O VALOR DA EDUCAO LITERRIA

Olavo de Carvalho

Vocs devem se lembrar que eu comecei este curso dizendo que a base da formao
cultural a extensa leitura de literatura imaginativa: romances, contos, poemas
picos, poesia em geral, teatro, etc. Expliquei isso, na poca, como algo que se
dirigia formao do imaginrio pessoal. Mas esta era uma explicao muito
sumria, e como no poderia deixar de acontecer, mais dias, menos dias, algum
iria pedir que fundamentasse isso melhor. Ento, estou fazendo esta gravao para
um aluno que levantou esta questo e est aqui presente, para naturalmente,
complementar a pergunta inicial com outras. A gravao no somente para ele,
mas para todos os alunos do Seminrio de Filosofia.

Em primeiro lugar, vejamos o que uma pessoa culta; acho at que no Brasil hoje
as pessoas tem uma certa dificuldade para entender o que isso. Para definir a coisa
sumariamente, digamos que o indivduo culto aquele que est capacitado a
participar, utilmente, adequadamente, da conversao, do debate sobre as idias
que determinam os destinos dos seus contemporneos. No estou me referindo a
debates sobre pontos especficos de ordem administrativa, econmica, mas sobre os
debates das idias em geral que vo ambientar a vida humana pelas prximas
dcadas. Esta a primeira condio. claro que para fazer isto o indivduo precisa
saber no s quais so essas idias, quais so as alternativas, os vrios enfoques, os
vrios nveis de abordagens possveis, mas ele tem que ter tambm uma perspectiva
histrica, saber de onde tudo isso surgiu, no mnimo, para ele ter uma medida da
importncia histrica das coisas, da sua durao, de modo a saber distinguir o que
uma coisa durvel, de uma coisa efmera, mera moda que vai passar amanh.

Em terceiro lugar, necessrio que ele saiba articular isto com valores
fundamentais. Valores fundamentais so aqueles que justificam que voc perca a
vida por eles. Pelo que voc morreria? Esta a pergunta. O indivduo pode gostar
muito de riquezas, bens materiais, mas ele no vai morrer por isto, por que depois
de morto ele no pode desfrutar disso. No entanto, existem alguns valores que
algumas pessoas consideram que vale mais do que a sua prpria vida.

O indivduo culto a quem eu estou me referindo ele tem que ser no s capaz de se
orientar no meio das idias contemporneas, pelo menos daquelas que decidem os
destinos das naes, que por sua vez decidem os destinos das outras, mas tambm
ser capaz de articular isto numa escala de valores que seja defensvel, faa sentido
no somente pra ele, mas para outras pessoas tambm.
E, finalmente, necessrio que ele tenha tudo isto de maneira integrada na sua
personalidade e no somente como um conhecimento que ele adquiriu ontem. As
vrias experincias culturais, os livros que leu, os valores que absorveu, tm que
estar assentado dentro de sua personalidade de modo a se integrar nela. Foi nesse
sentido que algum que no lembro quem foi, disse que cultura aquilo que sobra
quando voc esquece o que aprendeu. Voc no precisa mais lembrar a informao
exatamente como ela chegou a voc, mas voc reage de acordo com ela. Mesmo
no lembrando mais qual foi a origem da coisa. Esta integrao na personalidade
o elemento final da cultura. Integrar na personalidade significa que estes valores,
conhecimentos adquiridos, eles passam a determinar a sua conduta e a sua reao
espontnea. Um homem que tenha lido muito, mas que ainda reage de acordo com
aquilo que aprendeu da mame e do papai, ou na escola primria, ou no seu crculo
imediato de referncia, no um homem culto. Por que? Por que a coisa no est
integrada, ele tem apenas a informao, mas ainda no foi processada, est l
depositada, como se fosse num estmago de um ruminante, que tem vrios
estmagos, num ele s deposita comida, noutro ele processa, assim por diante. A
comida est l depositada, mas no foi integrada ainda. Isto ali um homem culto.

Um sujeito que leu muita literatura e de boa qualidade, pode ser considerado um
homem culto e geralmente o . Mas compare isto com um sujeito que tenha
estudado fsica ou matemtica exclusivamente a sua vida inteira. Esse apenas um
tcnico provinciano totalmente alheio aos debates importantes do seu tempo; na
verdade uma pessoa que, por mais que ele esteja informado dos ltimos avanos
daquela cincia, ele no pode s com isso obter uma compreenso do que as
pessoas esto discutindo e quais so os problemas polticos, religiosos, morais,
scio-econmicos, etc., da sua poca. Ele, com todo o conhecimento de fsica do
mundo, mesmo que ele saiba tudo, ele no consegue, no vai poder participar. Ao
contrrio, quanto mais fsica ele souber, mais ficar isolado disto. Quanto mais ele
se fecha dentro desta rea especializada, menos ele vai poder se orientar num
quadro de interesses mais gerais. No se trata a do conceito de especialidade, pois
o indivduo que lesse somente literatura e crtica literria, estudos literrios de
modo geral, o indivduo que fizesse isso, tambm estaria especializado, s que esta
especialidade lhe daria a habilitao para participar de todos os debates
contemporneos. Qual a diferena ento? Por que que o sujeito que estuda
muita literatura um homem culto e o homem que estuda muita fsica, muita
matemtica no ?

Em primeiro lugar, voc veja que as idias, as descobertas da cincia, todas elas se
refletem na literatura de algum modo. Ento algum que tenha lido bastante
literatura, algo ele sabe da teoria da relatividade, da teoria quntica, da influncia da
fsica na sociedade, etc. Algo da fsica ele vai ficar sabendo. Agora, nada da
Literatura Universal est referido nos livros de Fsica. Atravs de uma coisa ele fica
sabendo de algo da outra, mas atravs da outra, ele no fica sabendo da outra. Esta
a primeira observao de ordem prtica e imediata.

Em segundo lugar, a literatura usa a linguagem corrente das pessoas, procura

refletir o estado da linguagem na sociedade. No somente a sua lngua pessoal,
para o escritor poder se expressar numa lngua pessoal, ele precisa ter absorvido a
lngua de sua sociedade nas suas vrias expresses, nos vrios vocabulrios grupais,
os vrios dialetos por assim dizer, usando dialeto no sentido tcnico, no sentido de
jarges grupais. Ele tem que absorver tudo isso, ento a linguagem na qual ele se
expressa a linguagem da sociedade, ao passo que a linguagem da fsica no a
linguagem da sociedade, somente a linguagem dos fsicos. Isso quer dizer que o
homem que absorveu cultura literria, ele tem os elementos lingsticos para
dialogar com a sociedade, ela lhe d isso, e o estudo da fsica ou da qumica no lhe
dar isso de maneira alguma.

Em terceiro lugar, os assuntos de que a literatura trata, so os assuntos do interesse

de todo o mundo. a vida humana, o drama humano. Todo mundo tem esse
interesse. O fsico tambm. Ao passo que o problema que o fsico trata, ainda que
estejam presente na vida de todas as pessoas, no fazem exatamente parte da
conscincia delas. Se voc no souber nada de partculas subatmicas, isso no vai
afetar fundamentalmente as suas decises na vida. Mas, problemas referentes ao
amor, morte, ao dio, tristeza, ao casamento, s relaes humanas, todo mundo
tem. O assunto de que a literatura trata, a vida de todo mundo e no a vida de um
grupo especializado.

Em quarto lugar, alguma forma de literatura narrativa voc encontra em todas as

culturas, as mais primitivas, ao passo que outros departamentos do conhecimento,
digamos como a tcnica matemtica mais avanada, voc s encontra em algumas.
Mas a cultura narrativa onipresente. Ela sendo onipresente, podemos ver que ela
a forma primeira e mais bsica de cultura. Se voc pegar a tribo mais primitiva que
voc encontrar, eles tem alguma narrativa mtica a respeito da origem da vida. Essa
narrativa no precisa corresponder necessidade histrica. Mas como ela repetida
de gerao em gerao, ela d s vrias geraes um senso de orientao no tempo e
um senso de orientao quanto sua prpria identidade, sua distino das outras
tribos, sua posio no espao fsico, etc. Sendo a forma mais bsica de cultura, isso
permanece ao longo dos tempos at hoje. Esta a nica forma de cultura que
absolutamente indispensvel, esta tem de estar presente, pois se no estiver presente
no existe cultura nenhuma.
Aluno: E a linguagem tcnica...

