MANA 4(1):153-163, 1998

ENTREVISTA
CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO
DA ANTROPOLOGIA
Eric R. Wolf

Eric Wolf est terminando seu livro provisoriamente intitulado Envisioning Power. Em uma tarde de inverno em Nova
Iorque, Wolf conversou com Gustavo
Lins Ribeiro sobre seu novo trabalho. A
partir de uma anlise do sacrifcio humano entre os aztecas, do potlatch entre os kwakiutl e da mobilizao para a
guerra dos nazistas, prope uma interpretao do poder das elites baseada
em um dilogo entre as noes de ideologia e cultura. Aqui, Wolf mais uma
vez demonstra sua grande erudio enquanto antroplogo heterodoxo e vido
leitor de muitas outras disciplinas. Enfrenta, igualmente, algumas das questes mais candentes para o futuro da
antropologia: como relacionar o particular e o universal em uma era de globalizao acentuada? Qual a importncia da observao direta na prtica da
pesquisa de campo e para o perfil da
antropologia enquanto disciplina com
rosto prprio? Eric Wolf tambm tece
comentrios sobre o fim do socialismo
real e aborda velhos e novos problemas
do marxismo. Porm, o que esta entrevista traz claramente tona so os esforos de um dos mais brilhantes antroplogos de sua gerao para dar conta
de algumas das questes clssicas da
antropologia, como o poder da imaginao humana de estabelecer projetos
que transcendem tempo e espao.

Lins Ribeiro

Voc pode nos falar sobre o livro que

est terminando de escrever?
Wolf

Est sendo elaborado a partir dos cursos que dei no Graduate Center da City
University of New York sobre ideologia
e seus problemas. H vrias questes
de pano de fundo. Uma delas a de como se fazer uso de uma noo marxiana de ideologia. uma idia til, de forma que a antropologia deve se interessar por ela. Sempre houve um vcuo
entre a noo antropolgica de cultura
e uma abordagem poltico-econmica.
As duas no se misturam. Eu pensei
que explorando a noo de ideologia talvez pudssemos buscar uma maneira
de combinar um interesse em poder e
idias, encontrando quais so as relaes entre ambos. Enfocando essa questo, talvez pudssemos colocar juntas
essas duas diferentes perspectivas.
Lins Ribeiro

Eu sei que voc est trabalhando, nesse

livro, com kwakiutls, aztecas e nazistas...
Wolf

Sim, tenho de voltar a um antigo artigo

do Kroeber em que ele fala da possibilidade de se fazer uma investigao naturalista sobre a natureza humana mediante a percepo dos limites extremos
de certos tipos de casos. Ele usou os sa-

154

ENTREVISTA

crifcios humanos dos aztecas como um

tipo de situao-limite. Atravs dos casos extremos poderamos notar caractersticas que em outras culturas e sociedades estariam escondidas, subterrneas. uma idia interessante. Assim,
esses trs casos foram selecionados porque mostram formaes ideolgicas e
fenmenos culturais em formas extremas. No tento fazer uma comparao
evolutiva, apesar de que se encaixam
em uma tipologia do tipo chiefdom,
estado arcaico e moderno Estado-nao.
Estou mais interessado na justaposio
e no na comparao. No sigo os mesmos elementos atravs dos casos. Na
verdade, tento verificar o que em cada
um deles tornou possvel o crescimento
dos traos diferenciados. Realmente comecei com os aztecas. Julguei que seria
interessante faz-lo, em parte porque j
havia trabalhado na Mesoamrica antes. Assim, j conhecia, de alguma forma, esse material. A seguir, voltei-me
para os nazistas, um assunto que tambm me era familiar, simplesmente porque tive de viver esse perodo. Os kwakiutl, por sua vez, surgiram de um curso, o ltimo que dei no Graduate Center, Etnografia e Teoria. Selecionei
um certo nmero de casos e constatei
como diferentes pessoas haviam interpretado distintamente os dados etnogrficos. Os casos foram escolhidos de forma mais ou menos aleatria, mas existe
uma certa semelhana entre eles.
Lins Ribeiro

E qual essa semelhana?

