Entrevista com Jacques Revel

Transcrio e traduo: Arnaldo Marques Reviso tcnica e edio: Andra Daher

Em outubro de 2007, Jacques Revel esteve no Instituto de Filosofia e Cincias Sociais, a convite do Programa de Ps-Graduao em Histria Social da UFRJ (PPGHIS), do Programa de Ps-Graduao em Educao e do Programa de Ps-Graduao em Histria da UERJ. O historiador francs concedeu, nesse mesmo momento, uma entrevista a professores do PPGHIS, em torno das questes que marcam o seu trabalho em histria social das prticas culturais e a sua proximidade da micro-histria italiana, de que foi o introdutor na Frana e , at os dias de hoje, um interlocutor dos mais privilegiados. Andra Daher: Eu me permito iniciar estabelecendo um vnculo com a primeira entrevista que fizemos h seis anos atrs para Topoi. Na ocasio, lhe fizemos uma primeira pergunta que dizia respeito configurao do campo historiogrfico de uma maneira geral. Hoje pergunto: o que teria mudado na configurao do campo historiogrfico, nesses ltimos anos? Jacques Revel: No acredito que tenha havido uma transformao muito profunda. Seis anos bastante tempo, mas na Histria simultaneamente dos pontos de vista institucional, social e intelectual seis anos significam bem pouco. No tenho o sentimento de que, na Frana, tenha ocorrido qualquer transformao significativa, ainda mais que o sistema francs um sistema que por razes institucionais e polticas que eu nem consideraria rgidas no se presta a mudanas to rpidas. Nos Estados Unidos, quando uma disciplina ou mesmo uma nova composio disciplinar aparece, ela imediatamente difundida, ganha repercusso e, como existe um nmero expressivo de universidades e de instrumentos bem consistentes de socializao profissional, em um ou dois anos uma parte da paisagem pode mudar. E isso tambm verdade negativamente: nos anos 90, nos Estados Unidos, praticamente se deixou de fazer e de ensinar as histrias nacionais europeias com exceo talvez dos french studies. Bem, isso acarretou consequncias quanto organizao da pesquisa, dos programas existentes. Mas isso se passou bem rpido, porque os estudantes preferiam aprender japons, se interessar pela China ou pela rea do Pacfico que considerada como a zona do futuro, mais do que a velha Europa. Uma das vantagens e, ao mesmo tempo, um dos defeitos do sistema francs que ele no reativo no curto prazo a essas incitaes conjunturais. Portanto, possvel dizer que, na Frana, no foram reduzidos os cargos em pesquisa (talvez tenham at aumentado). Alm disso, no houve at agora menos dinheiro para se fazer pesquisa, e no suprimimos nem tampouco adicionamos grande coisa. Os recursos e as obrigaes permaneceram mais ou menos os mesmos. Isso no quer dizer que nada mudou: claro que existem sempre temticas que aparecem; porm elas aparecem lentamente porque, como j disse, a acumulao mais lenta. Um exemplo o que chamamos por um termo bem vago, global history, a histria global que, j h 50 anos, desde o tempo de Braudel, esteve em voga na Frana e que quase desapareceu nos ltimos 20 ou 25 anos e agora retornou. No h 50 pessoas que fazem histria global, mas este tipo de questo acabou vindo tona na cena historiogrfica de uma maneira totalmente diversa que na poca de Braudel. O fato que voltou. A historiografia na Frana, infelizmente, muito narcsica. Eu diria que ela se ocupa muito mais da Frana do que do resto do mundo. H a, de qualquer maneira, uma evoluo. No posso estabelecer estatsticas, mas, quer se trate da histria europeia ou da histria extraeuropeia, a gerao jovem se diversificou muito mais do que a minha gerao. De qualquer modo, ainda assim, seis anos um perodo bem curto. Alm disso, h fenmenos de fundo talvez mais sensveis a um europeu do que aqui neste pas. Por exemplo: originalmente, sou um especialista dos sculos XVI e XVII. H cada vez menos estudantes que dominam a lngua latina. Isso normal, o latim
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no serve para muita coisa. Mas se quisermos estudar a histria moderna, serve para alguma coisa! No sofro muito, pois a maioria dos meus alunos composta de italianos, e a Itlia o ltimo pas onde ainda se aprende o latim. Sim, quero dizer que os temas possveis e, alm disso, as pistas de pesquisa se transformam. Essas so exigncias que existem e que no so provenientes do campo historiogrfico, mas da evoluo do sistema educacional na Frana. Por isso, devo ser prudente neste tipo de diagnstico. O que verdade tambm que h um movimento de fundo que promove a internacionalizao de nossos estudos: creio que existem estilos reconhecveis, que podem ser estilos nacionais ou estilos de escolas, de movimentos historiogrficos. Se tomarmos as revistas Past and present e Annales embora recorrentemente falem sobre coisas bem comparveis , pode-se constatar que o estilo historiogrfico no o mesmo: isso, sim, pode ser analisado, pode ser relatado (e parece ser ainda mais verdadeiro em relao aos Estados Unidos). Paralelamente, preciso no deixar de reconhecer que a profisso de historiador se internacionalizou: quero dizer com isso que viajamos mais. Os livros, os artigos tambm viajam mais. Os estudantes viajam mais. E, portanto, ocorrem fenmenos de circulao, de hibridismo, que penso serem positivos, mas que tambm produzem efeitos de nivelamento excessivos, talvez at de banalizao. O que quero dizer simples: vocs sabem que me interessei muito pela micro-histria. Bem, a micro-histria italiana vista pelos franceses completamente diferente, no a mesma coisa. Vista pela tica dos Estados Unidos se ouso dizer no significa mais absolutamente nada: equivale a small is beautiful. Mas o projeto propriamente metodolgico, epistemolgico da micro-histria est completamente perdido de vista. Verdadeiramente, os termos do debate se perderam ao longo do caminho. Da mesma forma, Foucault provavelmente