A linguagem tcnica um desenvolvimento ... toda linguagem especializada um

desenvolvimento da linguagem comum, ela tem de partir sempre dos significados
que esto presentes no senso comum e trabalh-los de algum maneira. Em geral
uma linguagem cientfica surge de discusses filosfica que visam a precisar o
sentido de determinados termos. s vezes a resoluo da coisa pode se dar sob a
forma de uma conveno, ou seja, definimos que tal coisa vai significar tal coisa.
Mesmo neste caso, isso surge como uma longa depurao conceitual, uma longa
discusso que feita a partir dos termos que so usados na lngua corrente. Pior
ainda, as acepes que so usadas na lngua corrente, que so geralmente mltiplas,
cada palavra tem uma multiplicidade de significados, essas acepes se filtram para
dentro da linguagem das cincias e muitas cincias usam conceitos que ainda no
esto perfeitamente esclarecidos e que so ento devedores da linguagem comum.
Claro que isso causa alguns problemas, mas o fato de que estas palavras estejam ali
presentes, s vezes de tal maneira que impossvel esclarecer o seu significado ou o
fato de que elas carreguem para dentro do universo cientficos certas acepes
valorativas que esto na linguagem comum, isto um fato que ns no podemos
negar. Por exemplo, a teoria da evoluo, a palavra evoluo subentende uma
mudana para melhor. Isto no um conceito cientfico, a mudana para melhor
no tem nada a ver com a biologia, no entanto uma acepo da linguagem
corrente que se filtra, para dentro da linguagem cientfica e influencia as idias que
os cientistas tem, e s vezes as torna nebulosa, s vezes confunde. Voc no vai
encontrar nenhuma cultura, por mais primitiva que seja, que no tenha alguma
forma de narrativa, ainda que a narrativa seja totalmente imaginria, mtica. Se voc
no tem a capacidade da narrativa mtica, voc tambm no ter a capacidade de
organizar uma narrativa histrica. Para voc contar a histria dos fatos como
realmente aconteceram, voc precisa j ter outros esquemas narrativos prontos e
estes esquemas narrativos so desenvolvidos exatamente na literatura imaginria.
Por exemplo, se voc vai contar uma histria, voc tem que tomar vrias decises
quanto ao modo de voc articular esta histria. Quem est contando a histria?
Quem o narrador? Se o narrador uma pessoa, ento ele s sabe o que uma
pessoa sabe. Ele s pode contar sob o ponto de vista de um indivduo. O indivduo
no sabe o que se passa na cabea de outro indivduo, ele s pode conjeturar isso
desde fora. Se a narrativa for feita do ponto de vista do depoimento do indivduo,
tem uma srie de eliminaes, a no ser que voc introduza uma incoerncia ali;
comeo a contar desde o meu ponto de vista e de repente eu comeo a raciocionar a
partir daquilo que se passa na sua cabea. Se voc decide contar a histria desde um
ponto de vista divino, do narrador que sabe tudo, vai chegar um momento em que
voc ver que no sabe tudo. Afinal de contas, quem est escrevendo mesmo que
ela seja inspirada por Deus, a histria no est sendo escrita exatamente por Deus,
mas por um agente humano que tem suas limitaes. Ento a perspectiva do
narrador onisciente tambm tem as suas deficincias. Terceiro, quando voc colocar
personagens em ao, voc vai simplesmente descrever desde fora o que eles esto
fazendo ou voc vai torn-los sub-narradores? A ao de cada personagem ser
narrada desde o ponto de vista do observador externo ou do ponto de vista deles
mesmos? Todas estas decises voc tem que tomar para escrever qualquer histria.
Isso quer dizer que se uma cultura no tiver uma longa experincia de tcnica
narrativa, ela no poder desenvolver um senso histrico. Se voc for ver em todas
as civilizaes, as narrativas histricas surgem tardiamente, s depois que elas tem
uma longa tradio de literatura narrativa. Voc observa que em certas sociedades
existem algumas tcnicas narrativas que so bastante aprimoradas, elas chegam a
criar um certo esquema que pode depois ser utilmente repetido por outros
narradores. Isso acontece, por exemplo, no teatro grego. O teatro grego tem um
esquema, que est presente mais ou menos em todas as peas. E o esquema o de
um heri inocente, bem intencionado, que cai nas malhas de uma trama tecida
pelos deuses, e tem ento um destino infeliz mas no por culpa prpria, ele no fez
nada de errado, e apesar disso est tudo errado. Esse esquema repetido em toda
tragdia grega. Isto no universal. Se voc pegar a histria da Bblia, por exemplo,
ali voc que muitas coisas esto erradas por que as pessoas fizeram algo de errado.
Ento esse esquema do destino sobre-humano incompreensvel, e hostil, isso no
existe na bblia. As coisas podem terminar mal, terminar bem, mas existe sempre
uma relao entre o destino da pessoa e a culpa ou inocncia dela, alguma relao
tem. Isto no quer dizer que a pessoa no sofra injustia nas narrativas bblicas. Ela
sofre, mas a injustia no pesa sobre o indivduo como uma hostilidade csmica
annima e incompreensvel. Sempre tem um jeito da pessoa descobrir um sentido
por trs do que est acontecendo, o que no acontece no teatro grego. Estas vrias
formas narrativas precisam estar todas prontas e estar mo, para que voc possa
contar uma nica histria real. Na histria real voc ir usar o mesmo esquema
narrativo, com a diferena que voc vai preencher com informaes que no foi
voc que inventou, que lhe chegaram de uma fonte, de um depoimento, de um
testemunho, ou algo assim. Mesmo assim, no existe nenhum fato humano que
voc tenha a documentao completa. Algo de imaginrio voc vai ter que
introduzir na narrativa. Os primeiros historiadores j se vem diante de problemas
que s podem ser resolvidos mediante recursos que foram criados pela literatura de
imaginao. Mais ainda, se no existem essas tcnicas ou esquemas narrativos, mais
ou menos prontos, nenhum ser humano pode chegar a ter uma idia da forma de
sua prpria existncia, quanto mais da existncia dos outros, pois voc no se
lembra de tudo o que lhe aconteceu, de todos os detalhes. Isso seria absolutamente
impossvel. Voc precisa criar esquemas imaginrios que se conectem com outros.
Por exemplo, voc percebe que certas coisas lhe aconteceram por que voc fez isso,
assim e assim, ou por que outras pessoas fizeram tais coisas. Ento esse
encadeamento de causa e efeito, essas linhas de continuidade que ns podemos
observar em nossa vida, sempre requerem o uso de algum esquema tirado na
literatura de imaginao. A idia mesma de que a existncia de cada indivduo tem
uma forma narrativa surge da literatura de imaginao. por que durante milnios
os narradores contaram a vida de heris imaginrios ou reais, que ns podemos
encarar a nossa prpria vida como uma linha de continuidade que tem um comeo,
meio e fim, e no apenas como uma sucesso de acontecimentos soltos. Sem essa
linha de continuidade, voc no tem idia sequer da sua identidade pessoal, muito
menos voc pode fazer um julgamento sobre a sua prpria conduta desde o ponto
de vista moral. Se a narrativa no tem uma ordem, uma forma, no tem como voc
julgar os fatos individuais, pois cada fato tem que ser julgado dentro do seu
contexto, dentro dos seus antecedentes e dentro dos seus conseqentes. Quando se
diz nos experimentos de estado similar morte, em que o indivduo no tem
atividade cardaca nem cerebral, e no entanto ele se lembra no s de coisas que ele
viu no ambiente fsico em torno, mas de coisas que teriam se passado em um outro
mundo, em outro plano de realidade, a maioria narra que viu a sua vida inteira,
como se fosse um quadro nico, em que aparecem no s as suas aes, mas os
efeitos que as aes tiveram sobre outras pessoas. Em vida, quando estamos em
uma vida terrestre, no conseguimos imaginar tudo isso. Como que vou pensar
sobre a marca que as minhas aes deixaram em cada uma das pessoas com quem
eu convivi? Eu no consigo fazer isso. Eu tenho que sintetizar estas coisas em um
esquema simblico, pelo qual eu possa mais ou menos me orientar. Ou seja, eu
acredito mais ou menos que as minhas aes tiveram tais ou quais conseqncias, e
tambm tiveram tais ou quais antecedentes. Como que ns poderamos, por
exemplo, uma conduta adulta do indivduo sua ao infantil, se ns no podemos
ter a linha de continuidade causal completa? O que fazemos ento? Colamos uns
pedaos a dentro com um esquema narrativo. E ns no poderamos fazer isso se
esses esquemas narrativos no existissem e se cada novo indivduo que vai contar a
sua vida pra si mesmo e para os outros tivesse que inventar todos os esquemas
narrativos, desde Homero at hoje. Um certo conjunto de esquemas narrativos est
vigente em qualquer cultura. Em nossa cultura h uma multiplicidade, graas ao
cinema, televiso, internet, etc. No se esquea que todos esses esquemas
narrativos que aparecem no cinema, no teatro, eles tem origem em esquemas mais
antigos. Na verdade, o nmero de esquemas limitado e se voc examinar ver que
o conjunto de formas de existncia individual que ns conhecemos tambm
limitado. Existe um estudioso canadense chamado Herman Northrop Frye (14 de
julho, 1912 - 23 de janeiro, 1991), que pegou todas as formas narrativas do
ocidente e viu que todas elas se basearam em modelos bblicos, ou seja, em um
nmero limitado. Sem isto, no seria possvel sequer a conscincia do eu. Esta
conscincia no uma coisa inata no ser humano. Se voc pegar as culturas mais
primitivas, elas se contentam com uma narrativa muito genrica da origem da tribo,
e nenhum indivduo conta a sua vida inteira, ele conta episdios. Se voc estudar as
vrias formas de autobiografia que existem na humanidade, voc ver que a
primeira autobiografia no sentido moderno, ou seja, do indivduo que conta a sua
formao interior e seus dramas interiores, a biografia de Santo Agostinho, no
sculo IV; antes disso, ningum foi capaz de fazer isto. Em Roma, voc encontra
autobiografias funcionais, onde o indivduo conta a sua carreira poltica ou militar,
por exemplo. Mas a formao pessoal, os dramas interiores, no entram nisso. No
por que os indivduos no os tivesse, mas por que no tinha o esquema narrativo
para contar. Isto quer dizer que a literatura de fico um elemento bsico da auto-
conscincia do ser humano. Ora, ns vimos, ao definir o que um homem culto,
que aquele que pode participar utilmente dos debates do seu tempo, por que o
conjunto de informaes sobre as idias circulantes est integrado na sua auto-
conscincia de algum modo, ento ele pode falar responsavelmente pois sabe o que
as coisas significam para ele. por isso que eu digo que o homem que tenha muita
cultura literria um homem culto, e um homem que tenha muita cultura cientfica
no . a literatura que integra na linguagem comum os vrios elementos de
conhecimento que considerados em si mesmos, no tem significado. Se voc
considerar, por exemplo, que voc saiba muita medicina e concluir que fulano de tal
tem que ser operado. A deciso de oper-lo ou no pode ser uma deciso
exclusivamente mdica? impossvel. Em primeiro lugar por que o paciente
tambm tem uma vontade prpria, pode querer ou no querer. Para voc saber se
ele vai querer, no possvel fazer isto por meios mdicos. Ele tem que falar. Alm
disso ele tem uma famlia, e estas pessoas podem ter a sua opinio. Mais ainda, a
operao que voc deseja realizar ela pode ter algum conceito pblico. Pode ser que
a sociedade a considere confivel ou pouco confivel, e assim por diante. Ou seja,
voc tem uma srie conceitos culturais, sociolgicos, morais, que tero que ser
considerados, queira voc ou no. A cincia mdica no est habilitada a tomar
todas as decises. Por que assim? A medicina no necessariamente uma cincia.
uma tcnica que se constitui de vrios elementos cientficos mais ou menos
articulados, mas em princpio uma cincia s existe na medida em que voc
consegue um recorte sob certos aspectos, da realidade. Eles so tirados
abstrativamente do conjuntos, e os quais voc recorta por que acha que
eventualmente podem ser explicados por determinados princpios hipotticos que
voc tem na cabea. o princpio hipottico que determina o recorte, e o recorte
feito em vista de confirmar o princpio hipottico. Quer dizer que tudo o que uma
cincia faz, se desenrola dentro de um domnio fechado, que determinado por
uma hiptese, ou conjunto de hipteses. Embora exista uma coerncia entre o
recorte operado nos fatos e a hiptese que determinou o recorte, mesmo assim
ainda no d certo. Isso quer dizer que a relevncia cognitiva de uma cincia para o
conjunto da vida humana sempre um negcio altamente problemtico. O fato de
uma cincia ter provado isto ou aquilo no significa que isso ser imediatamente
integrado na cultura geral como uma crena universalmente aceita. Existe um hiato
enorme entre as convices de um grupo cientfico e as convices da sociedade
como um todo. Mais ainda, a prpria cincia no capaz de lidar com isto. A
significao scio-cultural, por exemplo, da fsica, no pode ser estudada desde o
ponto de vista da fsica. Ou seja, sem uma cultura mais geral, na qual a arte literria
entra como componente fundamental, o sujeito no pode saber sequer qual o
lugar que a cincia dele ocupa na sociedade. Ele no tem como entender o que est
fazendo.

