Trajetória Crítica de Jacob Gorender

Trajetria crtica de Jacob Gorender: entrevista publicada na Margem Esquerda #9
Publicado em 11/06/2013 | 6 Comentrios
Leia abaixo entrevista de Jacob Gorender concedida a Alpio Freire eMarcelo Ridenti, publicada no 9 nmero da revista Margem Esquerda(publicada em 2007). A edio est disponvel para venda em verso eletrnicaaqui. ***
Jacob Gorender nasceu em Salvador, Bahia, em 1923. Filho mais velho de imigrantes judeus russos, bastante pobres, com muito esforo chegou faculdade de direito, que acabou abandonando para alistarse como voluntrio da Fora Expedicionria Brasileira, lutando na Itlia como soldado na Segunda Guerra Mundial. Militante profissionalizado do Partido Comunista (PCB), exerceu cargos importantes em sua estrutura, atuando em vrios estados entre 1942 e 1968, quando saiu para fundar com Mrio Alves, Apolnio de Carvalho e outros o Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio
(PCBR). Sua atividade na oposio ditadura o levou a dois anos de priso em So Paulo. Ao sair da cadeia, deixou a militncia partidria e desenvolveu seu veio intelectual, ancorado em base slida, adquirida como professor em cursos do PCB e jornalista de vrias publicaes comunistas, alm de formulador terico do partido. Desde os anos 70, tem escrito uma obra consistente sobre a histria do Brasil, em livros como O escravismo colonial (1978), Combate nas trevas (1987), A escravido reabilitada (1990), Marcino e Liberatore (1992),Marxismo sem utopia (1999), todos publicados pela editora tica, de So Paulo. A entrevista foi realizada na casa de Gorender. Com a clareza e a verve que o caracterizam, ele conversou durante cerca de quatro horas com Alpio Freire e Marcelo Ridenti. A seguir, seguem os trechos principais da entrevista para aMargem Esquerda, cuja edio coube a Rodrigo Nobile e Marcelo Ridenti, redator tambm desta breve introduo. Com a palavra nosso pensador das esquerdas e do Brasil, que revisou o texto que segue. Famlia e estudos Nasci em 20 de janeiro de 1923. ramos cinco irmos, todos homens. A minha famlia era pauprrima, por diversas circunstncias. Cheguei a passar fome, tive alimentao deficiente, que influenciou minha sade, pois fiquei enfraquecido. Quando meu pai se casou em segundas npcias com a minha me, ele j tinha cinquenta anos e ela uns trinta. Ou seja, ele no tinha mais foras para fazer o trabalho que os judeus faziam, de ir s periferias vender utenslios domsticos. Bolsas, sapatos, cortes de fazenda etc. (um judeu ia frente, com uma caderneta, e um negro ia atrs, com um ba. Lembro-me de que eles anotavam tudo na caderneta e os negros, pardos e mulatos, seus clientes, eram de uma honestidade absoluta). Assim, meu pai conseguiu um emprego, por meio da comunidade judaica: entregava pes, logo pela manh. Estudei em uma escola israelita chamada Jacob Dinenson. Depois, cursei o ginasial clssico, de quatro anos, naquele que veio a se chamar posteriormente Colgio da Bahia. Lembro que tive um tnis que furou e precisei tapar com papelo para continuar calando. Como era bom aluno, poderia passar no vestibular da faculdade de direito, mas no tnhamos dinheiro nem para pagar a taxa de inscrio. Assim, perdi um ano. Quem me ajudou foi o Ariston Andrade, que trabalhava na Infraero. Ele me arranjou emprego no jornal O imparcial, que circulava em Salvador, pertencente famlia de um coronelo do interior chamado Franklin Albuquerque, que comprou o jornal para defender seu monoplio da produo da cera de ouricuri, usada na poca para fazer discos de vinil. Judasmo No posso negar que o fato de ser judeu exerce uma influncia sobre meu modo de ver as coisas e a cultura. Alm das disciplinas obrigatrias dadas por um professor negro, alis , havia aulas de idiche, lngua no mais falada em Israel, que hoje usa apenas o hebraico modernizado. Na Bahia viviam cerca de mil judeus e a comunidade tinha uma sede em que se celebravam os cultos religiosos, onde curiosamente se separavam os asquenazes, que vinham da Europa, e os sefardim, que vinham de pases rabes. Eu frequentava a sinagoga e comemorava as festas judaicas. Mas quando tinha quatorze anos comprei em um sebo, na praa da S, A origem das espcies, de
Charles Darwin, que prova que a espcie humana no nasceu pronta e acabada, mas o resultado de um processo de evoluo. Por isso me tornei ateu, no fui mais sinagoga e abandonei a religio. Pessoalmente, nunca sofri discriminao dentro ou fora do partido pelo fato de ser judeu. Nunca perdi uma promoo, um posto, nunca fui recusado etc. No Brasil, acho que as pessoas podem ter ideias anti-semitas, mas o antisemitismo como ao prtica quase no existe. Getlio Vargas fechou alguns jornais que eram editados em idiche e tomou algumas medidas anti-semitas, mas depois teve de entrar na guerra e no pde continuar com essas aes.
