria conduta em relao a si mesmo. Ser
que isso significa que as formas alternativas de subjetivao analisadas na parte final de La nouvelle raison du monde so iguais s formas de subjetivao
neoliberais, uma vez que elas fariam igualmente da transformao da relao
consigo mesmo a condio da transformao da relao com os outros? A
primazia dada ao que vocs chamam de politizao da subjetividade faria
eco, assim, primazia neoliberal da subjetivao empresarial, de modo que a
luta decisiva se daria exclusivamente no campo da subjetividade. Haveria a um
abandono do terreno clssico da luta de classes em proveito de um retorno
subjetividade, que criaria um mal-estar na antiga clivagem entre os ideais polticos. No achamos que seja assim. Em primeiro lugar, o que nos parece que
j se esgotou nessa antiga clivagem o adiamento indefinido da transformao
da relao consigo mesmo e com os outros: nessa viso, a principal tarefa seria
a conquista do poder poltico e, nesse meio tempo, tudo deveria estar subordinado a essa prioridade. Esvazia-se o problema com frmulas prontas do tipo:
vamos mudar de vida quando tomarmos o poder, como se o poder do Estado
pudesse se oferecer como meio decisivo de transformao da subjetividade!
Como demonstraram as experincias do sculo xx, uma vez conquistado o
poder, apressamos-nos a retomar ou mesmo a agravar formas disciplinares de
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subjetivao que possibilitaram essa conquista. Mas o essencial no est nisso.

A subjetivao alternativa sobre a qual temos refletido no se produz ao fim
da ateno ou converso a si mesmo, a qual requer uma retirada do mundo,
ainda que temporria. Ela o meio para construir uma governamentalidade
alternativa. Desse ponto de vista, a principal limitao do conceito de contraconduta de Foucault a de se ater a uma lgica de resistncia ao poder sem
atrelar essa resistncia a uma perspectiva claramente emancipadora, ao menos
em termos de governamentalidade ou de razo poltica alternativa. Mas, para
superar efetivamente essa limitao, temos de tomar cuidado para no conceber essa nova razo ou governamentalidade como uma espcie de imitao
de uma governamentalidade neoliberal que se voltaria contra si, isto , como
uma imitao subversiva. Essa nova razo poltica que chamamos de razo
do comum s pode se constituir a partir de situaes do comum, sobre as
quais preciso trabalhar e criar ativamente. Essa criao no pode ser obra do
governo como instituio; ela s pode se dar por meio do trabalho coletivo,
engajando todos que participam na coproduo de novas regras ou normas.
Este para ns o sentido profundo do comum como princpio poltico, que
foi o tema do nosso ltimo livro.
H uma constante hiptese em jogo, testada e levada a srio em La nouvelle
raison du monde, de o neoliberalismo constituir-se histrica e politicamente
como um regime de governo orientado pela presuno da totalizao capitalista
sem limites. A governamentalidade neoliberal seria um regime de condutas
centrado na temporalidade do capitalismo naturalizado. Dessa perspectiva, a
confluncia e a sedimentao das estratgias dispersas, que conferem objetividade
racionalidade poltica neoliberal, no seriam mais passveis de serem afetadas pela
crtica dialtica. La nouvelle raison du monde termina com um posicionamento
contrrio a essa hiptese, sem, no entanto, ter avanado na teorizao de uma
outra razo do mundo. Em outras palavras, a genealogia do neoliberalismo nos
mostra como ele foi possvel, indexando as marcas de sua constituio histrica e
de sua atual lgica prtica, mas no pode problematizar de que maneira escapar
dele. Da por que o livro possa, isoladamente, assumir uma fisionomia pessimista,
a despeito da fora de seu diagnstico. Parece-nos que foi justamente por reconhecer
isso que o livro subsequente, de ttulo estranho e to pouco ortodoxo na leitura
que prope, tenha se detido em Marx. Vocs poderiam falar qual foi o ponto de
partida de Marx, prnom: Karl? O que estava no horizonte quando da deciso
de desenvolver esse programa de pesquisa?
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[pd] verdade que a concluso de La nouvelle raison du monde pode ter

deixado mais do que apenas um leitor insatisfeito. No porque ela parea
contradizer a anlise da racionalidade neoliberal pela evocao in extremis
de uma alternativa artificialmente otimista aquela de uma sada fora dessa
racionalidade por meio de uma nova razo poltica, que se autodesigna pela
expresso no mnimo elptica de razo do comum. Ns sempre recusamos
de modo mais explcito a tese de um totalitarismo neoliberal que destruiria
a esfera poltica promovendo a saturao de toda a existncia humana unicamente pela razo econmica, assim destinando antecipadamente ao fracasso
toda tentativa de emancipao. Como vimos, a dimenso totalizadora da
razo neoliberal nunca foi para ns equivalente a um sistema totalitrio.
Por si s, a nfase na singularidade das condies histricas que possibilitaram a emergncia da razo neoliberal pe fim a qualquer leitura hegeliana
em termos de astcia da razo, bem como a qualquer leitura heideggeriana
em termos de destino. verdade, porm, que no se v claramente de que
modo as contracondutas, como prticas de subjetivao, podem se articular
com a razo do comum, ou seja, participarem elas mesmas direta e positivamente dessa racionalidade alternativa. O problema de certa forma aquele da
positividade produtiva das prticas de resistncia: resistir no consiste apenas
em se defender contra um ataque ou uma agresso, mas em coproduzir novas
regras e, assim, produzir-se a si mesmo nessa coproduo e por meio dela. No
se derrota determinada lgica de prticas seno constituindo outra lgica de
prticas. A questo saber como essa constituio, que implica o confronto
com a lgica dominante, pode se efetuar sobre o prprio campo das prticas.
V-se novamente a o problema do ativo e do reativo [abordado na resposta
quarta questo], agora sob outro ngulo: ainda que no possa pretender ter
a primazia na sua relao com o poder, a resistncia no est essencialmente
condenada a ser puramente reativa; ela pode e deve assumir um carter ativo
sob pena de se deixar aprisionar lgica do poder vigente. O ponto decisivo
que, ao mesmo tempo que relacional, a resistncia pode ser ativa. Caso
contrrio, ela no pode resultar em emancipao.
Ora, por mais surpreendente que isso parea, foi precisamente esse o
ponto de partida da redao de Marx, prnom: Karl. Para falar a verdade
e ser totalmente honesto, j fazia bastante tempo que ns dois, de maneira
independente um do outro e percorrendo caminhos intelectuais diferentes,
vnhamos acumulando material para esse projeto: se a redao propriamente
dita nos exigiu apenas dois anos, essa fase de acumulao se estendeu por mais
de quinze. No se tratava ento de um verdadeiro programa de pesquisa, com
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um objetivo claramente definido, mas de uma inquietao intelectual relativa

