LUIZ CARLOS TRAVAGLIA

OS AVANOS NOS ESTUDOS DA LNGUA FALADA

Entrevista concedida em maro de 2005 Por Artarxerxes Modesto Professor do Instituto de Letras e Lingstica da Universidade Federal de

Uberlndia, Luiz Carlos Travaglia, lingista respeitado em todo o meio acadmico, fala sobre os avanos nos estudos da lngua falada, e discute sobre a prtica do professor de lngua materna em sala de aula.

Letra Magna: Na sua opinio, quais os principais avanos que a Lingstica moderna trouxe para o estudo da lngua em sua modalidade falada?

TRAVAGLIA: Na verdade a Lingstica que poderamos chamar de tradicional e de cujo trabalho e estudos resultaram as chamadas gramticas tradicionais, no se interessou muito pela lngua falada. Como conseqncia no se desenvolveram mtodos ou modelos para o estudo da lngua falada. Mesmo a Lingstica moderna, fundada a partir de Estruturalismo e em grande parte continuada pelo Gerativismo, tambm no trabalhou muito com a lngua falada, pois estava mais interessada no sistema lingstico (langue para Saussure, competncia para Chomsky). s vezes essas teorias ou modelos analticos usavam ocorrncias da lngua falada como material para chegar ao sistema lingstico, mas no buscavam uma descrio da lngua falada enquanto tal em oposio e comparao contrastiva com a lngua escrita. O interesse por uma descrio especfica da lngua falada s surgiu nas ltimas dcadas. Pareceme que os primeiros trabalhos se devem Sociolingstica Variacionista. No Brasil, a partir da dcada de 1970. O que a Lingstica trouxe foram teorias e modelos analticos diversos que tanto podem ser usados no trabalho com a

lngua escrita, quanto com a lngua falada. Quando participei do Projeto de Gramtica do Portugus Falado (PGPF) que se iniciou em 1987 e se estendeu por um pouco mais de uma dcada (Os volumes da gramtica de referncia devem sair a partir desse ano, mas os estudos pararam, se no me engano, em 1998), o que tnhamos no era um modelo terico novo para a lngua falada, mas a aplicao mesma de modelos j existentes de anlise. Tnhamos uma mdia de cinqenta pesquisadores desenvolvendo um ou mais estudos por ano e cada um utilizava os modelos em que sua formao o tornara mais capacitado, o modelo em que ele se especializara. Certamente se tratou da fonologia, da morfologia, da sintaxe e dos textos da lngua segundo diversos modelos terico-analticos. Todavia o que se observou foi que a Lingstica teve de aprender a trabalhar com a lngua falada da qual antes no tratava. Para isto certamente tem vencido desafios que surgem a todo instante. Assim a Lingstica teve de desenvolver mtodos e tcnicas para: a) a coleta de material de lngua falada, o que de modo algum simples porque, a no ser que se faam gravaes secretas, nem sempre se tem a lngua falada em sua naturalidade de uso no dia-a-dia dos usurios da lngua. As entrevistas, dilogos entre informantes e documentadores e sua gravao, a gravao de aulas, entrevistas, debates, conversas telefnicas, etc. tem de ser feita com muito cuidado para no falsear o material que posteriormente ser objeto de anlise; b) a transcrio do material gravado, pois j se aprendeu hoje que a transcrio pode j ser direcionada pelo objetivo do pesquisador e nem sempre deixar perceber certos fatos que so prprios da lngua falada, ou mesmo criar um dado vis na sua observao; c) registrar no s o sonoro da lngua falada, mas a situao, o entorno e elementos paralingsticos como gestos e expresses fisionmicas que na lngua falada podem desempenhar papel fundamental, inclusive na comunicao de contedos.

Creio, dessa forma, que a contribuio da Lingstica para o estudo da lngua falada foi o desenvolvimento dos mais diferentes modelos analticos, capazes de permitir a percepo de fatos relativos constituio da lngua e seu funcionamento tanto na modalidade escrita quanto na falada e, mais especificamente, o desenvolvimento de mtodos e tcnicas para preparar o material da lngua falada de modo a permitir a sua fixao para o seu posterior estudo.

Letra Magna: Qual a sua posio diante da grade curricular dos cursos de Letras no Brasil? O senhor concorda que deveria haver uma maior nfase na Lingstica?