Aluno: o que acontece via de regra hoje com a cincia moderna...

O que no cultura de maneira alguma. Cultura s quando voc tem uma

abertura da sua conscincia pessoal para a sociedade que voc est vivendo e voc
compreende o que as outras pessoas esto pensando e o que elas esto discutindo.
Isto voc pode adquirir por meio da literatura, mas voc no pode adquirir por
meio da fsica, da qumica ou da matemtica. Essas vrias cincias so apenas
fornecedoras de elementos para o debate geral, mas elas nada tem a opinar sobre o
debate geral. Elas no tem jurisdio sobre o debate geral. Na verdade, se voc
pensar bem, ningum tem. Mas certo que o debate geral se expressa na linguagem
geral que a prpria matria da literatura. A literatura tambm no vai te dar os
critrios para voc decidir os debates gerais, mas ao contrrio, ela cria o debate
geral, cria a possibilidade do debate geral. Isto nos mostra por que, desde que o
mundo mundo, a base da educao sempre foi a literatura, e sempre ser.

Aluno: A literatura teria algum substitutivo: filmes, mdia...?

No. Uma diferena brutal que a gente v entre o ensino no Brasil e nos Estados
Unidos, que no Brasil as pessoas tem uma espcie de idealizao de cincia e
matemtica. Ento ensina a matemtica em volumes impressionantes. Quando eu
cheguei aqui nos EUA, voc que a matemtica que eles ensinam aqui na escola
secundria elementar em relao quela que ensinam no Brasil. Mas a parte
literria monstruosamente mais forte. Eles ensinam as pessoas a ler, escrever e
falar, e portanto compreender a linguagem geral. Isso evidentemente muito mais
importante que aprender matemtica, pois voc pode aprend-la sozinho. Mas isto
voc no pode aprender sozinho. O indivduo com trs livros de matemtica ele
pode aprender sozinho, mas a linguagem geral depende que ele oua centenas de
pessoas, depende de que participe, ele no pode fazer isso sozinho, no pode
inventar isto, no pode se fechar dentro de um quarto ler um livro e saber isso. Ele
tem que saber o que as pessoas esto falando, e tem que aprender a distinguir as
vrias linguagens, dos vrios grupos sociais, as vrias acepes em que as palavras
so usadas, os distintos valores que as pessoas tm. Tudo isto o que ? Tudo isto
literatura.

Aluno: A experincia literria em si, sozinha... longe da experincia...

Ela no existe sem a experincia.

Aluno: sem a experincia da pessoa que est absorvendo...