herana marxista no assumida de uma boa parte da esquerda. Foi somente em
2002, portanto antes da criao do Question Marx, que comeamos a discutir
um projeto terico centrado nas dificuldades dessa herana. No entanto, um
projeto como esse requeria condies intelectuais especficas para ser bem-sucedido. A esse respeito, escrever La nouvelle raison du monde exerceu um
papel decisivo. Um dos efeitos, se no o principal, que produz a redao de um
livro, o de transformar profundamente o seu autor ou autores, at mesmo
na sua maneira de levantar questes que lhes so de extremo interesse j h
muito tempo. Foi exatamente isso que se passou conosco. A genealogia do
neoliberalismo tentada em 2009 determinou em grande medida o ponto de
partida da nossa leitura de Marx: dado que a razo neoliberal a forma atual
do capitalismo que se impe em todo o lugar e que se trata para ns de abrir
uma sada para a luta emancipatria nas condies determinadas por essa
dominao, o que podemos aprender da maneira como Marx articulou, ele
prprio, sua anlise do desenvolvimento do capital e sua concepo estratgica
das relaes de classe? Em que as dificuldades que ele teve de enfrentar nessa
empreitada repercutiram sobre a ideia que tinha acerca da emancipao humana? Em particular, como ele pensou a inscrio da resistncia dominao
do capital no horizonte dessa emancipao? Seria possvel pensar novamente,
nas condies to singulares da nossa atualidade, algo como uma resistncia
ao capital que seja, como tal, emancipatria?
Logo no primeiro captulo de Marx, prnom: Karl, o leitor observa um posicionamento sobre as consequncias tericas da interpretao proposta pelo livro,
qualificada como uma genealogia, que poderamos chamar de materialista, do
ethos intelectual de Marx. De modo um tanto desconcertante, nos parece que
a materialidade de que se trata atribuda ao prprio mtodo marxiano de assimilao e de transformao das condies tericas de sua poca, de onde surge a
ideia de que a mquina Marx constitui uma figurao material da crtica. A
terminologia empregada nessa genealogia carregada de indcios e reminiscncias
de contextos histricos e tericos distintos e, por vezes, contraditrios entre si. Talvez
essa seja uma impresso j codificada pela histria do marxismo, tendencialmente
voltada a eliminar as incongruncias do pensamento de Marx. Nesse aspecto, o
livro toma partido de uma espcie de mimetizao da mquina Marx, uma
sorte de contgio de seu ethos. Seria esse o principal efeito crtico da atualidade
marxiana na qual o livro procura se posicionar?
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[pd] O primeiro captulo tem, de fato, como objetivo construir para usar
suas palavras um tipo de genealogia materialista do ethos intelectual de
Marx, que , de pronto, um ethos da crtica radical do mundo existente. Tratava-se para ns de compreender como tal disposio tinha se formado em Marx
sob condies bastante singulares. Como vocs sabem, o termo genealogia
de origem nietzschiana, ainda que Foucault lhe tenha dado um significado
muito particular ao retorn-lo por sua conta. De acordo com ele, a genealogia
uma investigao histrica que procura restituir os acontecimentos sua singularidade e contingncia, em vez de inscrev-los em um continuum ilusrio.
Portanto, no de modo algum evidente que uma genealogia possa ser materialista, tanto mais que a acepo do termo, razoavelmente depreciado devido
ao abuso que o marxismo fez dele, no foi objeto de um reexame aprofundado.
Em uma acepo bem convencional, se dir materialista uma abordagem que
tenda a reconduzir metodicamente um pensamento s suas condies materiais
de exerccio, em vez de examin-lo segundo a lgica interna do seu prprio
desenvolvimento. Desnecessrio dizer que somos muito crticos iluso especulativa de um pensamento puro dotado com a capacidade de engendrar por
si mesmo as condies para o seu exerccio. Portanto, a nossa abordagem da
genealogia no materialista no sentido de pretender explicar como Marx
pensa atravs das condies externas, de tipo social, econmica ou mesmo
poltica, o que s faria eclipsar sua singularidade. O que a nosso ver est em
questo no o que vocs chamam de mtodo de Marx, termo controverso
a todos por sua afinidade com a dialtica e o seu famoso ncleo racional;
um termo do qual, por esse motivo, prefervel desconfiar. No escamoteamos a dificuldade e dedicamos vrias pginas ao mtodo de O capital. Mas se
trata, no primeiro captulo, de algo que est aqum de qualquer mtodo, que
constitui de certa forma a condio de possibilidade para a elaborao de um
mtodo, que ns identificamos de incio como uma maneira de se conduzir no
pensamento. Essa forma no envolve de modo algum uma escolha sobre a qual
se tem domnio, ou ainda qualquer estratgia de leitura; no uma maneira
de conduzir o seu pensamento, o que nos aproximaria mais do mtodo no
sentido cartesiano. Ela no o que Marx utilizaria para orientar a sua pesquisa,
mas o que faz de Marx o pensador que ele . Ela se une a ele mesmo como um
pensador no trabalho. O que nos interessava, no fim das contas, era menos o
mtodo do que a mquina. preciso levar a srio essa metfora pela qual ele
define a si mesmo em uma carta filha Laura, em 1868: Eu sou uma mquina
[grifo nosso]. Foi por isso que falamos de uma figurao material da crtica.
Aqui ns temos uma metfora original, que puramente materialista, no
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no sentido de remeter para a ao de causas externas que teriam definido a

formao de um pensamento, mas no de se posicionar perante a diversidade
irredutvel de condies intelectuais e tericas que Marx tentou assimilar e
transformar, sem procurar reconduzir tais condies a fontes das quais o seu
esprito teria se nutrido para faz-las convergir em uma doutrina harmoniosa
e perfeitamente coerente.
Por outro lado, a metfora leninista das trs fontes uma metfora fundamentalmente idealista ao pressupor uma continuidade direta e imediata com
as grandes correntes que precederam a formao do pensamento de Marx. A tese
althusseriana de um corte epistemolgico que, como sabemos, se coloca no
contraposto da interpretao leninista tambm fundamentalmente idealista
ao ocultar igualmente a diversidade irredutvel das condies intelectuais e
tericas. Lembremo-nos de que Althusser (1971) reconduz todas essas condies Generalidade i de tipo ideolgica, sobre a qual a teoria trabalha para
produzir a Generalidade iii (de acordo com o esquema de Pour Marx). Desse
ponto de vista, tanto a ruptura quanto a continuidade aparecem como modos
de reduzir a disperso e o contingente que o trabalho da mquina de escrita
pressupe ser insupervel. Se pleiteamos certo materialismo para a maneira
de pensar de Marx, no poderia ser seno um materialismo da contingncia das
condies, em caso algum de um materialismo da determinao pelas causas,
de um materialismo de tipo causalista. Quanto ao mimetismo que vocs
mencionam na pergunta, no sabemos se h a um efeito de contgio, mas
certamente no procuramos nos constituir em mquina de escrita funcionando
segundo o modelo de Marx: ns no procuramos assimilar/transformar Marx
da maneira como ele assimilou/transformou os autores que ele leu. Nosso
editor, ric Vigne, falou, no meio de uma conversa, de uma mquina Dardot-Laval para designar a nossa maneira de escrever o Marx, mas no foi nada
alm de um gracejo. A verdade, porm, que estamos rigorosamente adstritos
a reconstituir as condies nas quais a mquina Marx pode funcionar como
uma mquina de pensamento e de escrita.
Marx, prnom: Karl estabelece uma ligao direta entre a atualidade de Marx
e do que poderia ser compreendido como seu monumental fracasso terico. Sua
atualidade consistiria no fracasso de seu projeto de unidade sistmica entre economia e poltica ou, nos termos tratados pelo livro, entre as anlises da lgica
do capital e da lgica estratgica do confronto. Marx seria o nome de uma
estrutura de pensamento a ser convocada, talvez a nica inassimilvel pela
morfologia prtico-discursiva da racionalidade poltica que vocs identificam em
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La nouvelle raison du monde. Mas seria uma convocao feita s avessas. Algo
como uma crtica marxiana ao capitalismo atravs da impossibilidade do projeto
marxiano. Por que localizar as brechas para uma teorizao que seja capaz de
implodir a clausura neoliberal justamente nas fissuras que fizeram ruir o grande
projeto terico de Marx?
[pd] Ns pensamos, verdade, que a atualidade de Marx no se mede pela

