APNDICE TRANSCRIO DE ENTREVISTA COM DENISE RGIO GOMES

11 DE NOVEMBRO DE 2016

Local: Shopping Beira-Mar (Florianpolis-SC)

Arquivo: 161111_001.mp3
Durao da gravao: 59min 23s

Stern: Eu gostaria de iniciar com sua trajetria no curso de Naturologia da UNISUL. Como
voc chegou a esse curso? Quais cargos ocupou nesse curso?

Gomes: Bem, Fbio, eu j era professora da UNISUL [em Tubaro], e na poca eu sa e vim
para Florianpolis, e optei por no continuar dando aulas nos cursos de Direito, Psicologia e
Pedagogia, em diversas disciplinas que minha titulao me dava direito de cobrir.

Stern: Voc era professora contratada em perodo integral da UNISUL, ento? No era horis-
ta?

Gomes: No. Eu era contratada. Eu estive em todos os locais. Viajava bastante, fiz muitos
cursos, e estive em conferncias e palestras dentro da UNISUL. Eu era convidada devido ao
conhecimento que eu trazia para Santa Catarina. E na poca eram poucos doutorados dentro
da UNISUL.

Stern: Pelo que voc est falando, voc era praticamente um rosto para a UNISUL. Voc
era aquela professora que representava a instituio?

Gomes: Eu no era o rosto da UNISUL, porm estive em vrios cursos, palestras. Eu estava
bastante envolvida, principalmente no curso de Pedagogia, na vontade de mostrar essa viso
diferente no ato de ensinar. E com isso chamou a ateno a minha viso xamnica, mais natu-
ral. No natural no sentido de natureza, mas de originalidade para resgatar determinadas
questes que estavam deixando de ser observadas nas academias. E como eu caminho com
um mestre vivo... Que isso eu no nego e jamais vou negar, como uma intelectual e literata
que compreendo que sou, que respecto [sic] a rea cientfica. Mas eu tenho um mestre vivo de
iniciao desde os meus 19 anos de idade. E isso eu deixava bem claro dentro da Academia.
Jamais escondi! Ento a rea de sade tambm me levava, muitas vezes, para fazer uma fala
desse resgate, de como conduzir o homem na sua integralidade, a mulher na sua integralidade.
Quando eu vim para Florianpolis, depois de um tempo aqui, tive que refazer toda a minha
caminhada, pois eu resolvi dar um tempo, porque tive uma filha. Ento resolvi me dedicar um
pouco a ela. Eu, numa manh1, recebo o convite da professora Rozane [Goulart] que no me
conhecia, e eu tambm no a conhecia , falando que eu havia sido citada por vrias pessoas
da universidade [UNISUL] como algum que poderia dar o assessoramento a ela na coorde-
nao pedaggica [do curso de Naturologia]. Como na poca eu estava j repensando a voltar
a trabalhar, eu vi que seria um desafio. Ela me posicionou sobre esse curso, eu fiquei muito
entusiasmada, mas ao mesmo tempo bastante assustada, porque eu conhecia um pouco da U-
niversidade do Sul de Santa Catarina, a UNISUL, sabia mais ou menos como era a forma de-
les trabalhar, e eu no entendia como que um curso desses ia caber dentro da Academia,
sendo que ele trabalharia com disciplinas de sutilidade, que iria exigir um preparo dos profes-
sores. E isso eu no via no Brasil.

Stern: Quando voc entrou formalmente na coordenao pedaggica, qual foi a impresso
que voc teve do corpo docente?

Gomes: O corpo docente era excelente, Fbio.

Stern: Sobre essa sua preocupao, ento, quando voc entrou voc foi surpreendida positi-
vamente?

Gomes: Foi. Fui surpreendida, porque tinham vrios elementos ali dentro, pessoas da Aca-
demia com formaes bem estruturadas e boas universidades. O corpo docente tinha pessoas
sensveis e com muita vontade. Eles tinham a compreenso [de] que era algo muito complexo
que ns estvamos trazendo para dentro da Academia. Isso ento me deu um entusiasmo, at.
Puxa, esse curso tem pessoas que pensam com o crebro do corao e que tm conhecimento
epistemolgico para embasar. Nem todos, claro.

Stern: Eu gostaria de saber como foi articulada a incluso da unidade de aprendizagem

Cosmologia Xamnica no curso de Naturologia. Por que te pergunto isso? Oficialmente, no
primeiro projeto pedaggico do curso de Naturologia da UNISUL, no havia nenhuma emen-
ta, em nenhuma disciplina, que apresentava a palavra xam ou xamanismo. Como isso foi
inserido?
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Anteriormente a nossa entrevista, em conversa informal que antecedeu a entrevista gravada, Gomes informou
que isso aconteceu por volta de 1999 a 2000. Ela disse no ter mais certeza da data exata.
Gomes: Havia uma preocupao muito grande de trazer essa parte entre eu, o Roberto
[Gutterres Marimon] e a Maria Irene [Pires dos Reis Ferreira], uma portuguesa que trabalhava
com [a disciplina que envolvia] a fsica quntica. E ela era tambm uma mulher que trazia
com ela um processo de iniciao. Se no me engano, dentro de uma escola... [breve pausa]
Agora no lembro bem, mas era uma escola de iniciao bem tradicional. Quando ns rece-
bemos, na coordenao pedaggica, o trabalho feito pela primeira equipe [que implementou o
curso], foi exigido pela UNISUL, atravs da coordenao, que fossem modificadas algumas
disciplinas consideradas como viagem. Ento ns tnhamos um estudo para ver como ns
amos colocar, de uma forma epistemolgica no curso, para que as disciplinas no fossem cor-
tadas pela coordenao e pela instituio, e ficassem com a essncia do curso. Porque havia
uma grande preocupao de alguns professores, como o Helge [Detlev Pantzier], a Marina
[Elisa Pantzier] e outros. Esses eram os mais fortes com quem ns trabalhvamos ali. Eram
pessoas maduras, pessoas vividas, sofridas da caminhada. Tinham muita experincia nas suas
aplicabilidades. O Helge trabalhava maravilhosamente bem com a radinica, a radiestesia. Era
um homem que no tinha s teoria, tinha todo um conhecimento emprico. Em todos esses,
havia um conhecimento profundo. Mas eram cortados. Ento houve lutas travadas muito for-
tes entre o corpo docente e a coordenao [Rozane Goulart], que era uma pessoa biloga, com
conhecimento de Biologia, mas sem vivncia com terapias, sem conhecimento e nem identifi-
cao com outro universo que no fosse o material. No h nada de errado com essas pessoas
positivistas-cartesianistas, mas no para esse curso que a UNISUL pretendia.