Jornalista e comunista Comecei como arquivista em O imparcial, trabalhando num setor com um p tremendo e eu sofro de rinite Mas logo o secretrio Edgard Curvelo, um tpico secretrio de jornal que gritava com todo mundo, percebeu minhas potencialidades e me colocou na seo internacional. Recebamos o noticirio via rdio da Associated Press e eu editava. Depois fui trabalhar noEstado da Bahia, dos Dirios Associados, do Assis Chateaubriand. Outra revista importante dos comunistas baianos era a Seiva, financiada por Joo Falco comunista pertencente a uma das famlias mais ricas da Bahia , da qual fui redator e diretor. A redao se localizava na rua Chile, uma das mais chiques de Salvador. Tiramos uns vinte nmeros, nos quais publiquei vrios artigos. Acho que o fato mais interessante foi causado pela publicao de uma entrevista incisiva com o general Manuel Rabelo, do Superior Tribunal Militar, que tinha uma posio antifascista. Eu o entrevistei em Salvador. Ele disse que o Brasil precisava participar da guerra efetivamente. Isso antes da criao da Fora Expedicionria Brasileira (FEB). Achava que no valia a pena declarar guerra e no participar; denunciou que os soldados convocados, em vez de serem treinados para a guerra, ficavam limpando latrinas. Isso atraiu uma censura pesada sobre a revista. Eles no podiam punir o general, mas eu e os irmos Joo e Wilson Falco terminamos na priso, na Guarda Civil de Salvador, onde ficamos uns cinco ou seis meses, acusados de subverso, por termos publicado a entrevista. O general foi de uma dignidade irreprochvel, confirmando a entrevista. S sei que, aps essa entrevista, a revista fechou. Mas a polcia no sabia que ramos comunistas. O fato que em julho de todos os anos se reunia no Rio de Janeiro o congresso da Unio Nacional dos Estudantes (UNE), que tinha grande repercusso nacional. Eles se reuniam em um edifcio na praia do Flamengo que era chamado Germnia, mas o Getlio mandou nacionalizar todos os nomes estrangeiros. A sede foi doada UNE pelo Getlio, que recebia a delegao dos estudantes na poca dos congressos mais tarde, fiz um discurso l, j como soldado da FEB. Em uma das audincias com os estudantes, eles se queixaram de que havia antifascistas presos e Getlio mandou nos soltar, anulando o processo.
Tornara-me comunista em 1942. Fui recrutado por Mrio Alves, que conhecera na militncia estudantil e a quem dediquei meu livro Combate nas trevas. Era a poca do Estado Novo, ditadura de Getlio, os livros antifascistas no circulavam, o comunismo era perseguido. Navios brasileiros foram torpedeados pelos submarinos do Eixo. Muitos civis afogados desses navios vieram parar na costa do Nordeste, inclusive da Bahia, provocando um movimento popular vigoroso com grandes passeatas, o que levou o Brasil a declarar guerra ao Eixo. Eu participei da campanha para o Brasil entrar na guerra, fiz discursos pblicos e me tornei conhecido. Nessa poca o jornal passou a ter um programa de rdio que era realizado na prpria redao, e eu falava por uns quinze minutos sobre a rea internacional. J era 1942, uma fase em que o nazismo estava declinando. Em 1942 se d a importantssima batalha de Stalingrado. Em agosto de 1942, o governo brasileiro declarou guerra ao Eixo. Participao na FEB Em 1943, o governo de Getlio, j alinhado aos Estados Unidos, fez um projeto de enviar trs divises brasileiras Itlia. No final s enviou uma diviso, 25 mil soldados. Havia os soldados dos regimentos, mas tambm se abriu o voluntariado. Nesse nterim, um general fez uma provocao: Os estudantes que participaram das manifestaes, exigindo que o Brasil participasse ativamente da guerra, tm agora a oportunidade de se apresentar como voluntrios. Assim, eu, o Mrio Alves e o Ariston Andrade decidimos nos apresentar voluntariamente, sem passar pela aprovao do Partido Comunista, que na poca se encontrava esfacelado, em virtude da represso. O Mrio Alves era muito franzino, portanto no foi aceito. Eu tinha naquele momento uns vinte anos, era franzino e tinha a estatura mnima permitida, mas acabei incorporado ao Exrcito. Fomos enviados em um pequeno navio a So Paulo, j que na Bahia no havia treinamento apropriado. O naviozinho no qual fomos para o sul era acompanhado por um navio de guerra brasileiro, pois havia o perigo de torpedeamento. As condies eram precrias, dormamos ao relento, fazendo do nosso capacete o travesseiro. Felizmente no choveu. Serviam carne quase crua, o que causou aos soldados grande descontentamento, e eu pensei que fosse resultar num levante. Seria um po-de-l para os nazistas se houvesse esse levante. Ento tomei coragem, fui conversar com o capito do navio e, com diplomacia, alertei-o quanto ao perigo. Ele tomou providncias, a comida melhorou e tudo acabou bem. Quando cheguei a Taubat, onde o treinamento era dado, recebi um fuzil Springfield norteamericano, fizemos exerccios com canhes, mas fui selecionado para o peloto de transmisses, no setor telegrfico, que exigia certo nvel cultural, pois havia a necessidade de aprender o cdigo Morse. Apresentei-me, falando que era terceiranista de direito. Nessa condio, fomos Itlia. Entramos em um navio norte-americano, no Rio de Janeiro, e partimos. Os norteamericanos proibiram todos os pratos da culinria brasileira, como a carne seca, os outros ingredientes da feijoada, s permitindo na Itlia o feijo com arroz. Forneceram-nos dois sacos de roupas, um para o inverno e outro para o vero europeu. Comunistas na FEB Apesar de estarmos sob o Estado Novo, havia alguma liberdade de imprensa, pois o inimigo era o fascismo. Maurcio Grabois, Pedro Pomar e Joo Amazonas editavam uma revista
chamada Continental, que defendia as posies antinazistas. Fui redao no centro do Rio, onde conheci o Grabois e eles me deram uma senha para contatar alguns comunistas, que tambm embarcariam comigo. Eram quatro oficiais, entre tenentes e capites, e alguns sargentos. Nenhum soldado, que eu me lembre, mas pode ser que me engane. Eu estabeleci contato com os oficiais. A importncia do grupo era pequena, pois eram poucos, no se pode superestimar. Vou mencionar um nome, pois ele j morreu e isso no interferir em sua carreira militar: Alberto Firmo de Almeida, do setor de transmisses, o que me possibilitou um contato freqente sem levantar suspeitas. Outro comunista que gostaria de citar o Hilton Vasconcelos, combatente na artilharia. O encontro era difcil, pois estvamos em guerra e a frente se estendia por uns vinte quilmetros, mas, como eu trabalhava na transmisso, tinha alguma mobilidade. Ficvamos na estrada 64, sofrendo os bombardeios dos alemes que dominavam o monte Castelo. Durante o inverno, a FEB realizou trs tentativas de tom-lo, que fracassaram porque nevava muito e no havia condies de progredir. Uns vinte soldados, que se aproximaram do comando alemo, morreram ali, e seus cadveres s foram resgatados quando a neve derreteu. No total, o Brasil perdeu 484 soldados, aos quais se acrescentam cerca de trs mil feridos. Alguns amigos morreram, mas nenhum de antes da guerra. No me lembro de ter recrutado nenhum soldado para o partido. A FEB editava um jornal, impresso em Florena, que tinha a colaborao do pintor comunista Carlos Scliar. Nesse jornal, publiquei um artigo assinado. No conhecia o Salomo Malina na poca, ele no era da minha unidade. Ele foi condecorado por bravura. Depois da guerra, quando Malina se tornou comunista, o presidente Dutra cassou sua medalha. No se pode cassar o herosmo.