verificao dos seus prognsticos, os quais foram quase sempre contrariados
pelos fatos, sobretudo quando se tratou das revolues que viriam. Mas
importante, antes de tudo, retomar essa noo de atualidade. Para muitos
partidrios do neoliberalismo, assim como para alguns marxistas ansiosos
para dar razo a Marx, a atualidade do pensamento marxiano adviria de uma
determinada relao dos seus enunciados com a verdade: para alguns, ele teria
demonstrado uma clarividncia quase proftica ao prever a mundializao;
para outros, ele teria previsto o carter inevitvel das crises peridicas do
capitalismo. A divergncia repousa apenas sobre um ponto, o de saber o que
constitui a atualidade de Marx, mas tendo por base um acordo que mais ou
menos tcito: em ambos os casos busca-se a atualidade pela confirmao, no
presente, desta ou daquela antecipao terica sobre o futuro das sociedades
capitalistas. De fato, essa noo de atualidade-verdade ou verificao
que se deve questionar de forma radical. Pode-se entender o prprio termo
atualidade em dois sentidos muito diferentes. No primeiro, atual o que
est presente no sentido temporal mais restrito, o que pertence ao presente
mais pontual e mais passageiro. A atualidade de Marx faria dele nosso contemporneo porque seu pensamento pertenceria de certo modo ao nosso
presente, por sua dimenso de verdade. Diriam assim que Marx mais do que
nunca atual ou ainda atual. No segundo sentido, hoje recalcado em favor
do primeiro, atual o que dotado de uma fora motriz. Esse sentido,
que se impe na filosofia medieval no sculo xiii, remete ideia de ato ou
atividade contida no termo escolstico actualitas. A atualidade designa o que
est em ato e no simplesmente em potncia, e implica a ideia de concluso
ou realizao. Vemos, ento, onde est a diferena: enquanto o que atual no
sentido de temporalmente presente sempre passvel de desaparecer, porque
sempre pode se tornar inatual, o que atual no sentido de s-lo-em-ato tem
a perfeio daquilo a que nada falta. Se seguirmos por essa linha de pensamento, podemos dizer que apenas o que est em ato possui uma atualidade,
uma vez que somente o que concludo dispe de uma fora motriz, enquanto
o que existe somente em potncia est, pelo contrrio, votado esterilidade
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do inativo. De certo ponto de vista, o marxismo no parou de atuar nos dois

registros, passando de bom grado da ideia de uma atualidade intemporal
devida sistematicidade interna (a teoria de Marx todo-poderosa porque
coerente, harmoniosa e completa, de acordo com Lenin) para a ideia de
uma atualidade por meio da verificao emprica da teoria no presente, o que
desobriga fazer da primeira atualidade a avalista da segunda.
Para pensar a atualidade de Marx, preciso se decidir a destrinchar o n que
conecta a atualidade com a verdade, j que se trata aqui da atualidade de um
pensamento como pensamento, no da atualidade deste ou daquele enunciado
tomado isoladamente em sua relao com os fatos. Se o pensamento de Marx
atual, porque ele em si mesmo ativo ao produzir efeitos de inteligibilidade
sobre o nosso mundo e, correlativamente, sobre a nossa situao no mundo.
Portanto, ele no atual porque a crise pela qual passamos desde 2008 o faria
atual; atual na medida em que age sobre o nosso presente esclarecendo aquilo pelo que nosso presente este e no um presente qualquer. Nesse sentido,
a atualidade de Marx torna suprflua qualquer atualizao, uma vez que a
atualizao consiste em tornar atual o que por si mesmo no . assim que
um marxismo considerado no dogmtico se ilude, pensando que preenche
o atraso da teoria em relao ao curso dos acontecimentos histricos. Isso o
que poderamos chamar de atualizao por complementao: adicionam-se
ao quadro terico inicial hipteses aptas a dar conta de novos fenmenos. A
operao tentada por Althusser foi precisamente uma operao desse tipo, a
qual abrangia apenas a filosofia que Marx no tinha sido capaz de produzir e
que visava ajustar Marx, em termos da epistemologia, aos gostos da poca algo
como uma empreitada de atualizao negada sob a capa de complementao.
Para ns, no entanto, a atualidade de Marx consiste nas tenses que a trabalham e a impedem de se fechar completamente sobre si mesma, na coerncia
irrefutvel de uma demonstrao bem-sucedida. Foi o insucesso de Marx em
superar a fissura entre lgica do capital e lgica de afrontamento entre as classes
que, a nosso ver, o faz atual, e no a realizao de seu projeto de deduzir com
base no processo de autodesenvolvimento do capital o curso da luta de classes.
Por que isso assim? Porque essa brecha impossvel de fechar, que para ele
representava um desafio terico, tem agora o sentido prtico de uma tarefa de
ordem estratgica para ns: hoje nossa responsabilidade abrir brechas na
lgica de expanso do capital-mundo, sabendo que nenhuma necessidade
histrica n
os eximir dessa tarefa, porque a brecha entre as duas lgicas identificadas por Marx absolutamente irredutvel. Chegamos ento ideia de uma
atualidade que no est na fora de uma concluso, mas na forma singular de
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uma inconcluso essencial e no acidental, ou seja, de uma inconclusibilidade.

A atualidade de Marx consiste exatamente na fora motriz de uma inconcluso
que sempre nos leva a pensar. nesse sentido que vocs tm razo de falar de
uma crtica marxiana do capitalismo atravs da impossibilidade do projeto
marxiano. Tal crtica lgica do sistema no se insere de modo algum na
dinmica das contradies imanentes para trabalhar por dentro a superao
do sistema. Em vez disso, ela procura colocar em evidncia o que poderia ser
chamado de pontos de falha, que expressam a impossibilidade de o sistema
totalizar integralmente a existncia individual e coletiva, examinando de que
maneira esses pontos poderiam ser utilizados em uma perspectiva estratgica.
Anacronicamente, diramos que o livro configura uma resposta antialthusseriana
para um problema, salvo engano, colocado originalmente por Althusser: a questo
do reconhecimento da gravitao epistemolgica diferencial entre as dimenses
da histria. Todavia, a soluo inteiramente antialthusseriana, na medida em
que, partindo desse problema, no se estabelecem fronteiras disciplinares e seus
respectivos objetos, como, por exemplo, entre uma cincia marxista da histria
(materialismo histrico) e uma filosofia marxista (materialismo dialtico)
(Althusser, 1995), se aproximando mais, assim, da pioneira associao entre
Foucault e Marx, pensada por tienne Balibar (1989). Como vocs sabem,
para esse autor, o elo entre eles teria se dado por um certo uso do nominalismo
como estratgia para bloquear qualquer retorno metafsico sob as premissas materialistas (econmicas, polticas ou discursivas) que estruturam seus respectivos
edifcios tericos. A crtica filosofia histrica do marxismo e a aproximao com
a genealogia foucaultiana permitiu a vocs no descartar a obra de Marx, mas
realizar uma releitura bastante heterodoxa. Vocs parecem partir do elogio de
Foucault ao Marx que analisa estrategicamente as lutas de classe na Frana para
questionar a tentativa marxiana de apropriao da lgica dialtica hegeliana.
Poderamos dizer que Marx, prnom: Karl seria uma releitura foucaultiana
de Marx, uma maneira de fazer a crtica no fatalista do capitalismo? Quais
seriam os efeitos tericos pretendidos do encontro entre Marx e Foucault, e o que
essa aproximao propiciaria ao quadro de renovao da crtica anticapitalista?
[pd] Nosso problema no nem jamais foi um problema de natureza epistemolgica. No damos, portanto, uma resposta antialthusseriana a um problema
althusseriano. Ns nos situamos em um terreno radicalmente estranho ao
althusserismo, que no o da heterogeneidade diferencial das instncias da
histria e de suas respectivas temporalidades, mas aquele das prticas e da sua
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articulao de acordo com o regime de uma lgica normativa especfica. por

