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Vanessa Pedro
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Referncias bibliogrficas
BUTLER, Judith. Imitation and Gender Insubordination. In: FUSS,
Diana. Inside/Out: Lesbian Theories, Gay Theories. London:
Routledge, 1991. p. 13-31.
COOK, Pam, and JOHNSTON, Claire. The Place of Woman in
the Cinema of Raoul Wash. In: PENLEY, Constance (ed.).
Feminism and Film Theory. London: Routledge, 1988 [1974].
p. 25-35.
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Referncias flmicas
MULVEY, Laura, and WOLLEN, Peter. Riddles of the Sphynx, UK,
1976.
______. Frida Kahlo & Tina Modotti, UK, 1983.
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REF
REF: Ao mesmo tempo a psicanlise uma influncia na teoria do
cinema ainda hoje. Como voc v a potencialidade da psicanlise
para compreender o cinema hoje e para discutir questes de
representao?
LM
LM: Para mim pessoalmente, talvez a psicanlise tenha sido uma
das mais importantes influncias, particularmente a psicanlise
freudiana. Para voltar um pouco no tempo, eu participei de um
grupo de leitura no incio dos anos 70, onde ns comeamos a ler
Freud e percebemos que, embora Freud possa no ter pensado
sobre feminismo, ele pensou sobre questes da sexualidade
feminina em uma sociedade patriarcal, o que teve na poca muita
ressonncia para ns. Ento, mesmo que ns no fssemos
necessariamente absorver o pensamento freudiano de forma
acrtica, a linguagem e o quadro conceitual que ele proporcionou
nos permitiram pensar, sobre representao em particular, de uma
forma muito profcua. Particularmente dissociando a imagem da
mulher de reflexo para sintoma, e assim pens-la como sintomtica
da circulao de imagens em uma cultura, pode-se dizer patriarcal
e mercantilizada, como uma representao do inconsciente
masculino. Assim, esse descolamento da imagem do referente foi
muito importante, alm de ter sido enriquecido com questes de
referncia mais no uso lacaniano da lingustica e da psicanlise,
onde essa referncia no se d em relao a um objeto original,
mas a outros significantes, formando cadeias de significado.
REF
REF: Em Afterthoughts... voc discute esses dois elementos, a
personagem feminina como herona do filme e o olhar masculino
da mulher como espectadora ou seja, na posio masculina. O
olhar masculino no como olhar do homem, mas como uma
posio.
LM
LM: Como uma posio, exato. E me parece que essa posio
que as mulheres podiam adotar no cinema era ao mesmo tempo
repressiva e liberadora. Era liberadora no sentido de que era uma
experincia de um distanciamento do olhar, possibilitando a
compreenso de que se trata de uma posio contingencial e
no essencial. E isso era interessante tambm porque, uma vez
que a conscincia desse olhar contingente emergia, era possvel
se ter um olhar mais curioso tema que eu tento desenvolver
posteriormente , um olhar de curiosidade sobre o que estou
olhando, mais propriamente do que eu sou apenas o sujeito da
tela. Assim, com um distanciamento, percebe-se que o que eu
havia argumentado sob a influncia do feminismo e do movimento
de mulheres, a facilidade da posio de prazer, havia se
transformado em algo desconfortvel e difcil. Alem disso, a
conscincia da imagem produzida no era algo que poderia
acontecer somente com as mulheres, mas comearia a afetar as
formas atravs das quais o cinema poderia ser visto e esse foi o
caminho pelo qual meu artigo Visual Pleasure... deslocou-se para
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Planos-sequncia,
advogados na teoria da
montagem proibida de
Andr Bazin, terico e
crtico do cinema e um dos
co-fundadores dos Cahiers
du Cinma.
LM
LM: Sim, e uma das questes que ns estvamos colocando sobre
a esttica do cinema era: seria possvel expandir a linguagem do
cinema sem passar pelo desvio de negar o cinema convencional?