Ps-guerra Quando retornamos ao Brasil, demos baixa. Voltei a Salvador e me integrei ao Partido Comunista (PC), cujo dirigente principal era o Giocondo Dias. Ali passei a dirigir o jornal que o partido editava, chamado O momento, precrio graficamente, com uma impressora muito modesta, mas tirvamos entre 1.500 e 2 mil exemplares que circulavam diariamente. Ao mesmo tempo, militava no comit municipal do PC. At que os dirigentes nacionais, que ficavam no Rio de Janeiro, me convocaram para trabalhar l, no Classe operria, o jornal terico do partido, semanal. Depois, passou a se chamar Novos rumos. Eu aceitei mudar de Salvador, embora soubesse que isso ia magoar meus pais. Foi no final de 1946. Alm de Novos rumos, trabalhei para o jornal dirio A imprensa popular, at que eles foram fechados e veio a ilegalidade do partido. Mas como eu no havia participado de nenhuma ao direta, vivia legalmente. No Rio, ajudei a fundar a associao dos ex-combatentes, que se reunia em um edifcio de uma entidade chamada Liga de Defesa Nacional. Permaneci no Rio uns seis anos, depois me desloquei para So Paulo, por volta de 1953. O primeiro-secretrio do PC em So Paulo era o Carlos Marighella, eu era o segundo-secretrio de propaganda. Depois houve a campanha pela paz, o famoso Apelo de Estocolmo, que dizem ter sido redigido por Stalin. Fazamos coleta de assinaturas, mas a minha participao no foi relevante.
Eu lia muito, tinha muita curiosidade. Stalin e Lenin, todos ramos obrigados a ler. Depois do Estado Novo, a literatura marxista tornou-se mais disponvel. Recebamos as obras basicamente em castelhano, algumas em francs.
Curso na Unio Sovitica J haviam enviado a Moscou uma primeira turma de estudantes, com o Apolnio de Carvalho e outros. Fui na segunda turma, em meados de 1955, vero l. Em vez de vivermos em Moscou, nos colocaram a 30 quilmetros, em uma manso gigantesca, que deveria ter pertencido a alguma famlia da nobreza do tempo de czarismo. Em um pavilho ficaram uns quarenta homens e em outro cerca de uma dezena de mulheres, entre elas a minha futura companheira, Idealina. Nos enamoramos, mas s nos unimos no Brasil, pois ali no era possvel. Ficvamos isolados e s tnhamos contato com professores, seguranas, uma enfermeira e cozinheiros. Apenas quando tnhamos problemas mdicos nos levavam a Moscou, e raras vezes para assistir a peas de teatro ou concertos no Teatro Bolshoi. Em seis ou sete meses, eu j podia falar russo. Ali as aulas eram em russo, com traduo para o espanhol, pois no havia tradutor para o portugus. Mas poucos tinham familiaridade com o espanhol, estes contavam com a ajuda dos colegas. Nos domingos havia uns bailecos, com vitrola de discos de acetato em 48 rotaes. Tocavam-se valsas, sambas, algumas msicas russas que serviam para danar. Mas tinha umas dez mulheres para quarenta homens, ento as coitadas tinham que danar sempre, revezando os parceiros. Havia uma vigilncia moralista, mas ali nasceram namoros, acho que no apenas o meu.
XX Congresso do Partido Comunista da Unio Sovitica No me incluram na delegao brasileira ao XX Congresso do Partido Comunista sovitico, em 1956. Os delegados foram o Digenes Arruda Cmara, o Mrio Alves e o Maurcio Grabois, que era o chefo da nossa turma. Tambm foi delegado o Jover Telles, que mais tarde viria a se tornar um traidor, como se sabe, pois entregou a direo do PCdoB em 1976. Lamento muito o ocorrido. A explode o famoso informe de Kruschev. Primeiramente o Pravda, que eu j lia, publicou uns excertos, afirmando que o congresso havia criticado Stalin; mas o informe no foi publicado. Tive acesso a ele, pois a enfermeira da casa tinha um exemplar em russo. Assim, com a benevolncia dela, pude me informar de todos os detalhes e cont-los ao Arruda e ao Grabois, que no dominavam o russo. Eles ficaram alarmados e pensaram: Vai sobrar para ns, pois a direo brasileira era de um stalinismo tremendo. E sobrou mesmo. Quando saiu o informe de Kruschev, isso dividiu a nossa turma. Uma parte achou que no era justo e a outra ficou a favor do informe, inclusive eu. Quando a Unio Sovitica invadiu a Hungria em 1956, isso nos causou uma pssima impresso. Ao menos no pessoal com ideias mais avanadas dentro da nossa turma. Tnhamos um rdio em nosso quarto. Acompanhei as transmisses vindas de Budapeste, em lngua russa. Foi emocionante. Eles diziam: Esto nos cercando, Disparam contra ns, at que a transmisso cessou.