Wolf

Ainda no tenho certeza. Estou fazendo

o seguinte com o livro. Uma discusso
terica do problema de tentar integrar
o marxismo, a economia poltica, com a
cultura; o porqu de as duas coisas no
se ajustarem e como se poderia ento

combin-las. A seguir, vm os trs casos, j os reescrevi muitas vezes. Uma

das coisas que acontecem que quando trabalho em um caso, certas questes aparecem, e estas devem ser levantadas para os outros materiais. Eu
sempre reviso meu trabalho vezes e vezes seguidas. Agora estou trabalhando
em uma concluso. O problema das concluses que, de uma certa forma, elas
so muito banais. Isto , em cada um
desses trs casos, o problema bsico colocado como voc arranja as coisas, ou
organiza as pessoas de maneira a maximizar as oportunidades de vida.
O potlatch resulta ser no apenas a
oferenda de presentes e isto no
uma descoberta minha, mas de pessoas
que tm trabalhado na costa noroeste ,
mas, tambm, a transmisso de substncia das almas, poder espiritual de
um grupo para o outro. Assim, todas
aquelas peles de animais e cobertores
so embrulhos de material invisvel que
esto sendo dados de um grupo para o
outro. Poder-se-ia dizer que o problema
como fazer a vida a partir da morte,
como vencer a morte. E o caso kwakiutl
muito interessante porque , de fato,
um fenmeno do sculo XIX estavam
sendo abalados por assentamentos e
invases coloniais. Os chefes estavam
perdendo poder porque uma economia
alternativa estava penetrando e os jovens se dirigiam para a pesca comercial
ou para a cidade de Victoria, onde
abriam bares ou se engajavam na prostituio. Os chefes estavam perdendo o
controle. Ento, o aumento do potlatch
precisa ser visto como uma resposta a
uma crise cultural real por intermdio
da qual os chefes lutavam por seus poderes. Eles esto demonstrando que so
realmente os organizadores do universo. Mas j estavam perdidos.
No que diz respeito ao caso azteca,
temos de notar que o sacrifcio humano

CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA

muito mais antigo do que os aztecas

que so recm-chegados ao poder.
Mas, para demonstrar que so os legtimos ocupantes do poder isto o que fazem. E acaba se tornando a resposta geral para todos os problemas da vida: o
calendrio requer sacrifcio humano, a
guerra requer sacrifcio humano. Existe, ento, esse ciclo contnuo de violncia que prossegue relacionado, em parte, necessidade de fazer o tempo fluir
em intervalos regulares. preciso matar as pessoas para que os deuses venham e representem o prximo ciclo de
tempo, e outro grupo vem... e assim por
diante. O poder central do Estado se
apossa dessa funo de regular a seqncia do calendrio. Quanto mais
complicada a sociedade se torna e
quanto mais expande seu poder sobre
outras regies, mais exacerbado se torna esse sistema. Tenochtitln, a Cidade
do Mxico, expande-se de um bando
de cabanas de pau-a-pique no comeo
do sculo XIV para uma cidade de 150
mil, 200 mil habitantes. preciso integrar todo esse povo e o calendrio faz
isso: organiza reas da cidade, suas atividades, em linha com os sacrifcios humanos. Existe, ento, uma expanso urbana e uma expanso poltica que alimentam esse tipo de violncia.
J sobre os nazistas, h muitas maneiras de se falar sobre eles, mas tratase aqui da organizao da sociedade
para a guerra. No necessariamente
para fazer a guerra contra outros povos,
mas para organizar as pessoas de tal
maneira que as atividades sejam realizadas ordenadamente, de uma forma
quase militar. Os participantes treinam
seus corpos e mentes para fazerem parte desse processo. medida que isso se
expande, cria-se esse corpo comunitrio puro que deve continuamente extirpar os diferentes, pessoas que no se
ajustam. Louis Dumont fez um comen-

trio interessante. Ele apontou para o

fato provavelmente a primeira pessoa
a faz-lo de que todo esse movimento
no era apenas voltado contra os judeus, dirigia-se tambm contra os alemes, j que Hitler disse que os alemes
agora so compostos de cinco ou seis
raas, algumas delas no valendo nada,
outras sendo muito mais significantes.
um movimento de purificao do corpo social atravs da violncia. Em ltima instncia, as pessoas que avanam
e transformam isso em um objetivo so
aquelas capazes de implementar a violncia e a guerra. E no existe uma luz
no fim do tnel; no existe a promessa
de um futuro melhor, para diz-lo assim. Essa a maneira como a vida , a
luta de todos contra todos, e os que obtm sucesso s o fazem porque subjugam outras pessoas. E isto fica mais claro nas palavras de Hitler: no estvamos altura da tarefa que nos impusemos e, em um certo sentido, os soviticos so superiores a ns porque so
vencedores.
Lins Ribeiro