TRAVAGLIA: Vocs esto me fazendo uma pergunta difcil de responder, sobretudo porque os currculos no so uniformes e nem os cursos so idnticos em seus objetivos. Considerem as licenciaturas simples e duplas, os bacharelados, se o curso de Lingstica, ou de Lngua Portuguesa, ou de lngua estrangeira. E assim por diante. No tenho notcia de um curso de graduao da rea de Letras e Lingstica que d formao apenas em teoria literria e literatura (de Lngua Portuguesa ou de lngua estrangeira). Assim a nfase ou no na Lingstica pode depender at mesmo da rea em que o curso se concentra. Todavia parece no haver dvidas de que a Lingstica merece um destaque especial em qualquer curso cujo objetivo seja a formao de bacharis ou licenciados em Lngua Portuguesa, Lngua Estrangeira e Lingstica. No creio que algum possa ser um bom profissional ao trabalhar com lnguas sem um bom conhecimento das descobertas da Lingstica e, conforme o caso, como nas licenciaturas, tambm da Lingstica Aplicada. Primeiro preciso um conhecimento bsico das teorias e modelos analticos e em segundo lugar o conhecimento das descries e explicaes que os estudos lingsticos colocam disposio sobre todos os planos e nveis da

lngua com que se trabalha, seja a Lngua Portuguesa, seja uma lngua estrangeira. Alm disso creio que os cursos precisam no s passar informao, mas tambm ensinar a raciocinar, a pensar, a fazer cincia e isto deve ser aprendido nos estudos lingsticos. No importa o nome da disciplina (Lngua Portuguesa, Lingstica, Sintaxe, Morfologia do Portugus/outra lngua, Semntica, Estilstica, Lingstica Textual, Anlise do Discurso, da Conversao, Sociolingstica, etc), o estudante de um curso de Letras tem que estudar sobre o resultado dos estudos lingsticos (a gramtica descritiva) tanto o que foi descoberto pelos Estudos Lingsticos tradicionais, quanto o que foi e est sendo descoberto pelas teorias e modelos lingsticos do incio do sculo XX para c (Ser que podemos falar em Lingstica Moderna com j quase um sculo de existncia?). Creio que neste caso falar em nfase na Lingstica pressupor ou acreditar que se possa trabalhar com as lnguas sem os Estudos Lingsticos, recebam eles que nome receberem. No sei se a comparao boa, mas parece-me que perguntar se d para existir chuva, rio, lago ou mar sem existir gua. Quanto aos currculos, creio que todos tm procurado fazer o melhor, mas creio que mais do que a grade de disciplinas e seu fluxograma, o mais importante para a formao dos profissionais da rea de Letras e Lingstica (como em qualquer rea) o que professores e alunos fazem durante o curso, como trabalham, como buscam, como cultivam ou no um esprito cientfico no tratamento das questes todas.

Letra Magna: Temos observado, nos ltimos anos, um avano significativo nos estudos da lngua falada. Anlise do Discurso, da Conversao, Sociolingstica, Pragmtica, Gramtica Gerativa, entre outras disciplinas surgiram como grandes ferramentas que nos permitem entender melhor nossa lngua. Para o senhor qual seria o mtodo mais eficiente de realizar uma anlise da lngua falada?

TRAVAGLIA: Vocs tm razo ao registrar um avano significativo no estudo da lngua falada. Mas, como j disse antes, no me parece que algum modelo

terico, salvo talvez a anlise da conversao e certos aspectos dos estudos fonticos e fonolgicos, tenha surgido especificamente para trabalhar com a lngua falada. Mesmo a anlise da conversao no se debrua sobre o como a lngua e como funciona, mas sim sobre como a conversao se estrutura com organizadores globais e locais. J disse anteriormente que no h, at onde posso perceber, modelos tericos especficos para o estudo da lngua falada. Todavia preciso: a) ter alguns cuidados metodolgicos para coleta do material, sua transcrio e sua posterior anlise, usando um ou mais dos vrios modelos tericos com o devido cuidado para evitar reducionismos; b) evitar estudar o falado com o olhar de quem se acostumou a estudar o escrito, ou vendo a fala como um arremedo da escrita e sobretudo, na anlise; c) evitar qualquer vis que possa perturbar a viso mais clara e sem preconceitos do material sob estudo. So estas, em minha opinio, as condies importantes para tornar eficiente o modelo e/ou mtodo escolhido para anlise da lngua falada.

Letra Magna: Grande parte das reas mencionadas acima sofreram - e ainda sofrem inmeras crticas, seja pela falta de um modelo terico consistente, seja pela dificuldade de aplicao da teoria. Sendo assim, como o pesquisador deve agir diante do fenmeno lingstico?