Stern: importante lembrar que a Rozane Goulart foi posta nesse cargo pela prpria institui-
o. Seu primeiro mandato como coordenadora no foi atravs de eleio; a prpria UNISUL
a designou para o cargo. Ento, de certa forma, a instituio era favorvel a esses cortes, no?

Gomes: Sim. A Rozane jamais deixou de ter o aval da instituio.

Stern: Como, ento, vocs conseguiram incluir xamanismo, que uma coisa totalmente no
cartesiana, passando por todos esses cortes?

Gomes: Inclusive, falando em cortes, eu ainda estava na instituio quando houve demisses
de [professores] mestrados e doutorados [no curso de Naturologia]. Eu acompanhei. Foi a fase
que eu decidi sair2. Dizem que fui tirada. No, eu pedi minha sada, porque eu j no conse-
guia mais ver algumas coisas do gnero, da forma como estavam sendo colocadas. Essas pes-
soas foram demitidas do dia para a noite! Disseram que eram cortes financeiros, mas numa
Academia no pode haver corte financeiro de pessoas de alto... [interrupo da fala e longo
suspiro]. Foi um corte ideolgico! Eu no acompanhei porque s foi dada a determinao. E
para mim foi muito complexo, porque eu precisava dessas pessoas como coordenadora peda-
ggica. Eu no pude desenvolver o meu trabalho. Eu tive que fazer um trabalho por baixo do
pano o tempo inteiro. Outros depois continuaram desenvolvendo o trabalho, tanto que at a
terminologia interagncia, que institucionalizei no curso, foi amplamente utilizada sem atri-
buir a sua insero a minha pessoa. Foi trazida em pauta atravs de voc, Fbio3.

Stern: Mas voc soube quem foi que desenvolveu a questo do xamanismo posterior a sua sa-
da?

Gomes: Para mim foi o Roberto. Eu no estava l acompanhando como ele se desenrolou.
Mas como ele nasceu, foi dentro dessas cabeas pensantes: Roberto, Marina, Maria Irene. Es-
sas eram as pessoas que estavam articulando isso. E o nico que ficou foi o Roberto. A Maria
Irene estava nessas discusses.

Stern: Essas outras professoras eram xams?

Gomes: No, no. Elas no tinham nem o desenvolvimento. A Maria Irene era uma pessoa i-
niciada em escolas da tradio, como disse. Ento havia com ela um conhecimento mais a-
brangente, mas no uma iniciao xamnica. Eu diria, Fbio, que o nico que havia ali fora
eu, que no estava trabalhando diretamente com essa linha , o nico que tinha um conheci-
mento xamnico era o professor Roberto. Nenhum outro havia. Ento ter ele dentro do curso,
eu vejo que de suma importncia. Porque ns, que temos um conhecimento diferenciado do
desenvolvimento da espcie humana, sabemos que o no despertado pode ter todo o conheci-
mento epistemolgico, mas esse conhecimento [xamnico] est alm at do que a vivncia.
Ele envolve outras questes, no basta s a vivncia. Uma pessoa pode ter uma vivncia l no

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Anteriormente a nossa entrevista, em conversa informal que antecedeu a entrevista gravada, Gomes informou
que isso aconteceu por volta de 2001.
3
A entrevistada diz respeito ao fato de eu ter sido o primeiro pesquisador quem lhe atribuiu a institucionalizao
do termo interagncia na Naturologia brasileira. Usualmente os pesquisadores da rea dizem no saber quem
criou o termo, ou o atribuem a outras pessoas que trabalharam posteriormente com a Naturologia no Brasil (p.
ex.: Fernando Maurcio da Silva, o nome mais comumente citado).
meio dos ndios, no quer dizer que vai ser um xam, que lhe vai ser dada a honra de receber
um galardo do xamanismo. Porque galardo est alm de titulao. Um mestre xam pode
nos despertar, mas ningum pode nos dar o xamanismo. Ento era a minha luta dentro da Na-
turologia. Quase ningum pode ser xam. Ento como fazer com o naturlogo que no vai
despertar? Ele poderia ter outras linhas de trabalho, dentro da Naturologia, que no fosse so-
mente o xam. Porque ns no poderemos construir a Naturologia dentro do xamanismo.

Stern: Voc considera que o xamanismo inato? A pessoa nasce xam?

Gomes: sim, evidente. Ela tem um registro akshico que pode ser despertado, mas no
pode ser dado epistemologicamente atravs de uma academia de conhecimentos.

Stern: Mas se somente um dentre a grande maioria vai despertar isso, e isso no pode ser en-
sinado academicamente, por que importante, dentro da formao de Naturologia, ter a medi-
cina xamnica?