Se voc pegar um livro de fsica, ele s estuda aquilo que foi delimitado
abstrativamente, e at convencionalmente, dentro do campo fsico. O que ele
estuda no a realidade na qual as pessoas vivem, mas um aspecto que s existe
para a cincia fsica. Na literatura isto no pode acontecer. No existe um aspecto
da realidade seletivamente escolhido para fazer parte da literatura. A literatura
abrange todo o campo da experincia humana. Mais ainda. E se a pessoa no tiver a
experincia pessoal, tiver apenas a experincia imaginativa atravs da literatura?
Serve! Por que? Por que sempre, em qualquer circunstncia, a nossa experincia
pessoal muito limitada. Noventa e nove por cento da experincia que ns usamos
para pensar, nos orientar e tirar concluses a experincia delegada, experincia de
outros. Que voc sabe atravs do testemunho deles, ou seja, voc sabe atravs da
literatura. Ento quer dizer que a imerso do indivduo na experincia literria, abre
a alma dele para todo o campo da experincia humana, ainda que pessoalmente ele
tenha muito pouca experincia.

Aluno: Ele consegue se colocar no campo de experincia das outras pessoas...

Claro, se ns no tivssemos essa capacidade imaginativa, de nos colocar do ponto

de vista de outros, ns no entenderamos absolutamente nada. E justamente esta
capacidade que a literatura aprimora, atravs dos esquemas narrativos. O indivduo
com vasta cultura literria, mesmo que tenha pouca experincia pessoal, vamos
supor que seja um caipira, que vive numa cidade pequena, longe de todo mundo,
tem pouco amigos, um sujeito tmido, no tem sequer uma namorada. Mesmo
assim, imaginativamente ele pode ter todas as experincias do mundo. Isso quer
dizer que a sua falta de experincia pode limitar a sua vida pessoal, mas no a sua
compreenso do universo scio-cultural como um todo. A sua experincia pessoal
s vale para o ambiente em que voc est. A falta dela, pode limitar a sua ao no
ambiente imediato em que voc est. Mas a sua participao na cultura mais geral,
no depende disso. A falta de experincia interior, a sim terrvel. A falta de
experincia imaginativa limita o indivduo sob todos os aspectos.

Aluno: Limita a circunstncia pessoal dele...

Claro, ele fica preso sua circunstncia pessoal.

Aluno: E sem a base, ele no vai conseguir interpretar a prpria experincia pessoal.

Mas sem dvida, como ele no tem um quociente de comparao, a prpria

experincia pessoal pode se tornar incompreensvel para ele. Todo esse processo de
absoro das informaes humanas que voc tem no seu ambiente, tudo isso
depende de esquemas narrativos. E depende tambm do uso da linguagem, da sua
capacidade de raciocnio analgico, de voc associar uma coisa outra, numa
espcie de sntese de semelhana e diferena. pra isso que existe a arte potica, a
arte narrativa, pra esse fim, sobretudo para o domnio da linguagem. Uma vez
perguntei ao Bruno Tolentino o que era poesia. Ele disse que poesia uma maneira
memorvel de dizer. O sujeito diz uma coisa de uma maneira to notvel que
aquilo merece se integrar na linguagem comum. Ningum vai conseguir dizer
aquilo melhor. Ento aquele aspecto da experincia fica, por assim dizer,
imortalizado naquela frmula. Se voc pega um verso de Cames transforma-se o
amador na coisa amada no tem outra maneira de dizer isso, pois exatamente
assim. Sempre que isto acontecer, voc pode perceber o que est acontecendo por
que voc lembra o verso do Cames. No que isso no acontecesse antes, claro
que acontecia, mas talvez no fosse to claramente conscientizado. Ento aquele
que tem mil versos na cabea, ele tem mil maneiras de compreender o que quer que
acontea.

Aluno: Voc est falando de imaginao, o segundo verso diz por virtude do muito
imaginar...

Exatamente transforma-se o amado na coisa amada, por virtude do muito imaginar.

A sua capacidade inclusive de se identificar com as outras pessoas depende da sua
imaginao. Se a imaginao pobre, se os elementos so poucos, os pontos de
comparao tambm so muito simples e esquemticos. Quanto mais pontos de
comparao voc tem, mais rica se torna a sua percepo da experincia. Justamente
por que a nossa experincia noventa e nove por cento imaginria. Um homem
que no tem cultura est preso sua experincia concreta, pessoal, imediata. Aquilo
no tem para ele outras camadas de significao pelas quais ele possa integrar nele a
experincia de outras pessoas. Cultura basicamente literatura, o resto, inclusive a
filosofia, so desenvolvimentos posteriores que dependem desse. Se voc encarar a
coisa do ponto de vista da teoria dos quatro discursos, voc ver que isto ainda
mais fatalmente assim. Aristteles explica como a nossa inteligncia opera sobre os
dados dos sentidos. Eu no posso pensar coisas fsicas diretamente, por que para
pens-las eu precisaria integrar estas coisas fsicas na minha prpria pessoa, e eu no
posso fazer isso. O que eu apreendo das coisas fsicas? Eu apreendo a forma
inteligvel das coisas. O olho uma maa e sei que uma maa. O que eu absorvi da
maa? O gosto dela? No. O formato fsico dela? No. S aquele aspecto dela que
inteligvel. Eu sei que uma ma. Eu sou capaz de identific-la. O que eu
conservei em mim, dela, foi s a forma inteligvel que a mesma de qualquer outra
ma. Como se conserva esta forma inteligvel? Primeiro voc v a coisa, recebe
ento a informao sensorial. Desta informao sensorial, e so milhares de
informaes sensoriais, o que sobra na sua mente? Voc se lembra de todas as
informaes sensoriais? No. Voc guarda um esquema, que ele chama fantasma
voc tem ento uma imagem esquemtica, de uma ma, de uma vaca, de uma
rvore, um ser humano, etc. deste fantasma que voc extrai o contedo
inteligvel, e ento voc joga fora o fantasma e fica s com o contedo inteligvel.
Quem que forma o fantasma? A fantasia. Fantasma o ato da fantasia, o produto
da fantasia. Primeiro voc tem a percepo sensorial, depois voc os fantasmas ou
imagens, que so gravados na memria, e destas imagens ento a inteligncia extrai
a forma inteligvel que o resumo do resumo. De modo que voc, para saber o que
uma vaca, no precisa ter na memria todas as imagens das vacas que voc viu,
voc guarda a forma inteligvel. O que um conceito? uma expresso verbal de
uma forma inteligvel, no a forma inteligvel. A forma inteligvel s existe para a
sua inteligncia. Quando voc expressa um conceito por exemplo, uma vaca
isso e mais isso voc est criando um esquema verbal que expressa a forma
inteligvel tal como voc a apreendeu. Isto quer dizer que o primeiro trabalho da
inteligncia um trabalho de imaginao. A percepo todo mundo tem, mais ou
menos igual para todo mundo. Mas o trabalho da imaginao no o mesmo em
todas as pessoas. Diante de qualquer fato, qualquer experincia, qual a primeira
modalidade de conhecimento que voc tem? o conhecimento potico, uma
forma narrativa e descritiva. Ela no exata, no tem grau de certeza, apenas uma
impresso pessoal e voc a expressa em palavras. O que isso? Discurso potico!
Eu posso ento definir a poesia em literatura geral, como expresso de impresses.
Quando voc conta algo que viu na rua, algo que lhe aconteceu, por exemplo, um
menino veio e tacou uma pedra na minha cabea. O que est fazendo? Ele est
expressando uma impresso. O modo como ele expressa isso pode ser totalmente
subjetivo, pode ser distorcido em relao narrativa que o outro faria, o outro
poderia dizer que no jogou a pedra, que ela caiu da sua mo na cabea dele. A
impresso que o outro teve foi que o outro jogou a pedra. Esta expresso de
impresses a primeira modalidade do conhecimento, e em cima dessa que se
elaboram todas as outras, de modo que, se no tiver essa, no tem nada depois.
Inclusive a nossa compreenso do mundo fsico, toda ela comea assim. Algum
conta algo que viu. A cincia comea a evoluir a partir de coisas que as pessoas
contam. Por exemplo, os livros de geografia surgiram de livros de viagens, as
pessoas contavam como eram as distintas paisagens que viram. E mais ainda, isso
no s assim historicamente. Cada pessoa que nasce ela comea pelo discurso
potico tambm. o primeiro que voc aprende, e em cima desse que pode se
desenvolver os outros. Aristteles dizia que a inteligncia humana no consegue
operar diretamente sobre os dados dos sentidos. Ela s opera sobre as imagens que
se conservam na memria e fantasia. Tudo o que voc vai saber depois depende do
que est em sua memria e fantasia.