Voc disse que o seu problema principal era capturar a relao entre ideologia e poder. Quando voc se detm nos
trs casos, como v essa relao operando?
Wolf

Em cada caso existe um objetivo imaginrio. E este objetivo imaginrio est

sendo implementado via poder. A ideologia delineia a possibilidade imaginria. Em um determinado nvel, imaginar no loucura... Na verdade, eu venho tentando contornar esse problema.
Essas so todas criaes da imaginao
humana. Algum pensou e um nmero
de pessoas cooperou na produo desses corpos de idias. Mas elas so realmente o que Castoriadis chama lima-

155

156

ENTREVISTA

ginaire. Assim, a ideologia tem essa

qualidade de limaginaire, relacionada
com o poder. Porque os chefes, os dirigentes do Estado azteca, a elite nazista
vem a si mesmos como executores de
projetos. E, em todos os casos, so projetos sem fim, no existe o dia em que
se dir: agora paramos com o sacrifcio
de pessoas. J os chefes kwakiutl esto
ansiosos por mostrar quem so. Em
uma situao de perda de populao h
tambm recm-chegados que tm dinheiro da nova economia capitalista.
Por exemplo, a existncia de um homem
que coletava de Boas taxas de informantes e mandava suas mulheres para
trabalhar em prostituio em Victoria.
Ele comea a ter um papel no sistema
de potlatch e os antigos chefes o vem
como um arrivista. Fazem, ento, um
potlatch em que destroem grande quantidade de propriedades, de riquezas, e
esse homem no consegue responder
altura. Assim, os antigos chefes fazem
com que ele retorne a um status comum. Mas cada vez que isso ocorre, a
quantidade de riquezas que tem de ser
colocada em circulao tambm aumenta. Trata-se de um beco sem sada.
Lins Ribeiro

Eu estava pensando sobre o nexo entre

ideologia, poder e cultura. Voc faz uma
clara relao entre ideologia e poder,
mas onde colocaramos a cultura?
Wolf

Em cada um dos trs casos, as noes

que legitimam as ideologias so retiradas daquilo que pensamos ser a cultura. No caso kwakiutl, a relao bsica
a busca de poder espiritual, ganhar influncia e poder indo praia, encontrando o sobrenatural, lutando contra o
sobrenatural, entrando em relao com
o sobrenatural. Os chefes so as pessoas que recebem esse tipo de poder no

princpio dos tempos. O animal ancestral tira sua pele e d a pele, a mscara,
os implementos para que eles sejam
chefes. Estas so todas idias que esto
sob a rubrica do que chamamos de cultura. Entre os aztecas tambm. O calendrio extremamente antigo na Mesoamrica e a noo de que o tempo no
flui por si mesmo, que precisa ser levado, que tudo est organizado em termos
de relaes entre espao e tempo, de
maneira que voc se ordena em relao
a pontos no ambiente e em situaes rituais com o Leste, Oeste, Norte e Sul.
Onde as pessoas sentam em uma casa
ou em uma reunio tem a ver com o posicionamento com o Leste e o Oeste.
Quando funcionrios do governo mexicano so convidados para sentar com os
ndios, eles so colocados no lado Oeste
do recinto e, eles no sabem disso, esto sendo basicamente empurrados para uma posio inferior. Assim, o que
costumvamos chamar de cultura a
matria-prima a partir da qual essas
ideologias so construdas e ganham influncia, em parte, atravs disso.
Lins Ribeiro

Nesse caso, o conceito de ideologia engloba o de cultura e, de certa forma, o

dilui...
Wolf

A ideologia seleciona do plano mais geral da cultura aquilo que lhe mais
adequado, o que pode atuar como marcas, smbolos ou emblemas de relaes
que se quer destacar.
Lins Ribeiro