o autor francs que mais circulou nos ltimos 30 anos, mas no tenho certeza de que o Foucault que os franceses percebem seja o verdadeiro. Tenho certeza, isso sim, de que muitos Foucaults de exportao so falsos! E isso no uma reivindicao nacionalista. que, penso o que no muito original que as obras nascem em determinados contextos em relao aos quais elas assumem uma significao particular. Isso no quer dizer que elas no viajem. As obras viajam e, felizmente, elas se descontextualizam e se recontextualizam em outro lugar, mas melhor sab-lo do que fazer de conta de que isso no existe. Ento, quando digo que houve uma internacionalizao da profisso, quer dizer, grosso modo, que foi essa a experincia da minha gerao em relao gerao que a precedeu. Porm, quanto ideia de que o mundo tenha se tornado transparente, no acredito nisso nem um pouco! Antnio Carlos Juc: Na conferncia que voc fez ontem, aqui no Instituto de Filosofia e Cincias Sociais da UFRJ, voc falou da histria quantitativa e serial. Na Amrica Latina e sobretudo no Brasil ela chegou com atraso em relao Frana (fundamentalmente, na dcada de 1970). Mas ela significou uma grande revoluo em termos tericos. E voc tambm falou do carter imvel desta histria tal como praticada na Frana. Pelo que eu entendi, a nossa experincia no Brasil dos anos 70, a princpio, foi muito ligada ao estudo de perodos-chave da histria brasileira, como o de transio do trabalho escravo para o trabalho livre, entre 1850 e 1888. E a utilizao desta metodologia da histria quantitativa e serial nos permitiu pensar essa mudana. Portanto, esta me parece uma diferena importante em relao experincia francesa. Eu gostaria que voc falasse um pouco sobre isso, e pergunto se a forma como isso foi feito na Frana poderia ser compreendida como uma herana braudeliana. JR: claro que a histria quantitativa ou a histria serial , ao mesmo tempo, um instrumento tcnico e uma escolha epistemolgica. Franois Furet escreveu, h uns 30 ou 35 anos atrs, um livro magnfico sobre a histria quantitativa em que dizia essencialmente que estudar histria quantitativa deixar de acreditar que os fatos histricos existem enquanto tal. Isso constitui uma posio construtivista que, no fundo, ambiciona fazer da histria um conhecimento experimental. Construmos um objeto em funo de uma hiptese de trabalho. Porm, tanto esta tcnica quanto esta posio epistemolgica no so decisivas quanto ao tipo de histria que se vai fazer. Entendo com isso que a histria quantitativa enquanto tal no nem imobilista e nem evolutiva. Ela o que o projeto do historiador quer fazer

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dela. Dessa forma, eu dizia na conferncia de ontem de maneira talvez um pouco resumida e simplificada demais que, na Frana, ela havia assumido uma dimenso que denominei de imobilista em relao a tudo o que provavelmente existiu no Brasil e ao que existiu na Inglaterra, com os mesmos instrumentos. Mas tenho de ser um pouco mais preciso. A princpio, esta histria serial visa caracterizar evolues. Ou seja, d-se um objeto, uma srie de dados; isso disposto no tempo e se estudam variaes: as do preo do trigo, as do salrio, as da venda, as da alfabetizao etc. Ela traa um movimento, aquilo que se chamava h 40 ou 50 anos atrs, na Frana, de conjuntura. A partir da, se produziram dezenas de milhares de tabelas, de grficos, de conjunturas. Assim, dispomos de um corpus de dados muito importante. E quando Labrousse falei ontem de seu maior livro, o primeiro, de 19331 estudou a conjuntura econmica do sculo XVIII, o seu problema era justamente compreender por que se chegou Revoluo; compreender o que aconteceu nas transformaes econmicas e nas consequncias sociais destas transformaes econmicas para que, no final do sculo XVIII, ocorresse algo que se chama Revoluo Francesa. E, no fundo, o grande livro de Labrousse nos remete a fabricar evolues que desembocam em rupturas intensas no desenrolar histrico. Isso no constitui absolutamente histria imobilista. Mas h um segundo aspecto em Labrousse igualmente interessante que consistiu em dizer que o conjunto dessas transformaes est interligado. Elas so interdependentes e constituem aquilo que os economistas chamam de modelo. E, como modelo, constituem uma operao clssica. Mesmo os no economistas como eu, reconhecem o princpio de tentar enxergar a elasticidade do modelo, ou seja, at onde o modelo se sustenta e em que momento ele se transforma radicalmente. Ento, Labrousse no s fabricou a conjuntura do sculo XVIII como tambm fabricou o modelo econmico do Antigo Regime ou de tipo antigo. Isto , um modelo em que o conjunto de dados determinado pela produo agrcola, inclusive a atividade industrial. At mesmo as curvas demogrficas e as de mortalidade, a taxa de matrimnios e a de natalidade so todas comandadas pela conjuntura da produo e dos preos agrcolas. Ento, um modelo, no fundo, consiste em dizer durante qual perodo de tempo vive-se num sistema ou, por exemplo, em que o conjunto de curvas determinado pela produo agrcola. E, deste modo, isso se torna algo fixo j que, no interior deste modelo, h variaes. Mas o modelo se sustenta at o momento em que a produo industrial ou mesmo as trocas comerciais se tornaro o motor da conjuntura. Labrousse e outros historiadores depois dele tentou caracterizar o que constitua sistema nessas evolues. Pode-se dizer a mesma coisa sobre o fim dos anos 50, comeo dos 60, quando se concebe um antigo regime demogrfico. O que quer dizer isso? Como se sabe, um modelo no qual se identifica uma forte taxa de natalidade que decresce no final do sculo XVIII, na Europa em todo caso, na Frana e na Inglaterra. Entra-se num sistema de controle de nascimentos, pelo menos parcial, e a mortalidade comea a baixar tambm. E h uma transio em direo a um outro modelo, no interior