Aluno: Mas o que est na memria e na fantasia no poderia ser absorvido, de certa
forma, por outro meio que no o escrito. Por exemplo, udio, vdeo, cinema, teatro?

claro, a literatura surge como literatura oral. Acontece que o escrito que
permite a fixao e repetio. A narrativa oral, que passa de gerao em gerao,
voc no pode garantir a preciso dela. Depois de mil geraes voc no pode
garantir se a histria que esto contando ainda a primeira que contavam antes.
Isso significa que uma certa orientao no tempo s se torna possvel a partir do
escrito. por isso que a arte da autobiografia, voc contar a sua vida, isso a s foi
possvel depois de milnios em literatura escrita. Tudo isso difcil, uma longa
conquista da humanidade. E isso tudo pode se perder em uma gerao, como no
Brasil se perdeu. As pessoas hoje no sabem contar para elas mesmo o que
aconteceu. As narrativas so muito toscas. O escrito fundamental no s por causa
deste elemento de memria, mas por causa de uma profundidade extra que voc
adquire com a lngua no falada. Quando voc l, com velocidade maior com a
que poderia falar. Voc fala aproximadamente vinte linhas por minuto. Lendo, voc
pode ler cem, cento e cinqenta. Ento isso quer dizer que voc aprende uma outra
profundidade da linguagem que a fala no tem, que a lngua meramente pensada,
uma lngua um pouco mais abstrata que a lngua falada. Como a velocidade de
absoro aumenta, tambm aumenta muito a sua capacidade de fazer ligaes de
umas coisas com as outras, mais do que voc conseguiria falar. A escrita, a absoro
de lngua escrita aumenta a dimenso do universo interior das pessoas, permite
inclusive o enriquecimento da alma, que algo fantstico. O universo se personaliza
muito mais. Se voc s tem a lngua falada, voc est muito dependente do seu
meio. No universo escrito voc cria um universo pessoal que na verdade
incomunicvel, ele transcende o que voc pode comunicar, mas que para voc
existe. Imagine, por exemplo, se eu tivesse que falar tudo aquilo que eu obtive dos
livros que eu li durante a minha vida, cinqenta anos de leitura, no possvel isto.
No entanto, eu tenho isto de algum modo, tudo isso permaneceu dentro de mim,
faz parte do meu mundo interior. Isso s foi possvel com a escrita. Se voc pegar,
por exemplo, a memria visual, voc no pode guardar na memria visual tantos
elementos quanto o que voc absorve da escrita, mesmo por que nem tudo
representando visualmente. Por exemplo, existem certos estados emocionais sutis
que voc pode nomear, cujo equivalente visual voc no tem. Quando comearam a
arte do cinema tinha isto: o cinema s pode mostrar o que visvel. O invisvel no
existe no cinema. Voc tem que criar equivalentes visuais de estados invisveis.
Voc faz isto at uma certa medida. Quando veio depois o cinema falado, a
linguagem ento deu um suporte imagem, mas ainda assim a linguagem falada.
Voc pode pegar qualquer pea de Shakespeare, pegue o Rei Lear. Houve vrias
verses cinematogrficas do Rei Lear e nenhuma delas se compara com o prprio
Rei Lear, nem poderia.

Aluno: Existe uma dificuldade material...

Se voc perguntar qual o melhor filme de todos os tempos? Compare o melhor

filme com a melhor pea de teatro. Pea melhor. Por que? Por que lngua
escrita. Ademais, voc lendo as encenaes imaginrias que voc faz da pea
enquanto voc l so muito melhores que qualquer encenao que voc possa fazer.
O suporte da pea sua estrutura verbal e no sua encenao. A encenao
sempre uma verso dentre inumerveis outras possveis e implcitas na pea. Se
voc pegar o Rei Lear, todas as encenaes e reprodues cinematogrficas
possveis esto nela. A lngua escrita tem isso, ela abre para um mundo imaginrio
que no tem limites. Outra coisa, voc pode ler o Rei Lear inteiro sem criar
imagens visuais correspondentes, ou criando. Pode ler das duas maneiras, a pea
funciona das duas maneiras. Mas se voc criou uma verso cinematogrfica ou uma
encenao determinada, ela no tem em si as outras encenaes possveis, ela s tem
ela. De certo modo ela limita a compreenso que voc pode ter da pea quela
verso especfica. Voc s livra disso vendo vrias verses, mas todas elas estavam
no texto originrio. Voc assistir uma verso cinematogrfica de Guerra e Paz, no
a mesma coisa que voc ler Guerra e Paz. Voc pode fazer esta experincia. Pode
acontecer tambm de voc ler um filme ruim, mas assiste o filme que bom. Isso
aconteceu no filme O silncio dos inocentes. Isto significa que o filme uma obra
autnoma. O sujeito tirou apenas uma sugesto do livro, e o resto ele inventou.

Aluno: Mas isso no regra...

Isso no regra evidentemente.

Aluno: Geralmente o contrrio...

Geralmente o contrrio, o filme fica muito abaixo do livro. Isso s possvel em

um livro ruim. Voc no vai pegar uma obra prima da literatura e fazer um filme
melhor. Isso nunca aconteceu. Agora se voc pegar um livro ruim, voc aproveita
muito pouco dali. Ento mais uma livre criao a partir de uma sugesto, mas o
sujeito podia criar um filme a partir de qualquer sugesto, coisa que ele ouviu,
acontecimento que ele viveu, qualquer coisa, contaram algo pra ele. Ento no
propriamente uma adaptao do livro, no uma verso cinematogrfica do livro,
uma outra histria. Esta a base do negcio. No h como escapar da coisa. Existe
no s a literatura de fico ou seja, literatura imaginativa romance, conto,
poesia pica, teatro, contos, etc. mas tambm os estudos literrios, que a
reflexo sobre isto. Este um dos gneros mais antigos, Aristteles foi um dos
primeiros crticos literrios no livro A Potica. Esta reflexo que ele faz a base de
tudo o que ele escreveu depois. Eu acredito que os quatro discursos so a base de
tudo o que Aristteles fez. E a primeira especulao dele, a primeira e a mais bsica,
sobre a potica. Ele pega aquela massa de tradies cnica que existia ali, e tenta
explicar como aquilo se tornou uma representao eficaz da vida humana e por que
se tornou. No tem escapatria. Entre a literatura cientfica e a literatura
imaginativa, a literria imprescindvel, a outra til para certas circunstncias.
Mesmo assim, se voc perguntar: o que se aproveita do sculo XVIII hoje? Quase
nada! Quase tudo substituvel, quase tudo jogado fora. O que se aproveita da
literatura? Tudo! A contribuio da cincia uma coisa momentnea, supervel, ela
simplesmente fornece subsdios, mais nada. E esses subsdios, se tem utilidade, tem
durante algum tempo, e depois no serve mais.

Aluno: Mas isso pela quebra de lao da cincia com...

A cultura! E tambm pela prpria auto-superao da cincia. A cincia algo

experimental, ento ela est continuamente se corrigindo, e ela s vale na ltima
verso. Por exemplo, para voc entender uma teoria cientfica hoje voc precisa
compreender todas as anteriores? No. A teoria vale para aquele momento. Se voc
tiver que absorver as teorias anteriores, voc j no est fazendo aquela cincia, est
fazendo histria da cincia. A compreenso histrica de uma cincia no faz parte
daquela cincia. A fsica no tem nenhum instrumento pelo qual voc possa
entender a evoluo histrica da fsica. A evoluo histrica da fsica tem que ser
obtida por meio de orientao e pesquisa historiogrfica. E faz parte do que? Da
cultura literria. Sem a cultura literria o indivduo no entende nem mesmo a
cincia que ele est praticando. Cincia no cultura de maneira alguma. E na
verdade, os elementos de cincia que elas esto recebendo hoje esto impedindo
que elas adquiram cultura. Por que esses elementos do muito trabalho, comem
tempo, e seriam mais facilmente absorvidos por uma pessoa de cultura literria,
mais tarde.

Aluno: O senhor acha que est havendo uma substituio da cultura literria pelo
cientificismo?

Claro!

Aluno: Isso j est estourando?