O conceito ou noo de cultura nunca

foi um ponto pacfico. Na verdade, um
campo de batalha. Talvez nos ltimos
dez ou vinte anos, o ponto mais quente
desse campo de batalha nos EUA tenha
sido a relao entre estudos culturais e

CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA

antropologia que teve uma srie de implicaes para a antropologia, sobretudo para a antropologia norte-americana. Poderia explorar essa idia de que o
conceito de cultura um locus de conflitos entre diversas disciplinas?
Wolf

Na histria da noo de cultura, h que

destacar uma pessoa, Herder, geralmente associado aos princpios dessa
noo no final do sculo XVIII, comeo
do XIX. Herder era um alemo da rea
do Bltico, uma rea de fronteira com
poloneses, falantes do alemo, lituanos,
estonianos, finlandeses. Assim, a noo
de diferena revela-se importante na
criao da noo de cultura. Herder interessou-se por aquilo que mais tarde
foi chamado de folclore, de literatura
folclrica. Ele tentou definir o que era o
esprito interior que distinguia um grupo do outro. Os finlandeses tinham o
seu esprito, os alemes o deles. O momento inicial dessa idia se relaciona
com a situao poltica de ausncia de
um Estado-nao alemo unificado. De
modo que a concepo de uma forma
de unidade espiritual entre os alemes
precede a formao do Estado, ao contrrio do que aconteceu na Frana, onde o Estado possui uma unidade e, em
conseqncia, todos se tornam cidados daquele Estado. Assim, a noo de
cultura sempre se encaixa em situaes
em que, por um lado, h diferenas entre a populao, e por outro, apelos polticos unidade, soberania, dominao
etc. Existe sempre a idia que sob os diversos elementos da cultura comida,
habitao, vesturio, sistemas de crenas h alguma forma de esprito interior. E, claro, esse esprito interior necessita trabalhar atravs de uma elite
que o expresse. Isso no seria para os
camponeses... Ento, existe uma agenda poltica embutida em tudo isso e que

foi desconhecida nos primrdios da antropologia. Quando Boas toma essas

idias e as traz para os Estados Unidos
e o Canad, todo mundo passa a ter sua
prpria cultura. Mas a agenda poltica
de alguns grupos tentando definir espao e poder para eles mesmos no
considerada.
Lins Ribeiro

Em certo sentido, quando a noo de

cultura apropriada pela antropologia
ela despolitizada.
Wolf

Sim, ela despolitizada. J os estudos

culturais fizeram duas coisas importantes. Uma mostrar a cultura enquanto
construo, no se trata mais de um esprito interior que movimenta a todos
essa uma tendncia geral que, na verdade, no se restringe aos estudos culturais. A outra que, rapidamente, se
levantam questes sobre hegemonia:
quem impe essas idias a quem, quem
est inventando os cnones, as regras
que definem os jogos, existem contrajogos? Feminismo, os afro-americanos,
qualquer que seja o tipo de afirmao.
Assim, os estudos culturais focalizaram
nos pontos fracos do conceito antropolgico de cultura. Mas eu acho que a
fraqueza deles o exagero no que diz
respeito construo, exagerando, em
conseqncia, a concepo de uma elite que se estabelece e que constri hegemonia mais ou menos como quiser.
Mas h algo sobre o conceito de cultura
que no explicamos bem para ns mesmos. E talvez eu esteja falando sobre isso porque ensinei cultura e personalidade por tantos anos. Psiqus e corpos
tomam forma via socializao e cultura.
Voc aprende a andar, falar, comer e o
que comer, o que aceitvel e o que
no , o que prestgio e o que no , o
que moral e o que no . O conceito

