As polticas sociais do liberalismo

Posted on Fevereiro 11, 2009 by Andr Abrantes Amaral

Anda por a em voga a ideia de que preciso mais Estado para proteger os cidados da crise. Mais regulamentao da actividade laboral, mais proteco do trabalhador, maior controle das decises tomadas pelos empresrios, da forma como estes devem gerir a sua empresa, como os bancos devem conceder crditos. So inmeros os exemplos, significativos dos ventos que correm e que tanta coragem tm dado esquerda para que volte a desejar, sem receio de parecer ridcula, o fim do capitalismo.

Junte-se, a esta euforia, a ideia alicerada at ao fundo da nossa conscincia cvica de que os liberais no cuidam dos mais desfavorecidos. No se preocupam com as situaes mais gritantes da misria humana, acreditando que toda a vida do homem um percurso natural na evoluo da condio humana. Que basta o trabalho, o esforo e a f no mercado para que tudo corra pelo melhor.

No h, no entanto, nada mais errado. Ao contrrio do que tem sido ponto assente, quanto maiores as dificuldades para o despedimento, e que as foras de esquerda tanto preconizam, maior a dificuldade na obteno de emprego. Se tais medidas protegem quem tem trabalho, j prejudica quem no trabalha. Qualquer homem e qualquer mulher que fique em casa sem nada fazer e desconhece como vai pagar as contas no final desse ms. Da mesma forma, as licenas de maternidade/paternidade podem ter um efeito contrrio ao pretendido. Se protegem a me com emprego e que tem um filho, prejudica aquela que, estando desempregada, engravida e dificilmente encontrar algum disposta a contrat-la. , pois, uma medida que tambm pode desincentivar constituio de famlia e contribui, sua maneira, para a reduo da natalidade. A desregulamentao , pois e muitas vezes, a melhor forma de no discriminar e, no discriminando, no prejudicar os cidados.

Nenhum liberal deseja o desamparo total e completo dos cidados. Nenhum liberal acredita que o Estado se deve abster das polticas de apoio aos mais desfavorecidos. A existncia de uma poltica mnima de cuidados de sade, de apoio pobreza, de acesso educao, a tal rede de segurana que por vezes se fala, o cerne do liberalismo. A nica diferena serem polticas sociais que no atrofiam e penalizam o esforo dos que tm trabalho, nem as poupanas dos que cuidam do seu futuro. So polticas que acreditam nas pessoas, no uso que fazem da sua liberdade (uma palavra to erradamente entregue ao socialismo), e que no destroem a responsabilidade e capacidade das pessoas cuidarem do seus e dos que lhe so ou esto prximos. No rouba sociedade o seu papel e dever para cuidar de si. No possvel dar esperana s pessoas, quando no se confia nelas. Mas o liberalismo no apenas economia. tambm poltica. Trata sobre a vida do homem em sociedade. Alicera-se em valores, quer sejam laicos ou religiosos. Assenta em princpios que, marcando cada pessoa de maneira diversa e manifestando-se individualmente em cada ser, marcam de forma perene a sociedade. No h liberdade sem responsabilidade individual e cvica; sem qualquer reconhecimento do valor do outro; sem respeito pelo prximo; considerao pelas suas opinies, o seu esforo e a satisfao das suas vontades. Tendo o liberalismo um cariz poltico, implica ele uma maior aproximao dos cidados ao poder. Algo que s se consegue (refiro-me agora apenas a Portugal) atravs de uma reforma dos sistema eleitoral que permita a escolha, um por um, de cada deputado do Parlamento; obriga a uma descentralizao administrativa, atribuindo gradualmente, que nada se faz ao acaso e de repente, mais poderes ao poder local, permitindo aos municpios fazerem o que hoje competncia dos governos e s freguesias decidir naquilo que cabe aos municpios. nos tempos como os que se vivem actualmente que decises mais fundas devem ser pensadas, discutidas e tomadas. Mas tambm nestas alturas, em que a elite poltica e intelectual, que nos dirige h anos, aponta como causa dos nossos problemas solues que no tm sido aplicadas, que devemos parar um pouco, como quem respira fundo, suspeitar das premissas apresentadas, estudar um pouco e inquirir. um pouco como partir pedra. H que insistir. Insistir sempre. Porque assim que acabam os mitos. E a mentira.

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50 PENSAMENTOS EM AS POLTICAS SOCIAIS DO LIBERALISMO

1.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 13:47 disse:

Nenhum liberal acredita que o Estado se deve abster das polticas de apoio aos mais desfavorecidos. A existncia de uma poltica mnima de cuidados de sade, de apoio pobreza, de acesso educao, a tal rede de segurana que por vezes se fala, o cerne do liberalismo.

por isso que sou capitalista e no liberal.