de um sistema de possibilidades. O caso de Braudel era bem diferente. O que Braudel fez ou fez com que fizessem os seus discpulos? Os estudos de conjuntura, dos preos, dos trficos, das trocas mediterrneas. Mas, em Braudel, existe esta convico que nos parece bem discutvel hoje em dia de que a pea central de sua arquitetura historiogrfica a mxima: quanto menos algo muda, mais se torna importante. Algo que Labrousse nunca teria dito. a ideia de que aquilo que h de mais profundo e viscoso nas transformaes histricas, realmente o que importa. E, ainda, que quanto mais se vai em direo superfcie, mais se toca em algo que no tem nada a nos ensinar. Para Braudel a curta durao como um vagalume que perfura a noite sem ilumin-la. No pensamos mais obrigatoriamente assim. Por exemplo, um livro que foi famoso para a minha gerao no sei se ainda lido a tese de Le Roy Ladurie sobre os camponeses da regio francesa do Languedoc.2 uma anlise que vai do sculo XV ao sculo XVIII: quatro sculos praticamente de transformaes essencialmente econmicas, sociais e demogrficas, no sul e no sudoeste da Frana. Mas a ideia de Le Roy Ladurie que, no fundo, tudo isso constitui uma histria imobilista: o quadro das evolues um quadro fechado e que sempre se volta para a base. Portanto, esses seriam os efeitos limitantes de nossa evoluo. Mas o que eu digo aqui, veTopoi, v. 10, n. 18, jan.-jun. 2009, p. 67-76.

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jam bem, no est ligado tcnica da histria quantitativa e no est inscrito na escolha desse livro: trata-se de privilegiar certo tipo de anlise em relao a outros tipos de anlise. Ento, podemos perguntar: por que, na Frana, isso se passou assim? Eu teria dois tipos de resposta. O primeiro j evoquei rapidamente. Creio haver uma espcie de constante na cultura intelectual francesa, desde o incio do sculo XX, voltada para pensar sistema ao invs de evoluo. E penso que Durkheim desempenha um papel bem importante nesta concepo do social: quer dizer que, em toda uma srie de domnios diferentes, se preferiu e se privilegiou uma abordagem que tenta manter a coerncia de um conjunto de fenmenos sociais mais do que as condies da sua transformao. E digo isso porque o marxismo francs foi bem medocre em relao a outros marxismos europeus. Podemos dizer tambm que, no fundo, isso est ligado a outros tipos de formalizao que foram muito precoces. Gaston Bachelard inventou a noo que serviu bastante a Foucault e a outros de obstculo epistemolgico, referindo-se a sistemas de pensamento nos quais o prprio sistema funciona como um ferrolho, como uma fechadura, o que impede que se pense diferentemente. E, no fundo, o obstculo epistemolgico aquilo que sistematiza um tipo de processo. Se vocs quiserem um exemplo, vou busc-lo em Alexandre Koyr, historiador e filsofo das cincias russo que, essencialmente, viveu e produziu na Frana. Segundo Koyr, at o final da Idade Mdia, no sistema de representao ptolomaico ou aristotlico, se concebia um mundo fechado em que a Terra era considerada o centro. Nele, um certo nmero de dados no podia nem mesmo ser visto, por ser irrepresentvel. E, um dia, aparece Coprnico que como Einstein, quatro sculos mais tarde lana uma hiptese abstrata: a de que a Terra poderia no ser o centro do mundo, de que o universo poderia no ser limitado e, consequentemente, um determinado nmero de verdades empricas se torna perceptvel, ou seja, acaba fazendo sentido. Antes, essas verdades eram consideradas como uma aberrao: esta uma ideia bem forte, muito importante, em qualquer sistema de conhecimento. Mas uma das consequncias de uma ideia deste tipo a tendncia sistematizao dos enunciados: ao serem sistematizados, alguma coisa se perder. Ficamos assim impedidos de analisar o seu modo de transformao: no fundo, havia um sistema A e, agora, h um sistema B. exatamente o que faz Foucault quando analisa os sistemas discursivos. Trata-se de regimes de verdade que no so separveis de formas de discursividade. Portanto, a clnica em Foucault uma evoluo epistemolgica que faz com que, ao abrir as portas, a doena se redefina em termos que no tm mais nada a ver com os que faziam sentido at ento. um outro lxico e, consequentemente, outras realidades se tornam perceptveis. Isso, creio, constitui um bom argumento de histria cultural e de histria intelectual. Penso se tratar de algo profundamente ancorado no pensamento francs do sculo XX. H verses sofisticadas e verses menos sofisticadas. E a histria das mentalidades uma histria deste tipo, no muito sofisticada, mas que parte da mesma ideia de que h camadas de representao, de comportamentos, de sensibilidades que compem um sistema e que, um dia, se deslocam como uma geleira e, ento, alguma coisa diferente aparece. A ruptura identificada, mas no se explica: um modelo do tipo daqueles modelos lingusticos. E aquilo que caracteriza dois modelos so as suas diferenas, e no a sua articulao. Manoel Salgado: Bem, voc falou da histria global. Gostaria de lhe perguntar sobre as novas possibilidades de escrita da histria que vemos hoje bem claramente sobretudo na Europa, claro. Como voc v a possibilidade da escrita de uma histria da Europa frente aos movimentos muito diversos dos pases que esto entrando na Comunidade Europeia? Andra Daher: Ou que no esto entrando... Manoel Salgado: Ou que no esto entrando na Comunidade Europeia, como o caso da Turquia. E, ainda, como que isso pode ser pensado no projeto de escrita de uma histria da Europa? JR: uma pergunta bem complicada, difcil. Bem, existiu algum projeto de histria da Europa na Frana e em outros pases europeus. Projetos europeus como aquele que Le Goff dirigiu e que, na maioria das vezes, so muito decepcionantes porque partem da convico de que a Europa existe e de que isTopoi, v. 10, n. 18, jan.-jun. 2009, p. 67-76.