E assim, bastante influenciados pelas teorias da poca, estvamos
tentanto trabalhar com tomadas extensas, do tipo das tomadas
bazinianas,1 planos longos nos quais se poderia levar a questo
do ponto de vista e da fonte do olhar para alm da tela, mas
tambm anular o ponto de vista dos diretores do filme. A parte
central do filme [Riddles of the Sphinx] composta por 13 tomadas
circulares, que chegam a um final no quando o diretor diz basta,
Termo
francs
proveniente da pintura
empregado no teatro
principalmente por Bertold
Brecht, o que veio a
influenciar o cinema,
indicando a narrativa
estruturada em fragmentos
auto-uficientes.
LM
LM: Sim, e isso tambm faria uma certa referncia ao tableau, seria
mais propriamente uma frisa do que um tableau,2 a idia de algo
que tem sua integridade, completo em si mesmo.
REF
REF: E novamente, em um certo ponto do filme, quando voc mostra
no espelho a pessoa que est filmando, assim voc est tentando
expor o mecanismo do filme, e mesmo seu reflexo.
LM
LM: No sou eu; a cinegrafista.
REF
REF: Mas quando voc est falando?
LM
LM: Ah sim, a sou eu.
REF
REF: No comeo e no final.
LM
LM: Sim, eu apareo.
REF
REF: A presena da artista.
LM
LM: E no filme anterior que ns fizemos, Penthesilea, Peter aparece
em um monlogo muito longo em uma das sees do filme.
REF
REF: Voltando questo do olhar, o dualismo ativo e passivo uma
referncia na discusso do olhar masculino. Ele um produto da
matriz heterossexual da sexualidade que est presente no na
psicanlise mas em algumas interpretaes. Se voc tenta escapar
dessa matriz, isso no desestabilizaria a idia da imagem feminina
correspondendo ao olhar masculino? O que significaria, para a
produo e para a interpretao das imagens no cinema, a
introduo de outras formas de desejo que escapem dessa
hegemonia? Por exemplo, algumas novas produes, e mesmo
outras formas de desejo e de olhar, no apenas em relao ao
olhar masculino, mas ao olhar masculino branco ocidental essas
novas realizaes vindas do leste...
LM
LM: Tais como?
REF
REF: O cinema iraniano, algumas experimentaes. A questo se
existe alguma possibilidade de escapar dessa matriz, da idia de
que nossa imagem est ligada idia de dominao, controlada
pelo olhar masculino.
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LM
LM: Quando escrevi o meu artigo, eu estava realmente pensando
no sistema de estdio hollywoodiano. Eu realmente no estava
tentando analisar todo o cinema e dizer que esse um aspecto
essencial do cinema, embora o artigo tenha sido interpretado
como dizendo isso, como se todo tipo de olhar fosse
necessariamente um tipo de olhar intrusivo. E tambm eu penso
que, quando voc rev esse cinema, ele era menos monoltico.
Mesmo o cinema holywoodiano era menos monoltico do que eu
talvez tenha mostrado, por isso acho que os aspectos retricos e
polmicos do artigo tm que ser enfatizados. A questo era abrir
um debate, a questo no era ser justo. E claramente existiriam
muitos outros cinemas que estariam experimentando diferentes
modos de olhar. Outros cinemas importantes para mim foram, por
exemplo, o do diretor senegals Ousmane Sembene...
REF
REF: Ele dirigiu Xala?
LM
LM: Xala, sim, sobre o qual eu escrevi. E recentemente tenho estado
muito interessada no novo cinema iraniano. E as questes que esse
cinema coloca para mim podem s vezes ser muito complexas, j
que o cinema que ns estvamos reivindicando nos anos 70 no
apenas eu, mas as tericas feministas em geral era um tipo de
cinema iconoclstico, no qual a questo da representao da
mulher, seno impossvel, era questionada, ou seja, a necessidade
de voltar ao grau zero e de desfamiliarizar a forma pela qual as
mulheres eram vistas. Ento, em um certo sentido, eu estou perplexa
com o fato de que, vindo da outra ponta do espectro, o cinema
que vem da Repblica Islmica do Ir tambm est questionando
a representao das mulheres e colocando em crise a questo da
representao das mulheres, do ponto de vista do mul e no do
ponto de vista das feministas. Mas eu penso que o interessante no
caso do Ir que o cinema, e sua esttica, conquistou l um lugar
to duradouro na sociedade que o tabu em torno da representao
das mulheres fez de fato com que as pessoas questionassem de
que maneira as mulheres podem ser representadas. Assim, eu penso
que existe um deslocamento daquele tipo de censura por parte do
mul para a realizao de filmes muito interessantes, particularmente
aqueles feitos por mulheres, porque existem provavelmente mais
mulheres fazendo cinema no Ir do que em muitos outros pases.