Voltando ao informe, como se sabe, ele vazou no exterior. Acho que o prprio Kruschev foi responsvel pelo vazamento. No Brasil, chegaram informaes, uma vez que o informe tinha sido editado pelo New York Times, e reeditado peloEstado de S. Paulo. A princpio, os comunistas brasileiros acharam o documento apcrifo, mas quando a delegao chegou da Unio Sovitica, o Arruda e o Mrio Alves confirmaram que o documento era exato. Foi um deusnos-acuda, porque as bases se rebelaram. Um intelectual do partido chamado Joo Batista de Lima e Silva, um sergipano muito inteligente e culto, diretor de Novos rumosnaquele momento, abriu um debate nessa publicao e na Imprensa popular. Todos podiam escrever e dar a sua opinio. Assim, diariamente apareciam cartas e artigos de companheiros, dirigentes ou no, que eram publicadas, criticando o partido, a direo etc. Com isso, foram inevitveis as mudanas na direo. Essas notcias nos chegaram em Moscou. Ns voltamos em 1957, quando soubemos que a luta interna era intensa e que o partido corria o risco de se dividir. Declarao de maro de 1958 Eu participava de um grupo chamado abridistas, ou seja, os favorveis abertura da discusso. Tornei-me diretor da Imprensa popular, jornal favorvel discusso. Quando voltei ao Brasil, formamos um grupo que se reunia no apartamento de um intelectual do partido, muito culto, chamado Alberto Passos Guimares. Eu, Mrio Alves, Armnio Guedes, Giocondo Dias que fazia a ligao com Prestes, ainda sob clandestinidade moderada e o Alberto. O Jorge Amado participou de uma ou duas reunies, mas depois se afastou. O Apolnio se integrou depois, quando voltou ao Brasil. Nessas reunies surgiu a idia de elaborarmos um documento que viria a ser conhecido como Declarao de maro de 1958. A declarao teria de romper com a linha do chamado Manifesto de agosto de 1950, que pregava a luta armada, e oficialmente ainda estava em vigor. Ns estvamos no governo de Juscelino, no havia um nico preso poltico, a imprensa era livre, os jornais do partido circulavam abertamente, ento a nossa linha estava fora de sintonia. Assim, redigi a declarao, que foi uma obra coletiva proposta por ns e aprovada pelo Prestes. Essa declarao passou a ser a linha do partido. Em 1960 se reuniu o V Congresso do Partido, que corroborou a linha da Declarao de maro e ampliou o contexto e abordou outros assuntos, resultando em um livreto. Houve mudanas na direo. Saram o Amazonas, o Grabois e Pomar, que foram fundar o PCdoB. A revista Estudos sociais A revista Estudos sociais foi criada pelo PC para publicarmos os artigos de maior flego que sugiram e no cabiam na imprensa diria. Foram dezenove nmeros, at que veio o golpe de 1964. No tnhamos divises, apenas discusses. Eu tinha boas relaes com o Leandro Konder, o Carlos Nelson Coutinho, o Astrojildo Pereira que era um patriarca, fundador do partido , o Jorge Miglioli, entre outros. No havia veto da direo do partido sobre os artigos. Havia limites, no se podia ir alm do que Prestes aceitaria. Ele at abriu muitas coisas, mas havia um limite. O pr-64 No se pensava em luta armada no partido at 1964. Mas havia uma divergncia
no Comit Central sobre o que apoiar e criticar no governo do Jango, e antes no do Juscelino. Em que sentido mobilizar as massas? Era esse o ponto, mas no se falava ainda em luta armada, embora sofrssemos a influncia das revolues chinesa e cubana. O Fidel passou aqui no Rio em 1960, voltando de um comcio em Buenos Aires, e fez um comcio na Esplanada do Castelo para umas 10 mil pessoas, pois no houve tempo para uma grande mobilizao. Fidel no falou em socialismo, e no foi to radical como depois se tornaria. Mas falou em libertao, antiimperialismo, antiamericanismo etc.
Em Combate nas trevas, de fato, afirmo que no preparamos uma resistncia ao golpe de 1964 e deveramos t-la preparado, uma resistncia de massas, mas no quer dizer que hoje eu pense exatamente igual ao que escrevi no Combate. No advertamos as massas, no as mobilizamos, estvamos tranquilos, dentro das condies do governo Jango. Quer dizer, no havia nenhuma ideia de que um golpe pudesse ocorrer. No havia sequer refgios no caso de um golpe, nem para a prpria direo. Eu estava em Goinia quando ocorreu o golpe, e passei clandestinidade, no podendo voltar casa no Leblon onde passei o perodo mais feliz da minha vida. Nessa condio, passei a atuar em So Paulo e Rio Grande do Sul, j casado com a Idealina. PCBR Na clandestinidade, foi fundado o PCBR. Fizemos uma reunio de militantes divergentes em Niteri e ali surgiu a ideia de fundarmos um outro partido. O Marighella no foi, pois j estava atuando por conta prpria, com o que viria a se tornar a Ao Libertadora Nacional (ALN). Mas ns queramos ter um partido, ento mantivemos a sigla e agregamos o R Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio. O PCB, com o Giocondo e o Prestes, j no nos interessava, e dele fomos expulsos em 1967. O PCBR chegou a fazer algumas aes armadas, no Rio e em Recife. Eu era o responsvel pelo PCBR em So Paulo e aqui no permiti nenhuma ao armada. Era um ncleo no muito grande e procurvamos influir por meio da imprensa, da publicao de folhetos, entre outras atividades.
Priso Fui preso no dia do meu aniversrio, em 20 de janeiro de 1970, e fiquei no antigo presdio Tiradentes. Fui condenado a dois anos, pois no tinha cometido assaltos, me acusaram apenas de atividades subversivas. Meu advogado foi Raimundo Pascoal Barbosa, aqui em So Paulo, na Auditoria Militar. No Rio, no Tribunal Superior Militar, foi o George Tavares, ambos muito eficientes. Fui torturado, no tanto como o Mrio Alves, que foi meu grande amigo, companheiro de estudos, de uma vida inteira. O Mrio foi preso, levado ao quartel da Polcia do Exrcito da rua Baro de Mesquita, no Rio, e foi uma das pessoas mais torturadas do perodo da ditadura militar. Como sempre, os torturadores queriam primeiramente o local onde a pessoa morava, depois quais eram os seus pontos. Se ele revelasse onde morava, a mulher e a filha seriam estupradas, torturadas e
assassinadas. Ele sabia disso e no entregou a casa dele. Ele no lembrado como devia, mas um dos grandes heris do povo brasileiro.
Outro heri o Apolnio de Carvalho, recentemente falecido. No ano passado, estive no Rio e fui visitar a viva dele, Rene. Na entrada do edifcio do Leblon, havia uma placa com os dizeres Aqui morou Apolnio de Carvalho, heri do povo brasileiro. Na Frana, comum encontrar isso. Esse fato me deixou muito emocionado.
