MANA 4(2):119-126, 1998

ENTREVISTA LVI-STRAUSS NOS 90 A ANTROPOLOGIA DE CABEA PARA BAIXO

Eduardo Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Vejo que se trata aqui [Voltas ao Passado] de suas relaes com MerleauPonty
Lvi-Strauss

Os autores dizem que Merleau-Ponty deu as costas para mim. O que lhes atrapalhou enormemente, claro, que Merleau-Ponty havia publicado um texto muito caloroso a meu respeito. Ento, eles dizem: ele parece caloroso, mas isso falso; na realidade, trata-se de um texto que profundamente hostil a Lvi-Strauss, e que marca divergncias fundamentais. O que os autores no sabiam que o artigo de Merleau-Ponty o memorial que ele leu perante a assemblia dos professores do Collge de France para a criao de minha ctedra.
Viveiros de Castro

A propsito vejo que o tema figura em sua resposta , por que pensa o senhor que sua distino entre histria quente e histria fria deu lugar a tanta incompreenso, sobretudo nos pases de lngua inglesa?
Lvi-Strauss

Porque ningum se deu ao trabalho de refletir. Havia uma velha distino, povos com histria e povos sem histria, ento eles dizem que minha distino idntica a essa
Viveiros de Castro

Tal mal-entendido no se deveria assimilao de sua distino a idias de que a antropologia anglo-sax queria se livrar: Malinowski, Radcliffe-Brown, a nfase na sincronia etc.?
Lvi-Strauss

Mas em De Mauss a Claude LviStrauss no se acha nenhuma crtica.

Lvi-Strauss

Mas foram eles que congelaram essas sociedades, no eu!

Viveiros de Castro

Pois se era o memorial para a criao de minha ctedra

Viveiros de Castro

Agora essas sociedades frias parecem estar esquentando, no mesmo?

Lvi-Strauss

Nota-se hoje uma retomada do interesse por Merleau-Ponty entre os antroplogos.

Lvi-Strauss

Ele est efetivamente retornando, e isso me deixa muito contente.

Sim, justamente o que digo em meu artigo: elas esto esquentando, ao passo que as nossas esfriam. Na Frana isso muito claro: o interesse pelo patrimnio, os esforos para se reencontrarem as razes

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ENTREVISTA

Viveiros de Castro

Diz-se com freqncia, nos Estados Unidos, que os cultural studies vo acabar com a antropologia, o que pensa o senhor?
Lvi-Strauss

nova escolstica, e que tudo isso se torne to abstrato que No posso mais acompanhar o que vem sendo feito, e no pretendo fazer disso um argumento, mas, de modo geral, minha impresso que o cognitivismo comea a perder o contato com a realidade.
Viveiros de Castro

Com efeito, falo justamente disso em minha resposta O artigo dos Temps Modernes diz que a antropologia moderna Rosaldo E que agora s isso que interessa
Viveiros de Castro

O senhor no pensa ento que os resultados sejam encorajadores? Na Frana, por exemplo, temos as pesquisas de Sperber
Lvi-Strauss

E o que pensa o senhor disso?

Lvi-Strauss

Mas o que posso pensar disso? (risos).

Viveiros de Castro

Com efeito, parece-me que h alguns conceitos-chave da antropologia que hoje esto a ponto de se tornar impronunciveis: diferena, alteridade Eles agora so politicamente suspeitos.
Lvi-Strauss

Assim me parece, mas Isso provavelmente uma questo da idade que tenho e da poca a que perteno, mas o comeo me parece ter sido muito mais interessante do que o que se faz hoje em dia. Quanto a Sperber, no compreendo nada do que ele escreve! Enfim, essa histria de epidemiologia, isso me parece uma tal volta ao passado
Viveiros de Castro

A antropologia virou de cabea para baixo, sem dvida. Seria preciso recoloc-la de p. Mas isso no seria nem um pouco politicamente correto
Viveiros de Castro

Em geral, o senhor cr que a etnologia faz uma grande volta ao passado?