Certamente na Frana existem muitas mulheres fazendo cinema,
mas muitos outros pases, mesmo aqui [a Inglaterra], no poderiam
dizer o mesmo.
REF
REF: Mulheres realizadoras fazendo filmes sobre mulheres... por
exemplo o ltimo filme de Samira Makhmalbaf sobre eleies e
uma mulher tentando...
LM
LM: Uma mulher candidatando-se para o Parlamento, exato.
REF
REF: At Five in the Afternoon, sim, e interessante que o filme no
sobre o Ir, mas sobre o Afeganisto.
LM
LM: Mas mesmo um filme como Ten, de Abbas Kiarostami, est
tentando encontrar um modo de falar sobre a questo das
mulheres, e ele ironicamente faz do espao do automvel um
espao de questionamento e dilogo. Mas eu tambm admiro o
cinema de Rakhshan Bani Etemad, uma diretora que tem feito filmes
j h algum tempo, que eu considero muito brilhante e que talvez
faa filmes em um gnero levemente mais popular do que o cinema
de arte que ns podemos ver aqui.
REF
REF: Em uma conferncia em Florianpolis, Michel Marie (professor
de cinema na Universidade de Sorbonne Paris III) falou sobre as
novas tecnologias, sobretudo as digitais, que possibilitam que muitas
pessoas possam facilmente fazer filmes na Frana, mas que as
poucas produes que ele considera interessantes, originais e
realmente novas so alguns filmes feitos por mulheres realizadoras.
E que os crticos masculinos tm ignorado essas novas produes.
Voc acha que o fato de as mulheres poderem produzir mais agora
do que, digamos, 30 anos atrs pode significar uma mudana no
cinema e no olhar?
LM
LM: Sim, exatamente como a tecnologia do 16 mm trouxe uma
outra forma de olhar e abriu muito mais o cinema para as mulheres
nos anos 60 e 70. A tecnologia digital tem feito mais diferena
ainda, talvez no somente para as mulheres, mas tambm para
pessoas tentando documentar situaes de opresso. Palestinos
tentando documentar sua condio, mulheres militantes israelenses
indo para a Palestina e tentando filmar o que acontece nos postos
de controle na fronteira. Nesse sentido, o cinema digital pode atuar
como uma espcie de fora de documentao, o que
particularmente til nesses momentos de confronto. Eu penso que
nessas situaes ele se torna particularmente importante.
REF
REF: interessante, porque em seu artigo Visual Pleasure... voc
fala sobre a potencialidade dos 16 mm. Voc v o mesmo potencial
nas tecnologias digitais? De que forma elas poderiam realmente
fazer a diferena?
LM
LM: O problema tambm um problema de distribuio e acesso
e de como voc consegue ver esses filmes, porque eles no
circulam to facilmente. O problema do consumo ainda no foi
realmente resolvido, exatamente como na poca dos 16 mm,
quando muito se pensou sobre como esses filmes poderiam
encontrar formas alternativas de distribuio. Provavelmente isso
tambm est acontecendo agora, mas talvez eu simplesmente
no saiba de que forma isso est acontecendo. Mesmo assim, eu
penso que a habilidade de fazer circular imagens e histrias, mesmo
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LM
LM: No foi algumas semanas atrs que uma freira foi assassinada
na Amaznia?
REF
REF: Sim.
LM
LM: No Brasil, e ela no estava filmando quando foi assassinada?