A nica diferena serem polticas sociais que no atrofiam e penalizam o esforo dos que tm trabalho

Explica-me l uma coisa, quem que paga os cuidados de saude, apoio pobreza, eduacao e no sei que mais que os liberais querem? Os que esto de papo para o ar? Quem que paga o professor? O mdico? Trabalham de borla? Como que isto funciona sem penalizar os que trabalham? Ou os impostos so um privilgio?

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2.

vtor jesus em Fevereiro 11, 2009 s 13:49 disse:

O post est muito bom mas no est correcto dizer que A existncia de uma poltica mnima de cuidados de sade, de apoio pobreza, de acesso educao, a tal rede de segurana que por vezes se fala, o cerne do liberalismo.

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3.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 13:52 disse:

O cerne do liberalismo pensar que a forma mais eficaz (e mais humanista) no combate pobreza vem de um sistema social e econmico livre, onde existem pessoas e organizaes que se podem dedicar a isso, especialmente se tiverem na posse da totalidade do rendimento fruto do seu trabalho e produo e as pessoas desfavorecidas no forem impedidas de se ajudarem a si mesmo por barreiras como salrios mnimos,

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4.

Lus Lavoura em Fevereiro 11, 2009 s 14:29 disse:

uma reforma dos sistema eleitoral que permita a escolha, um por um, de cada deputado do Parlamento

Confesso que no vejo bem o que que isso tem a ver com o liberalismo.

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5.

Antnio Carlos em Fevereiro 11, 2009 s 14:44 disse:

Alicera-se em valores, quer sejam laicos ou religiosos. Essa para mim uma das causas da no aceitao dos princpios liberais em Portugal. que os defensores do liberalismo geralmente associam-no a valores religiosos (catlicos) afastando assim muito do seu potencial eleitorado (ver, por exemplo, os posts de hoje de Rui A. no Portugal Contemporneo).

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6.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 11, 2009 s 14:54 disse:

Nenhum liberal deseja o desamparo total e completo dos cidados. Nenhum liberal acredita que o Estado se deve abster das polticas de apoio aos mais desfavorecidos. A existncia de uma poltica mnima de cuidados de sade, de apoio pobreza, de acesso educao, a tal rede de segurana que por vezes se fala, o cerne do liberalismo.

Concordo com a maior parte do post, que alis est muito bem escrito, mas no com esta parte.

Independentemente de eu (provavavelmente) at estar mais prximo das posies defendidas pelo AAAmaral em termos de polticas pblicas, no tenho dvidas em classificar o Carlos Novais e o Nuno Branco (mesmo eventualmente contra a vontade do prprio ) como liberais, assim como Rothbard, Nozick, D. Friedman, Hoppe ou Ayn Rand.

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7.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 11, 2009 s 14:59 disse:

que os defensores do liberalismo geralmente associam-no a valores religiosos (catlicos) afastando assim muito do seu potencial eleitorado (ver, por exemplo, os posts de hoje de Rui A. no Portugal Contemporneo).

Antnio Carlos,

No duvido que a sua inteno seja boa, mas erra completamente o alvo. To completamente que chega a ser irnico.

O Rui A. chama e muito bem a ateno para aquele que tem sido porventura a principal falha histrica dos autoproclamados defensores do liberalismo em Portugal. Ler os posts dele da forma que o fez, s prova que o contexto portugus mesmo muito problemtico a esse respeito. Enquanto persistirmos nos mesmos erros, no vamos longe

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8.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 15:24 disse:

Andr Alves, s tem perdo a tua ousadia de me chamares liberal porque logo de seguida me puseste em muito boa companhia

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9.

Antnio Carlos em Fevereiro 11, 2009 s 15:37 disse:

Caro AAAlves,

confesso que no percebi o seu comentrio mas gostaria de aprofundar a questo. Da leitura dos posts de Rui A. (no s o seu ltimo) a ideia com que fico que ele defende como condio necessria para um projecto poltico liberal em Portugal a sua associao ao conservadorismo, aos valores catlicos e direita. Estarei a perceber mal?

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10.

Luis Serpa em Fevereiro 11, 2009 s 16:01 disse:

O grande erro dos liberais foi, caro Andr Alves, termos deixado que a esquerda nos roubasse o monoplio da solidariedade. E o seu post demonstra-o excelentemente. Parabns.