O escravismo colonial Ao deixar a cadeia, tive vrias fases. A primeira coisa que fiz para ganhar a vida foi traduo, do espanhol e ingls principalmente, para a Editora tica. Trabalho penoso, nem sempre traduzia o que gostava. Antes da priso j tinha a idia de escrever O escravismo colonial, porque, das leituras que eu fazia, no via razo para caracterizar o passado brasileiro como feudal, que era a doutrina oficial do partido, tendo sido o Brasil o maior importador de escravos de toda a Amrica. Na cadeia, dei um curso sobre isso. Pareceu-me que o passado brasileiro nada teve de feudal, mas sim de escravista. A percebi que, trabalhando com traduo, no conseguiria fazer um livro. Comecei a contatar algumas pessoas que pudessem me dar uma quantia em dinheiro, que me propiciassem condies de me dedicar em tempo integral ao livro. Assim, pude escrev-lo em uma velha Olivetti, e foram vrias pessoas citadas nos agradecimentos do livro. Pude freqentar a Biblioteca Municipal, a biblioteca da Universidade de So Paulo (USP) da qual no podia retirar livros, mas outros companheiros retiravam e me emprestavam e frequentar arquivos do Estado. Ou seja, juntar a documentao. Nisso passei uns trs ou quatro anos. Com o texto pronto e revisado mo, precisava edit-lo. Mas como fazer isso? J tinha uns cinquenta anos ou mais, no era conhecido, pois havia apenas publicado artigos. A fui at o Jos Adolfo Granville, que trabalhava na tica. Ele tomou os originais e entregou ao consultor da editora, o professor Alfredo Bosi, a quem sou extremamente grato. Ele no me conhecia, pois eu no era universitrio, mas recomendou a publicao, que ocorreu em 1978. Depois vieram mais seis edies, s quais fui acrescentando dados, novas entrevistas, e a obra assumiu a forma definitiva. Terminado o livro, fui trabalhar na Editora Abril, e l fiquei durante oito anos, graas ao Pedro Paulo Poppovic, que era o chefo e grande sujeito.
Combate nas trevas Depois, nos anos 80, me ocorreu a ideia de escrever sobre o que foi o perodo militar. Era necessrio contar o que houve para fazer a autocrtica da esquerda. Estvamos entrando no perodo da constituinte de 1986, que culminou com a Constituio de 1988. Tinha que contar o que foi a violncia pavorosa da ditadura, com o DOI-Codi, Operao Bandeirante, tortura, assassinatos. Tambm por parte da esquerda, dos assaltos, dos justiamentos. Nessa poca, eu j
tinha o dinheiro, que obtive com amigos, para me dedicar tarefa integralmente. A primeira edio foi ampliada, pois consegui outras entrevistas que antes, por receio, no eram dadas. Balano e projetos de vida Minha vida poderia ser diferente? Poderia. Muitas coisas que acontecem levam a tal ou qual caminho na vida, mas seria difcil que fosse diferente. Primeiramente, eu venho de uma famlia muito pobre, o que me empurrava esquerda, com dio ao capitalismo. Tornei-me materialista, antes de conhecer o marxismo, atravs do Darwin. Minhas convices socialistas anticapitalistas se formaram solidamente nesse perodo e duram at hoje. claro que tantas coisas aconteceram, veio o XX Congresso da Unio Sovitica, as revelaes do Kruschev, a dissoluo da Unio Sovitica, depois voltei em 1991 a So Petersburgo, Hungria e Polnia, onde pude conversar com muitos adeptos dos partidos comunistas daquela poca. Eu vi pela televiso, em Varsvia, o ltimo discurso do Gorbatchev, que j no governava nada, quando baixaram a bandeira de Unio Sovitica e hastearam a da Rssia. E a Rssia se tornou um pas entrosado no capitalismo, sua moda, com grande presena do Estado, sem dvida, mas capitalista. Tenho 84 anos completos e boa sade. Meu pai viveu 90 anos e minha me, 85, ou seja, ainda no cheguei idade deles e tenho mais recursos mdicos. Se tiver tempo, inspirao e fora, vou escrever um livro sobre Fidel Castro, comparando-o a Stalin, dois governantes inspirados pelo marxismo. Admiro o herosmo do Fidel, de ter feito de Cuba um baluarte do projeto de socialismo, apesar de ser um pas pobre e vizinho dos Estados Unidos. Mas preferiria que em Cuba houvesse uma democracia socialista. Como seria, no sei. um ideal. Algum dia ser realidade.
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6 Comentrios Publicado em Entrevistas
A economia e seus impactos na populao

Publicado em 03/06/2013 | Deixe um comentrio
Entrevista especial com Ruy Braga.* Desde meados do governo Lula, as conquistas econmicas e seus reflexos na sociedade geraram um clima de otimismo que no foi quebrado nem mesmo pelo baixo crescimento dos ltimos anos. Emprego e renda em alta ajudam a explicar a popularidade da gesto petista, mas, afinal, as transformaes realizadas foram profundas? As mudanas na economia brasileira a partir do incio do governo Lula, como o crescimento do PIB e o aumento da participao dos servios, representaram o que, na prtica, para a populao? Para o socilogo Ruy Braga, professor da Universidade de So Paulo (USP), a situao contraditria: apesar dos efeitos positivos da elevao do emprego e da formalizao, a reproduo das bases do atual modelo de desenvolvimento impe enormes obstculos para a satisfao das inmeras necessidades da classe trabalhadora brasileira. Autor do livro A poltica do precariado: do populismo hegemonia lulista (Boitempo, 2012), ele discute na entrevista a seguir as
transformaes do mercado de trabalho brasileiro nos ltimos anos, a participao dos sindicatos e a base poltica de sustentao do governo federal. O que o precariado brasileiro? O precariado o proletariado precarizado, ou seja, um grupo formado por trabalhadores que, pelo fato de no possurem qualificaes especiais, entram e saem muito rapidamente do mercado de trabalho. Alm disso, devemos acrescentar os trabalhadores jovens procura do primeiro emprego, indivduos que esto na informalidade e desejam alcanar o emprego formal, e trabalhadores submetidos ao manejo predatrio do trabalho. O precariado composto por aquele setor da classe trabalhadora pressionado tanto pela intensificao da explorao econmica quanto pela ameaa da excluso social. Eu retirei do conceito de proletariado precarizado os setores qualificados da classe trabalhadora, os grupos pauperizados e o chamado lumpemproletariado por entender que aquilo que caracteriza a reproduo contraditria das relaes de produo capitalistas no Brasil menos a existncia de uma massa de indivduos rejeitados pelo mercado de trabalho por invalidez, velhice ou que praticam aes ilcitas para sobreviver, e mais a ampliao dessa massa formada por trabalhadores jovens, desqualificados ou semiqualificados, sub-remunerados e inseridos em condies degradantes de