157

158

ENTREVISTA

de cultura possui suas prprias camadas. Existem traos, como formas de enterrar as pessoas, de comer certos alimentos. Esse conceito tambm inclui
mltiplas realidades imperativas que
so sempre formadas e trabalhadas. A
histria alem fornece um desses exemplos, de como camponeses eram levados s igrejas onde eram forados a
confessar, se no o fizessem se tornavam fora da lei. Isto , existem maneiras atravs das quais foras externas
nos constroem enquanto vivemos. Mas
a natureza do que subjaz ao contato entre essas foras algo que creio ser altamente real. Os que falam dos espritos dos alemes, finlandeses e estonianos, colocam essas questes em uma
linguagem literria extremamente sofisticada. Mas existe algo na experincia de crescer em uma cultura que cria
diferenas, cria hbitos que no so os
mesmos do outro lado da fronteira. E
esses pontos de ancoragem se tornam
importantes. A idia que os nazistas tinham de transformar algum em um
soldado permanente, s poderia vingar
em um lugar onde ser um soldado significava prestgio e recompensas, onde
as pessoas tinham essas experincias e
os velhos conversavam sobre como era
ser um soldado vitorioso contra os desajeitados franceses etc. Dessa forma, o
conceito de cultura esconde uma quantidade tremenda de relaes interessantes.

Lins Ribeiro

Tambm, marcados pela anlise literria, no do suficiente ateno quilo

que chamamos de realidade etnogrfica.
Wolf

E claro que essa realidade etnogrfica

opera com oportunidades e constrangimentos que so aprendidos. como um
rato correndo em um labirinto que aprende como sair dele e chegar ao queijo.
Lins Ribeiro

Lins Ribeiro

Falemos da conscincia de coisas maiores do que aquelas que o observador

constata. Acho, por exemplo, que noes como nveis de integrao sociocultural, de Julian Steward, foram indicativas, dcadas atrs, da tomada de
conscincia por parte dos antroplogos
norte-americanos da existncia da nao. Nos anos 80, o que aconteceu, e
no estou sendo evolucionista aqui, foi
a tomada de conscincia da existncia
de foras globais. E o seu livro Europe
and the People Without History foi altamente influente nesse processo. Voc
comeou sua carreira nos anos 50. Iniciando com Steward na dcada de 50
at os anos 90, como v esses desenvolvimentos no tempo? Existem momentos, perodos? Foi apenas uma questo
de construir categorias mais abrangentes ou de ter conscincia de que os conceitos no eram mais capazes de explicar aquilo que se experimentava na
pesquisa de campo?

como se s vezes fosse abstrato em

excesso, s vezes ao contrrio.

Wolf

Wolf

Mas o que me chama a ateno nos estudos culturais que tudo parece ser
manufaturado, uma espcie de fraude imposta a outros.

Houve uma grande mudana desde a

poca do difusionismo que contava traos e visava descobrir onde uma cultura terminava e a outra comeava e como os traos migravam de uma para outra. O que foi algo interessante. Tratase de uma dimenso de comunicao.

CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA

Mas chegou a extremos, tornou-se matematizado, formalizado. Ento, vieram

os estudos de aculturao que, qualquer que seja a forma que pensemos
sobre eles hoje, foram a introduo de
uma noo, de um campo de relaes
entre o povo A e o povo B, entre a
cidade e o campo. Foi uma mudana
importante. Levou a todo tipo de problemas, mas, em vez de apenas contar
traos e reconstruir culturas tal como
existiram no passado, havia a idia de
enfocar pessoas vivas interagindo, pessoas em diferentes tipos de cenrios.
Em certo sentido, ento, o que o Steward faz tomar esse campo de interaes e represent-lo como um edifcio,
como uma arquitetura, onde existe um
primeiro andar, as comunidades, depois
um segundo andar, as regies, e um terceiro, as naes. A gente nunca sabe
muito bem como passar de um para o
outro, mas...
Lins Ribeiro

E o nome dos andares pode variar.

Wolf

Pode variar. Era um esquema altamente imperfeito, mas agregou uma quarta
dimenso idia de interaes em um
campo. O campo agora tem muitos planos, muitos nveis, so mltiplos campos. Acho que a mudana para a perspectiva global implica muito mais, no
apenas explode tudo isso, mas qualquer
que seja a arquitetura que permanea
muito mais complicada.
Lins Ribeiro

J se discutiu tanto sobre globalizao

que estamos chegando a um ponto de
saturao. Mas a localizao da pesquisa antropolgica em cenrios globais
complica muito como fazer pesquisa e
ns ainda olhamos esse assunto de uma
forma muito tradicional. Ainda se treina

as pessoas em termos de reas do mundo. Talvez, e isto uma provocao, se

quisermos estudar tpicos e objetos globais possamos aprender mais sobre cultura afro-brasileira na cena global, focalizando escolas de samba em So
Francisco (Califrnia), do que indo para
o Rio ou para a Bahia. Acho que existe
um reembaralhamento muito radical na
forma como imaginamos dar conta de
certas questes atravs da pesquisa.
Wolf