No meu caso, eu tive um problema com o ensino da matemtica, quando eu tinha

quinze anos. O problema foi o seguinte: estava indo tudo bem, eu estava
aprendendo certinho, enquanto estava ensinando a aritmtica, a lgebra. Quando
quiseram me ensinar a geometria teve um problema. O professor disse que um
ponto no media nada e que uma reta se compunha de pontos. Eu perguntei: como
algo pode se compor de vrios nadas? E ele no soube responder, e disse: Isto
aqui intuitivo. Como intuitivo se eu no estou intuindo nada? A partir deste
momento, o restante do ensino de geometria era apenas uma exigncia disciplinar,
e no um desenvolvimento intelectual. Era voc aprender a ter certas condutas,
aprender a fazer certas coisas, agir de certa maneira perante certos problemas, e no
uma compreenso intelectual do que estava se passando. Eu voltei a pensar neste
assunto muito tempo depois, quando eu tinha trinta e alguns anos. E somente a eu
pude voltar a estudar matemtica. Eu resolvi o problema do ponto, est l em um
escrito meu que chama Questes de simbolismo geomtrico. Eu expliquei qual o sentido
intelectual da noo de ponto, e a partir dali a noo de ponto significava algo para
mim. Eu explicava que o ponto, no era uma construo intuitiva, mas uma
construo intelectual altamente complexa, obtida atravs de abstraes que voc
faz atravs da noo de espao, e esta sim intuitiva. A partir da liberou. Muitas
coisas eu no consegui aprender quando era jovem, por que no tinha a
consistncia intelectual devida. E a minha forma da minha mente era essa: se eu no
entendo eu no vou para dentro. A mera coisa disciplinar, exigncia disciplinar, no
meu crebro totalmente antagnico. Se voc quer que eu continua fazendo uma
coisa que eu no estou entendendo, voc precisa me dar muito boas razes. Quanto
voc vai me pagar pra fazer isso? Nada? Vou s obter uma nota no fim do ano?
Isso muito pouco, isso no me motiva. Fora disso, eu acho que estou aqui na
escola para aprender, para desenvolver minha inteligncia e no para adquirir
condutas que voc vai simplesmente premiar no fim do ano, pois este um ritual
absurdo. Se houvesse um sistema de ensino decente, o aluno que levanta esta
pergunta mereceria toda a ateno, e merece que o professor gaste um tempo com
ele, at tornar aquilo inteligvel, mas o professor tambm no sabia. Este um
imbecil que est me forando a fazer uma coisa, s pra ele me dar uma nota no fim
do ano. Evidentemente uma palhaada.

Aluno: Isto gera um trauma nas pessoas. As pessoas depois nunca mais querem voltar a...

Elas perdem o desejo de entender, elas aprendem a repetir a conduta que lhes foi
imposta e a no fazer perguntas. E se tornam imbecis. Tanto que se eu pego os
alunos da minha gerao, na minha escola, o que saiu dali? A nica pessoa relevante
sou eu. Por que eu era o nico que queria aprender, os outros queriam apenas
assimilar a conduta para ser aprovados. E eu, no por ser um esprito rebelde, que
eu nunca fui, mas apenas por que eu queria entender. A minha exigncia intelectual
era legtima e a imposio de conduta no legtima. Quando eu descobri a
explicao do ponto, mas eu s descobri depois de estudar Plato, ao estudar a
gerao dos slidos geomtricos, e tirei da a soluo do problema do ponto. Ento
eu estava liberado para estudar matemtica sem que aquilo me fizesse mal. Por que
a imposio de condutas ininteligveis cria um mau hbito, que o hbito da mera
imitao ininteligente. Isto serve para fomentar o esprito grupal, a disciplina para
fazer um cidadozinho bom e comportado e no para fazer um homem de cincia,
para fazer um filsofo, um erudito, nada, nada. E eu estava estudando na escola que
era considerada a melhor do Estado. Eu tive vrias outras experincias desse
sentido, em que eu percebi que a Escola no tinha exatamente nada a ver com
conhecimento, e que ela era no fim das contas uma instituio criminosa.

Aluno: caa nqueis e caa votos...

Aluno: curioso que a alta literatura nunca entra no contedo escolstico...

Esta uma outra experincia que eu tive na escola. A professora de portugus

estava nos dando para ler, aqueles livros consagrados da literatura brasileira. Dentre
outras coisas, A moreninha (Joaquim Manuel de Macedo, A Moreninha, 1844). Eu
li at a pgina quinze e disse:

Isto aqui uma bobagem. uma estupidez. Uma coisa de uma futilidade
monstruosa. Por que eu tenho que ler isso?

E eu reclamei com a professora:

A senhora pode me dar zero, mas eu no quero ler isso a.

O que voc quer ler?

Eu quero ler Shakespeare, Goethe, alguma coisa que diga algo de importante.
Agora eu me preocupar com esse problema... Por exemplo, eu havia lido Werther
(O sofrimento do Jovem Werther, 1774), do Goethe, que tambm uma histria de
amor, s que ela adquire uma significao imensa. Ali se coloca todo o problema da
moralidade, do cime, etc. outro nvel. O Werther interessante mas isso aqui
A moreninha no interessante. histria de namoricos idiotas.

A senhora quer me deseducar?

E no fim ela concordou e disse que eu tinha toda razo. E pior, me deu uma
biografia do Goethe de presente.

Aluno: Olavo, eu tenho uma..., no sei se isso pode ser considerado uma pergunta pois voc
j comentou isso vrias vezes, em diversas situaes mas, a literatura ela tambm constitui,
a alta literatura de um povo ela tambm vai dar uma personalidade para aquele povo. E
no caso, a literatura brasileira, da A moreninha, at o que a gente pode considerar de
melhor, j que existem coisas grandes na literatura brasileira, mas no resto do mundo tem
coisa muito maior ou eu estou exagerando?

A literatura brasileira doente. Em primeiro lugar por que a experincia humana

que est colocada nessa literatura miservel. uma experincia mesquinha,
limitada, que no est aberta para nada de importante. uma histria de
mesquinharias. Ento, se um mundo de experincias mesquinhas, esse mundo s
pode ser retratado de uma maneira. Pode ser retratado de cima, como se fosse um
Deus contando a histria de formigas, que o que Machado de Assis faz. Voc tem
um homem que imensamente superior ao seu meio, um homem que tem uma
viso universal das coisas, e que olha aquela cultura limitada, mesquinha,
deprimente, de longe, e com uma certa piedade irnica. Machado de Assis na
melhor das hipteses tem d dos seus personagens, por que so uns coitados, todos
uns coitados. O nico personagem de maior envergadura moral, intelectual, no
Machado de Assis o conselheiro Aires. Ele um diplomata que passa quase todo
o seu tempo no exterior, e que quando est no Brasil ele se limita a observar as
coisas de longe e anot-las sem dar muito palpite. Quer dizer, o nico personagem
bom um mero observador, o resto no vale nada.

Aluno: As virtudes humanas...

As virtudes esto completamente ausentes. Por exemplo, para aparecer exemplos de

alta virtude na literatura brasileira, s aparece, eu acho, com Jos Geraldo Vieira,
que tem alguns personagens que tem grandeza. Mas estes personagens so
internacionais, por assim dizer. So pessoas que eventualmente nasceram no Brasil
ou em Portugal, mas que esto passando por experincias que so vividas no
exterior, em outros lugares, e que transcendem o meio. Por isso mesmo, muitos
crticos acharam que o Jos Geraldo no era um escritor brasileiro. De certo modo
no . Pode-se dizer que um escritor portugus. Mas isto no um defeito do
Jos Geraldo, um defeito da cultura brasileira. Quando voc v os temas todos da
literatura brasileira, so em geral mesquinhos. Quando adquirem uma significao
maior por que entra o elemento religioso, nominalmente religioso. Por exemplo,
no Otavio de Faria (Rio de Janeiro, 15 de outubro de 1908 Rio de Janeiro, 17
de outubro de 1980), o drama da moral crist no mundo corrupto, etc. A j se
adquire uma certa formao, mas formalmente religiosa, no uma coisa que tem
uma dimenso metafsica por si mesma. Ela tem a dimenso mais moral do que
metafsica. Quando voc l, por exemplo, Graciliano Ramos (Quebrangulo,
Alagoas, 27 de outubro de 1892 Rio de Janeiro, 20 de maro de 1953). Qual
o momento mais importante da carreita literria do Graciliano Ramos? a morte
de uma cachorra. A pgina mais bela a que retrata uma cachorra morrendo. E os
personagens so to coitadinhos. Quando a literatura brasileira quer criar um
modelo de sujeito mau, qual o mais mau que eles conseguiram fazer? o
personagem tambm do Graciliano Ramos, no livro So Bernardo (1934), um
fazendeiro, Paulo Onrio, simplesmente um homem que quis ficar rico e no
exitava em matar, roubar, etc. Ele no chega a ser to mal assim. Voc no tem um
personagem demonaco, nem anglico, na literatura brasileira. Eu imaginei este
livro que eu acabei de ler do Hubert Selby Junior (23 de Julho de 1928 26 de
Abril de 2004), The Demon (1976) que a histria de uma possesso demonaca. O
diabo no aparece como personagem mas ele est l o tempo todo, voc sente
aquilo, voc sente medo. Voc v o personagem se afundando no mal, ele tenta sair
e no consegue. No tem isto na literatura brasileira, no tem nada parecido com
isto. uma literatura de natureza mesquinhante. O que no quer dizer que no
haja bons escritores. H excelente escritores. o tipo de experincia humana que
est ali que pobre.