TRAVAGLIA: Com humildade e com a maior seriedade cientfica possvel e sem preconceitos tericos em relao a teorias e modelos analticos. Se formos sinceros, teremos de admitir que todo e qualquer modelo terico apresenta problemas, capaz de ser muito til para percepo e anlise de certos fatos ou fenmenos lingsticos, mas inadequado para trabalhar com outros ou at mesmo permitir perceber a sua existncia. Qualquer modelo terico, para mim, tem alguma consistncia ou no seria visto como um modelo terico e analtico. A inconsistncia surge, para todos os modelos tericos, quando queremos trabalhar fenmenos que escapam ao seu escopo, sua capacidade de atuar como instrumental para estudar dado fato ou fenmeno. A

Teoria do Discurso foi capaz de nos mostrar fatos sobre a construo e funcionamento dos recursos / regularidades lingsticas como instrumentos de significao que uma Semntica Formal de base estrutural nunca permitiu perceber, analisar. Isto no quer dizer que as anlises smicas, por exemplo, no nos ensinaram coisas importantes sobre o significado e a significao das palavras, por exemplo ou que a Semntica Gerativa no nos mostrou fatos importantes sobre a significao das frases, quando tratou, por exemplo, da questo da ambigidade, mas pela evoluo das idias que surgiu uma Teoria do Discurso, uma Semntica Argumentativa, por exemplo, que pemitem trabalhar aspectos da significao antes no observados. Esses modelos tericos nos mostram fatos reais da lngua, mas isto no quer dizer que o que os anteriores mostraram no tenha validade. Apenas se percebe que determinado modelo no podia tratar de certos fatos. Essa constatao da existncia de fatos e fenmenos que o modelo no consegue explicar que o faz parecer inconsistente, e conseqentemente ser modificado ou levar proposio de novos modelos para dar conta dos fatos e fenmenos com os quais no nos preocupvamos antes, at mesmo porque no ramos capazes de perceber sua existncia. Acho que essa deve ser a postura do pesquisador perante o fenmeno lingstico: a de abertura para sua percepo, a aceitao de que modelos tericos evoluem, podem eventualmente ser descartados, so capazes ou no de explicar dados fatos e/ou fenmenos, e, o que realmente importante, a atitude de sempre buscar tal explicao, inclusive com o auxlio de mais de um modelo terico, coisa que muitos abominam, em minha opinio, provavelmente por preconceito. O que importa no defender um modelo como uma relquia intocvel, mas ser capaz de fazer o conhecimento progredir, dentro de certos parmetros de qualidade e de controle do trabalho cientfico, para no cairmos no devaneio descontrolado e perigoso. A cincia precisa evoluir e ganhar significao social e no se encastelar em fortalezas inexpugnveis, pertencentes a feudos e seus senhores.

Letra Magna: Passando agora para a sala de aula, como senhor acha que deve ser a postura do professor de lngua materna diante do vernculo do aluno? Devemos ensinar a Gramtica Normativa?

TRAVAGLIA: Tenho falado muito sobre ensino de lngua materna e no que respeita ao trabalho com variedades lingsticas tenho proposto que o professor trabalhe com uma variedade lingstica contempornea, local quanto ao dialeto regional, mas mostrando que existem variedades regionais distintas at mesmo para evitar preconceitos. O mesmo vale para os dialetos sociais, histricos e os de idade. Parece-me que no precisamos ensinar a meninos e meninas variedades de sexo ou de idade, porque todos se adaptam muito bem a tais variedades conforme as exigncias sociais, mas pode-se fazer notar a existncia dessas variedades. Quanto aos registros preciso mostrar, pelo menos, que h graus diversos de formalidade, cortesia, tecnicidade. No que diz respeito norma culta, acredito que ela deva ser ensinada, mais por razes polticas e scio-culturais do que por razes propriamente lingsticas. Tudo isto pode e deve ser feito com respeito ao que vocs chamam de o vernculo do aluno. preciso sim, ensinar a Gramtica Normativa, mas preciso faz-lo no na viso de que s se pode usar a lngua de um determinado modo, com o expurgo dos demais modos. Para mim a gramtica normativa deve ser trabalhada com o aluno como uma espcie de regras sociais do uso da lngua, uma espcie de etiqueta para o uso das diferentes variedades e seus recursos, pensando mais na adequao do como se diz aos efeitos de sentido pretendidos, aos objetivos que se quer alcanar com o dizer (falando ou escrevendo), e situao especfica de interao em que se est envolvido. Por isto importa muito ver o estudo da gramtica da lngua como o estudo das condies lingsticas da significao. Isto resulta no desenvolvimento da competncia comunicativa. Agora o que no se pode fazer querer trabalhar a gramtica normativa sem saber o que ela . Digo isto, porque, em trabalho com colegas professores de todo o Brasil, ouo com freqncia dizerem que esto dando gramtica normativa quando ensinam anlise sinttica, classes de

palavras e coisas que tais. Isto gramtica descritiva e no gramtica normativa.