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11.

Pitgoras em Fevereiro 11, 2009 s 16:09 disse:

Se protegem a me com emprego e que tem um filho, prejudica aquela que, estando desempregada, engravida e dificilmente encontrar algum disposta a contrat-la. , pois, uma medida que tambm pode desincentivar constituio de famlia e contribui, sua maneira, para a reduo da natalidade.

Ento e a mulher que engravida e depois despedida para dar lugar a uma desempregada que no tem filhos?

A desregulamentao , pois e muitas vezes, a melhor forma de no discriminar e, no discriminando, no prejudicar os cidados.

Claro que no prejudica. Somos todos iguais. Somos todos trabalhadores, ou colaboradores, para ser suave Se temos filhos ou no, casas para pagar ou no, problemas de sade para tratar ou no, no interessa. No produtivoTroca -se por outro! De qualquer maneira eles so todos iguais

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12.

Antnio Carlos em Fevereiro 11, 2009 s 16:14 disse:

Caro AAAlves,

s mais uma achega. Atravs do seu comentrio cheguei ao site (e post) de Nuno Branco que explica e defende a sua posio com argumentos racionais sem que para isso tenha alguma vez mencionado a palavra direita (partidria), conservadorismo ou valores religiosos (catlicos). Apesar do radicalismo das suas propostas penso que um argumentrio do tipo que utilizou (concentrado em questes politico-econmicas e no papel do Estado na sociedade) teria muito mais adeptos do que as mesmas posies defendidas com um argumentri odo tipo avanado por Rui A.

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13.

PF em Fevereiro 11, 2009 s 19:38 disse:

O cerne do liberalismo pensar que a forma mais eficaz (e mais humanista) no combate pobreza vem de um sistema social e econmico livre, onde existem pessoas e organizaes que se podem dedicar a isso, especialmente se tiverem na posse da totalidade do rendimento fruto do seu trabalho e produo e as pessoas desfavorecidas no forem impedidas de se ajudarem a si mesmo por barreiras como salrios mnimos

Eu diria que isto ser o cerne do anarco-capitalismo e da faco mais ortodoxa do liberalismo clssico. O radicalismo desta crena precisamente por entrar num domnio de crena e do abono que d bondade humana ao acreditar que algum que disponha de cem por cento do seu rendimento se ir dedicar a olhar pelos que ficaram excludos do mercado. Ora aqui que este liberalismo se espalha ao comprido, pois nada garante essa suposta generosidade, nem numa sociedade com slidos valores cristos e ticos (e eu acredito nos valores cristos e catlicos) se pode acreditar que a um grau de excluso grave e danosa para uma nao no brotasse e no corroesse os seus alicerces. Por isso, e como no acredito na bondade humana crena que coloca o liberalismo na esquerda e nas balelas que deram origem ao progressismo do sculo XX -, nunca me considerei propriamente um liberal, porque embora desta ideologia v tire uma relao acertada com o mercado livre, a poltica fiscal e a explorao econmica, uma total importao e decalque das teorias do liberalismo clssico, bem como de todos os ismos deste mundo, seriam calamitosas. Quase todos os governos e polticos conservadores tm conseguido pr este liberalismo distncia correcta e no seu devido lugar.

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14.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 20:06 disse:

PF,

1) anarco-capitalismo uma aberrao da mente. No existe nem pode existir. Uma das pedras fundamentais do Capitalismo o direito propriedade privada e impossvel essa ideia co-existir com a ideia de anarquia.

2) Ningum excluido do mercado a no ser que seja pela fora (da no podermos viver em anarquia mas precisarmos de uma forma de governo que faa cumprir a lei e que proba o usa da fora na sociedade). A unica forma de se excluirem do mercado no produzindo nada (ou produzindo algo que ningum quer, o que vai dar ao mesmo). Se algum decide por se

auto-excluir do mercado no h grande coisa que a sociedade possa fazer sobre isso. Qualquer pessoa pode ir morar para uma ilha deserta, no lhe d o direito de exigir que quem vive em sociedade todos os dias lhe mande mantimentos para suster o seu nvel de vida.

3) At nos perodos mais negros da histria sempre houve pessoas que sentiram interesse em ajudar os mais desfavorveis seja porque razo for (ou porque se sentiam mais perto de Deus, ou porque lhes fazia bem ao ego, ou porque os ajudava indirectamente em outros objectivos de vida). Vir dizer que isso no acontece(u) obviamente falso.