isso que no podemos subscrever a ideia de um nominalismo antimetafsico que
funcionaria como um denominador comum a Marx e Foucault. Certamente h
um nominalismo antiespeculativo nos textos de 1843 a 1845 (a Histria no faz
nada, a essncia humana no nada mais do que o conjunto das relaes sociais
etc.), mas ele no indica um posicionamento metodolgico to sistematicamente
antiessencialista quanto em Foucault. Basta considerar o exemplo do conceito
de capitalismo para se convencer. No comeo de Nascimento da biopoltica,
Foucault indica que a hiptese da no existncia dos universais foi o seu ponto
de partida mais constante, quer se tratasse da loucura, do sexo, do Estado, da
sociedade civil, da soberania etc. Em cada caso, a posio de uma essncia era
logo de incio revogada: no h a loucura ou o sexo ou o Estado; no
h seno prticas que constituem cada vez um objeto. Por exemplo, longe de
ser uma mquina que teria subsistido em sua identidade de si (identit soi)
inaltervel ao longo das eras, o Estado nunca nada alm do que seu efeito a
partir das prticas de governo em determinadas condies, de modo que o Estado no tem essncia ou interior. O mesmo posicionamento assumido sobre
o prprio capitalismo. Sabemos que este, para Marx, constitui um modo de
produo caracterizado por um certo tipo de relao entre foras produtivas
e relaes de produo. Nesse sentido, para ele h algo que o capitalismo,
que permite explicar as mudanas que ocorrem na superestrutura jurdico-poltica. Essa no justamente a dmarche de Foucault: o capitalismo ainda
um universal que merece ser submetido ao crivo da crtica antiessencialista. Esse
posicionamento radical se manifesta nas aulas de Nascimento da biopoltica
dedicadas ao ordoliberalismo alemo. Foucault salienta que o capitalismo no
, segundo os ordoliberais, de forma alguma redutvel a um modo de produo
caracterizado por uma nica e mesma lgica de acumulao de capital. Para o
marxismo, h apenas um capitalismo, porque h apenas uma lgica do capital.
Para o ordoliberalismo, ao contrrio, h que se distinguir entre a sociedade
capitalista e a lgica do capital: a sociedade capitalista tal qual a existente em
um determinado momento no seno o efeito contingente de certas normas
jurdicas, e no o efeito necessrio das leis da acumulao capitalista. No se trata
de contestar a existncia de tais leis que denotam, para os ordoliberais, a lgica da
concorrncia, mas a inferncia pela qual se pretende estabelecer que essa lgica
determina um nico tipo de sociedade que seria o capitalismo. Se aceitarmos
esse raciocnio, torna-se possvel pensar algo que no seria mais o capitalismo
em si, mas um capitalismo singular, ou seja, uma figura econmico-institucional
singular resultante de rearranjos jurdicos. Para quem se d ao trabalho de ler as
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aulas de 1979, fica claro que Foucault retoma por sua conta essa crtica do marxismo, a despeito da neutralidade analtica, da qual ele raramente se distanciou.
Foi essa mesma distino entre sociedade capitalista e lgica do capital que
nos permitiu distinguir La nouvelle raison du monde em seu subttulo como um
ensaio sobre a sociedade neoliberal, e no simplesmente sobre uma nova fase
ou, pior ainda, sobre um novo estgio do capitalismo, como costume entre
os marxistas. No entanto, apesar do atalho questionvel sobre um nominalismo
comum a Marx e Foucault, vocs tm razo ao notar a importncia de que se
revestiu para ns a leitura de Marx feita por Foucault. O que justamente nos
chamou a ateno foi a insistncia de Foucault sobre a vertente estratgica da
luta de classes, como Marx a pensa em suas obras histricas, em detrimento das
profecias e do discurso com pretenso cientfica. Na j citada entrevista de 1978,
Foucault identifica em Marx algo como um jogo entre a formao de uma profecia e a definio de um alvo. Parece-lhe que, sob a influncia do marxismo, o
objetivo das lutas sempre ofuscado pelas profecias, de modo que raramente se
pergunta: O que a luta, quando se fala em luta de classes?. Ora, essa questo
suscita outras que remetem, todas elas, dimenso estratgica: quem entra na
luta? Com qual objetivo e em quais condies? Como se opera a determinao de um alvo? So tantas questes que Foucault teria em mente retom-las e
aprofund-las ao empreender a anlise das relaes de poder: o agonismo de
que falamos [em resposta oitava questo] distingue-se da tese marxiana de
uma simplificao dos antagonismos de classes e no elaborado seno a partir
dessas questes colocadas para Marx ao se ler Marx. Inegavelmente, o que est
em jogo a possibilidade de uma crtica do capitalismo definitivamente liberta
da crena na necessidade histrica herdada de Hegel. S essa crtica poderia
fazer justia pluralidade de capitalismos em questo. Os ganhos tericos promissores do encontro entre Marx e Foucault so efetivamente considerveis,
desde que no se faa desse encontro uma combinao ecltica dos aportes de
um e de outro. A primazia da dimenso estratgica percebida por Foucault deve
nos permitir pensar em Marx contra Marx, especialmente contra a f em uma
necessidade histrica imanente que se desenvolveria na lgica do sistema. Mas
ela deve, igualmente, nos permitir pensar para alm do prprio Foucault. Com
efeito, h em Foucault uma desconfiana de todos os projetos de emancipao
provenientes do iluminismo, como o tema geral da liberao. Em uma entrevista de 1984, intitulada A tica do cuidado de si como prtica da liberdade
(Foucault, 2001d), ele se justifica por insistir nas prticas de liberdade, mais
do que no processo de liberao. Os processos de liberao lhe parecem a
condio no suficiente da constituio de prticas de liberdade, mas no per304
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mitem definir uma sorte de finalidade geral, a de recuperao ou reapropriao