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so se impe como uma realidade. verdade: a Europa existe. Porm, se para um historiador isso quer dizer que h um direito historiogrfico na Europa, ento dizer que existe no funciona. E o mesmo tambm poderia ser dito em relao s histrias nacionais. Se um historiador faz uma histria nacional francesa com a ideia de que a Frana devia obrigatoriamente existir, com certeza no entendeu nada. S vai comear a se tornar interessante se ele se perguntar por que houve Frana e por que poderia no ter havido Frana. E isso ainda mais justo no caso da Europa: no porque houve uma cristandade europeia relativamente unificada at o comeo do sculo XVI que a Europa existe por direito; no porque houve universidades europeias, entre as quais os professores circulavam no sculo XV, que a Europa existiria mais. Essas no passam de projees artificiais sobre o passado. por isso que acho que a maior parte dos pases europeus que querem demonstrar que era preciso chegar a este ponto constroem projetos falaciosos. No fundo, so discusses teleolgicas as que supem que o sentido j estava adquirido algo que um historiador nunca deve fazer. Parece-me que, na experincia recente, o interessante que o fenmeno de alargamento da Europa se d de forma muito catica. E que vem se acelerando de modo no controlado, desde a queda do mundo sovitico: o fenmeno fez com que passassem a estar juntas pessoas que queriam todas ser europeias, mas cuja experincia histrica demonstra ser totalmente desafinada. uma coisa que me impacta. Vou frequentemente Hungria e Repblica Tcheca: estes pases consentiram em despender esforos enormes em particular, esforos econmicos para entrarem na Europa, e isso acabou se tornando algo muito obsessivo para eles. Porm, mal haviam entrado, logo detestaram a Europa. Isso porque eram considerados menos do que os outros, ou seja, menos avanados. Ocorre muitas vezes desejarmos algo com muita fora e, como acontece em Proust, acabamos por nos perguntar: era s isso? decepcionante. H na Hungria, na Repblica Tcheca e na Polnia uma onda violentamente antieuropeia e, por vezes, de extrema direita e tendendo ao fascismo. Mas so os mesmos grupos que, h 5 ou 10 anos, no imaginavam sequer um futuro fora da Europa. O que isso quer dizer? Quer dizer que, contrariamente quilo que se costuma dizer, a Europa no algo bvio. Isso ficou muito bem demonstrado por ocasio da guerra no Iraque. Fora a Inglaterra, os pases do Oeste europeu a velha Europa eram contra a interveno no Iraque. J os pases da Europa Central e Oriental estavam todos a favor. Pode-se muito bem perguntar por qu: estavam todos a favor porque, para eles, a referncia no o trao contemporneo e, sim, 1939-1945; e que os americanos foram os nicos nos quais eles depositaram confiana naquele momento. Todos os demais os traram: os russos ocuparam as suas terras, os franceses os traram, os alemes mataram os seus compatriotas. Mas para uma Europa Ocidental, 19391945 no quer dizer grande coisa, no se vive na mesma contemporaneidade. Eu diria que a entrada destes pases na Europa nos fez nos darmos conta de que esta uma ideia bem problemtica, uma ideia em desacordo, desafinada no sentido musical do termo. Concluso provisria: uma escrita de uma histria da Europa interessante seria aquela que tentasse levar em conta essas defasagens temporrias. H aqui um exemplo: um pequeno livro escrito por um historiador polons que vive na Frana, Kriztof Pomian3, precisamente porque ele polons. Um livro escrito h uns 10 ou 15 anos, antes da queda sovitica, e que nos revela uma histria da Europa do ponto de vista de algum que estrbico, que tem um olho em Varsvia e o outro em Paris. O interesse maior, nesse caso, que as duas imagens no se sobrepem. Creio que, quando se tiver uma escrita polifnica problemtica da Europa, se ter comeado a entender alguma coisa e a relatar o qu. Ser possvel at mesmo dar um passo a mais. Um dos nossos amigos, Jean-Frdric Schaub, lanou um grande projeto de uma histria da Europa embora, pensando bem, de uma Europa vista de fora durante quase quatro sculos: a da Europa que colonizou o mundo, europeizou o mundo. Contudo, a Europa jamais se mostrou preocupada com o fato de saber qual foi o retorno que lhe foi dado. Mas em que medida a europeianidade e a modernidade europeia teriam sido fabricadas por meio de experincias extraordinrias? Isso tambm constitui uma pergunta bem interessante porque pode ser uma experincia de deslocamento do olhar. A Europa, assim como a Frana, uma entidade narcsica: pensa que tudo comea e que tudo acaba com ela. E quanto obrigao de se fazer esses exerccios de estranhamento, penso que algo intelectualmente bem simples.