Lvi-Strauss

Como o senhor v os resultados obtidos pelas novas tendncias cognitivistas na antropologia? Elas esto cumprindo o programa que o senhor traou, de reformular a antropologia como uma psicologia?
Lvi-Strauss

Sim, mas tratava-se de algo muito menos ambicioso, quando me exprimi assim Penso que o que fazem os cognitivistas muito interessante; houve progressos incontestveis. O perigo, entretanto, que eles estejam a criar uma

No, eu me dirigia aos Temps Modernes, em particular. Creio que h coisas que no ousamos mais dizer, e que preciso dizer, ou em breve no se compreender mais coisa alguma. preciso afinal dizer que a antropologia uma disciplina que nasceu no sculo XIX; ela a obra de uma civilizao, a nossa, que possua uma superioridade tcnica esmagadora sobre todas as outras, e que, ciente de que ia domin-las e transform-las completamente, disse a si mesma: urgente que se registre tudo que pode ser registrado, antes que isso acontea. isso a antropologia; ela no outra coisa: ela a obra de uma sociedade sobre outras sociedades. E quando

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nos dizem que essas sociedades no so diferentes da nossa, que elas tm a mesma histria que a nossa etc., esta no absolutamente a questo. O que pedamos a essas sociedades que estudvamos que elas no nos devessem nada: que elas representassem experincias humanas completamente independentes da nossa. parte isso, elas podem ter todas as histrias que se queira, mas essa no a questo. Devem-nos elas o que so, ou no? Se elas nos devem, elas nos interessam moderadamente; se elas no nos devem, elas nos interessam apaixonadamente.
Viveiros de Castro

antropologia, mas em uma mutao?

Lvi-Strauss

Nesse caso, medida que comeam a nos dever muito, elas nos interessariam cada vez menos?
Lvi-Strauss

Elas se tornam objeto de outras pesquisas, de outras disciplinas. Se voc me permite uma comparao musical, eu diria que a antropologia tal como a concebo, como a conheci, como nossos mestres a praticaram, era tonal, e agora ela se tornou serial. Isto quer dizer que as sociedades humanas no significam mais nada fora de suas relaes recprocas. Porque a nossa se enfraqueceu, porque ela mostrou seus vcios, porque as outras comearam a trilhar o mesmo caminho que a nossa isso como as notas em um sistema dodecafnico, elas no tm mais um fundamento absoluto, elas existem apenas umas em relao s outras. Enfim, assim que as coisas so, teremos uma outra antropologia, como a msica serial uma outra msica. Uma antropologia que ser to diferente da antropologia clssica como a msica serial diferente da msica tonal.
Viveiros de Castro

De fato, no acredito, e por vrios motivos. O primeiro que h ainda algumas possibilidades, como voc mesmo demonstrou com os Arawet, Descola com os Jvaro Nem tudo est acabado; vai acabar logo, mas enfim no est completamente acabado. Em segundo lugar, h ainda, em toda parte, uma quantidade de coisas a rebuscar, coisas que foram, digamos assim, negligenciadas, e que se pode recolher, que preciso recolher. O terceiro motivo, que esses povos mesmos vo em breve dar origem a eruditos, a historiadores de suas prprias culturas, e assim aquilo que foi nossa antropologia vai ser apropriado por eles, e ela ser algo interessante, e importante. Ento, nem tudo est acabado; isto posto, a velha concepo de antropologia est morta.
Viveiros de Castro

Ento, de um lado, h essas mudanas objetivas, essas sociedades que se aproximam da nossa; de outro, e no plano terico, h outra espcie de abertura penso ainda nos cognitivistas , a promessa de que finalmente poderemos falar da Cultura como um objeto natural: as capacidades cognitivas da espcie etc.
Lvi-Strauss

Sem dvida, mas sob a condio de que no se pretenda chegar a mais nada que a resultados de ordem formal. Os contedos, isso continua a ser histria, a experincia dos homens no curso do tempo. Mas que todos tenhamos o mesmo crebro, e que esse crebro fabricado do mesmo modo, sim, sim
Viveiros de Castro

Ento o senhor no acredita no fim da

O que me inquieta, entretanto, que,

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ENTREVISTA

se o estruturalismo era uma tentativa de manter unidas a experincia histrica e a forma, o particular e o universal, o que vemos hoje que esses dois lados esto cada vez mais separados, seno mesmo em guerra aberta
Lvi-Strauss

tambm as comparaes que se fazem atualmente os seminrios entre melanesianistas e amazonistas Isso me parece muito frgil.
Viveiros de Castro

Por que o senhor pensa assim? Sim, isso profundamente verdadeiro. O valor de Merleau-Ponty, justamente, que ele sempre procurava manter o lao.
Viveiros de Castro Lvi-Strauss

O senhor v com simpatia os estudos recentes que focalizam os modos de comunicao: a distino entre o oral e o escrito, as condies de memorizao etc.?
Lvi-Strauss

No tenho acompanhado muito de perto. A que voc est referindo-se?