da essncia humana. Ora, essa finalidade justamente aquela que o marxismo,
especialmente na verso que lhe deu a Escola de Frankfurt, identificava com a
emancipao humana. A prpria desconfiana em relao a qualquer projeto de
emancipao procede da concepo estritamente relacional do poder que tem
Foucault: o poder pressupe a liberdade dos agentes e no se confunde com a
fixidez e o bloqueio das relaes de poder que so a dominao. Consequentemente, se nos liberamos da dominao, resistimos ao poder. Tanto quanto
perfeitamente legtimo lutar para se liberar da dominao, vo e ilusrio esperar
se liberar de todo poder, uma vez que isso seria aniquilar com o poder face ao
poder que a liberdade . Sem dvida, a crtica de Foucault convida a reelaborar
o projeto de emancipao: emancipar-se no pode consistir nem em encontrar
uma essncia que se tornou estranha, nem em se liberar de toda forma de poder.
Mas levada para alm de determinado ponto, a dissociao entre liberao e
liberdade que encontramos j em Hannah Arendt, para quem a liberao
puramente negativa enquanto a liberdade instaurao positiva revela-se bastante artificial. Em sua verdadeira acepo, a emancipao ou liberao consiste
em produzir constantemente a si mesmo por prticas de liberdade. A dificuldade
que no podemos limitar essas prticas tica do cuidado de si, da maneira
que Foucault problematiza. preciso, portanto, ir alm de Foucault para poder
inscrever a resistncia em um novo projeto de emancipao.
Talvez uma das teses mais heterodoxas do livro seja a de que o comunismo, em
Marx, afirme-se, sobretudo, como uma projeo idealista, uma realidade alcanada to somente por meio de um salto especulativo. Essa crtica que vocs
fazem a Marx com a ajuda de toda uma massa discursiva, que nem sempre se
insere no registro tradicional de interpretao de texto, no seria uma maneira
de jogar, para utilizarmos uma expresso de vocs, Marx contra Marx? O livro
se revela a movido por uma problematizao foucaultiana. Estaramos equivocados em compreend-lo como um dispositivo mais fielmente marxista do que
vocs admitem?
[pd] Essa tese heterodoxa no totalmente nova. Foi o economista Bernard

Chavance que, em 1985, falou pela primeira vez nesses termos. No hesitamos
em retomar por nossa prpria conta a expresso salto especulativo, de tanto
que ela nos parece exata: a especulao , ao mesmo tempo, aquilo que Marx
no cessou de combater durante toda a sua vida (como inverso das relaes do
mundo real) e aquilo que retorna do interior do seu prprio discurso, quando ele
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tenta suturar as duas lgicas de que falamos antes (sob a forma de uma projeo
incontrolada de certas tendncias do presente). Em vez de uma demonstrao
cientificamente irrepreensvel, ou mesmo de uma hiptese empiricamente testvel, a lgica da negao da negao que prevalece de maneira esmagadora
sob diversas formas. Esse operador da lgica especulativa intervm diversas
vezes para fazer aparecer o comunismo como o tipo de organizao social que
resultaria das contradies internas do capitalismo. No captulo xxiv do Livro
i de O capital, a apresentao faz da propriedade privada capitalista a negao
da propriedade privada individual, fundada na unidade do trabalhador e nos
meios de produo, e da propriedade social, por sua vez, a negao da propriedade privada capitalista. No entanto, essa propriedade social entendida
no como o restabelecimento da propriedade privada individual, mas como o
restabelecimento da propriedade individual fundada na propriedade comum
da terra e dos meios de produo. No se sabe muito bem o que se deve entender
por essa propriedade individual, que no seria mais privada, mas fundada na
propriedade comum dos meios de produo. Podemos nos perguntar se no se
trataria de uma reminiscncia da propriedade comum dos antigos germanos, tal
qual compreendida por Marx nos Grundrisse, como um complemento da propriedade individual. Mas essa hiptese difcil de conciliar com a afirmao de
uma fundao da propriedade individual sobre a propriedade comum. H mais:
quando Marx procura pensar na associao de homens livres no captulo i de
O capital, o que tem lugar como elemento de comparao no a propriedade
comum original, a produo mercantil de Robinson na sua ilha luminosa.
Como j afirmamos em Marx, prnom: Karl: H uma tenso insupervel entre a lgica da apresentao do sistema, tentada no Livro i e mais adiante, ao
longo de todo O capital, e a deduo do comunismo como restabelecimento
da propriedade individual. Foi por isso que ele se envolveu, nos ltimos anos
de vida, em um trabalho de leitura que o fez recolocar em questo o grande
esquema meta-histrico da negao da negao at vislumbrar um atalho
em direo ao comunismo a partir de comunidades rurais bem anteriores
emergncia do capitalismo. Todo o nono captulo do nosso Marx est voltado
para esse objetivo. Para esse fim, mobilizamos efetivamente uma massa discursiva e documental muito extensa, que no se insere, como vocs disseram,
no registro tradicional da interpretao de texto. Isso se deve principalmente
ao fato de que no pretendemos propor uma ensima interpretao de Marx,
mais acabada do que as precedentes, mas instigar radicalmente qualquer interpretao global que ambicione revelar o sentido do pensamento de Marx.
Poderamos entender, assim, o livro inteiro como um dispositivo marxista
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montado com base em uma problematizao foucaultiana para ser aplicada