Aluno: Mas no tem mais tantos escritores bons como antigamente...

Agora no tem mais nada. Os escritores bons acabaram. O Brasil criou um gnero
literrio, que a crnica. O que a crnica? um momento potico no cotidiano.
O sujeito est passeando na praia, v umas palmeiras, v umas garotas de biquine,
registra aquele momento. um gnero lrico de certo modo, mas que so coisinhas
do cotidiano que pareceram belas sob certos aspectos, num momento. A lrica
essencialmente isto: a fixao de um momento. O Brasil criou a crnica. Voc pode
ler grandes cronistas brasileiros: Rubem Braga (Cachoeiro de Itapemirim, ES, 12
de janeiro de 1913 Rio de Janeiro, 19 de dezembro de 1990); Paulo Mendes
Campos (Belo Horizonte, MG, 28 de fevereiro de 1922 Rio de Janeiro, 1 de
julho de 1991), Fernando Sabino (Belo Horizonte, MG, 12 de outubro de 1923
Rio de Janeiro, 11 de outubro de 2004), Carlos Drummond de Andrade (Itabira,
MG, 31 de outubro de 1902 Rio de Janeiro, 17 de agosto de 1987). Hoje em
dia voc no tem um cronista capaz de fazer isso. O Rubem Braga produzia
momentos lricos um atrs do outro. Antonio Maria... Eram poetas do cotidiano.
Hoje no tem nem isto. um gnero provinciano, pequeno, mas um gnero
caracteristicamente brasileiro.

Aluno: Queria que voc falasse um pouco sobre a poesia brasileira e fizesse uma
comparao entre a literatura brasileira e a literatura portuguesa e mais, para os alunos
recentes, que esto chegando recentemente... ontem voc estava comentando que vale a
pena ler um autor na lngua que ele escreveu e evitar comear por ler tradues. Ento, se
voc tem, por exemplo, alunos novos, o que voc recomenda?

No caso, para ler grandes literaturas ele vai ter que aprender outra lngua ou vai ter
que ler traduo. Alguns vo estar sempre condenados a ler traduo. O sujeito
dificilmente vai aprender russo para ler Dostoievski1 e Tolsti2. A apreenso que
ns temos desses autores sempre ser deficiente at um certo ponto. Voc no
pegar as sutilezas lingusticas de um ou de outro. Felizmente consta que a
linguagem de Dostoievski no l essas coisas, no to primorosa assim. como
Balzac3, que voc pode ler em uma traduo e voc no perde grande coisa, por
sinal a melhor edio de Balzac do mundo foi feita aqui no Brasil, pela antiga
Editora Globo, pelo Paulo Rnai4.

A poesia brasileira tem muitos momentos memorveis, mas a poesia

essencialmente a lrica, ou seja, so reaes da alma de um sujeito, que a partir da
experincia humana limitada de um sujeito, se pode tirar muita coisa. O que
interessa no contedo da experincia e sim a ressonncia que ele teve dentro
dele. Quando voc v o Manuel Bandeira escrevendo sobre o porquinho da ndia
que ele tinha quando era pequeno, se abre ali uma espcie de emoo universal. A
poesia lrica no precisa tratar de grandes assuntos. Ela trata de pequenos assuntos,
pois o que a caracteriza a riqueza da reao pessoal, o que o sujeito vivenciou, e
no o que estava acontecendo. Na poesia lrica o brasileiro tem muita coisa boa, por
que isso no depende da cultura geral que esteja disseminada na sociedade.
Depende de voc ter indivduos sensveis e literariamente preparados para fazer
isto. E isso tinha, sempre teve. No romance, no teatro, voc precisa de algo mais.

1
Fidor Mikhailovich Dostoivski (Moscou, Rssia, 11 de Setembro de 1828 So Petersburgo,
Rssia, 09 de Fevereiro de 1881).
2
Liev Tolsti (Yasnaya Polyana, 9 de setembro de 1828 Astapovo, 20 de novembro de 1910).
3
Honor de Balzac (Tours, no departamento francs de Indre-et-Loire, 20 de maio de 1799 Paris, 18
de agosto de 1850).
4
PauloRnai (Budapeste, 13 de abril de 1907 Nova Friburgo, 1 de dezembro de 1992).
Voc esta tratando da experincia coletiva, no s a sua alma que est ali, a alma
de vrias pessoas, ento voc depende de ter uma experincia significativa para voc
contar. Por exemplo, se voc pegar todos os movimentos polticos no Brasil, Jos
Montero escreveu um livro, Revolues de Areia, que a histria das revolues
brasileiras. Todos esses movimentos foram coisas epidrmicas e de momento, nada
tinha muita profundidade, era tudo coisa que passa com o vento. A idia de contar
tudo isto em um personagem que passa por tudo isso, o que sobra mais
personagens, os acontecimento no sendo to importantes assim. No como o
indivduo que participou da Revoluo Russa ou da Segunda Guerra que so
acontecimentos que tem uma importncia universal. Se voc perguntar: qual a
marca que a Segunda Guerra deixou na literatura brasileira? Tem um romance
relativamente bom do Jos Geraldo, O Albatroz, no o melhor livro dele, e tem as
conversas sobre a Segunda Guerra, no livro do Marques Rebelo. um livro sobre o
cotidiano carioca, mas no qual voc v os reflexos da guerra na Europa aparecendo
nas conversas e isso foi tudo.

Aluno: E com relao a Brasil e Portugal...

Em Portugal a coisa diferente. Se voc pegar o romance portugus do sculo XIX,

so duas pessoas: Camilo Castelo Branco e Ea de Queiroz. O Camilo
essencialmente um metafsico, um indivduo que est preocupado com a vida aps
a morte, Deus, o pecado, o sentido da vida. um homem que sempre tem
profundidade. Sempre! Tudo o que o Camilo escreveu tem um impacto enorme. A
produo dele muito irregular, tem grandes obras e tem grandes porcarias
tambm. Ele escrevia muito, e muito rpido. Mas tem coisas absolutamente
fundamentais. O Ea de Queiroz como se fosse um autor brasileiro, tratando de
mesquinharias da cultura portuguesa, da sociedade portuguesa. O padre comeu a
menininha, o outro que faz uma negociata para subir na vida. No passa daquela
epiderme da vida social, no tem profundidade, os personagens so mostrados
horizontalmente, s na sua conduta social. Mas depois, no Os Maias, ele j d um
salto. A histria do Os Maias, a histria de uma relao incestuosa, j com uma
profundidade pelo menos moral. Mas s um livro do Ea de Queiroz que tem
isso. A literatura portuguesa teve a sorte ou o azar de comear com o maior de
todos que foi Cames. Ele um poeta universal onde todos os temas da vida
humana esto l. Se voc comea assim depois difcil voc repetir. Quando voc
pega um caso anlogo, Shakespeare, j no um anlogo, pois na poca dele havia
uma multido de autores notveis, inclusive no teatro. Shakespeare no um caso
isolado como Cames. Em Portugal voc no tem nada que se compare com
Cames, mas na Inglaterra voc tem. Outros autores no to ricos assim mas de
igual profundidade na mesma poca. Por exemplo, a formao literria no Brasil
no pode se constituir s de coisas lricas escritas em portugus. No possvel isto.