Gomes: Porque se ao menos um acadmico tiver em seu registro akshico essa cincia pro-
funda, ele ter uma manifestao xammica sendo naturlogo. preciso continuar estudando
essa cincia porque, primeiro, ela uma cincia. No considerada cincia pelo universo terre-
nal, mas por ns, pesquisadores e cientistas dessa rea. Ela uma cincia da tradio, uma ci-
ncia milenar. Tanto que ns estamos resgatando algumas coisas e colocando luz da episte-
mologia. Japiassu verdadeiramente acabou abrindo essa possibilidade, de ns entendermos o
que a epistemologia. A epistemologia j existia, mas Japiassu a institucionalizou, ento ele
tem uma fora imensa, porque para institucionalizar, ele tinha que ter um conhecimento pro-
fundssimo. E resgatar o xam, atravs da Naturologia, importante para que tenhamos, den-
tro da rea da sade, uma porta para que os xams se manifestem. No s os xams, mas uma
srie de conhecimentos da sade que est alm da matria. A Medicina to cartesiana que os
xams no conseguem atuar. Essa era uma das propostas que ns tnhamos: abrir uma porta
na [rea da] sade para a sensibilidade e a sensitividade se manifestarem. Agora imagina,
Fbio, um xam ou uma [medicina] tradicional chinesa aliados a uma tecnologia? Ns pode-
remos ter uma nova Medicina! E era esse o sonho daquela poca, dos primeiros, os que inau-
guraram [o curso de] Naturologia, como a Rosa Maria [Londero da Silva Raupp]. Eu no tive
a oportunidade de conhec-la com mais afinidade, porque no nos era permitido nem contato
com o povo primeiro. Mas eles trouxeram, eles fizeram, e eu sei que l, na nsia deles, era es-
sa vontade de levar a uma abertura dentro das academias. E eles conseguiram. Ser que essa
semente vai morrer porque vai cair nas mos de pessoas no oportunas, com outros interesses
que no seja esse interesse maior? A lembro Einstein, que fez a bomba atmica, mas no era
interesse dele que os Estados Unidos bombardeassem Nagasaki. Einstein no fez a criao pa-
ra isso, at porque esse mesmo estudo nos levou a ter uma srie de outros benefcios. Mas
como as pessoas manipularam esse experimento estava alm de seu controle. Ento eu vejo
que aquelas pessoas tinham grandeza, sim. Eles conseguiram entrar. Houve claramente inte-
resses polticos com a Naturologia, porque ela foi um curso que bombou. Entrou muito di-
nheiro para a UNISUL no curso de Naturologia. Mas a nossa preocupao no era essa, e nem
devia ser. Inclusive, j existia uma discusso conosco, naquela poca, e eu trouxe em pauta,
porque eu senti na hora essa frequncia, que [o curso de Naturologia] deveria ser [uma]
ps[-graduao], no deveria ter entrado como graduao. A Academia no estava preparada,
e a Medicina no ia aceitar. Porque existe dentro da [rea da] Medicina, de qualquer universi-
dade, um corporativismo imenso. E [o] naturlogo no ia ter chance com esse corporativismo,
que j est estabelecido h quanto tempo? Ento se entrssemos como ps, no iria agredir
tanto, e iria comear a consolidar no meio da prpria Medicina. Tanto que hoje eles buscaram
a fitoterapia, a acupuntura, a medicina antroposfica... Se tivesse entrado pela ps, teria sido
melhor aceito. Ns estaramos colocando isso junto Medicina. Seria um trabalho rduo, mas
poderamos encontrar muitos mdicos xams, que no estavam tendo essa possibilidade. Ter-
amos mais fora poltica.

Stern: O que voc define como medicina xamnica?

Gomes: A medicina que trabalha, em primeiro lugar, com os elementais, a natureza. Ela sabe
trabalhar com o que natural. Mas, acima de tudo, ela liberta. Ela tem uma teurgia, uma ca-
pacidade tergica de se comunicar, de interagir com o outro. O pay que eles chamam de
paj, mas quem conhece sabe que l chamado de pay , o curandeiro, um indivduo
respeitadssimo. Mas ele respeitadssimo porque ele capaz de enxergar alm das trs di-
menses. Ento explicar o que qu e como procede est muito alm de trabalhar com os re-
cursos naturais. Ele atua teurgicamente, e isso determinada o elemental que utiliza. Ele um
pay!

Stern: algo essencial?

Gomes: o que eu digo. Ele aquilo. Ele um xam. No se explica a atuao tergica, mas
seus resultados so evidentes. Isso cincia, empirismo. Entre tantos, ele era selecionado a-
travs de ritos. Ento o rito, na mo de quem no um pay, no tem valor nenhum. Pode fa-
zer. Pode fazer uma vivncia de final de semana, com tcnicas, mas isso no um pay, no
uma xam. Isso no um ser. Ningum pode construir um ser, a no ser por si mesmo.
E ningum vai construir um ser num final de semana. Muito menos num final de semana! O
que acontece nessas tcnicas? Desperta a pessoa, mas ela no est ainda acordada. E ela no
tem ainda uma iniciao. Ento at perigoso, e eu vi isso. Eu vi vivncias de final de semana
que a pessoa entrava em contato com coisas que depois a universidade, o curso, no dava con-
tinuidade. Isso perigosssimo. E isso me deixou sensvel.

Stern: O que poderia acontecer com a pessoa?

Gomes: Surtava! Porque ela entra em contato com algo incompreensvel para si. E eu, o
Roberto e alguns [professores] mais tnhamos uma preocupao imensa, porque ns sabamos
o quanto isso poderia atrapalhar a caminhada de uma pessoa.

Stern: Hoje existe uma tendncia grande, entre alguns naturlogos que esto se formando a-
gora, que esto hoje na universidade, de utilizarem a ayawaska. Os professores dizem que e-
les utilizam vrios dias da semana, em uma dosagem muito mais alta do que a utilizada pelos
ndios. Qual a sua opinio a respeito disso?