Viveiros de Castro

Os amerndios so restos, so fragmentos de sociedades que viveram vrios sculos de drama e destruio. Os melansios, em contrapartida, so gente que estava absolutamente intacta no momento em que se os descobriu. O que se pode tirar dessas comparaes? Fazem-se correlaes vi isso outro dia, j no me lembro onde, uma correlao entre o uso de bebidas alcolicas e a densidade da populao. Na Amrica usavam-se substncias intoxicantes porque a populao era dispersa; na Melansia elas no seriam necessrias porque a populao era muito densa
Viveiros de Castro

Aos trabalhos de Jack Goody, dentre outros; s pesquisas que procuram deduzir vrias caractersticas das sociedades primitivas a partir das condies de transmisso do saber, e em particular das propriedades da comunicao exclusivamente oral.
Lvi-Strauss

Qual a lgica dessa correlao?

Lvi-Strauss

Pois se os melansios usavam cogumelos alucingenos, ausentes entre os ndios sul-americanos, e se no sudeste asitico, onde a populao densa, tomam-se bebidas alcolicas a valer
Viveiros de Castro

Mas isso me parece um trusmo. Ou um trusmo, ou falso.

Viveiros de Castro

Com efeito, essas tendncias me parecem marcadas por um grande formalismo, e pouco capazes de enxergar as enormes diferenas internas a categorias to vastas e vagas como sociedades de tradio oral.
Lvi-Strauss

Falando na Amaznia, como o senhor v a paisagem do americanismo contemporneo?

Lvi-Strauss

Tudo isso realmente absurdo. Assim

Mas o que est acontecendo no Brasil formidvel! algo de praticamente indito! Quando conheci o Brasil, o que era a etnologia? Eram velhos eruditos de gabinete que se debruavam sobre a filologia tupi; era isso, e nada mais. E

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agora, vemos uma das escolas mais brilhantes da atualidade.

Viveiros de Castro

os ndios no Chile enormemente interessante.

Viveiros de Castro

Foi em grande parte graas ao senhor que isso ocorreu.

Lvi-Strauss

No, no, isso teria acontecido de qualquer maneira. Os meios de comunicao tiveram muito a ver com isso. Se os Estados Unidos estiveram frente da antropologia durante um certo perodo, foi porque os ndios estavam no mesmo pas que os antroplogos, e era relativamente fcil ir at eles. O Brasil se achava, no perodo em que ali vivi, na vspera da Segunda Guerra, na mesma situao: os povos indgenas em seu territrio, podia-se ir at l sem muita dificuldade.
Viveiros de Castro

E o que pensa o senhor sobre as pesquisas recentes em arqueologia amaznica? Iro elas realmente modificar a imagem no s do passado, mas tambm do presente da Amaznia?
Lvi-Strauss

Tudo depende do que vai acontecer nos anos vindouros. Pode muito bem ser que se encontrou tudo que h a encontrar. Parece-me que as coisas comeam a ir mais devagar, efetivamente. A menos que se faam novas e sensacionais descobertas.
Viveiros de Castro

O senhor, j em 1952, falava em culturas complexas na vrzea amaznica.

Lvi-Strauss

Mas minha impresso que o impulso da etnologia brasileira deu-se nos anos 60, justamente quando seus trabalhos sobre a mitologia amerndia vieram a ser publicados.
Lvi-Strauss

Mas era algo puramente intuitivo, no tinha outro valor que o de um feeling.
Viveiros de Castro

Eu recuaria um pouco mais, mas se voc pensa assim, tanto melhor

Viveiros de Castro

E quanto aos problemas da data de chegada dos humanos nas Amricas? Quo longe o senhor pensa que esta data ser recuada?
Lvi-Strauss

Parece-me, de qualquer modo, que foi nos ltimos trinta anos que se atingiu uma massa etnogrfica crtica.
Lvi-Strauss

Evidentemente, as descobertas de Monte Verde, no Chile, so extraordinariamente perturbadoras*. Seria absurdo fazer predies, entretanto.
Viveiros de Castro

E foi sem dvida a contribuio brasileira a principal responsvel por isso. Avistei-me ontem com um colega de Santiago do Chile. Ele me dizia: no conseguimos formar etnlogos, os estudantes no querem ser etnlogos. Isso no lhes interessa mais. E contudo, me dizia ele, o que est acontecendo com

Qual seu feeling, de qualquer modo?