4) O bom do mercado exactamente que no temos que acreditar na bondade humana. O padeiro no me d po por ser bonzinho, troca-o por algo que eu lhe d de valor. Eu no trabalho porque sou um tipo porreiro para pagar impostos mas porque preciso de valor para dar ao padeiro.

5) O problema desta questo toda que pelos vistos h pessoas que pensam que a vantagem do liberalismo ou capitalismo o seu modelo social. Isso claramente falso. A vantagem do capitalismo a liberdade individual, que isso fornea humanidade o sistema de melhor progresso humano e de riqueza disponvel pode ser considerado como uma feliz consequncia. O valor principal no a criao de riqueza mas sim a liberdade individual.

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15.

PF em Fevereiro 11, 2009 s 20:45 disse:

Caro Nuno

1) Se uma aberrao o anarco-capitalismo ou no uma discusso que no me meto. 2)Ningum est em dificuldades devido ao desemprego ou a doena, seja considerado excludo ou no, por vontade prpria. Pode estar por culpa e responsabilidade prpria, sim. Mas isso uma eterna luta entre as polticas sociais dos governos, sejam eles socialistas ou liberais, conseguir cortar apoio finaceiro malandragem. 3)No duvido que nos perodos mais negros da histria houve caridade e beneficncia. Nunca disse que no havia. o que digo que duvido que esta seja suficiente para perodos mais crticos. Acreditar que isso suficiente, das duas uma: ou nos marimbamos para quem sofre; ou acreditamos que h muita gente boa a querer ajudar. No primeiro caso, como cristo e catlico uma hiptese to abominvel como um crime: No segundo ter uma crena infantil na bondade humana. 4) Completamente de acordo. Nem eu pus em causa o mercado, pois no? 5) De acordo com o a falcia do modelo social do liberalismo. Mas na minha opinio perigoso e mesmo amoral colocar os de modo absoluto e acrtico os interesses individuais acima dos interesses de uma nao e das instituies que lhe do vida, assim como do bem comum. A entrvamos na dialctica liberdade-autoridade e isso d pano apra mangas e como diz o outro mais velha que a S de Braga.

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16.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 20:55 disse:

1) anarco-capitalismo uma aberrao da mente. No existe nem pode existir. Uma das pedras fundamentais do Capitalismo o direito propriedade privada e impossvel essa ideia co-existir com a ideia de anarquia.

Portanto, uma vez que no planeta terra no existe um Estado Mundial com uma nica fonte de direito, policia e tribunais, e pelo contrrio temos mais de 200 agncias (ou Estaditos) de segurana, cada uma armada at aos dentes, com a mania que cada um pode ter o seu prprio direito e sistema social e matando a torto e direito sempre que algum se atreve a dizer o contrrio, suponho que vivemos todos numa aberrao.

(e ainda podemos pensar na possibilidade de vida inteligncia extra-terrestre a partir do qual teramos de pensar na Federao Galctica para acabar com a anarquia no universo).

J agora, quanto ao PF sempre diria que dado que na sua realidade a pobreza extrema continua a existir apesar das garantias no s mnimas como at muito estendidas, pelo menos eu confrontado com essa realidade, concluo que j foi tentado e no funciona. E Negar a realidade um problema srio.

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17.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 20:58 disse:

1) No pode haver discusso o capitalismo a sobreviver na anarquia seria como um ser humano a viver no vcuo.

2) por isso que existe poupana e seguros, para atravessarmos os momentos mais dificeis. Uma recesso no resulta em destruio de postos de trabalho mas sim na realocao da fora de trabalho. No preciso estudar economia para se comprovar isto, basta olha para o sculo XIX e ver como eram as recesses quando o estado no intervia. A clere redistribuio do trabalho fazia com que o perodo de crescimento baixo ou negativo fosse muito mais rapidamente ultrapassado. Atravs dos subsidios no produo o Estado alonga em muito este tempo de recuperao penalizando todos.

3) Posso apenas dizer que o infortunio no pode ser traduzido no direito de explorao de outro ser humano. S porque parti uma perna e no posso trabalhar no tenho nenhum direito de te mandar trabalhar por mim. Se aceitas isso tudo bem, que por maioria democrtica mo imponhas a mim no posso aceitar.

5) O impressionante que mesmo depois destes sculos todos, depois da Amrica liberal do sculo XIX e depois da Russia autoritria do sculo XX ainda h quem no tenha a certeza de que a liberdade o melhor caminho.

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18.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 21:01 disse:

No percebi CN, ests a dizer que vivemos numa anarquia capitalista? Eu peo desculpa mas no estamos a falar da mesma coisa com toda a certeza.