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Marcos Bretas: Ainda sobre a mesma questo da histria global, quais seriam as diferenas existentes entre os estilos dos historiadores nacionais: os ingleses, os franceses etc.? Voc est bem no meio de uma experincia de intenso intercmbio com a Itlia em torno da micro-histria. Eu gostaria de lhe perguntar: como se passa este dilogo entre os historiadores franceses e os italianos? Quantas coisas possuem em comum? Quanta matria em comum ser que possuem? E, ainda, como so as diferenas entre os estilos percebidos por voc nessa experincia? JR: Bem, neste ponto sou obrigado a falar de uma maneira mais pessoal. Vivi na Itlia nos anos 70 porque comecei a estudar a histria italiana e, para um historiador francs, significava um outro mundo: praticamente no havia histria social, muito pouca; havia por l uma predominncia muito forte da histria poltica e ideolgica; era uma historiografia bastante dominada por Croce e por Gramsci. Acontece que, muito cedo, eu me liguei a um grupo que ainda no constitua o grupo de micro-historiadores, porque os conheci em torno de 1970 e o projeto de micro-histria s apareceu em meados dos anos 70, progressivamente, sem nunca ter sido codificado antes. Em todo caso, eu os conheci muito cedo e me juntei a Carlo Ginzburg, Edoardo Poni e Giovanni Levi. Eram pessoas que conheciam muito bem o que fazamos na Frana, e ns conhecamos muito pouco o que faziam na Itlia, quase nada. Eram pessoas tambm inseridas em configuraes intelectuais que no eram as nossas, porque tinham outras referncias, com certeza at mais ricas do que as nossas, bem mais diversificadas. Enfim, eram pessoas que viviam num contexto institucional bastante diferente do nosso. Na Frana, h muito tempo a profissionalizao da pesquisa permitiu a concesso de cargos e de dinheiro para se trabalhar. Na Itlia, isso no existia de jeito nenhum. Quer dizer, cada um se virava como podia. At hoje as coisas no mudaram tanto assim: a institucionalizao continua muito fraca. Quero dizer com isso que, na Frana, esses grandes programas de histria quantitativa (ou mesmo qualquer outro) podiam ser concebidos e levados adiante. Na Itlia, sob esta formatao, estavam completamente fora de cogitao. Ginzburg e Poni explicaram isso muito bem num artigo publicado em 1979 nos Quaderni Storici que se chamava Il nome e il come.4 Portanto, foi preciso definir uma estratgia de pesquisa alternativa. E, a partir de ento, tomou-se a deciso de usar o nome individual, o nome prprio, que no de jeito nenhum um marco sociolgico. H uma parte de mero jogo de provocao no texto de Ginzburg e de Poni. O que me parece importante e srio o fato de que, uma vez mais, quando eu me encontrava em Roma, estava sendo pago para fazer pesquisa e somente pesquisa. Mas os meus colegas italianos no tinham a mesma condio que eu. Portanto, tnhamos uma viso totalmente diferente do trabalho historiogrfico. Eu acho que eles eram muito mais inteligentes do que ns. E que se aprendia muita coisa apenas vendo como eles procediam. Este um primeiro elemento da resposta. O segundo que, de incio, o projeto dos micro-historiadores italianos no nada unificado, e tampouco o foi em sua concluso. O projeto de Ginzburg era algo bem especfico, marcadamente citvel, todavia totalmente individual. O projeto de Levi , numa certa medida, bem mais coordenado e bastante ligado Antropologia anglossaxnica, a antroplogos como Frederik Barth, que analisaram o sistema processual na vida social (o que no interessou nem um pouco a Ginzburg). Vejamos isso da tica da Frana. Aconteceu de ter sido eu quem fez a passagem: fui eu quem introduziu a micro-histria na Frana. Mas, no fundo, a percepo que passei da micro-histria, a princpio, adotava um uso crtico em relao quilo que se fazia na Frana. Pois isso nos obrigava a refletir sobre as nossas prprias posturas de trabalho, sobre as nossas maneiras de fazer, ou sobre questes que nunca tnhamos pensado em formular para ns mesmos. Reparem bem que, no ponto de chegada, no ser a mesma coisa. Orientei muitos estudantes italianos que desenvolveram teses comigo e, por isso, encontravam-se nos dois lados, ao mesmo tempo. Mas alguns deles se tornaram verdadeiros micro-historiadores, enquanto outros so pessoas que o que para ns muito til nos obrigaram a rever um determinado nmero de concepes historiogrficas. Isso no quer dizer que todo mundo tem de se tornar micro, seria absurdo. Mas, sim, que todo mundo tem de se questionar sempre para poder saber por que trabalha em determinada escala ou em outra.