Gomes: Perigoso, eu vejo, ainda mais no meio de adolescentes, uma universidade entrar por
esse caminho.

Stern: No, isso no pela universidade. paralelo UNISUL. A universidade no endossa

essa prtica. Existe o currculo oficial, mas existe um currculo paralelo, sabemos disso. Is-
so vem pelo currculo paralelo. Mas existe muita discusso a respeito disso entre os professo-
res. E h naturlogos que defendem, e tm outros que criticam.

Gomes: Ns temos que ver o seguinte, Fbio. A cultura e o lugar onde ns estamos no apoi-
am. E como profissional, [o naturlogo] deve respeitar o lugar onde ele est. Ento se ele
um profissional tico, deveria se ater a isso. Veja bem, o ndio est l na Amaznia, no meio
do mato. Ele tem uma cultura prpria, que deve ser respeitada dentro do meio que ele habita.
Se ns formos usar isso l, com eles, uma coisa. Se ns formos usar isso fora da cultura de-
les, ilcito. Ento ns temos que repensar. Seria lcito se eles [os naturlogos] forem morar
no meio da cultura indgena.

Stern: Mas independente de ser lcito ou no, pergunto pela questo teraputica mesmo, se
no seria vlido.

Gomes: Mas o que estou colocando. Ela est fora de contexto. ilcito. Ela est fora de
contexto.

Stern: Quando voc fala ilcito, no sentido legal?

Gomes: No. ilcito porque est fora de contexto mesmo. Ela est fora de uma cultura, est
fora do ritual ao qual ela foi constituda. Ela foi constituda para um ritual, dentro de um am-
biente cultural onde as pessoas tm um paradigma cabvel quela posio. Ento ns temos
que ver que ns estamos tirando de uma cultura e utilizando o xam dentro de uma outra cul-
tura. O xam, ele foi aberto dentro de uma cultura.

Stern: Voc, ento, faz uma distino entre diferentes linhas de xamanismo?

Gomes: Totalmente. No momento que tiramos essa cultura de dentro do meio dela, ela vai ser
adaptada. E a que a cincia, a Naturologia, deveria fazer os estudos necessrios para fazer
essa adaptao. como tirar a cultura chinesa [da sia]. Ela no ocidental, e nessa adap-
tao que se perde a essncia. Por qu? Porque vai ser colocada num encfalo que no teve
essa programao. Ento aqui no Ocidente, toda filosofia vira religio. Ou pior, vira tcnica.
Ns temos que ter esse contexto como cientistas. Precisa fazer todo um contexto para deter-
minadas coisas. a mesma coisa que fumar maconha. Vamos l ver da onde que foi feito todo
o comeo disso. Ns estamos, s vezes, abrindo possibilidades a pessoas que acreditam em
ns e acabam utilizando sem o contexto que ns temos. Um iniciado tem um contexto, ele no
pode aplicar determinadas coisas fora de um contexto. Ele no deve porque ele tico. Ele
tem cincia, ele no um mstico na palavra que foi trazida assim , sem responsabilida-
de. Ele um mstico histrico.

Stern: Nesse sentido, isso mobilizaria uma srie de questes que as pessoas no teriam uma
base para segurar?
Gomes: No tm preparo. Essa era a nossa preocupao l no comeo da Naturologia. Abrir
determinados conhecimentos para pessoas que no faziam a historicidade.

Stern: Mas voc contra existirem vivncias dentro da formao do naturlogo?

Gomes: Nem l, nem c. No sou contra, mas elas devem ser muito bem monitorizadas. As
vivncias so importantes. Ele precisa ter um pouco de contato com ele prprio. Essas vivn-
cias de maior contato consigo mesmo precisam estar numa maturidade do indivduo que no
numa questo acadmica, por semestres, que vai ser definida. At porque cada pessoa leva o
seu tempo. Agora [sou favorvel s] vivncias para os primeiros contatos, [para] que [o aca-
dmico] perceba [que] existe isso, existe algo. Porque veja bem, Fbio, as pessoas que entram
no curso de Naturologia j esto buscando esse outro contato, elas j sabem que existem esses
outros contatos. J um perfil diferenciado, certo? E agora, no vamos desconhecer isso, de
hiptese alguma. Mas a fazer com que isso seja obrigatoriedade, de ele passar por essa situa-
o porque o semestre exige, isso difere de um para outro. Um vai precisar, talvez, de longos
anos trabalhando com a Naturologia para ter esse contato mais profundo consigo mesmo. A
Naturologia deve dizer: Isso existe, e voc deveria procurar esse contato mais profundo. Mas
ns, em quatro/cinco anos, no podemos te oferecer. Ns podemos te dizer que isso existe.
Porque nenhuma faculdade, ao meu ver, diz que algum, em quatro ou cinco anos, est pron-
to. Nem Naturologia, nem Medicina, nem Engenharia. No, todas elas dizem isso existe.

Stern: Depois a pessoa vai se especializar naquilo que deseja?