aos prprios textos de Marx? Isso seria ao mesmo tempo nos honrar e talvez
faltar com o que torna singular a nossa abordagem. Rejeitamos o modelo
hermenutico, que pressupe um sentido espera de ser descoberto, e a leitura
guiada por uma instrumentao poltica. Procuramos mostrar a efetividade
de um pensamento no trabalho, confrontado com as crescentes dificuldades
que ele mesmo produz, e que procura uma maneira de sair dessas dificuldades
fazendo o comunismo operar como o meio termo imaginrio que permitiria
manter juntos elementos irredutivelmente dspares e muitas vezes conflitantes.
justamente essa preocupao, e nenhuma outra, que nos torna possvel ler
Marx na perspectiva renovada da emancipao humana.
Prossigamos nesse ponto. O livro problematiza a inspirao utpica de Marx a
respeito da livre associao comunista, afirmando que ele teria se apoiando no nas
dedues cientficas sobre a grande indstria na Inglaterra, como se diz, mas em
pensadores como Fourier, que teria encontrado o ovo de Colombo do socialismo.
Vocs poderiam explicar essa extrao utpica e de que modo ela se articula com
o deslocamento terico e poltico que Marx estaria em vias de fazer, no fim de sua
obra, com a promoo da Rssia como possvel lugar revolucionrio?
[cl] Sobre esse ponto ns retomamos aquilo que os intrpretes de Marx mostraram amplamente no passado, inclusive em perodos em que era necessria
certa coragem para ir na contracorrente das verses oficiais do materialismo
dialtico e do socialismo cientfico. O marxismo ortodoxo era portador de
uma mistificao cientificista e de uma iluso evolucionista, conforme os quais
o comunismo devia proceder por uma necessidade histrica irreprimvel do
prprio desenvolvimento do capitalismo. Essa crena est no cerne da dimenso imaginria do comunismo. Era importante lembrar, portanto, apoiando-se nos textos, que uma srie de frmulas vistas como produtos originais do
crebro genial de Marx decorre da recuperao, mais ou menos consciente
por sinal, do socialismo denominado por Marx e Engels como utpico. Isso
particularmente impressionante quando se observa o que eles puderam extrair
dos escritos saint-simoniens, com os quais tinham tido muito contato em sua
juventude. O mais curioso que ambos, mesmo tendo insistido muito na
ruptura cientfica que achavam ter introduzido no socialismo, reconheceram
em diferentes momentos sua dvida com os utopistas a frmula que vocs
citam a propsito de Fourier no nossa, mas de Engels! Em outros momentos,
porm, o mnimo que se pode dizer que esse reconhecimento muito menos
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claro. Foi assim que Marx, felicitando os communards de 1871 por enfim terem
encontrado a forma poltica da emancipao do proletariado, se recusou
a ver a qualquer trao da influncia de Proudhon, seu grande inimigo, no
instante mesmo em que ela se revelava no pensamento dos atores da Comuna
de Paris. Os fundadores do socialismo cientfico e seus discpulos querem a
todo preo que o projeto socialista conduzido pelo movimento operrio esteja
dentro da lgica das coisas, que seja a expresso consciente de um movimento
material que obedece lei natural do desenvolvimento capitalista. nisso
que consiste a projeo idealista do comunismo que mencionamos antes.
Mas vocs tm razo de sublinhar que essa crena menos estvel e menos
segura do que poderia parecer se nos contentssemos em ler os escritos mais
cientficos de Marx.
H um pequeno problema que incomodou muito Marx e Engels, ao qual
eles frequentemente voltam na sua correspondncia: o proletariado ingls no
revolucionrio ou, em todo o caso, bem menos do que o proletariado francs.
O belo esquema histrico de negao da negao no parece se desenrolar de
acordo com a lei natural imaginada em O capital. De nossa parte, supomos
que a Comuna de Paris levou Marx a fazer uma reviso, certamente inacabada, do esquema meta-histrico da primeira verso de O capital. Parece-nos
particularmente esclarecedor que, por ocasio da traduo francesa do Livro i,
em 1875, Marx tenha corrigido as frmulas mais evolucionistas que pareciam
indicar que todos os pases deveriam seguir a via inglesa. tambm na dcada
de 1870 que ele se lana nos estudos etnolgicos e se apaixona pela Rssia,
at manter estreitas relaes com alguns grupos russos ditos populistas, que
se perguntavam se a comuna rural russa tradicional no poderia constituir
no tanto um vestgio a eliminar, mas uma base possvel para o socialismo.
Pode ser que no haja relao direta e consciente entre as fontes utpicas de
seu pensamento e o interesse tardio positivo que ele desenvolveu por algumas
formaes sociais pr-capitalistas. Em todo caso, com a Comuna de Paris, assim
como com as concepes dos populistas, Marx encontrou, seno reconheceu
plenamente, uma realidade histrica que no estava dentro do seu prprio
quadro de pensamento: a forma comunal elementar, seja urbana ou rural,
longe de ser meramente condenada pelo desenvolvimento histrico, poderia
constituir uma forma poltica e econmica do futuro.
Tomemos esta sua ltima observao. a partir de uma ideia semelhante que,
em Marx, prnom: Karl, acreditamos existir a possibilidade de o comunismo ser
tambm imaginado como um ato que conclama um projeto de emancipao.
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Por isso Marx e no outros? Da a emancipao ser anunciada, nas ltimas linhas
do texto, como uma produo? Marx seria o nome dessa tarefa de imaginao
poltica a realizar?
[pd] Para ser exato, preciso dizer que no o comunismo que convocado
como projeto de emancipao, mas a prpria emancipao. Aos nossos olhos,
isso faz uma diferena fundamental. Em Marx, prnom: Karl dizemos que a
emancipao como ato prtico chama emancipao como projeto. O projeto
, ento, definido como o horizonte da emancipao como instituio do
comum. A emancipao como ato consiste em prticas de liberao frente dominao. Mas no dizemos que essas prticas ganham [terica e politicamente]
ao se inscreverem na perspectiva do comunismo. No identificamos, portanto,
o projeto de emancipao e o projeto comunista. Vale a pena explicar por que
adotamos tal atitude crtica em relao ao comunismo. O que rejeitamos
o comunismo como emancipao universalmente humana, para retomar as
palavras de Marx em 1843. Ns pensamos que a esquerda deve fazer seu luto de
uma tal emancipao, considerada total e no parcial, que permitiria ao homem
reapropriar-se de sua prpria essncia, destruindo todas as variedades de alienao. A figura de um indivduo totalmente unificado, ou de um indivduo
total, como diz Marx, que teria superado toda diviso interior custa de uma
autoelaborao de sua prpria interioridade, nos parece uma dessas miragens
essencialistas, das quais devemos nos desembaraar de uma vez por todas.
Tambm nos tornamos reticentes em fazer um uso positivo do termo comunismo. O termo apareceu na concluso de Sauver Marx?, mas para ns
era ento uma maneira de discutir o sentido de um termo com aqueles que
o confiscaram, opondo de certa maneira um comunismo institucionalista
a um comunismo do progresso da produo material. Hoje no nos parece
mais que seja til prosseguir nessa via, em suma, muito estril. Qualquer que
seja o esforo que se faa para dissoci-lo do seu uso, o termo carrega sempre
o sentido de um sistema social superior livre das contradies do passado, e
tornou-se assim inutilizvel para ns. Podemos compreender perfeitamente que
se fale de um comunismo das energias ( Jaurs), ou ainda de um comunismo
da inteligncia (Rancire). Porm, isso no de forma alguma o mesmo que
falar de comunismo puro e simples, sem determinao do campo no qual se
d essa colocao em comum, pois isso equivaleria a separar essa atividade do
campo circunscrito de certas prticas especficas para melhor fazer dela uma
espcie de absoluto a-historicamente vlido. Em Commun, nossa ltima obra,
esboamos, com uma abordagem bem weberiana, uma tipologia de comunisjunho 2015
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mos: o comunismo como comunidade de vida em um sentido platnico; o