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Agora, depois disso, podemos voltar Itlia: penso que o tipo de pergunta que colocamos na Frana a partir da adoo da micro-histria teve muito pouca consequncia na Itlia. Por qu? Porque, na Itlia, a micro-histria permanece muito marginal, embora menos do que h 30 anos atrs. Houve uma importao de questes provocadas pelo surgimento da micro-histria na Frana, mas no houve o retorno de uma reflexo sobre a micro-histria francesa na Itlia. Houve, por exemplo, na Alemanha, onde os trabalhos de alguns historiadores franceses circularam; como tambm na Espanha e na Argentina. Por que na Argentina? Porque eu j lecionei muito na Argentina... Neste caso, acabamos por entrar em circuitos individuais. Andra Daher: H em todas as respostas dadas at aqui uma palavra recorrente: experincia. Falou-se da experincia no mbito dos programas historiogrficos franceses; em seguida, da experincia social europeia, quando se volta a pensar numa histria polifnica desejvel; e para a micro-histria, temos uma categoria muito importante que a do vivido. Como poderamos abordar esta ideia de experincia tambm onipresente nas perguntas em relao histria global e micro-histria? Como a categoria de experincia funciona nesses dois domnios? Como funciona, por exemplo, no que se refere a Ginzburg que, ao fazer uma micro-histria, acaba por propor uma macroantropologia? JR: Somos alguns em especial, Bernard Lepetit e eu a preferir o termo experincia em vez de representao, por exemplo. Fizemos isso basedados na ideia de que as prticas que tentamos estudar, mas tambm as nossas prprias prticas, eram inseparveis de uma posio na sociedade, de uma certa relao com o tempo como o registro que foi explorado por Hartog e considerando ainda a relao entre experincias individuais. Quero dizer com isso que sempre se avalia a posio na qual nos encontramos em relao a outras mais prximas ou mais distantes. Isso, grosso modo, quer dizer que experincia significa duas coisas: por um lado, remete a um sistema relacional, uma experincia em meio a outras; e, por outro lado, se define pela relao com um determinado nmero de recursos de qualquer natureza e com um determinado nmero de obrigaes de qualquer natureza que definem um quadro (o que podemos fazer em determinado momento). Posso parar de falar agora e ningum poder me impedir; ou ento, vocs podem me impedir de falar e ningum poder os impedir de o fazerem. Isso fica confinado nos limites da experincia, mas nem vocs nem eu podemos decidir o que amanh ser o assunto obrigatrio de uma discusso deste gnero. Porque isso no depende de ns. Eis para o que serve, a princpio, a noo de experincia e, no fundo, trata-se de uma noo contextual. Quero dizer que, porque um indivduo ou um grupo de indivduos faz o que faz, necessrio reconstituir o contexto da experincia. Alis, prefiro dizer: preciso reconstituir os contextos da experincia, porque creio que vivemos todos em vrios mundos ao mesmo tempo e que, portanto, no h contexto unificado, porm contextos que podem ser parcialmente interferentes, parcialmente contraditrios. Esta a nossa experincia cotidiana. Ns todos temos razes para fazer algo e para no faz-lo, segundo o contexto com o qual somos confrontados o que alguns, como Luc Boltanski, chamam de sistemas de valores ou de possveis. Ento, para isso, podemos retomar o exemplo da Europa que tnhamos tomado ainda h pouco. Cada um dos componentes da Europa e componentes no so somente os pases, mas tambm grupos sociais transversais, redes etc. est associado a um tipo de experincia, confrontado com outras experincias. Poderamos dizer que a sociedade uma agregao de experincias. E o problema segundo a frmula que utilizo com muita frequncia consiste em saber por que isto se sustenta em conjunto. Fao parte daqueles que no acreditam que a sociedade se sustente de direito: quanto a isso no sou nem um pouco durkheimiano. Penso, como Elias, que preciso compreender por que existe agregao social; preciso tentar explicar por que existem sindicatos, partidos polticos, por que se tem o sentimento de ser burgus ou de no ser burgus, por que nos identificamos como torcedor do Flamengo ou de outro time. Quero dizer: acreditamos nisso. Todos ns somos portadores de traos que se definem, de modo demasiadamente fcil, como identitrios e que so formas de agregao, o que faz com que eu me reconhea em tal afiliao em oposio a tal outra. Tudo isso oriundo de uma experincia que

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me define em relao a vocs, em relao a x, a y ou a z, em funo daquilo que posso fazer, daquilo que eu sei fazer. Ento, a que se toca no problema da histria global. Bem, histria global pode ser um termo totalmente vazio. Se fazer histria global se resume a dizer que preciso assumir a viso mais ampla possvel por que no? , isso explica pouca coisa. A verdadeira questo saber como que se articulam os diferentes nveis da globalidade. Tomo como exemplo um velho livro que at hoje considero magnfico, um livro de um historiador polons, Wiltold Kula, publicado nos anos 60 e que se chama Teoria econmica do sistema feudal5. Neste livro, o autor explica a inveno de uma economia-mundo, isto , grosso modo, o grande comrcio europeu sobretudo aquele da Europa