Gomes: No necessariamente. Ela vai continuar o resto da jornada dela em conhecimento. Ela
no precisa nem se especializar, porque ela pode optar em ser um generalista. O generalista
o que tem o maior conhecimento, porque ele no tem conhecimento profundo de uma coisa
s. Ele precisa passar uma vida aprofundando tudo, para ento associar e depois equacionar.
Ento no vamos vulgarmente dizer que o generalista conhece tudo de nada, porque s ve-
zes ele conhece muito e profundamente! s vezes um especialista [que] conhece muito de
nada perante todo o universo que existe. As pessoas procuram deixar muito prtico aquilo que
no d para levar e explicar na prtica. A prtica existe, e ela deve existir. Mas o conhecimen-
to que uma pessoa tem, quando ela conduz uma prtica, precisa ser muito profundo para as-
sumir a responsabilidade daquela prtica. Ento qualquer professor que entrasse numa acade-
mia e fosse fazer uma vivncia, deveria ter noo disso. Se ele tem tica, ele tem noo que
ele est despertando uma pessoa. Ele precisa dar um respaldo, que era o que a Marina e a
Maria Irene faziam. Como elas eram psicoterapeutas, elas amparavam. Eram muitas vezes cri-
ticadas, como se elas tivessem conseguindo clientela no curso. Mas elas no levaram para es-
se lado e nem quiseram reconhecimentos. Esto [lhes] sendo dados reconhecimentos agora,
post-mortis.

Stern: Mas elas esto vivas.

Gomes: Mas post-mortis [seu trabalho n]o curso [risos]. um reconhecimento, sim. Eu reco-
nheo, eu vivi com elas. Eu tive a vivncia. Eu vi que existia o interesse. No eram pessoas
perfectas [sic], como eu no sou. Tinha muito erro na poca, mas existia tambm muita pres-
so [sobre os professores], porque o curso de Naturologia foi construdo sobre, quase, uma
presso, quase como uma inquisio. ramos perseguidos. Para se conversar, havia a necessi-
dade de se falar fora do curso. Eu, como coordenadora pedaggica, vivia dentro de uma sala,
e todos os meus passos eram vigiados. Eu nem saberia dizer o que qu foi que eu vivi.

Stern: Mudando de assunto, desde o incio da dcada de 2010, alguns pesquisadores comea-
ram a apontar relaes entre o movimento da Nova Era, que teve seu pice na dcada de
[19]70 nos Estados Unidos e Inglaterra, e a Naturologia no Brasil. Comeou com duas pes-
quisadoras da UFSC, cujas pesquisas indicaram isso. Depois o naturlogo Diogo Teixeira foi
fazer o mestrado dele na UFSC e [sua dissertao] apontou para isso tambm. Houve escritos
da Luana [Maribele] Wedekin, da Ana Luisa Prosperi [Leite]... Enfim, teve alguns pesquisa-
dores que comearam a notar possibilidades de aproximao entre as duas reas. E minha dis-
sertao comprovou, por pesquisa emprica, que de fato mais da metade dos naturlogos bra-
sileiros dizem, sim, que so novaeristas.

Gomes: Fbio, eu tenho uma viso bem clara sobre isso. A Naturologia no tem nada a ver
com a Nova Era e tem ao mesmo tempo. Porque as pessoas que abriram [o curso de] Naturo-
logia [em Santa Catarina] tinham envolvimento, algumas delas, com a Nova Era. [Mas] as o-
rigens da Naturologia [so de] muito antes da Nova Era. Teu prprio mestrado mostrou isso.
como o relativismo de Einstein. Muita coisa relativa, mas no tem nada a ver com o rela-
tivismo de Einstein. E [n]a Naturologia, eu vejo a mesma coisa. Uma coisa a Naturologia,
outra coisa a Nova Era. Agora as duas coisas tinham algumas coisas em comum. Eu gosto
muito da palavra coisa, porque no explica nada, mas deixa relevante algo, n? E isso o
que aconteceu com a Naturologia. Eu no tinha nada a ver com a Nova Era, embora muitas
das minhas posies foram confundidas [como sendo novaeristas]. Estou at arrumando os
termos [que utilizo no meu trabalho], para no ser mais confundida. No entanto, eu vejo coi-
sas belssimas, [pois] a Nova Era precisava acontecer, ela precisava abrir esse paradigma. Mas
no quer dizer que sejamos [da] Nova Era.

Stern: Voc no gosta do ttulo Nova Era?

Gomes: Nem gosto, nem desgosto. Porque no mais. um ttulo apenas. A Nova Era teve
seu momento, como teve Woodstock. Woodstock tem tudo a ver com a Nova Era. Faz parte.
Tudo estava naquela poca envolvido, porque precisava dessa quebra do paradigma. Mas a
Naturologia no veio para isso. Ela veio para resgatar outra posio, resgatar esse lado que a
Medicina perdeu. A sade est caindo onde a Naturologia aparece, pode trazer um respiro
com a medicina complementar. Ponto. Assim como a Nova Era teve seu movimento no seu
momento e seu objetivo, a Naturologia tem um outro movimento, que pode se apropriar des-
ses outros movimentos, mas tem seu prprio objetivo. Ns fazermos um Woodstock hoje
loucura, porque precisava ter aquelas pessoas do Woodstock e aquele momento a ser quebra-
do. E a Naturologia tem uma continuidade, porque sempre existiu no universo Terra. Wood-
stock, no. Nova Era, no.

Stern: Voc acha negativa essa relao entre Naturologia e Nova Era?

Gomes: No. Nem positiva, nem negativa. Os saberes [da Nova Era] no vo atrapalhar. No
vejo que atrapalha. A no ser que... Tudo que for levado no radicalismo atrapalha. Eu vejo
que seria interessante naturlogos estudarem Nova Era. E estudarem todas as premissas que
envolvem o paradigma que a Nova Era quis mexer. Precisa mudar as premissas, no s o pa-
radigma.

Stern: A Nova Era sofre muito preconceito, no s na Academia, como na sociedade em ge-
ral, talvez...

Gomes, interrompendo: Sim, porque ela vem trazer uma viso nova, Fbio. Ela veio que-
brar.
Stern: No seria por isso que a Naturologia sofreu todo aquele movimento poltico do qual
voc...