Existe, agora, uma multiplicidade de

campos. Parece-me que tambm necessrio expandir essa viso para as
pessoas, os indivduos, o self. H, no
presente, tanta preocupao com a
identidade, justo quando as identidades
esto desaparecendo. Mas o self nunca
foi uma coisa nica. Freud falou em id,
ego e superego, ao menos trs nveis,
h, provavelmente, muitos mais. Em
um interessante artigo, Felix Keesing,
pai de Roger Keesing, argumentava,
muitos anos atrs, que na aculturao
algumas coisas mudam mais facilmente
que outras. Acho que os exemplos que
ele deu eram errados, mas quando pensamos dessa forma, a noo de pessoa
unitria aparece como falsa tanto quanto a de um grupo unitrio. Processos incidem sobre eles, por exemplo, o ciberespao repentinamente incide sobre todas as pessoas de um grupo, e vai diferenciar o grupo, o que causar efeitos
distintos tanto sobre ele mesmo quanto
sobre as pessoas. Assim, pessoas que tiverem aprendido a danar samba podem se conectar com vrios outros grupos de dana em diversos nveis, do popular a formas artsticas altamente elaboradas. Contudo, existem tambm obstculos. Fui uma vez a um teatro ver o
Jos Leguizamo, um comediante venezuelano, representando um personagem que era um hispnico, um imigran-

159

160

ENTREVISTA

te latino-americano que se fazia passar

por japons, ensinando hispnicos como vencer na vida seguindo modelos
japoneses. O que acontece que enquanto ele dava suas aulas, se algum
ligasse um aparelho e comeasse a tocar cha-cha-cha suas pernas comeavam automaticamente a mexer (risos)
de acordo com o ritmo. Isto me chamou
a ateno como um tipo peculiar de parbola, o tipo de fato que provavelmente acontece em vrios nveis, naqueles
diferentes nveis da pessoa diferenciadamente expostos a impulsos externos.
Lins Ribeiro

Vamos mudar um pouco. Ainda no mbito do novo ambiente das cincias sociais e da antropologia. Talvez a coisa
mais forte que aconteceu nos ltimos
dez anos foi o fim da Unio Sovitica.
Qual o impacto disto sobre a antropologia? Talvez em termos de economia, sociologia e cincia poltica esta seja uma
questo mais evidente. Mas sempre
existiu a relao entre o marxismo e o
socialismo real. Uma vez que no existe
mais o modelo real operando e aqui no
importa tanto a nossa opinio sobre esse modelo, um espao vazio se estabelece. Como voc v isto?
Wolf

Vamos falar primeiro sobre o marxismo.

Acho que o que aconteceu com suas
muitas variaes foi que todas submergiram sob a ortodoxia stalinista. Na histria das diferentes vertentes do marxismo h algumas mais culturolgicas,
outras menos, algumas mais social-democratas, outras utpicas etc. Eu sempre achei que essa riqueza de possibilidades deveria ter mais espao. Agora
se encontra muda, de certa forma.
Quem que vai ler todos esses caras?
Marxismo positivista, materialismo dialtico... Todas essas diferenas, creio,