do Norte que se instala no sculo XVI, articulado sobre formas de produo antigas, tradicionais. Trata-se, em particular, do grande domnio cerealista, porque a Polnia era um pas que exportava cereais. isso que constitui uma articulao. Ou seja, a Polnia, ao mesmo tempo em que no mudou o seu regime de produo, de organizao social, coexistiu, a partir de certo momento, com a articulao entre um sistema de produo tradicional e um novo sistema econmico. Isso nos ajuda a compreender algo: os auxlios econmicos coloniais constituram coisas deste gnero. A carne argentina, no final do sculo XIX ou no incio do sculo XX, consistiu numa monoproduo articulada sobre o mercado mundial. Isso tambm verdade no domnio da histria cultural. Tomem, por exemplo, as seitas pentecostais atualmente aqui presentes, porm tambm presentes no Peru, na Bolvia e na Europa do Leste, por toda parte: a articulao de uma proposta bem geral. Essas organizaes protestantes anglo-saxnicas so organizaes muito poderosas, mas que se articulam sobre funcionamentos locais. Nesse sentido, a histria global pode ser interessante porque, no fundo, ela explica os mecanismos da globalizao. Se a globalizao consiste unicamente em se poder dizer se todo mundo usa jeans, todo mundo igual, no muito interessante, at um pouco superficial. Isso nos obriga a refletir sobre em que consiste a globalizao e sobre quais seriam os seus efeitos. Por um lado, h fenmenos que so evidentes: formas de padronizao de objetos, tcnicas, usos, etc. O meu sentimento que essas formas de padronizao nos ajudam a ressaltar diferenas. No caso da moeda, por exemplo, trata-se de um instrumento comum, cujas formas de uso ou de apropriao se tornam ainda mais diversas. Isso uma verdade no nvel dos comportamentos econmicos, mas tambm verdade no nvel das experincias culturais. Deste ponto de vista, as coisas no so diferentes para o micro e para o macro. No se estuda da mesma maneira a histria global e a histria micro, embora os problemas colocados sejam exatamente os mesmos. Se tomarmos o livro de Levi, A Herana imaterial6, vocs percebero que, numa comunidade de algumas centenas de pessoas, possvel simplesmente ressaltar diferenas atravs de uma lupa mais grossa e de um foco mais preciso. possvel ressaltar diferentes estratgias, comportamentos e modelos de relao no interior de uma unidade muito pequena, da mesma maneira como se pode proceder em escala continental. Andra Daher: E Ginzburg? JR: Penso que Ginzburg nos coloca problemas totalmente diferentes. Bem, acho que Ginzburg disse muito claramente o que queria fazer no famoso artigo sobre as razes do paradigma indicirio.7 Quando diz algo como no fundo o que me interessa um conhecimento por meio dos traos, lana uma proposio bastante geral, pois os historiadores trabalham em cima de traos, por definio. Mas acrescenta sobre traos descontnuos, ou seja, traos que obrigam os historiadores a imaginar configuraes intelectuais nas quais esses signos se reorganizam. Bem, os trs modelos de referncia do paradigma indicirio so o romance policial (Conan Doyle); a psicanlise (Freud); e a arte dos connaisseurs em histria da arte (Giovanni Morelli) aos quais acrescenta um paradigma muito mais geral que aquele da caa e do caador, que se refere quele que sabe reconstituir aquilo que aconteceu e aquilo que ainda vai acontecer a partir dos traos deixados. Ser que isso constitui um paradigma cognitivo? Evidentemente, podemos discutir; eu mesmo no tenho certeza disso. Mas to bem feito em Ginzburg que s podemos ficar maravilhados frente ao seu talento. Creio que esta micro-histria de Ginzburg feita com

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uma grande eficcia. Deste ponto de vista, penso que no h diferena fundamental entre Ginzburg micro-historiador e Ginzburg macro-historiador, entre as reconstrues que faz de uma experincia individual como a de Menocchio em O queijo e os vermes8 ou aquelas das primeiras formas do antissemitismo cristo no livro sobre o Shabat9 e as metarreconstrues das mitologias universais em que os mitos, conforme nos diz Lvi-Strauss, falam para si mesmos e, assim, no h mais interlocutor humano. o material mitolgico que fala. Bem, so reconstrues feitas a partir de indcios. Ento, isso no nos incomoda. Para ele, no h oposio. O que pode consistir em problema a maneira pela qual se pensa os episdios individuais, singulares, a maneira como se identifica seja uma pessoa como Menocchio, seja um grupo de pessoas como os benandanti esses homens que vo combater os maus espritos em sonho, um fenmeno xamnico, que ele estudou no seu primeiro livro, o seu mais belo livro a meu ver.10 Qual a ligao entre essas experincias singulares e esta grande reconstruo? Para esta pergunta, no h resposta. Quer dizer que, no fundo, a ideia de Ginzburg o que j mencionei que existe um fundo de cultura agrria, xamnica, que no somente seria pr-crist, pr-religiosa, pr-pag e que ocuparia o continente euroasitico, e que ainda no teria desaparecido totalmente. Algo que no se pode demonstrar. Manoel Salgado: uma espcie de Georges Dumzil? JR: Em parte, sim... De Dumzil e de Lvi-Strauss. Em Dumzil, a reconstruo mitolgica funcional. Porque, no fundo, o que interessa a Dumzil reencontrar grandes funes sociais na produo