comunismo como associao dos produtores na acepo de Marx; o comunismo de Estado que se realizou nos regimes criminosos que conhecemos ao
longo do sculo xx. Embora estejamos conscientes de que o segundo tipo de
comunismo irredutvel aos outros dois, refutamos a tese de uma produo
objetiva do comum pelo capital que a sustenta.
Se voltarmos, ento, real questo, que a da natureza da emancipao,
preciso questionar a diferena que separa a emancipao como reduo,
retorno ou retomada da essncia humana e a emancipao como produo de
si na e pela luta. Marx no pode ser apenas o nome dessa tarefa que consiste
em repensar novamente o projeto de emancipao pela boa e simples razo
de que essa prpria tarefa impe pensar contra Marx, ou ao menos contra essa
concepo de emancipao como retomada em si daquilo que tinha se tornado
estranho a si mesmo concepo que ele enuncia desde 1843 e que no abandonar jamais. No entanto, podemos vislumbrar em Marx outra concepo,
que nunca se afirma contra a primeira, mas que aflora em alguns textos. Neles,
a primazia dada, mais do que ao processo autnomo do capital, s relaes de
confronto entre os homens, nas quais domina, portanto, a lgica estratgica
em vez daquela do capital como sistema. Nesses textos, menos raros do que se
pode imaginar, Marx pensa efetivamente em algo que envolve a subjetivao,
isto , a produo de si na luta e por meio dela. Como dissemos, sobre a crtica de Foucault que devemos ento nos apoiar, o que implica que nenhuma
emancipao pode pr um termo a essa autoproduo de si como sujeito na
luta. Longe de finalizar toda luta e toda relao de poder, a emancipao como
instituio do comum tem por efeito transferir o conflito para uma nova arena
ou novo terreno: aquele da coproduo das normas in situ pelo governo dos
comuns sociais e polticos, tanto no nvel local quanto em escala mundial.
preciso romper, desse ponto de vista, com o velho axioma da filosofia poltica
segundo o qual a paz civil o bem poltico soberano; axioma que pressupe que
a verdadeira paz exclui todo conflito, quando o oposto que verdadeiro: no
h paz genuna sem que se reconhea ao conflito uma existncia institucional.
Se preferirem, para retomar os termos de questes precedentes, Marx contra
Marx por Foucault, e certamente no Marx contra todos os outros.
Tendo em conta os efeitos da totalizao neoliberal sobre as estratgias de luta,
as resistncias localizadas e as transgresses imediatas ainda fazem sentido? Ou
voltamos para um projeto (revolucionrio) de uma sociedade alternativa? De que
maneira seu ltimo livro, Commun, procura superar a ambiguidade soixante310
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-huitarde das lutas vicejadas em variados mbitos da vida social, ora defendidas
como ampliao da poltica para regies e temas antes ignorados, ora denunciadas
como fragmentao diversionista que inviabilizaria qualquer projeto global?
[cl] No estamos mais na poca em que era necessrio ampliar para outras
frentes a luta poltica at ento compreendida essencialmente como a tomada de poder do Estado por uma classe operria explorada. A conjuntura dos
anos de 1970 impunha de fato uma certa exploso das lutas contra formas
diferenciadas de dominao, de excluso, de explorao. Assim assistimos
mobilizao das mulheres, dos jovens, dos imigrantes, dos homossexuais,
dos ecologistas etc., enfim, de todos esses movimentos que os socilogos tm
chamado de novos movimentos sociais para diferenci-los do movimento
operrio clssico. Isso no ocorre sem a contestao do monoplio que o
aparelho burocrtico comunista, com a sua cincia da histria, havia arrogado
para si. Evidentemente, o que vivemos hoje j no mais essa monopolizao
classista da luta poltica por um partido em vista da tomada do poder. Seria antes o oposto: a fragmentao das lutas sem um horizonte comum. E o
enfraquecimento relativo dos conflitos sociais nas empresas capitalistas e o
declnio do horizonte socialista levaram alguns at a negligenciar o mundo do
trabalho, a consagr-lo dominao eterna do capital. O marxismo, mesmo
o mais aberto, parece incapaz de operar a sntese terica. O gauchismo no
teve sucesso na dcada de 1970, e no parece que as formas mais inovadoras do
marxismo, como o negrismo ou o ecossocialismo, sejam hoje mais capazes.
A esse respeito, a invocao da colocao em comum das singularidades no
um projeto; ela se refere a um problema. Quanto ao movimento social, no
singular, que designa as grandes mobilizaes antineoliberais dos ltimos vinte
anos, ele escapa a essa fragmentao societria, sendo caracterizado ainda
massivamente pelo seu carter defensivo, reativo, de resistncia. Isso explica
sua dependncia das iniciativas governamentais, que so setoriais e favorecem,
portanto, sua descontinuidade e disperso. A questo de um projeto poltico
positivo se coloca, ento, com acuidade se o objetivo for realmente combater
o neoliberalismo.
preciso evitar aqui dois impasses. O primeiro seria o de acreditar na possibilidade de um retorno antiga configurao poltica que ligava o movimento
operrio ao marxismo. Tal retorno implicaria a elaborao de um programa
poltico abrangente e a construo de uma doutrina em ismo, que as massas
progressivamente convertidas sua necessidade s precisariam adotar e fazer
triunfar com seus votos ou por suas lutas. O segundo seria a tentao de rejunho 2015
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nunciar a qualquer projeto poltico global sob o pretexto do fim do social, da

fragmentao definitiva dos coletivos, da pluralizao indefinida de identidades, da multiplicao de direitos minoritrios que precisariam ser reconhecidos
etc. Em suma, em nome de todo um conjunto de processos ps-modernos,
seria necessrio bloquear at mesmo a ideia de sociedade alternativa.
O que convm fazer aqui, a nosso ver, muito diferente. A ateno que
damos s lutas e s prticas, que se traduz, como dissemos, por meio de uma
ligao muito forte com os movimentos sociais, possibilita identificar formas
de pensamento, tipos de anlise ou de investigao, noes e conceitos que
so relativamente novos, mesmo que bebam, sob certos aspectos, de um passado s vezes distante. A oposio ao neoliberalismo, por ser massivamente
de resistncia e defensiva, suscitou a ideia de que era possvel escapar do duo
infernal do Estado e do mercado, de que era possvel organizar atividades
muito variadas que as do modelo da empresa privada ou da burocracia estatal.
O retorno dos commons, em oposio direta lgica do que chamamos em
Commun de a grande apropriao do mundo, sem dvida um momento
histrico importante. Ele possibilita a concepo de um princpio poltico que
viabiliza o elo entre setores, prticas, conflitos e atividades cujas interaes
no vemos em uma primeira abordagem devido fragmentao social e disperso geogrfica. Cabe ao trabalho terico identificar o que nela portador
tanto da inveno conceitual quanto do projeto poltico. O trabalho terico
no se destina a criar ex nihilo uma representao da sociedade destacada das
prticas e das lutas sociais. isso que s vezes incomoda na leitura do ltimo
Castoriadis, um autor que para ns uma referncia importante. A criao de
significaes imaginrias que, segundo ele, caracteriza o social-histrico, no
pode ser relacionada somente com a faculdade imaginativa, com o imaginrio
radical; ela deve ser reinscrita no universo das prticas e dos afrontamentos
que caracterizam uma determinada sociedade e de onde surgem as novas
significaes que conduzem os indivduos na ao histrica. isso que, como
mencionamos, devemos concepo marxiana da atividade prtica.
Na atual conjuntura de grande movimentao contestatria em diversos pases,
qual seria o potencial de generalizao e em que termos vocs imaginam que seriam possveis formas coletivas e cooperativas de luta e resistncia? Como o projeto
poltico de Commun dialoga com essas lutas contemporneas?
[cl] A emergncia do comum nas lutas abre para ns uma verdadeira sada
e permite superar o dilema entre o retorno impossvel doutrina totalizante e
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o fatalismo impotente diante da disperso das lutas. Tentamos mostrar, nesse