Gomes, interrompendo: E at religioso, Fbio. A Nova Era foi muito embatida. Eu fui muito
embatida, confundida, pensando-se que eu estava trazendo Lcifer, tamanha a ignorncia.

Stern: porque a Nova Era tambm questionou a igreja [catlica].

Gomes: Porque ela vem quebrar um paradigma. E ns temos que questionar que paradigma?
Esse que os trs programadores que eu falo no TEDx4 sociedade, igreja e famlia vieram
formar. Esses so os trs programadores que mantm a programao do mundo. Muda o para-
digma, esses trs [se] adaptam ao paradigma.

Stern: O xam auxilia as pessoas a questionarem esses trs programadores?

Gomes: O xam no tem esse objetivo. O xam tem o objetivo de libertar. Ele no vem pra
fazer um despertar, no vem para impactar. Vem para libertar. Mas impacta, uma conse-
quncia. O xam vai quebrar. Ele no veio pra isso, Fbio, ao meu ver, mas ele vai fazer isso.
Ele vai fazer isso. Exemplo: a fitoterapia, o quanto foi combatida? O que passaram as pessoas,
os precursores da fito? Estuda a autobiografia. L comeou a quebrar. Aqui est se institucio-
nalizando. A vai ter a briga para no se institucionalizar. Mas no momento que os primeiros,
os pioneiros, colocaram a questo, esses que sofreram todo o impacto.

Stern: O que voc acha sobre a institucionalizao da Naturologia?

Gomes: Sempre vi [como] perigosa. Institucionalizar, nesses meios acadmicos, o no insti-

tucional?

Stern: Mas essa institucionalizao da Naturologia vai alm do acadmico. Ela tambm tem
associaes, uma sociedade, um projeto de lei visando regulamentao.

Gomes: Mas institucional. enquadrar a no sutilidade, faz-la enquadrar no no sutil, no

material. Isso muito complexo. [Pausa de 7 segundos]. Esse foi um dos momentos que eu

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Ela diz respeito entrevista que concedeu ao TED Talks, em 9 de outubro de 2016, em Cricima (SC). O vdeo
ainda no estava disponvel para visualizao pblica no momento dessa entrevista.
tambm me afastei [em tom triste]. Isso deveria ser feito fora das academias, a ponto de ns
criarmos outras academias to respectadas [sic] quanto a chamada academia institucionaliza-
da. Isso eu vim trabalhar na UEA.

Stern: O que a UEA?

Gomes: A Universidade de Estudos Avanados, que traz o Mtodo MakGregor, metodologia

que utiliza da epistemologia, atravs do agnosticismo, do revisionismo, do autodidatismo,
mas fora das academias.

Stern: O que voc quer dizer com agnosticismo?

Gomes: No acreditar e nem acreditar em nada. Tudo levar para um estudo e pesquisa. O M-
todo MakGregor adotei como vivncia [desde] bem antes da Naturologia, e despertada por
esse mestre, foi o contato que tive aos 19 anos de idade com ele. Depois fui mais 30 anos es-
tudar. Ento quando entrei [para dar aula] na Naturologia, eu j estava fazendo esse trabalho.
Eles estavam recm comeando a pensar, e eu j fazia esse trabalho h 20 anos, de tentar co-
locar na Academia. Eu, antes dos 19, eu j via que era uma pessoa como voc, Fbio, que de-
ve ver que uma pessoa diferente nesse universo. No melhor, diferente. Ns estamos tentan-
do ser diferentes num universo quadrado. Ento todos ns j fazemos isso. Ns no nos adap-
tvamos nesses padres que esses trs programadores quiseram nos colocar. E nem por isso
fizemos revoluo. Nada. Ns fomos construindo nosso viver diferente. Isso chama muito
mais a ateno.

Stern: A UEA trabalha com xamanismo?

Gomes: Nosso mestre xam, ento no tem como no trabalhar. Ns, edeutas, acabamos
tendo a iniciao. Alguns, porque nem todos podem ter essa iniciao, ento tero outras ini-
ciaes. Mas l no iniciao. autoiniciao, porque ningum pode iniciar ningum. No
existe isso.

Stern: Ento qual a funo do mestre?

Gomes: De despertar. Ento, a cada um vai despertar e ensinar. Quer dizer, ele vai mostrando
ao discpulo e no deixa abandonado. At que o shela, o discpulo, shela, aquele que aceitou...
O mestre aceitou ele, ele aceitou. [N]isso a tradio j mostra como a iniciao. Mestre ne-
nhum salva ningum. O indivduo se autoinicia com o despertamento e chega, ento, maes-
tria, lucidez. Est pronto? No. Agora ele est preparado para continuar sua jornada. No
precisa mais nem [do mestre]. Esses so chamados os edeutas-mor.

Stern: A partir do ano 2013 os naturlogos comearam a questionar uma definio de Natu-
rologia que foi muito popular, principalmente na UNISUL, que dizia que os fundamentos da
Naturologia estavam nas medicinas tradicionais, e comeou um desenvolvimento epistemol-
gico maior a respeito do que seria a Naturologia. Um naturlogo poderia nunca trabalhar
[com] uma medicina tradicional especfica, e mesmo assim continuaria sendo naturlogo?
Qual o seu posicionamento a respeito disso?

Gomes: Simples. O naturlogo trabalharia com as coisas naturais. Ponto. Naturais, no neces-
sariamente tradicionais. Isso era outra discusso que ns tnhamos. Isso Naturologia: o estu-
do das coisas naturais. Um naturlogo pode trabalhar s com a fitoterapia, e ele um natur-
logo. Uma naturloga por mim respeitadssima [Luciana Cohen Persiano] foi aluna nossa na
poca. Ela trabalha hoje com fitoterapia junto ao autismo, e est desenvolvendo um trabalho
belssimo, com resultados aprovados, e vai ser respeitada no meio cientfico. Pois ela uma
cientista. Acima de tudo, um naturlogo precisa ser um cientista. Ele tem que saber [com] o
que ele est mexendo. O naturlogo deve ter o empirismo e, alm disso, o conhecimento te-
rico profundo e atualizado.