Aluno: Que conselho o senhor daria para as pessoas que esto comeando agora, incluindo
autores?

A primeira coisa a seguinte, no Brasil toda hora voc v campanhas visando

desenvolver o gosto pela leitura. Esto tentando aproximar as grandes obras da
literatura das preocupaes mesquinhas e idiotas da juventude. Isto o pior que
voc pode fazer. Voc no pode rebaixar a grande literatura a uma coisa que vai ser
do interesse de um adolescente brasileiro, em funo da vida que ele leva e da
concepo que ele tem. Voc tem que fazer o contrrio. A grande literatura tem
que ser uma ruptura, e uma abertura para dimenses que transcendem a sua vida
atual. No tem que desenvolver o gosto, tem que mandar o sujeito ler.

Mas por que eu vou ler?

L ae e fica quieto!

E se o sujeito no entender na primeira, voc tem que continuar insistindo para o

sujeito ler at abrir a imaginao do cara. E tambm tentar comear querendo dar
coisas mais fceis, outra grande burrada por que a coisinha mais fcil vai estar
simplesmente no nvel intelectual dele. No vai adiantar nada. O sujeito tem que ler
para se elevar a concepes e imaginaes que transcendem a sua vida. Se voc vai
ler o que lhe interessa, o crculo do seu interesse j est limitado ao crculo do seu
interesse. O que ns temos que fazer ampliar esse interesse, e no oferecer coisas
que esto dentro do crculo do interesse. Mas isso a o respeito infinito que o
brasileiro tem pelo homem inculto. O homem inculto ele tem um direito. Voc
pretender incutir cultura nele violar de alguma maneira a privacidade do
indivduo. Ento at os professores de literatura querem alisar o homem inculto.

No, voc tem toda a razo de dizer isso. Mas me desculpe mas literatura
tambm interessante, engraadinho...

As pessoas tentam isso a cem anos e nunca funciona, e no pode funcionar. Por
exemplo, essas campanhas do Ziraldo, para fazer as pessoas lerem. Pra ler o que, A
moreninha? Voc tem que mostrar para o sujeito inculto a misria da condio dele.
Ele tem que entender que ele um miservel, provinciano, que ele est isolado do
mundo, que ele no ningum, mas tem a capacidade de se elevar a preocupaes
universais. Isso que ele tem que fazer. A incultura no merece respeito. Mas isto a
base da sociedade brasileira. Por que elegeram o Lula? Por causa disso. Ele tem o
mrito de no ter cultura.
Aluno: E a Dilma... que no consegue se lembrar de um livro...

Aluno: ou tambm a populao evanglica, principalmente pentecostal no Brasil est

crescendo muito e eles tem uma coisa que existe aqui em menor grau mas l avanado,
por exemplo, voc no pode se apegar cultura dos homens, voc s tem que ter uma
cultura bblica. Isso tambm refora essa incultura? Se voc tenta se educar dentro de uma
igreja voc no vai receber... por que eles vo te...

Isso a o que eu falei na aula de ontem. O indivduo que tenta enfeitar a sua
insignificncia mediante citaes bblicas, de modo que qualquer besteira que sai da
boca dele, d a impresso que ele est falando em nome de Jesus. Ora, se o que
voc est fazendo apenas citao bblica, voc no precisa fazer por que eu posso
ler a bblia por mim mesmo. Eu no preciso de voc me repetir a bblia. Agora, se
com a bblia voc est colocando as suas prprias idias e adornando-as com o selo
bblico, ento voc est me enganando. Voc est fazendo isto por vaidade, voc
est se enfeitando de um prestgio bblico que voc no tem e querendo me vender
como se fosse Jesus Cristo com suas prprias idias. empulhao. Ento em um
caso uma inutilidade, por que se for para conversar usando s citaes bblicas,
para que? A gente l a bblia direto, no precisa do pastor para me dizer o que est
escrito l. E se ele est colocando ali suas opinies e coroando com o nome de Jesus
Cristo, ele est me enganando, pois certamente Jesus Cristo no tinha nenhuma
idia que fosse a mesma desses pastores por a hoje. De nenhum deles. Por que esse
pessoal no tem sequer grandeza. So preocupaes mesquinhas, idiotas, grupais,
provincianas, que so enfeitadas com a linguagem bblica. Este pessoal est
cometendo blasfmia, est usando o nome de Deus em vo. Usando o nome de
Deus para legitimar aquelas besteiras que eles esto falando, que so apenas
opinies. Elas podem at serem certas, mas so medocres, mesquinhas, tem pouca
significao e no entanto para ele aquilo tem um valor divino. Isto a blasfmia o
tempo todo, usar o nome de Deus em vo. Muito pastor vai para o inferno por
causa disso. Pois todo dia voc subia l no plpito, dizia suas bobagens, e dizia que
foi Jesus que disse. claro que no meio disso, pode existir um pastor que no seja
assim, mas o que a gente v em geral isso. Alm de fazer isso, ainda se tornam
culpados, pois alm de colocar a sua prpria mediocridade como se fosse a voz de
Deus, ainda desprezam a alta cultura e afasta as pessoas da alta cultura, cuja
aquisio a condio para que elas se humanizem. Esse pessoal no tem chance,
no juzo final vo todos para o inferno. Voc no imagina o quanto se deveria estar
seguro da importncia, da validade universal, urgncia daquilo que se est dizendo,
para dizer que aquilo uma palavra divina. Eu nunca fiz isso, nunca pronunciei
uma palavra divina, eu s pronuncio as palavras do Olavo. E espero que elas no
contradigam a palavra de Deus. o mxiom que eu posso fazer. Eles no, esto
toda hora abrindo a boca e dizendo que em nome de Jesus Cristo. Deus j no foi
muito claro que no para usar o nome dele em vo? O que quer dizer em vo?
Uma coisa vaidosa, uma coisa oca! Que no tem importncia, ou que tem uma
importncia meramente local, momentnea, pragmtica. Esse pessoal avilta a
palavra de Deus, por que eles no capazes sequer de se elevar s grandes palavras
dos homens, quanto mais palavra de Deus. Isto a fetichismo, eles tem um
apego fetichista quilo. No obstante, muitos deles tem curso de teologia e sabem
que a transmisso da palavra de Deus depende de geraes e geraes de fillogos
que estudaram a linguagem, conhecem a literatura, sabem distinguir o peso que as
vrias palavras tem no texto bblico, pois eles conhecem a acepo que isso tinha na
linguagem da poca, etc. Ou seja, eles esto sentados em cima do trabalho de
pessoas de cultura literria, e ainda afetam um desprezo por isso. Por exemplo, o
indivduo pode aprender grego lendo s a Bblia? No pode! Voc no vai nem
entender a Bblia. Se voc no conhece a linguagem geral da sociedade, como que
voc vai entender uma linguagem especfica? No d! Se voc pega l o cara que fez
um dicionrio de grego bblico. Ento ele leu os clssicos da lngua grega, ele sabe
como funciona a lngua grega, ele sabe ler como um erudito. Sabe isso por que?
Por que estudou muita literatura. Por causa disso, ele pode explicar o sentido
daquelas palavras.

Aluno: A grosso modo, significa que o discurso potico no sentido amplo do termo, ele
inexcapvel.

inexcapvel. Esse o nico discurso inexcapvel. Uma criana fala aquele

discurso. Voc espera que ela faa o que, um discurso retrico? No pode fazer. Ou
dialtico? No. Ela tem que fazer o discurso potico. No existe o que ns
podemos chamar uma linguagem literria, distinta da linguagem comum. A
linguagem literria a elaborao e fixao da linguagem comum. Mas as outras
linguagens retrica, dialtica, filosfica essas so linguagens distintas. Mas a
lngua da literatura a lngua de todo mundo. Trabalhada, modificada, mas a
lngua da sociedade, no uma linguagem especializada. Eis a por que preciso ter
cultura literria, o mximo que voc puder. Qual livro eu devo ler? Pega logo o
mais difcil, aquele que voc no est entendendo desde a primeira sentena. L at
o fim, leia vinte vezes at entender.

Aluno: Voc recomendaria Shakespeare como um bom comeo?

Certamente! Ento por hoje s.

Transcrio feita por Pe. Emilson.