5a) Letra Magna: Sendo assim, o que seria a gramtica normativa? Na sua opinio, do que decorre esse desconhecimento por parte dos docentes?

TRAVAGLIA: A gramtica normativa no diz quais so as unidades, construes, categorias de uma lngua e nem explica como elas funcionam e nem analisa elementos da lngua. Quem diz como a lngua constituda e como funciona a gramtica descritiva. A gramtica normativa aquela que faz recomendaes de como usar a lngua. Tradicionalmente a gramtica normativa atinha-se apenas a recomendar as formas e modos de dizer da norma culta. O que fugia da norma culta no podia ser usado, pois no tinha qualidade. Da as recomendaes em planos diversos tais como: a) no se deve pronunciar crisantmo, corgo, mui, tauba, mas sim crisntemo, crrego, mulher e tbua; b) no se deve iniciar frases com pronome oblquo tono; c) no se deve dizer "Eu vi ela", mas "Eu a vi"; d) o correto dizer "Assistimos a um belo filme" e no "Assistimos um belo filme"; e) No se diz "Que voc seje feliz" ou "Vou ponh o livro na estante", mas sim "Que voc seja feliz" e "Vou pr o livro na estante". Essas recomendaes tinham o objetivo de substituir usos que no eram considerados de norma culta por usos acatados pela norma culta. Atualmente h uma tendncia em considerar a gramtica normativa como um conjunto de regras sociais de como usar a lngua, que volta sua ateno para que recursos e variedade(s) mais adequado usar em dadas situaes concretas de interao comunicativa para obteno de um dado efeito de sentido pretendido. Ou seja, hoje no restringimos a gramtica normativa apenas ao uso da norma culta, porque sabe-se que mesmo que se use a norma culta o texto produzido pode no ser bom. O uso da norma culta (que, inclusive, no algo uniforme, pois h uma norma culta falada outra escrita, h

variedades cultas como a literria, a cientfica, a dos documentos oficiais, a dos jornais e revistas e assim por diante) no o nico parmetro de qualidade no uso da lngua. As normas vo dizer em que situaes socialmente recomendvel usar a norma culta, mas tambm uma linguagem mais ou menos corts, ou tcnica, ou formal, de uma ou outra regio, grupo social e assim por diante. claro que o uso da norma culta sempre receber um destaque especial nestas normas sociais de uso da lngua, por razes no propriamente lingsticas, mas de prestgio social de natureza poltica, econmica e cultural, alm de atender parmetros de esttica, comunicacionais, de tradio (o que leva a exigir, por exemplo, a concordncia na voz passiva sinttica que no existe mais no Portugus do Brasil atual), de nacionalidade (que leva a condenar estrangeirismos). Portanto como vocs podem ver a gramtica normativa tem uma natureza prescritiva e tradicionalmente tinha tambm uma face proscritiva que no aceitava o uso de formas que no fossem da norma culta porque as considerava desvios, degeneraes da lngua. Hoje a prescrio tem um escopo mais amplo e a proscrio no acontece pelo simples pertencimento de uma forma a uma dada variedade da lngua. A gramtica normativa hoje se reveste de uma maior conscincia da existncia de variedades da lngua e de seu papel e pode propiciar uma diminuio de preconceitos lingsticos, embora muitos achem que essa nova postura ainda esteja pouco difundida e verdadeiramente aceita. Portanto pode-se dizer que temos gramtica normativa quando temos recomendaes do que se pode, deve ou tem que usar em dadas circunstncias de comunicao ou tradicionalmente sempre que se tem o pode, deve ou tem que usar isto e no pode, no deve usar aquilo outro. O desconhecimento do que seja efetivamente a gramtica normativa, vem do fato de que as gramticas tradicionais, muitas vezes chamadas de gramticas normativas, sempre contiveram uma parte descritiva (sempre da variedade escrita e culta) e uma parte normativa. Na parte descritiva se fazia, por exemplo, a classificao de unidades - como as classes de palavras, os tipos de morfemas-; construes e suas partes ou funes dos elementos dentro delas - como na anlise sinttica -; categorias da lngua; figuras de linguagem, etc.). Na parte normativa apareciam regras e normas para bem usar a lngua recomendando certos usos (os consagrados como da norma culta) e