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19.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 21:05 disse:

No segundo ter uma crena infantil na bondade humana.

E que tal a crena infantil na capacidade do colectivismo liderados por poos de bondade tm a capacidade de transformar para melhor a alma humana?

Todos os programas sociais incentivam a existncia permanente de dependentes e uma classe que precisa dessa dependncia para justificar a sua existncia. Acreditar noutra coisa uma crena infantil.

Da maneira que se fala agora, poder-se-ia pensar que antes da seg. social as pessoas, idosos por exemplo, simplesmente morriam de fome aos milhares pelas ruas fora.

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20.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 21:12 disse:

Caro Nuno

Estado um monoplio territorial da violncia (da decorre o monoplio sobre o direito e o exerccio da violncia e a capacidade de o financiar).

Mas no planeta no existe tal monoplio. E existem boas razes para pensar que a civilizao nasce e progride na Europa dado o extremo atomismo das suas estruturas politicas (na altura de Napoleo, a Alemanha era composto por 300 estaditos independentes).

Bom, deixe-me ser claro o mundo anrquico.

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21.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 21:43 disse:

Se podemos argumentar que o mundo, numa perspectiva macro, anarco por falta de um orgo central, penso que tambm podemos ser claros em afirmar que o mundo no capitalista

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22.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 21:47 disse:

Para quem ainda tem crenas sobre os e programas sociais, mesmo aqueles que parecem malais racionais e neuros, ler:

Losing Ground, de Charles Murray (re-editado em aniversrio de 10 anos de publicao).

Uma anlise extensiva incluindo estatstica sobre American Social Policy de 1950 a 1980).

Vale a pena ler os efeitos de uma experincia com imposto negativo a nvel l ocal.

Foi observado que mesmo um programa tmido e local, o desincentivo a quem entrava no programa procurar emprego era drstico, e tendo tambm consequncias directas na destruturao da famlia.

Enfim, coisas que conservadores deviam saber mas para o qual j perderam o instinto.

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23.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 21:54 disse:

Nuno

Sim, tem razo. Mas a crena que o mundo desaba se no existir apenas um direito nico e uma fora nica para a aplicar , bem vista as coisas, apenas uma iluso de ptica. No se esquea que o comrcio internacional sempre se fez desde a antiguidade sem que existe um enforcer comum. Pelo contrrio, as partes sempre foram capazes de criar mecanismos de regulao, arbitragem e punio (em geral, o ostracismo).

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24.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 22:08 disse:

Estamos a afastarmo-nos do tpico mas convm esclarecer que eu nao disse que o mundo desaba se no existir apenas um direito nico e uma fora nica para a aplicar. Eu disse que o capitalismo no pode sobreviver na anarquia.

Imaginas (isto na net tudo corrido a tu, no nenhum desrespeito) um mundo onde um empresrio de Tokyo contracte um trabalhador em Lisboa sem um contracto que no possa fazer valer? Achas que a anarquia na Somlia encoraja as rotas comerciais que passam ao seu largo?

No te parece que para que haja um prspero e justo comrcio internacional tenha que haver garantias de que a propriedade privada reconhecida, que os contractos tenham valor e que haja um mnimo de lei internacional para os fazer respeitar? Achas que algum vai colocar a sua carga ao mar se achar que vai poder ser confiscada por uma qualquer potncia martima que no sofra qualquer tipo de retaliaes ou que o seguro no cubra os prejuzos independentemente de quem praticou essa aco?

Porque apenas disto que o Capitalismo precisa, no precisa de nenhumas naes unidas a policiar o planeta.

O anarco-capitalismo uma coisa to provvel como o comuno-capitalismo. Ou temos uma coisa ou temos outra, no podemos ter as duas.

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25.

Helder em Fevereiro 11, 2009 s 22:22 disse:

1) No pode haver discusso

Tanto pode que vocs esto a faz-lo

No te parece que para que haja um prspero e justo comrcio internacional tenha que haver garantias de que a propriedade privada reconhecida, que os contractos tenham valor e que haja um mnimo de lei internacional para os fazer respeitar?

O CN j respondeu a isso. H 200 agncias que o fazem. Quanto Somlia julgo que os chineses esto a tratar do assunto.

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26.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 22:38 disse:

Caro Nuno

Estamos no mesmo barco. Quando vislumbrar um Estado Mnimo avise-me. ~

PS: E volto a perguntar, o planeta no vive em anarquia?

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27.