Stern: Como podemos fazer cincia trabalhando com algo que a cincia tem tanta averso?

Gomes: Mas eu falo cincia, mas no s a cincia que est nesse mundo. Um cientista a-
quele que capaz de trazer algo que a cincia desse mundo ainda desconhece, atravs das su-
as pesquisas. Isso cincia. O resto cientificismo, ao meu ver. O que est criado, o que j
est construdo, se parar no vai continuar caminhando. Tudo o que est a hiptese, mas se
no tiver algum estudando uma hiptese, ela jamais vai poder ser provada, experimentada.
Eu diria que os santos fazem coisas belas, mas os cientistas fazem coisas notveis para a hu-
manidade. E os dois trabalham com a metafsica. Agora depende do que tu consideras como
cincia. Cincia s aquilo que est laboratorialmente provado? No. Cincia o experimen-
to constante de que aquilo que no est provado pode vir a ser.
Stern: Mais cedo, em nossa conversa, voc citou o Japiassu. Qual posicionamento dele voc
considera relevante para o seu trabalho?

Gomes: Que est no irracional, no paradoxo, muitas vezes, a grande cincia e o grande co-
nhecimento da busca epistemolgica. Se ns nos tornarmos s aquilo que visvel, aquilo que
j est visvel, ento a eu aceitaria que a Naturologia entrasse nas academias do visvel, tra-
zendo as coisas invisveis. Mas ela poderia tambm comer pelas beiradas, na no institucio-
nalidade, ou entrar mais leve pela ps-graduao.

Stern: De certa forma ela come, n? Existe um currculo oculto, isso fato. Existe um cur-
rculo paralelo ao que oficialmente institucionalizado pelas universidades.

Gomes: Que deveria existir em todos os cursos. Vale lembrar que Freud e a Psicologia inicia-
ram como um currculo oculto de outras reas.

Stern: Por exemplo, a astrologia sempre foi muito refutada nos cursos de Naturologia, tanto
daqui quanto de So Paulo. Mas sempre houve naturlogos trabalhando com astrologia.

Gomes: . Mas talvez, Fbio, vou te dizer, ns no tivemos um bom astrlogo. Porque quan-
do existe algum muito forte numa rea de conhecimento, consegue segurar. E o curso, pelo
menos na minha poca depois eu no soube mais, no tive mais contato , no trazia algum
que tivesse uma base forte para segurar epistemologicamente, mesmo que esteja na sutilidade,
conhecimentos [de astrologia]. Porque existem [astrlogos] a, dentro de vrios laboratrios
de grandes pesquisas. Eles esto l. E a astrologia sempre foi algo refutado, e no entanto ela
sempre existiu, em todas as eras. E continua existindo. Ser que ela no mais forte assim do
que se ela fosse institucionalizada? Ser que esse mistrio no muito mais forte porque ele
est fora das institucionalidades? Essa viso fora da institucionalizao, como pedagoga,
trouxe uma coordenao pedaggica com essa viso. Por exemplo, o Mtodo MakGregor
chama o MEC de MIP, Ministrio de Instruo Pblica, porque jamais se pode educar al-
gum. O MEC deveria ser chamado MIP porque uma instruo pblica, e no uma edu-
cao. Porque o dia que algum conseguir educar algum, esse algum est programado.
Algum pode ensinar, mostrar, mas se voc vai percorrer o caminho, isso uma escolha, uma
deciso individual. A pessoa tem que ser a protagonista da sua jornada, mesmo que erre,
Fbio.
Stern: Mas qual o problema de errar?

Gomes: Foi o que eu sempre disse! Eu estou com pginas de um livro escrito sobre a pedago-
gia do erro. Eu vou incentivar no o erro, mas o aceitar do erro, a tentativa. Eu vou dar apoio
tentativa e anlise, o revisar. Revise, para no ficar sempre caindo na casca da banana e se
justificando. No se justifique, mas revise. s vezes voc vai cair duas vezes, porque no fi-
cou bem aprimorado. Porque ns temos que entender que, utilizando Kant, tm pessoas que
so mais crticas da razo prtica e outras mais crticas da razo pura. Ento so formas de se
manifestar em aprendizado e ensino diferentes, de outros mais livrescos e outros mais vivn-
cia, que no observam as teorias das questes que outros j passaram. Ento nem l, nem c.
E a eu penso que o budismo entrou muito bem, n? O caminho do meio. Nem l, nem c.
Talvez? Entrou o ndio, o xam. Tudo um talvez. Tu vais amanh? Talvez. Voc vai ca-
minhar? Talvez. Porque ns no sabemos. E se voc disser que vai estar num compromisso
amanh, e ao acordar houver um acidente e voc precisar atender aquele acidente, com voc,
com algum que voc ama? Como que ns vamos saber o que vai acontecer em meia hora?
Faltavam algumas informaes, ento fica num talvez. No tem como ns termos todas as in-
formaes daquele momento. No sintonizou porque no tinha aquela informao. Como que
voc vai sintonizar com o que o teu encfalo no conhece? Talvez. Est a o xam. Isso
um conhecimento xamnico. Negar esse conhecimento? Intitular essa manifestao?