livro, que hoje convm e possvel formular um projeto poltico conjunto capaz
de articular as lutas setoriais no mundo do trabalho e na sociedade. Esse projeto
no pode se assemelhar a um programa de partido que se deduziria de uma doutrina todo-poderosa porque ela seria verdadeira, como dizia Lenin a respeito do
marxismo. Ele no pode mais sair totalmente pronto do crebro de um punhado
de intelectuais, fixando os princpios de sociabilidade, de declnio e de civilidade
que o bom cidado deveria respeitar como se fosse necessrio criar uma nova
religio civil, maneira de Rousseau. Os princpios no tm fora seno por
seus vnculos com as prticas, as condutas, as lutas. Em campos muito variados
(agricultura, informtica, artes, cincias, artesanato e indstria, servios), formas
cooperativas e colaborativas de produo, de consumo, de educao e de habitat
se desenvolvem em todos os lugares. Ns lhes consagramos certo nmero de
pginas no livro para mostrar que o que essas mltiplas experimentaes tm
em comum a implantao de prticas democrticas por parte dos commoners.
essa aspirao e exigncia que do a essas realizaes tal proximidade com
as grandes mobilizaes observadas em vrios pases nos ltimos anos e que
trouxeram tona a necessidade de reinventar a democracia na prpria luta.
Experimentaes locais e mobilizaes de grande escala remetem, portanto, a
uma lgica geral que chamamos de comum, um conceito promovido por Hardt
e Negri (2011) e que retomamos por nossa conta, conferindo-lhe um sentido
bem mais rigoroso. Expor essa lgica do comum supe que se compreenda
como ela nasceu e se desenvolveu. Isso implica igualmente criticar os limites
das frmulas que foram estabelecidas at agora. Discutimos, por exemplo, as
frequentes analogias entre o que vivemos hoje e a expropriao dos comuns
rurais na origem do capitalismo como nos mostram as contribuies e as limitaes dos trabalhos de Elinor Ostrom. Qual o princpio do comum? Para ns
um princpio poltico, o que nos leva a no nos satisfazermos com concepes
tcnicas, jurdicas e econmicas existentes, todas mais ou menos marcadas por
uma marca reificadora e naturalista. O comum no depende da considerao
de uma essncia ou da natureza da coisa a pr e a gerir em comum. Para ns, o
comum no uma coisa, no um bem; tudo o que, em um dado momento,
uma coletividade decide compartilhar. Ele no deve ser buscado nem na condio
humana, nem na natureza dos bens, nem em uma criao social espontnea ou
econmica. O comum uma questo de instituio. Ou, em outras palavras, ele
no um dado, ele objeto da atividade poltica tal qual ns a entendemos. No
aquilo que naturalmente comum, mas o que fazemos com que seja comum
por um ato poltico, por um ato instituinte.
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O termo comum, de modo muito geral, evoca etimologicamente aquela

obrigao com os cidados que implica um investimento pblico. Para os
habitantes de uma cidade, viver juntos no , como dizia Aristteles, pastar
uns ao lado dos outros como vacas em um prado, mas participar de uma atividade comum: uma coatividade que obriga cada um em relao aos outros
participantes. Em suma, o comum como ns o entendemos deve ser pensado
e institudo de acordo com a lgica de autogoverno estendido a todas as
formas de atividade coletiva. O autogoverno a forma poltica universal do
comum. E para ser ainda mais preciso, o princpio do comum comanda a instituio de comuns em todas as reas, ou seja, a criao de instituies sociais,
econmicas e culturais, organizadas segundo o princpio do autogoverno.
Trata-se de um princpio revolucionrio que designa uma tarefa histrica de
reinstituio democrtica da sociedade. Quanto ao dilogo com as lutas e os
movimentos sociais de que vocs falam, ele comeou no trabalho de seminrio que acompanhou a elaborao do livro e continua. Obviamente, muito
prematuro dizer que forma ele tomar nos prximos meses e anos. Nossa
principal preocupao no momento a de promover o que poderamos chamar de um novo esprito do internacionalismo na esquerda crtica e radical.
Pois, a nosso ver, o grande perigo que enfrentamos ao menos na Frana
uma deriva nacionalista. Essa preocupao tem relao com o princpio do
comum. A questo da revoluo democrtica se coloca em escala mundial. O
altermundialismo deu um primeiro passo em direo constituio de um
espao mundial da rebelio, na qual intervm atores muito diversos. Trata-se
de fazer viver e renovar uma espcie de federao vagamente estruturada de
movimentos sociais nacionais, permitindo colocar em comum formas de luta e
de prticas polticas formas de pensar a alternativa ao neoliberalismo. com
esse objetivo que trabalhamos, oferecendo no fim de nosso livro um conjunto
de proposies polticas destinadas a iniciar discusses sobre pontos que nos
parecem fundamentais, como, por exemplo, a organizao de uma federao
mundial de comuns.
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doi:
http://dx.doi.
org/10.1590/0103207020150115.
Texto enviado em 29/9/2014 e
aprovado em 12/12/2014.
Daniel Pereira Andrade doutor
em sociologia pela usp e docente
da fgv-sp. E-mail: dpaaa@hotmail.com.
Nilton Ken Ota doutor em
sociologia pela usp. Ps-doutorando em filosofia pela usp, com
financiamento da Fapesp. E-mail:
nilton.ota@gmail.com.
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Ota e Pereira - Uma Alternativa Ao Neoliberalismo

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Ota e Pereira - Uma Alternativa Ao Neoliberalismo

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Uma alternativa ao neoliberalismo

Entrevista com Pierre Dardot e Christian Laval

Pierre Dardot e Christian Laval renovaram o debate intelectual francs e

de Marx. No se tratava absolutamente de retornar a Marx para reavivar a

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 27, n. 1

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Pierre Dardot [pd] Ns no nos colocamos de forma alguma a questo da

Ns somos, portanto, ligados de mltiplas maneiras aos movimentos

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defende, permanece separado da produo poltica (mercador); e a dimenso

[cl] Sua pergunta provoca muitas observaes e talvez outras questes. A

ou nada reconhecidos como legtimos e que, no entanto, mesmo permanecendo

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e militantes, como j dissemos, so cada vez menos rgidas. sem dvida a

assumir a indeterminao radical da histria como condio mesma para superar

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de Sauver Marx?. Foi para ns um verdadeiro choque, cujo efeito retardado

[cl] O que que ns chamamos de racionalidade neoliberal e em que ela

caracteriza como uma extenso, a priori ilimitada, de uma lgica normativa,

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ainda que secreto, da histria desses ltimos decnios. O neoliberalismo mais

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traos distintivos da esquerda socialdemocrata diante da direita na Europa.

em crise profunda. Ele respondia ao dogma do laissez-faire eera caracterizado

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[pd] Em nossa opinio, no se pode dizer que a agonstica do poder constitui

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explorar formas inditas de subjetivao que possibilitem colocar em xeque o

nele desenvolver uma racionalidade da otimizao das escolhas. Essa a lio

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Desde a segunda metade da dcada de 1990, um grande nmero de trabalhos tem

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subjetivao que possibilitaram essa conquista. Mas o essencial no est nisso.

[pd] verdade que a concluso de La nouvelle raison du monde pode ter

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um objetivo claramente definido, mas de uma inquietao intelectual relativa

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no sentido de remeter para a ao de causas externas que teriam definido a

[pd] Ns pensamos, verdade, que a atualidade de Marx no se mede pela

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do inativo. De certo ponto de vista, o marxismo no parou de atuar nos dois

uma inconcluso essencial e no acidental, ou seja, de uma inconclusibilidade.

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articulao de acordo com o regime de uma lgica normativa especfica. por

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mitem definir uma sorte de finalidade geral, a de recuperao ou reapropriao

[pd] Essa tese heterodoxa no totalmente nova. Foi o economista Bernard

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montado com base em uma problematizao foucaultiana para ser aplicada