CN em Fevereiro 11, 2009 s 22:44 disse:

Quanto a Somlia o maior gerador de anarquia (no sentido de anomia) por l so os Estados externos a meterem-se na propriedade dos outros.

De resto, a maior fonte de anomia (ausncia total de direito) na civilizao, capaz de matar, obrigar a matar, e destruir impunemente em massa (com se as leis de Deus no se lhe aplicassem) mesmo o Estado.

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28.

Nuno Branco em Fevereiro 11, 2009 s 23:11 disse:

CN, para te responder vais ter que definir anarquia. Para mim: 1. Absence of any form of political authority. 2. Political disorder and confusion. 3. Absence of any cohesive principle, such as a common standard or purpose.

No me parece que o mundo viva mergulhado na anarquia. No sou perito em leis mas sei que existe uma cadeira de Direito Internacional que presumo tenha alguma aplicao prtica. Existem organizaes supra-nacionais (quer concordemos com elas ou no) que impem regras. S por no haver um super-governo mundial no quer dizer que estejamos em anarquia.

E volto a afirmar o que me parece bvio: O capitalismo no sobrevive sem any form of political authority.

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29.

PF em Fevereiro 11, 2009 s 23:56 disse:

Quer o Nuno quer o CN incorrem no erro de anacronismo quando se referem ao sculo XIX como modelo de poltica social e econmica. Se compararmos a populao mundial e a sua relao com os recursos existentes nesse sculo, para no falar noutros aspectos, com os de agora, temos no mnimo dvidas se as polticas econmicas e sociais podero ser as mesmas. Nuno, a Amrica do sculo XIX era um conjunto de estados com regras muito prprias, nos quais as instituies e a noo de bem comum tinham um peso considervel. No existia segurana social nem subsdios, mas as comunidades tinham um poder coercivo sobre o indivduo que hoje no se aplica mentalidade vigente. Esse poder foi transferido para o Estado (mal ou bem). Mas de qualquer modo, a autoridade existia e no brincava em servio.

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30.

Miguel Madeira em Fevereiro 12, 2009 s 00:13 disse:

CN, para te responder vais ter que definir anarquia. Para mim: 1. Absence of any form of political authority. 2. Political disorder and confusion. 3. Absence of any cohesive principle, such as a common standard or purpose.

Penso que os pontos 2 e 3 seja o que o CN (e eu, j agora) chamar anomia.

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31.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 12, 2009 s 02:24 disse:

Da leitura dos posts de Rui A. (no s o seu ltimo) a ideia com que fico que ele defende como condio necessria para um projecto poltico liberal em Portugal a sua associao ao conservadorismo, aos valores catlicos e direita. Estare i a perceber mal?

Em sentido estrito, creio que sim. E conhecendo o Rui A. (no necessariamente pessoalmente ainda que isso tambm ajude, mas tendo uma viso mais abrangente do que ele j escreveu sobre teoria poltica e sobre o pensamento poltico em Portugal), julgo que rapidamente concluiria que o que ele pretende alertar para a impossibilidade de qualquer projecto poltico liberal que hostilize a Igreja ser bem sucedido (enquanto projecto liberal, j que poder ser bem sucedido como outras coisas). E esse tem sido precisamente o erro tragicamente repetido dos auto -proclamados liberais portugueses.

No preciso ser catlico para ser liberal mas dificilmente se pode ser anti-catlico e continuar a ser liberal(clssico).

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32.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 12, 2009 s 02:25 disse:

Andr Alves, s tem perdo a tua ousadia de me chamares liberal porque logo de seguida me puseste em muito boa companhia

Eu sei estes truques todos

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33.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 12, 2009 s 02:26 disse:

O grande erro dos liberais foi, caro Andr Alves, termos deixado que a esquerda nos roubasse o monoplio da solidariedade. E o seu post demonstra-o excelentemente. Parabns.

O post do Andr Amaral. Mas ficam reenviados os parabns

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34.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 12, 2009 s 02:30 disse:

Penso que os pontos 2 e 3 seja o que o CN (e eu, j agora) chamar anomia.

Eu tambm, e no sou anarquista

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35.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 12, 2009 s 02:31 disse:

Muito interessante a discusso entre o NB e o CN. Devia ir para o blogue da Causa

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36.

PF em Fevereiro 12, 2009 s 05:36 disse:

Muito interessante a discusso entre o NB e o CN. Devia ir para o blogue da Causa

Como para a Causa entram apenas os argumentos de feio dita, os outros so persona non grata. Alis chamar discusso troca de argumentos sobre questes de semntica um pouco exagerado. Cada vez mais compreendo mais o nmero de bloggers que esto a pr a andar

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37.