Stern: Dentre os pouqussimos estudos do xamanismo da Naturologia, existem dois posicio-

namentos, hoje, que so divergentes. Um posicionamento diz que o xamanismo independe do
povo e da poca histrica. Seja na Sibria, no Brasil ou ndios norte-americanos, eles tm uma
essncia em comum e que, por isso, a palavra xamanismo deve ser colocada no singular. Esse
conhecimento, para aqueles que possuem esse posicionamento, seria inato, e essa forma de se
pensar, esse olhar diferenciado, o que importaria, e no as diferenas de cultura para cultura.
A outra vertente defendida por uma pessoa naturloga que tambm trabalha ativamente com
medicina xamnica e iniciada por uma tribo guarani. A viso contrria, de que cada povo
tem uma forma de xamanismo, e no tem como fazer uma leitura do xamanismo guarani com
a viso dos siberianos, dos cherokees ou dos maias, por exemplo. O que voc acha disso?

Gomes: Xam xam. Ele tem uma viso prpria. Mas o universo hoje, multiplicado como
est, e a capacidade de comunicao que existe, ele foi se adaptando nas culturas. E no reco-
nhecer isso at seria uma ignorncia num xam. E o xam no ignorante. Ele tem um olhar
prprio, sim. A libertao um olhar prprio. Ele tem o seu olhar singular. Mas ele vai, ver-
dadeiramente, observar que ele precisa levar em outras posies, e ele vai respeitar o outro,
sim. Ele vai interagir com o outro. Ele no pode entrar ctico que existe ali j uma premissa. E
a grandeza do xam essa capacidade de interagir, de compreender, sem buscar ser compre-
endido. Essa a grandeza do olhar xamnico. Ele tudo compreende. O xam no est preocu-
pado se siberiano, maia. Ele xam. Isso j consequncia da adaptao ocidental.

Stern: Voc considera que as misturas de linhas xamnicas so vlidas?

Gomes: Eu nunca respeitei muito as misturas.

Stern: Ento voc acha que pegar um pouco dos guaranis, um pouco dos siberianos, um pou-
co dos norte-americanos no algo interessante?

Gomes: Para conhecimento, sim, tudo vlido. Voc conhecer todas as posies de pensa-
mento vai aperfeioar o naturlogo. s para isso que o conhecimento serve. No pra nin-
gum adotar, mas para aperfeioar o seu interno. E isso vlido, porque depois a escolha
sua. Cada um vai responder por aquilo que escolheu. [Mas] como iniciao xamnica, no e-
xiste mistura.

Stern: Voc disse que no viu a implantao, mas esteve na sementinha que foi plantada. Na-
quele momento inicial, quando estava sendo articulada a incluso do xamanismo oficialmente
no ensino da Naturologia da UNISUL, saberia dizer qual ou quais foram as linhagens xamni-
cas adotadas?

Gomes: No. Eu no sei como ela foi discutida depois. Eu sa no preparo para que ela entras-
se, mas volto a dizer: ali a influncia foi do Roberto. Se lhe derem outros nomes, foram posi-
es que algum colocou, mas a essncia que conseguiu segurar isso foi o Roberto. E o xam
deve permanecer na Naturologia. Agora compreenda, Fbio; um Naturlogo no precisa ne-
cessariamente ser um xam, nem ser um tradicionalista chins. Ele pode ser simplesmente um
naturlogo.

Stern: Voc gostaria de falar mais alguma coisa antes de concluirmos a entrevista?
Gomes: Fbio, eu verdadeiramente gostaria que a Naturologia tivesse continuidade, que os
naturlogos no desistissem. Independente de correntes de pensamentos, que os verdadeiros
naturlogos, que entenderam o porqu dessa Naturologia existir e estar vivendo esse momen-
to, que eles soubessem que eles tm espao, sim, e um trabalho belssimo pela frente. Mas ca-
da um deve escolher. Algumas coisas devem ter de introduo na Naturologia, principalmente
esse olhar da Naturologia. Ele pode ser um naturlogo que conhea o olhar xamnico, que co-
nhea o olhar da tradio chinesa, mas acima de tudo um olhar sensvel natureza e at es-
pcie humana, ao outro. Esse era o propsito da Naturologia. Com o que ele vai trabalhar, a
uma escolha dele. Mas esse olhar ao outro, essa era a interagncia, a capacidade de eu enten-
der a histria do outro. Esse era o olhar da Naturologia, independente do que ele [o naturlo-
go] vai utilizar. O mundo do jeito que est, tecnolgico, onde ningum mais olha o outro no
olho, a semente era para que a Naturologia resgatasse isso. [O naturlogo] ia sentar, interagir,
conhecer a histria do outro. Ia ser um terapeuta, e s vezes ia dizer: No precisa de nada,
apenas de mim, ento eu estou aqui. Nesse teu horrio eu estou aqui para ouvir voc. Ali eu
estava integralmente para aquele outro ser. Essa era a semente. Se essa semente no morrer, a
vai existir um naturlogo. Se essa semente morrer, vo discutir linhas, vo discutir conheci-
mentos, mas no vo ter um naturlogo. Porque quando ele sentar na frente do outro, ele per-
deu o olhar do naturlogo, que a interagncia. Foi a minha maior luta dentro desse curso. S
se entenderem a interagncia entendero a Naturologia. Ento eu me considero uma grande
naturloga. Se no deixarem essa semente da interagncia morrer e entenderem, a no me in-
teressa se vai ser xamnica ou no. Se entendeu que ele tem que estar na frente daquela outra
pessoa, naquele momento que ele disps, no existe celular, no existe mais nada! voc e o
outro. Porque quando voc interagir com o outro, voc vai captar no as palavras que o enc-
falo pega, mas o corao. E a voc vai saber qual a orientao que voc vai passar. E a vai
libertar. Que a Naturologia volte a saber porque que ela foi criada. Porque se ela perder isso,
ela perdeu a essncia. E se ela perder a essncia, acabou.