trabalho. Na prtica, quais so as caractersticas desse trabalho precrio? A ideia de trabalho precrio faz referncia basicamente a duas dimenses. Uma a contratual, ou seja, se h ausncia de contrato, se o trabalho temporrio No isso que eu enfatizo. Destaco a remunerao e as condies de trabalho. Analisando os anos 2000 no Brasil, apesar do aumento da formalizao, percebe-se uma multiplicao das ocupaes que pagam at 1,5 salrio mnimo, em torno de R$ 1 mil. Pelo lado das condies de trabalho, tivemos um aumento do nmero de acidentes de trabalho, que passou de um patamar de 400 mil em 2002 para pouco mais de 700 mil atualmente. Ao mesmo tempo, houve um aumento da flexibilizao do trabalho, com destaque para a flexibilidade de horrios e de funes. Com o fortalecimento da estratgia empresarial de utilizar cada dia mais a terceirizao da fora do trabalho, aumentou a taxa de rotatividade dos trabalhadores. Ao longo de toda a dcada de 2000, intensificou-se aquele entra e sai de trabalhadores no mercado de trabalho to caracterstico de regimes fabris despticos. Assim, associado formalizao do emprego, algo evidentemente positivo em termos de proteo trabalhista, percebemos nos anos 2000 um flagrante aumento da precarizao das condies de trabalho no pas. Qual a porcentagem desse setor na classe trabalhadora brasileira? Seguramente estamos falando da maioria da populao trabalhadora. Os dados oficiais do Censo nos do uma ideia das dimenses desse grupo: em mdia, durante os dois governos Lula, foram criados anualmente 2,1 milhes de empregos formais. No entanto, 94% desse total, isto , 2 milhes de postos pagavam at 1,5 salrio mnimo. Exatamente a faixa salarial que acantona o precariado. O trabalho domstico entra nesse grupo? Sem dvida. O trabalho domstico uma das principais indicaes da natureza resiliente da informalidade laboral brasileira. Segundo a Pesquisa Nacional por Amostra de Domiclios, entre 1999 e 2009 o nmero desses trabalhadores saltou de 5,5 milhes para 7,2 milhes. Mesmo que
tenha havido um pequeno aumento da formalizao, na cidade de So Paulo, em 2009, apenas 38% das empregadas tinham carteira de trabalho. Em todo o pas, a formalizao mal alcana os 30%. Ao mesmo tempo, os dados apontam para um envelhecimento dessa fora de trabalho. Isso indica que os filhos e filhas dos trabalhadores domsticos esto se deslocando para outros setores, principalmente o de servios. A fatia mais escolarizada das filhas das trabalhadoras domsticas tem buscado no telemarketing uma jornada de trabalho menor e mais previsvel, capaz de garantir a elas o acesso faculdade noturna. O grande problema dessa histria que as condies estruturais do mercado de trabalho no Brasil impedem que essa trabalhadora, filha de empregada domstica, ascenda salarialmente, porque praticamente todos os postos que so criados pagam mais ou menos o mesmo que o telemarketing. Mas um fator positivo que essa nova gerao esteja deixando o trabalho domstico, no? claro. Nosso problema que, apesar dos avanos decorrentes da formalizao do emprego que so muito positivos, tanto em termos de proteo social quanto das possibilidades abertas para a mobilizao coletiva , a reproduo das bases do atual modelo de desenvolvimento impe enormes obstculos para a satisfao das inmeras necessidades da classe trabalhadora brasileira. E esses avanos so fruto de aes deliberadas do governo ou do desenvolvimento prprio do capitalismo? Em minha opinio, trata-se de uma combinao desses dois fatores. H polticas pblicas, principalmente federais como os aumentos do salrio mnimo acima da inflao, o programa Bolsa Famlia, o crdito consignado etc. , que explicam parcialmente esses avanos. Alm disso, destacaria duas variveis. A primeira que a estrutura social do pas deu uma guinada na direo dos servios. Na ltima dcada, o Brasil consolidou um modelo de desenvolvimento ps-fordista e financeirizado no qual o setor de servios se destaca. E o assalariamento nesse setor muito mais barato do que na indstria, por exemplo. um modelo de desenvolvimento que acolhe milhes de pessoas, sobretudo mulheres, jovens e trabalhadores no brancos. Naturalmente, isso positivo. Alm disso, preciso lembrar que a dinmica da financeirizao da economia obriga o Estado a arrecadar mais a fim de continuar remunerando os credores da dvida pblica. E mais simples tributar a economia formal. Portanto, diria que h uma convergncia de diferentes fatores que reforaram a absoro pelo mercado formal desses milhes de trabalhadores. Como voc analisa a participao dos sindicatos nesse processo, especialmente considerando os seguidos aumentos reais de salrio que vm sendo obtidos mesmo depois da crise em 2008? Em um pas com o histrico de descontrole inflacionrio como o caso do Brasil, reajustes salariais so frequentes nas pautas sindicais. No se trata de uma novidade. O que importante destacar em relao ao atual momento do sindicalismo no pas exatamente sua fuso com o aparelho de Estado. Nos ltimos anos, houve uma integrao da elite da burocracia sindical aos postos de assessoramento do governo e aos fundos de penso, com um claro efeito de alinhamento das pautas das principais centrais sindicais brasileiras com a agenda governista. O prprio movimento sindical se financeirizou. O que isso significa? Que temos um sindicalismo muito mais alinhado ao Estado, que recebe mais recursos financeiros e que se transformou em um dos principais pilares do
investimento capitalista no pas. Por qu? Porque os fundos controlados por sindicalistas se encontram presentes nos principais negcios brasileiros, ou seja, a poupana do trabalhador est financiando a fuso das empresas, os investimentos em infraestrutura, as obras da Copa, a prospeco de petrleo Qual o efeito disso sobre o sindicalismo? A fuso da pauta sindical com um projeto de governo. Porm, isso cria tenses na base, uma vez que o regime de acumulao continua se reproduzindo de maneira desptica, endurecendo as condies de trabalho. Entrevistei uma trabalhadora de telemarketing, com oito anos na funo, o que bastante tempo em um setor como esse. Ela contava que as trabalhadoras entram no telemarketing, pegam um carto de crdito, do entrada em uma televiso de tela plana, compram roupas de marca enfim, se endividam. E tm de se matar no telemarketing vendendo carto de crdito para pagar as dvidas que elas prprias fizeram no carto. interessante perceber como esse jogo vai se desenrolando. Essa trabalhadora percebe os limites desse modelo de desenvolvimento porque ela experimenta os dois lados: o do consumo e o do endividamento, que a obrigam a bater metas