CN em Fevereiro 12, 2009 s 13:30 disse:

No sou perito em leis mas sei que existe uma cadeira de Direito Internacional que presumo tenha alguma aplicao prtica. Existem organizaes supra-nacionais (quer concordemos com elas ou no) que impem regras. S por no haver um super-governo mundial no quer dizer que estejamos em anarquia.

Caro Nuno, o que voc acaba de concluir que:

- no existe monoplio da violncia territorial no planeta - e curiosamente, no estamos em anarquia (no sentido de anomia).

Ou seja, parece que tenho razo. A ausncia de um monoplio da violncia consegue produzir uma certa Ordem.

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38.

Nuno Branco em Fevereiro 12, 2009 s 17:52 disse:

CN, eu confesso que no percebi nada dessa concluso nem o que que isso tem a ver para o caso. Eu disse que o capitalismo no funcionava na anarquia, no disse que a ausncia de anarquia resultava em capitalismo.

O comunismo tem ordem e no deixa de ser abominvel por isso.

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39.

CN em Fevereiro 12, 2009 s 22:31 disse:

Nuno

Repare que diz que sem um Estado (monoplio territorial da violncia) s pode resultar a desordem, e depois reconhece que no existe um Estado mundial (monoplio mundial da violncia) reconhece que existe ordem?

PS: A teoria anarco-capitalista a nica coisa que postula que todos os servios incluindo o a segurana e proteco e os de arbitragem (tribunais) devem ser contratados (diga-se que ambos esto em crescimento exponencial, sobretudo os da arbitragem privada, dada lentido dos tribunais pblicos).

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40.

CN em Fevereiro 12, 2009 s 22:35 disse:

J agora, como que a ausncia de Estado mas existindo Ordem poderia ser abominvel como o comunismo?

41.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 12, 2009 s 22:41 disse:

Como para a Causa entram apenas os argumentos de feio dita, os outros so persona non grata. Alis chamar discusso troca de argumentos sobre questes de semntica um pouco exagerado. Cada vez mais compreendo mais o nmero de bloggers que esto a pr a andar

PF,

No percebi. A Causa Liberal est com (muito) pouca actividade pblica mas tirando isso no percebo a que se refere o comentrio. Ou tinha em mente outra Causa?

42.

Nuno Branco em Fevereiro 12, 2009 s 23:05 disse:

CN, est explicada a confuso toda e tem a ver com conceitos. a mesma coisa que o post original dizer que h politicas sociais sem prejuizo para o trabalhador mas depois no diz quem as paga (como que quem no trabalha as poder pagar?)

E com o CN a mesma coisa. Uma anarquia algo sem um poder central. Se no h poder central quem que garante todos os servios incluindo o a segurana e proteco e os de arbitragem ? Juntas associtiavas criadas no calor do momento?

Os servios que descreves so os servios de um sistema poltico capitalista e no de uma anarquia. Associar o termo anarquia a um sistema poltico como o capitalismo um disservio que se presta ao capitalismo e aos direitos da liberdade humana. Em que beneficia o capitalismo em ser associado com um termo em que alguns dicionrios vem descrito como o perodo de tempo entre o fim da monarquia francesa e a asceno de Napoleo.

E tambm que critiquei o texto original do Andr. De que serve andar a propagandear o liberalismo porque tem um bom modelo social? Parece que andamos a defender a liberdade individual apenas para que nos possamos todos dedicar ao bem de outros. A liberdade deve ser sempre o valor mais alto, se a riqueza no pode ser multiplicada atravs da sua diviso e se o capitalismo a melhor forma de criar riqueza para todos ento ainda melhor, mas no esse o esplendor da liberdade. O esplendor EU fazer o que EU quero com o produto do meu trabalho.

J agora CN, e para que fique claro que estamos em sintonia apesar de detestar completamente as palavras e o seu significado que associas ao sistema politico em causa, fica aqui o link para o artigo Sou Capitalista, cu riosamente escrito apenas um dia antes do Andr ter escrito este texto que agora discutimos:http://inflaccionista.blogspot.com/2009/02/soucapitalista.html

43.

Miguel Madeira em Fevereiro 13, 2009 s 00:06 disse:

Se no h poder central quem que garante todos os servios incluindo o a segurana e proteco e os de arbitragem ? Juntas associtiavas criadas no calor do momento?

Repetindo o que o CN tem dito, qual a autridade central no planeta que garante o respeito pelas fronteiras, tratados, etc.?