condenando outros (os considerados de norma popular ou no culta). A normatividade explcita quando as gramticas dizem use isto e no use aquilo, mas h tambm uma normatividade implcita, quando a gramtica s registra o que ocorre na norma culta escrita, como por exemplo, quando diz que o presente do indicativo do verbo ser "seja", sem registrar que em algumas variedades aparece a forma "seje" e as pessoas dizem "Que voc seje feliz", por exemplo. Devido a esta parte normativa e por vezes o ttulo de gramtica normativa, muita gente acha que tudo que h nesses livros gramtica normativa, inclusive a parte de descrio lingstica que neles aparece. Da est formado o equvoco que se espalha, porque as pessoas no atentam para determinados aspectos daquilo que estudam. Eu no classificaria como um desconhecimento, parece-me mais um equvoco, causado pela desateno s concepes bsicas de gramtica [a) o prprio mecanismo da lngua: gramtica internalizada; b) a tentativa de dizer como este mecanismo: gramtica descritiva; e c) as normas sociais para uso dos elementos da lngua: gramtica normativa] e aos tipos de gramtica que temos. Espero que tenha ficado clara a diferena entre uma coisa e outra.

Letra Magna: Muitas escolas esto abolindo a nomenclatura e os ensinamentos gramaticais tradicionais por um trabalho aprofundado baseado em textos. Inicialmente, pode parecer uma sada, mas, na prtica, professores reclamam que o trabalho fica enfadonho e cansativo. Como resolver este embate?

TRAVAGLIA: Com muita criatividade, conhecimento e conscincia do que est fazendo em sala de aula e para que est fazendo. Na verdade o estudo s de nomenclatura e ensino de teoria gramatical improdutivo do ponto de vista da formao de usurios competentes da lngua. O estudo apenas do uso pode gerar lacunas culturais, por falta de conhecimentos tericos necessrios socialmente ou como recurso de mediao didtica, mas preciso lembrar que em termos da populao em geral no importa nem necessrio formar

analistas da lngua. No creio que uma ou outra forma de agir em sala de aula seja enfadonha e cansativa em si. Creio que o problema advm de como se faz o trabalho, muitas vezes sem um conhecimento claro do que se est fazendo e porque se est fazendo daquele modo para conseguir o que. Fica difcil, em to curto espao, dizer como fazer, todavia creio que algumas grandes linhas podem ser lembradas: a) ningum faz um trabalho interessante com aquilo que no conhece bem. Ento o primeiro requisito estudar bem, procurando o mximo de informao possvel sobre o tpico que ser objeto de trabalho em sala de aula para assim poder controlar aspectos sobre o que ensinar, em que ordem, como estabelecer uma progresso. Voltando primeira pergunta essa provavelmente a maior contribuio da Lingstica ao ensino: um conhecimento cientfico vasto, profundo e bem estruturado; b) em segundo lugar preciso lembrar que o trabalho em sala de aula depende de opes polticas, culturais, educacionais, pedaggicas, lingsticas, etc. Assim preciso decidir, por exemplo, com que variedades lingsticas vamos trabalhar? Qual ser nossa meta prioritria: formar usurios competentes da lngua ou analistas da lngua? Que tipo de ensino de lngua vamos fazer: prescritivo, descritivo ou produtivo? Qual a concepo de lngua e gramtica que rege o nosso trabalho? Como vamos encarar a normatividade social quanto ao uso da lngua e suas variedades? Com que categorias de texto (tipos, gneros, etc.) vamos trabalhar? E assim por diante; c) em terceiro lugar preciso observar onde nossos alunos esto e onde queremos faz-los chegar, pois certamente ser enfadonho chover no molhado, ficando naquilo que o aluno j sabe, ou exigir dele competncias muito distanciadas do seu vernculo. preciso ir passo a passo para atingir o mximo possvel; d) finalmente preciso usar nossa boa vontade e criatividade para trabalhar do modo mais pertinente possvel, mostrando ao aluno a necessidade para sua vida do que a escola lhe apresenta. Evidentemente isto no tudo, mas um bom comeo. Talvez, se os colegas tiverem pacincia, possam ler em meus livros e artigos algumas sugestes que fao para ajudar o professor a fazer um trabalho pertinente e mais motivador em sala de aula. A questo complexa e exige muito de nossa boa vontade e empenho para a execuo da tarefa de fazer uma educao lingstica de qualidade e para a vida das pessoas.