REF
REF: No tenho muita certeza disso. Mas voltando discusso do
poder das imagens, para algumas tericas feministas ns vivemos
hoje sob um regime escopoflico onde a fora da imagem
transcende a arte, a mdia e a narrativa; transcende a
representao e contamina a vida. Seria a imagem, nos dias de
hoje, o real? Por exemplo, a imagem da mulher que circula na
mdia tornou-se um significante central, no apenas para o olhar
masculino, mas para o processo de subjetivao e construo de
mulheres como sujeitos. Assim, ns vivemos um novo regime do
corpo, de construo corporal, mulheres tentando se adaptar a
essas imagens poderosas de beleza. Na medida em que as
imagens vm para o real elas se tornam o real, no so mais
representao. Como voc v o poder da imagem na cultura
contempornea, transcendendo o cinema?
LM
LM: Eu suponho que necessariamente temos de admitir que o
cinema apenas um entre muitos outros meios de circulao de
imagens hoje. Enquanto que para grande parte do sculo XX ele
foi a forma suprema, hoje ele mais uma forma entre outras. E
numa certa medida ele foi superado em seu dilogo com as novas
tecnologias, particularmente as digitais. Isso pode ter algo a ver
com o novo interesse em documentrio do qual falvamos antes,
ao passo que, olhando para trs, o perodo no qual a realidade foi
inscrita em pelcula, em filmes onde o fotogrfico era cinemtico,
foi na realidade surpreendentemente curto. Porque, mesmo que
voc possa dizer que sempre foi possvel manipular um negativo, a
manipulao era ao mesmo tempo bem mais visvel, e no a
criao invisvel proporcionada pela tecnologia digital, na qual
voc pode tanto mudar a imagem como criar a imagem do nada,
tornando tudo de certo modo questionvel. Parece-me interessante
hoje que o tipo de questo que ns colocamos nos anos 70 sobre
referncia, a tentativa de separar o referente da imagem da mulher
das mulheres reais, tenha talvez sido completamente revertido, e
que hoje ns estejamos sentindo uma insegurana devido perda
da referencialidade na sociedade contempornea. E junto com
isso essa mudana geral na ideologia da poltica humanista liberal,
em que a retrica do poltico se transformou em pura fabricao!
E ao mesmo tempo o mecnico e o industrial foram to anulados
nas primeiras sociedades industrializadas que h muito menos
sentido de realidade inscrito em nossas imagens. Hoje o desafio
tentar recolocar a questo da realidade e da verdade da
representao. E mesmo que voc assuma, a partir de uma
perspectiva lacaniana, que a verdade ser alusiva e difcil de
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REF
REF: interessante que, mudando as formas de ver o filme, mesmo
diretores hollywoodianos mudaram seus velhos filmes novas
cpias digitais de filmes como Apocalypse Now, novas verses,
verses modificadas...
LM
LM: De vrias maneiras tudo isso mantm vivo o velho cinema.
Existe uma relao dialtica entre o velho e o novo aqui que
muito interessante e que vai nos dois sentidos, no apenas na
direo do digital.
REF
REF: Um novo modo de ver velhos filmes.
LM
LM: Sim.
REF
REF: Isso tambm aconteceu com a chegada da internet. Alguns
pensavam que as pessoas no leriam mais livros em papel. Mas
talvez com a internet as pessoas leiam e escrevam mais do que
antes. No se est eliminando os livros, mas...
LM
LM: ... encontrando diferentes pontos de entrada.
REF
REF: Voc est trabalhando atualmente em um novo livro sobre
todas essas questes?
LM
LM: Ele est quase pronto. Eu sempre digo amanh. Eu no estou
totalmente contente com ele, mas isso o que eles querem que
eu faa no Brasil no vero, falar sobre essas coisas.
REF
REF: Quando ele ser lanado?
LM
LM: Se eu conseguir entregar os originais na prxima semana, ele
deve sair durante 2005. Assim, a presso grande para que eu
entregue logo o manuscrito.
REF
REF: Ns esperamos que ele chegue ao Brasil tambm. Muito
obrigada.
LM
LM: Obrigada a vocs.
Londres, maro de 2005.
Traduo: Snia Weidner Maluf
Reviso da traduo: Cecilia Antakly de Melo