e ficar dependente de um regime de trabalho intenso, controlado e desptico. Em minha opinio, a conscincia desses limites est se tornando mais clara. Prova disso que, depois de 2008, tivemos um aumento ano aps ano no nmero de greves no pas, o que coloca o atual momento no mesmo patamar da atividade grevista do final dos anos 1990. So essas as contradies que formam a subjetividade do precariado? Por meio de um estudo de caso da indstria paulistana do call center, identifiquei a vivificao de algo que muito usual no capitalismo semiperifrico: uma estrutura social que, em vez produzir o consentimento explorao econmica apoiado em concesses materiais aos trabalhadores, promove a inquietao social. Por qu? Porque, se por um lado promoveu um relativo progresso material, de outro, o capitalismo na semiperiferia se especializou em reproduzir as bases materiais do trabalho barato. E este tende a ser precarizado. Ou seja, os trabalhadores experimentam um progresso real quando transitam, por exemplo, do campo para a cidade ou do pauperismo para o mercado formal, porm, imediatamente essa conquista material mostra seus limites, e esses trabalhadores, que acabaram de viver uma experincia progressista, percebem que esto inseridos em condies de trabalho degradantes ou se veem endividados. Eles desejam o progresso, mas as promessas do modelo de desenvolvimento raramente so cumpridas. Pela posio do Brasil na diviso internacional do trabalho Nos ltimos dez anos, a estrutura social brasileira se especializou em lucrar no setor financeiro, na indstria da construo civil, na minerao, na indstria do petrleo e no agronegcio. So todos setores onde h uma concentrao de trabalho no qualificado ou semiqualificado, o que acaba promovendo uma multiplicao de postos de trabalho que pagam mal. E o setor de servios? O problema identificar quais so os motores do atual modelo de acumulao. O setor de servios sem dvida um deles. No entanto, nos ltimos dez anos, a acumulao de capital no Brasil ocorreu, sobretudo, nos bancos, na minerao, no petrleo, no agronegcio e na construo civil. So setores rentveis, at porque tm condies de ampliar extensivamente a base de sua explorao por meio da
incorporao de novas reas. Mas quem efetivamente absorveu os trabalhadores foi o setor de servios. No entanto, isso no quer dizer que ele seja o setor mais lucrativo. Quais so as consequncias polticas desse processo? Como explicar a atual hegemonia lulista? Eu busquei fazer uma sntese das teses de Andr Singer e de Chico de Oliveira. O Chico afirma que essa hegemonia fundamentalmente sustentada na absoro da elite sindical pelos fundos de penso e pelo governo. E o Andr diz que o lulismo se apoia no consentimento de amplos setores empobrecidos da populao, isto , o subproletariado, s polticas pblicas. Por meio do conceito de hegemonia em Gramsci, fui capaz de observar a combinao do consentimento passivo das bases, seduzidas pelas polticas pblicas, com o consentimento ativo das direes do movimento sindical ao projeto de governo. No livro, argumentei que a atual hegemonia lulista resulta da articulao desses tipos distintos de consentimento. Mas, veja bem, em relao s bases, o adjetivo passivo qualifica o substantivo consentimento, e no a ao poltica dos trabalhadores. Em minha opinio, o precariado continua politicamente ativo, faz suas greves, porm, como no tem um projeto autnomo de poder, ele aderiu ao projeto construdo pela burocracia lulista. J o consentimento ativo das direes muito claro. H de fato uma fuso do movimento social ao aparelho de Estado e aos fundos de penso. Isso se d em diferentes esferas, desde o movimento sindical at o movimento sem terra e agora mais recentemente com o movimento sem teto, que comea a administrar investimentos em habitao popular por meio do programa Minha Casa, Minha Vida, Entidades. Essa hegemonia mais estvel do que foi a hegemonia populista. A fuso dos setores populares do movimento social com o aparelho de Estado e os fundos de penso mais aguda do que a adeso do movimento sindical aos governos Vargas, Joo Goulart etc. Contudo, isso no quer dizer que no haja conflito. Percebo sinais de certa fadiga do atual modelo de regulao nas paralisaes que ocorreram, por exemplo, nas obras do PAC (Belo Monte, Jirau, Santo Antnio, Suape, Coperj etc.), nas greves bancrias dos ltimos anos, na greve dos Correios, dos professores do ensino fundamental, nas obras da Copa e tambm em outras mobilizaes mais localizadas, paroquiais, como a greve da construo civil em Belm e em Fortaleza, alm das paralisaes na indstria automobilstica. Os pacotes anunciados pelo governo neste ano para retomar o crescimento econmico podem amenizar essa fadiga? A base dela econmica? Uma parte importante dessa questo est relacionada ao crescimento econmico. Veja o exemplo da greve nacional bancria, liderada por entidades lulistas, basicamente, contra o Banco do Brasil e a Caixa Econmica Federal. Ou seja, uma greve contra o governo. Nos Correios temos a mesma dinmica. Obras do PAC, idem. Isso aponta para onde? Muitos sindicalistas creditam isso a uma relativa inexperincia de Dilma em negociar. Acho isso um tremendo equvoco. No que ela seja inexperiente em negociaes com sindicalistas, o problema que o governo Dilma olha para os dados da economia, prev crescer 2,7%, 1%, e isso reduz sua capacidade de oferecer concesses. Lula previa crescer 7,5%, e podia dar reajustes. No o caso agora, com uma mdia de 1,5% de crescimento. menos da metade da mdia do governo Lula e, desse modo, ela tem menos da metade da margem de manobra em uma mesa de negociao. Isso tem impactos polticos porque os trabalhadores ficaro mais inquietos. E ento aumenta a fadiga do modo de regulao. Porm, se a
economia crescer conforme a previso do governo e o mercado de trabalho continuar aquecido, possvel antever uma eleio tranquila para a Dilma em 2014. Tudo depende do comportamento da economia este ano. * Entrevista concedida a Lus Brasilino e publicada originalmente noLe Monde Diplomatique, em 1.5.2013. ***
Tambm entrevistaram Ruy Braga sobre A poltica do precariado, Eleonora de Lucena, para a Folha de S.Paulo, Valria Nader e Gabriel Brito para o Correio da cidadania e Mrcia Junges e Graziela Wolfart para o IHU Unisinos. *** Ruy Braga participa amanh e quinta-feira de dois eventos em torno do livro. No dia 4 de junho ele se rene com Andr Singer para debater as mudanas e perspectivas do Brasil contemporneo na PUC-SP e no dia 6 de junho ele apresenta em Natal a conferncia homnima A poltica do precariado: do populismo hegemonia lulista.