teriam feito o marxismo muito mais rico. Ento, ficamos presos em um s modelo que no conseguia ser suficientemente flexvel para acomodar a realidade. Existem outras razes. Uma delas
que o prprio sucesso do comunismo,
no que se refere s relaes tnicas na
Unio Sovitica, fornecendo a diversos
povos identidades nacionais, permitindo o florescimento de culturas nacionais, de lnguas, acabou tendo seus efeitos. Porque todas essas pessoas decidiram que, tendo sido educadas em academias marxista-leninistas, estavam
prontas para assumir o poder. Bem, isto
sobre o marxismo. Se ele sobreviver ter de ser de uma forma muito mais diversificada. J a antropologia, pareceme, sempre teve problemas com o poder o tipo de coisas de que falvamos
antes , nunca reconhece seus prprios
aspectos polticos e o cenrio poltico
em que opera. Acho que ela perdeu o
bonde durante a transio dos anos 80.
O Brian Ferguson organizou vrias sesses na Academia de Cincias de Nova
Iorque e nos encontros da Associao
Americana de Antropologia, nas quais
os antroplogos falavam sobre lugares
problemticos no mundo, como eles entendiam a Bsnia, a Somlia. Todas as
apresentaes foram extremamente interessantes, muito diferentes do que
normalmente descrito pela cincia poltica. Existe um antroplogo holands
chamado Mart Bax que escreveu um livro sobre um centro de peregrinao na
Bsnia. Ele coloca os peregrinos, o Partido Comunista, os padres, o bispado,
como atores em uma mesma situao,
na qual todos esto interagindo para
decidir sobre quem tem poder sobre
quem. uma viso antropolgica, muito mais rica do que qualquer coisa que
voc possa obter nos meios de comunicao e que poderia contribuir para um
seguimento e entendimento do conflito.

CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA

Lins Ribeiro

Eric, voc se definiria como um marxista na antropologia norte-americana ?

Wolf

Sim, defino-me como um marxista simplesmente porque no quero dar a outros a satisfao de faz-lo (risos). Existe algo forte no marxismo que a procura de estruturas que governam relaes concretas entre as pessoas. No
o bastante, um ponto para comear.
Mas se voc no o tem, voc se perde.
Lins Ribeiro

Ento, como voc acha que o marxismo

continuar a se desenvolver, a mostrar
sua face, na antropologia americana,
com o fim do socialismo real? Existe algo j perceptvel em muitos meios acadmicos de diferentes pases que uma
diminuio da presena do marxismo
no discurso das pessoas...
Wolf

Eduardo Archetti me disse que percebeu que o marxismo estava em maus

lenis quando, na livraria da universidade, em Oslo, mudaram os livros sobre marxismo para os fundos da loja e
colocaram, no lugar, livros de astrologia (risos). Eu nunca tive certeza sobre
os prognsticos revolucionrios do
marxismo. A idia do proletariado sempre me pareceu um primeiro passo interessante para perguntar quais eram
as implicaes do trabalho assalariado.
Mas a idia de um proletariado unificado que, ento, atua em unssono sob a
liderana do Partido Comunista, sempre me pareceu uma quimera. Karl Wittfogel uma vez disse: Marx sim, marxismo no. Acho que o marxismo falhou
intelectual e politicamente, mas deixa
um importante legado a ser incrementado. Se vai sobreviver ou no, no tenho a menor idia. Existe um certo n-

mero de pessoas como o William Roseberry, Joe Heyman, eu mesmo, que se

autodenominam ecologistas polticos,
que provavelmente continuaro um
modo de anlise que poderia ser chamado de marxista, ao menos em algumas das suas caractersticas. Mas somos uma espcie de marxistas marginais, em um certo sentido. Companheiros de viagem, mais do que crentes autnticos.
Lins Ribeiro

Um tpico associado o do socialismo.

Voc ainda faz parte de um grupo de
acadmicos socialistas que se rene periodicamente...
Wolf

Eles vo se encontrar de novo, proximamente, e estou considerando a idia de

ir a essa reunio. Ainda tenho minha
assinatura da Monthly Review. Mas est se transformando em uma reunio de
veteranos na qual voc fala sobre as batalhas que uma vez lutou e espera algo
melhor para o futuro. A no ser que tenha alguma coisa concreta que possa
fazer com isso, se transforma em nostalgia.
Lins Ribeiro

Em uma poca em que o capitalismo

triunfante est por toda parte, o que devem fazer os socialistas?
Wolf

Algum disse, acho que foi o Philippe

Bourgois, agora todos ns terminaremos sendo social-democratas (risos)!
No vejo nenhum programa geral. Mesmo nos lugares onde o socialismo realmente foi positivo, em Viena, por exemplo, a classe operria no acredita mais
nele. No tem apelo, todos querem fazer dinheiro. No final, teremos uma situao em que a metade do mundo en-

161

162

ENTREVISTA

riquece e a outra vive de rejeitos, homeless. Acho que uma situao verdadeiramente horrvel, humana, social
e politicamente, em todos os sentidos.
Mas no sei qual a resposta.
Lins Ribeiro