Lvi-Strauss

Ah, nesses assuntos h tal dose de wishful feeling Mas 50 mil anos seria uma data razovel. Mesmo se supusssemos que o Homo erectus tenha estado na

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ENTREVISTA

Amrica, o que foi sustentado por alguns, como Lumley, que uma vez fez uma nota a esse respeito para a Academia de Cincias. De qualquer maneira, ele no seria de grande interesse para ns etnlogos, porque o Homo erectus no estava mais l quando os amerndios chegaram Quanto ao povoamento amerndio, algo como 50 mil anos parece razovel. Pierre Gourou, que era digo era, mas ele no est morto, enfim, ele est to idoso que no mais possvel se comunicar com ele h uns dez anos, quando nos vamos muito, Gourou dizia que havia argumentos geogrficos absolutos em favor de uma chegada anterior a 45 mil anos, devido a questes relacionadas circulao das guas do rtico em direo ao Pacfico.
Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Nos ltimos anos, certas noes que desempenham um papel central em sua obra sobre o parentesco, como reciprocidade e troca, tm recebido muitas crticas.
Lvi-Strauss

Sim, sim, tenho assistido a isso um pouco de longe Mas enfim, quando algum como Godelier acredita ter feito uma grande descoberta quando diz que nem tudo se troca Grande novidade Mas claro que nem tudo se troca naturalmente! Sabamos disso desde que Boas explicou que entre os povos da costa noroeste havia bens inalienveis, alm daqueles que se alienam
Viveiros de Castro

Em uma conhecida passagem de O Cru e o Cozido, o senhor diz que a Amrica indgena foi uma Idade Mdia que no teve sua Roma. No se poderia dizer, entretanto, que ela teve sua Atenas no no sentido geogrfico, mas espiritual? Pois seu trabalho sobre a mitologia demonstra a existncia de um sistema pan-americano de pensamento.
Lvi-Strauss

Parece-me que alguns deslocamentos importantes se produziram nessa reviso crtica. Tomemos a noo de troca. Nas Estruturas Elementares ela designava uma instituio emprica, mas tambm e sobretudo um princpio. Minha impresso que, agora, reduz-se a troca a uma instituio, que se pode encontrar ali ou acol, mas que no certamente um universal.
Lvi-Strauss

H incontestavelmente um sistema de pensamento. O que coloca muitos problemas: isso supe que esses povos todos circularam muito mais do que ns imaginamos, e em todos os sentidos.
Viveiros de Castro

Voc tem toda a razo. Creio que o que acontece nesse domnio, e em muitos outros, que as pessoas no tm mais cultura, e que elas se acham na mesma situao intelectual de um sculo e meio atrs, mais ou menos.
Viveiros de Castro

Como o senhor v o estado atual dos estudos sobre o parentesco? Estaramos vivendo uma fase de recuo de interesse no tema?
Lvi-Strauss

O senhor permanece acreditando que a noo de troca que o senhor props nas Estruturas Elementares adequada?
Lvi-Strauss

Penso que sim; h coisas mais interessantes a fazer, agora

Sim, se lhe conferimos um sentido transcendental ela a condio que

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nos permite simplificar o problema, isso tudo. No me pergunto se em tal ou tal caso, neste ou naquele povo enfim, quantas coisas se trocam ou no se trocam!
Viveiros de Castro

indgenas procuram mostrar como a cultura se entende com a natureza.

Viveiros de Castro

E sobre a clebre distino entre natureza e cultura, ela tambm bastante discutida.
Lvi-Strauss

Ainda no pude ler o livro organizado por Descola, que ele acaba justamente de me dar**. Mas penso que h vrios mal-entendidos. Em primeiro lugar, ele [Descola] coloca o problema em termos exclusivamente sincrnicos. Em termos diacrnicos, todas as sociedades que conhecemos pensam que houve uma poca em que os homens viviam no estado de natureza antes de alcanar o estado de sociedade. Quando lhe oponho este argumento, Descola me responde: mas nesse estado de natureza tudo os animais e os homens estava confundido. Sem dvida, tudo estava confundido, mas, justamente, era necessrio que os animais e os homens se separassem. Em segundo lugar, creio que, quando se diz que a distino entre natureza e cultura algo prprio do pensamento ocidental, h um equvoco: no a distino em si que ocidental, mas uma certa atitude diante da natureza. Tal atitude, com efeito, no existe entre os povos estudados pelos etnlogos. Mas, do fato de esses povos sentirem a necessidade de descobrir uma espcie de arbitragem entre a natureza e a cultura, um meio de faz-las coabitar de maneira satisfatria, no se deduz de modo algum que eles ignorem a oposio. Eles simplesmente a resolveram de uma forma diferente da escolhida pelo ocidente, o qual nega pura e simplesmente os dois termos. Os mitos