Sim, verdade que s vezes os Estados entram em guerra, mas tambm verdade que at so muito mais frequentes as guerras dentro de um Estado do que guerras entre vrios Estados (o que indica que a existencia de uma autoridade central no garante nenhuma ordem, pelos vistos muito pelo contrrio).

44.

Nuno Branco em Fevereiro 13, 2009 s 01:14 disse:

So autoridades locais com poder sobre certo territrio? Eu no sei o que ests a implicar, se abolssemos o Governo e dssemos poderes s cmeras municipais isto era uma anarquia? Eu realmente no consigo entender o vosso conceito de anarquia, s pode ser falha minha.

45.

PF em Fevereiro 13, 2009 s 01:27 disse:

No percebi. A Causa Liberal est com (muito) pouca actividade pblica mas tirando isso no percebo a que se refere o comentrio. Ou tinha em mente outra Causa?

Andr, passo a explicar: eu acho que at ao momento do seu comentrio, entre o CN e o Nuno a discusso (se que lhe podemos chamar tal nome) centrava-se apenas em aspectos formalsticos. Mais precisamente da semntica. Mais precisamente sobre o conceito de anarquia. Porque em termos ideolgicos, sabe o Andr melhor do que eu que Nuno e CN andam muito prximos, tendo em comum averso a qualquer conceito de Estado e interveno econmico-social deste. Logo, eu no vislumbro o interesse de algo a que se possa chamar de discusso para a Causa (vossa) Liberal algo que ande apenas volta de conceitos. Ao passo que houve mais intervenientes, eu includo, que apresentaram mais razes vlidas para um debate/discusso ideolgico. A seleco do Andr neste caso, pareceu-me muito cirteriosa e cirrgica e da o meu desapontamento. Escusado ser dizer que para a Causa, vocs chamam o debate que quiserem.

Fiquem com Deus Pedro

46.

Lus Barata em Fevereiro 13, 2009 s 01:31 disse:

Os senhores distinguem entre liberalismo e capitalismo? Fao-lhe esta pergunta porque quase ningum que eu conheo distingue entre os dois. No s no distinguem como confundem um e outro. E precisamente nesta distino, que dificil e envolve a filosofia do direito e o conceito de propriedade, que reside o cerne de todas as perplexidades econmicas actuais No sei se o assunto lhes interessa

47.

Andr Azevedo Alves em Fevereiro 13, 2009 s 01:50 disse:

PF,

J percebi o seu ponto. O meu destaque deveu-se a serem as pessoas com mais comentrios. Achei toda a discusso interessante.

48.

Miguel Madeira em Fevereiro 13, 2009 s 14:40 disse:

Os senhores distinguem entre liberalismo e capitalismo? Fao-lhe esta pergunta porque quase ningum que eu conheo distingue entre os dois. No s no distinguem como confundem um e outro.

O problema que o significado da palavra capitalismo no muito claro. O que quer dizer capitalismo?

- um sistema em que um individuo pode usar o seu dinheiro para ganhar mais dinheiro?

- um sistema em que, nos locais de trabalho, os trabalhadores trabalham sobre a direco hierrquica dos proprietrios do capital (ou dos seus represetantes)?

- um sistema assente no respeito pelos direitos de propriedade privada?

Desses aspectos, acho que o que mais fiel ao timo da palavra (capitalismo) o primeiro; o que ser sinnimo (ou quase) de liberalismo o terceiro; o que criticado por muitos anti-capitalistas o segundo

O que complica que as sociedades histricamente existentes a que s e convencionou chamar capitalismo tm, basicamente, os 3 aspectos, pelo que dificil dizer qual deles o que verdadeiramente define o capitalismo.

49.

Lus Barata em Fevereiro 13, 2009 s 17:23 disse:

Sr. Miguel Madeira,

Para mim o capitalismo uma consequncia da cincia moderna. Foi, alis, assim que nasceu, quando o capital comeou, devido prpria cincia moderna, a ter um valor e uma importncia muito maiores do que a terra. Para uma introduo entre capitalismo, socialismo e liberalismo pode ver no meu blog artedeserportugues.blog.pt uns pequenos textos antigos que transcrevi da revista escola formal.

50.

vivi em Abril 8, 2009 s 03:44 disse:

O problema desta questo toda que pelos vistos h pessoas que pensam que a vantagem do liberalismo ou capitalismo o seu modelo social. Isso claramente falso. A vantagem do capitalismo a liberdade individual, que isso fornea humanidade o sistema de melhor progresso humano e de riqueza dispon