Algumas pessoas, altamente respeitveis, acham que a antropologia ir desaparecer. Voc estudou em uma poca
em que a viso universal do antroplogo era muito forte. A fragmentao da
especializao na antropologia altssima e pode ser vista nos encontros da
Associao Americana. Como poder
sobreviver essa viso universal dos antroplogos? Pode sobreviver? E isso tem
a ver com uma de suas preocupaes:
uma perspectiva do tipo quatro campos
boasianos (antropologia cultural, arqueologia, lingstica e antropologia fsica) sobreviver em uma era de extrema fragmentao?
Wolf

No tenho muita esperana de que sobreviver. As instituies que costumavam ter uma perspectiva do tipo quatro
campos esto rapidamente desmontando suas iniciativas, por vrias razes.
Mas acho, tambm, que existe um tipo
de dialtica entre a humanidade em geral e o enfoque de situaes particulares. Quando investigamos situaes especficas temos em mente uma comparao de todas essas situaes. Tais
perspectivas esto desaparecendo. As
pessoas no querem mais fazer pesquisa de campo, ou a pesquisa de campo
tem de ser a maior parte do tempo sobre a identidade do self, como eu me
sinto quando falo com dois cheyennes.
Antes nos detnhamos sobre eles, e no
sobre ns. Essas coisas que esto desaparecendo, de certo modo definiam como a antropologia era, no sei o que ser no futuro. Se no tivermos a noo

geral do que faz a humanidade possvel

enquanto um projeto, e o que faz a humanidade existir de um certo modo em
diferentes situaes, se no tivermos
essa combinao, ento, quem precisar de antropologia? Essa a sua marca
de distino. A observao naturalista
tambm est sob ataque.
Lins Ribeiro

Mas isso tambm tem um lado positivo.

A pretenso de estar l e ser um observador neutro era algo em que muita
gente acreditava. E agora no se pode
mais montar a estria ingnua da neutralidade objetiva. Transformar tudo em
um jogo de textos o cerne da questo,
pois pode-se chegar ao ponto em que as
pessoas no querem mais fazer pesquisa de campo.
Wolf

Sem dvida. Tambm tudo implodido

no plano do indivduo, com questes
como quem sou eu em relao a essa
outra pessoa. Assim, perde-se a capacidade de generalizao que a antropologia teve no passado. Acho que h
uma grande perda real de disciplinas
baseadas na observao. A psicanlise,
vlida ou no, envolvia de fato a idia
de observar e ouvir algum e, a partir
de pequenas estrias e sinais, construir
algum tipo de explicao. Isso praticamente desapareceu. Agora, enfiam uma
plula na pessoa e pronto. O mesmo com
a antropologia. Os socilogos so bem
mais poderosos com as estatsticas, observaes e entrevistas que desenvolvem, do que um cara sentado em el
barrio tratando de entender o que est
acontecendo. Assim, acho que o ngulo
de observao natural do trabalho de
campo ir desaparecer tambm. Isso
muito ruim, porque as alternativas para
todos esses modelos sero os economistas do Banco Mundial.

CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO DA ANTROPOLOGIA

Lins Ribeiro

Ento, a particularidade da antropologia ver o universal desde um ponto de

vista particular que densamente observado. Existe algo mais que gostaria
de falar?
Wolf

Neste ponto da minha vida, o que realmente me fascina que todas essas noes com as quais trabalhamos, de repente, s se mantm juntas com clipe
de papel. No funcionam muito bem.
Nesse projeto em que me encontro, o
poder da imaginao humana de inventar idias realmente impressionante.
Podem ser loucas ou no, tm conseqncias, matam pessoas. Mas existe
realmente algo sobre elas que no capturamos muito bem. Pensemos sobre a
histria das Cruzadas; a idia de converter o mundo inteiro ao islamismo, ou
ao catolicismo; a idia de que os judeus
depois de 6 mil anos devem voltar Palestina e no importa quem viva l,
so recm-chegados que no pagaram
aluguel por 2 mil anos. Essa capacidade
dos humanos de criar projetos impressionantes algo, para mim, bastante
inexplicvel.

163