mitolgica. Ento, surgem trs categorias: aqueles que trabalham, aqueles que rezam e aqueles que fazem a guerra o que, para ele, so categorias organizadoras da experincia indoeuropeia, da famlia das pessoas que falam lnguas indo-europeias. Em Lvi-Strauss, essas mitologias so tambm produtoras de mecanismos de pensamento, so categorias de oposio. J em Ginzburg, relativamente diferente, pois, no fundo, o conjunto dessa produo mitolgica que foi analisada na terceira parte do livro sobre o Shabat e as bruxas destinado a mostrar que a viagem xamnica ao mundo dos mortos uma constante de todas as culturas humanas. O que Ginzburg quer mostrar que h uma natureza humana, enquanto que uma boa parte do esforo das Cincias Sociais consistiu em mostrar que no havia natureza humana tanto faz, nesse sentido, tomarmos Foucault ou Bourdieu. Este um ponto sobre o qual Ginzburg concordaria com Lvi-Strauss mais do que com Dumzil. H uma natureza humana que faz com que o processo semntico de apreenso do mundo comporte um determinado nmero de constantes que no se pode eliminar. Andra Daher: Existiria a uma diferena entre a histria cultural francesa e sua aliana muito forte com a sociologia (particularmente a de Bourdieu, com a centralidade da noo de prtica) e a microhistria, mais prxima da antropologia (a de Frederik Barth ou ainda a de Lvi Strauss)? JR: Pessoas como Ginzburg fizeram as duas coisas. A anlise da maneira como Menocchio fabricou a sua doutrina, a sua cosmologia materialista, a maneira como ele l e transforma as suas leituras aquilo que se pode fazer de melhor, eu acho, em termos de prtica cultural. mais original, mais inteligente do que a maioria das coisas que ns, historiadores franceses, j fizemos (embora continuemos tentando). Bem, Ginzburg no leu menos sociologia que ns, mas permanece esta velha ideia, j presente em I benandanti, publicado em 1966, quando Ginzburg tinha em torno de 25 anos. J existe esta ideia de que tudo isso estava inserido numa cultura que no tem nome, porm que deixou vestgios, marcas. algo em que ele no parou de pensar nos anos que se seguiram, talvez menos hoje em dia. Bem, do lado francs verdade que a ateno era mais focada sobre as prticas. Dito isto, h tambm pessoas, como Jean-Claude Schmidt, que trabalharam com base em material mitolgico. Jacques Le Goff e Emmanuel Le Roy Ladurie, ao trabalharem sobre a lenda medieval de Melusina, a mulher serpente11, acabaram por analisar a histria de uma grande famlia aristocrtica francesa. A ideia era mostrar que as categorias de anlise estrutural, maneira de Lvi-Strauss, permitiam reconstituir pedesTopoi, v. 10, n. 18, jan.-jun. 2009, p. 67-76.

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tais culturais de longa durao. Talvez no tenham levado essas categorias at o ponto que Ginzburg as levou, dizendo que no se pode pensar fora delas, mas mesmo assim foi nesta direo que seguiram. O que verdade que Chartier e eu mesmo e ainda outros ficamos mais interessados pelos processos de diferenciao ou pelas modalidades de agregao do que pela restituio. Em suma, talvez porque a nossa reao era contra o pensamento do sistema do qual falvamos ainda agora, no comeo desta entrevista. Em vez de aceitar que h sistemas, preferimos tentar quebrar o sistema para libertar o registro das prticas. Andra Daher: Encerramos aqui a entrevista, agradecendo e afirmando o privilgio para todos os presentes, professores e alunos, de poder ouvi-lo ao vivo, algo bem mais raro do que o privilgio de llo, de que j usufrumos.

Notas
LABROUSSE, Ernest. Esquisse du mouvement des prix et des revenus en France au XVIIIe sicle. Paris: Librairie Dalloz, 1933. Traduo portuguesa: LE ROY LADURIE, Emmanuel. Os camponeses do Languedoc. Lisboa: Estampa, 1997. 3 POMIAN, Kristof. L Europe et ses nations. Paris: Gallimard, 1990. 4 Traduo portuguesa: O nome e o como. Troca desigual e mercado historiogrfico. In GINZBURG, Carlo. A Micro-histria e outros ensaios. Lisboa: DIFEL, 1989, pp. 169-178. 5 Traduo portuguesa: KULA, Witold. Teoria econmica do sistema feudal. Lisboa: Editorial Presena, 1962. 6 Traduo brasileira: LEVI, Giovanni. A Herana imaterial: Trajetria de um exorcista no Piemonte do sculo XVII. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2000. 7 Traduo brasileira: GINZBURG, Carlo. Mitos, emblemas e sinais: Morfologia e Histria. So Paulo: Companhia das Letras, 1989. 8 Traduo brasileira: GINZBURG, Carlo. O queijo e os vermes. O cotidiano e as idias de um moleiro perseguido pela inquisio. So Paulo: Companhia das Letras, 1987, 1a edio. 9 Traduo brasileira: GINZBURG, Carlo. Histria noturna: Decifrando o Sab. So Paulo: Companhia das Letras, 1991. 10 Traduo brasileira: GINZBURG, Carlo. Os andarilhos do bem. Feitiaria e cultos agrrios nos sculos XVI e XVII. So Paulo: Companhia das Letras, 1988. 11 Trata-se de Mlusine ou la noble histoire de Lusignan, de Jean d Arras (de 1392-1393). O estudo crtico citado o de LE GOFF, Jacques e LE ROY LADURIE, Emmanuel. Mlusine maternelle et dfricheuse, Annales: conomies, socits, civilisations, 26, 1971, pp. 587-621. A anlise foi reimpressa em LE GOFF, Jacques. Pour un autre Moyen ge: temps, travail et culture en occident. Paris: Gallimard, 1977, pp. 307-331.
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