Admitindo-se a presena de uma distino entre natureza e cultura no pensamento indgena, ela de qualquer modo parece inverter nossa verso clssica da mesma distino, e isso tanto do ponto de vista diacrnico como sincrnico. Assim, concebemos a cultura como se constituindo historicamente a partir da natureza, e a humanidade como emergindo de um fundo geral de animalidade
Lvi-Strauss

Mas essa uma viso cientfica, no uma viso bblica

Viveiros de Castro

Nos termos em que a formulei, ela me parece caracterizar antes o evolucionismo popular ocidental, que da ordem do mito, que a teoria cientfica da evoluo. E nesses termos, haveria um contraste com a mitologia amerndia. Como o senhor mesmo observou em A Oleira Ciumenta, essa mitologia postula que a humanidade o fundo comum dos seres, e que os animais atuais so humanos transformados. Nesse caso, no a cultura que se separa da natureza, mas o contrrio.
Lvi-Strauss

Sim, de modo geral concordo com isso. Penso apenas que seria preciso matizar um pouco sua formulao, porque ela no se encontra, nesses termos, em toda parte.
Viveiros de Castro

E como o senhor formularia a diferena entre a concepo contempornea de natureza falo do mundo da fsica, da relatividade, da mecnica quntica etc. e a concepo amerndia?

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ENTREVISTA

Lvi-Strauss

Viveiros de Castro

A representao da fsica parece muito mais, no fundo, com o que no caso indgena chamaramos uma sobrenatureza. Ns consideramos que o mundo da fsica mais verdadeiro que o mundo da experincia, mas ao mesmo tempo admitimos que no compreendemos nada dele. Nosso mundo fsico nossa sobrenatureza.
Viveiros de Castro

H alguma coisa que o senhor gostaria de ter feito, como pesquisa, e que no pde realizar?
Lvi-Strauss

Sim, fora de minha disciplina; dentro dela, no.

Viveiros de Castro

Sobre o que o senhor est trabalhando no momento?

Lvi-Strauss

O senhor se refere esporadicamente noo de sobrenatureza em suas anlises da mitologia amerndia. Como ela se disporia em relao distino entre natureza e cultura?
Lvi-Strauss

Com efeito, isto algo sobre o qual no refleti o suficiente. Reconheo que deveria t-lo feito. Mas no tenho um pensamento claro sobre isso; no cheguei a aprofundar a questo.
Viveiros de Castro

Sobre nada. No trabalho apenas me ocupo, por assim dizer. Sem planos, sem visar resultados, escrevo um artigo de vez em quando. No tenho um programa, porque sei que se traar um programa definido no poderei conclu-lo. No tenho iluses: estou bastante bem, e talvez ainda viva mais alguns anos; mas o pensamento, isso se deteriora. No se pode pretender exigir-lhe o mesmo que outrora.
Viveiros de Castro

De qual livro seu o senhor gosta mais?

Lvi-Strauss

No tenho a menor idia, meus livros j no me esto mais muito presentes mente.
Viveiros de Castro

O pensamento se deteriora com a idade, certo mas na imensa maioria dos casos isso comea muito antes dos noventa anos O senhor ainda viaja?
Lvi-Strauss

Mas o senhor no parece gostar demasiado das Estruturas Elementares, no ?

Lvi-Strauss

No, no viajo mais. No tenho mais sequer um passaporte vlido. Deixei o meu vencer.

Quando reabro este livro, digo-me: aprendi a escrever melhor desde ento Mas ele tem, ainda assim, um frescor que perdi. um livro cheio de defeitos uma obra de juventude, h uma quantidade de coisas inteis dentro dele e outras coisas que so provavelmente falsas

Notas * Lvi-Strauss est-se referindo s pesquisas dirigidas por Tom Dillehay em Monte Verde, Chile, que estabeleceram uma data de ocupao humana em torno de 25.000 a.C. **P. Descola e G. Plsson (orgs.), Nature and Society: Anthropological Perspectives, London, Routledge, 1996.