Confira abaixo o primeiro debate entre Ruy Braga e Andr Singer sobre A poltica do precariado: do populismo hegemonia lulista, em evento de lanamento com Franscisco de Oliveira e Ricardo Musse: Confira a verso integral do debate no canal da Boitempo no YouTube. ***
Ruy Braga, professor do Departamento de Sociologia da USP e ex-diretor do Centro de Estudos dos Direitos da Cidadania (Cenedic) da USP, autor, entre outros livros, de Por uma sociologia pblica (So Paulo, Alameda, 2009), em coautoria com Michael Burawoy, e A nostalgia do fordismo: modernizao e crise na teoria da sociedade salarial (So Paulo, Xam, 2003). Na Boitempo, coorganizou as coletneas de ensaios Infoproletrios Degradao real do trabalho virtual (com Ricardo Antunes, 2009) e Hegemonia s avessas (com Francisco de Oliveira e Cibele Rizek, 2010), sobre a hegemonia lulista, tema abordado em seu mais novo livro, A poltica do
precariado: do populismo hegemonia lulista. Colabora para o Blog da Boitempo mensalmente, s segundas.
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Estado e neoliberalismo: a aliana que sustenta o capitalismo Entrevista de Alysson Mascaro sobre Estado e forma poltica (IHU Online)
Entrevista especial com Alysson Leandro Mascaro.* Pensa-se que o neoliberalismo a retirada do Estado da economia. Pelo contrrio. S h capitalismo com Estado, diz o jurista. Rever a concepo de Estado neutro, indiferente, que age de modo independente. Essa a proposta apontada por Alysson Leandro Mascaro em seu novo livro intitulado Estado e forma poltica (So Paulo: Boitempo Editorial, 2013). O Estado uma forma necessria da reproduo capitalista. Da, sua ao ser capitalista, mesmo quando d direitos aos trabalhadores ou ampara os explorados com benefcios sociais. Por isso, verdade que o Estado regula os conflitos entre classes e grupos. Mas, acima disso, o Estado os constitui. Dentre as formas sociais, a forma poltica estatal necessria para que a prpria dinmica de interao capitalista se estabelea, menciona em entrevista IHU OnLine concedida por e-mail. A subordinao da poltica economia demonstra que Estado e capitalismo so intrnsecos em sua existncia: em todas as fases internas da histria desse modo de produo, h uma relao entre a poltica e interesses do capital. Assim, a poltica estatal est subordinada economia desde que h Estado e capitalismo, esclarece. Em casos de crises financeiras e econmicas, como as de 2008, o Estado age por fortalecer alguns grupos e fraes do capital e da classe trabalhadora em face de outros, o que acaba por dar nova dinmica s mesmas formas que geraram a crise, assinala.
No caso brasileiro, acentua, por mais que o pndulo poltico possa ter sido parcialmente mudado no Brasil e em alguns pases da Amrica do Sul, para polticas menos neoliberais e mais desenvolvimentistas, esse processo contraditrio, eivado de impedimentos e contramarchas, tanto no plano nacional quanto no internacional. Graduado e doutor em Cincias Jurdicas pela Universidade de So Paulo USP, Mascaro professor da Faculdade de Direito dessa instituio, alm de lecionar nos cursos de graduao e psgraduao em Direito na Universidade Presbiteriana Mackenzie. membro do Conselho Pedaggico da Escola de Governo USP. * Fala-se que as polticas so capturadas pelos interesses financeiros. Como se iniciou esse processo de subordinao da poltica economia? Trata-se de uma tendncia global? Estabeleo, em meu livro intitulado Estado e forma poltica, uma reflexo a respeito das necessrias relaes entre as formas da poltica estatal e as formas do capitalismo. A existncia de um domnio poltico parte da interao imediata entre exploradores e explorados um dado inexorvel do tipo de sociabilidade capitalista. Por isso, Estado e capitalismo so intrnsecos em sua existncia: em todas as fases internas da histria desse modo de produo, h uma relao entre a poltica e interesses do capital. Assim, a poltica estatal est subordinada economia desde que h Estado e capitalismo. Claro est que esse um jogo complexo: a captura das instituies estatais se faz permeada por formas e por lutas sociais. H muitas fases e diferentes arranjos dentro do capitalismo. Por isso, trata-se de uma lgica varivel. possvel alterar essa lgica? Sim. O Estado inexoravelmente capitalista, mas o capitalismo no inexorvel na sociabilidade humana. Ento, as possibilidades de sua mudana podem ser entendidas de duas maneiras: de um lado, uma alterao interna ao Estado, ainda dentro do modo de produo capitalista, dando mais nfase a interesses, grupos, setores ou classes; de outro lado, uma mudana do prprio modo de produo capitalista. A tendncia das lutas sociais dadas as dificuldades extremas de transformao e as barreiras conservadoras persistentemente estabelecidas costuma ser a de buscar tratar do imediato: ganhar ou influenciar o Estado, pender o capitalismo para o bem-estar social, contra o neoliberalismo. Mas esse jogo, por mais difcil, est ainda dentro dos prprios marcos capitalistas, da sua intermitncia. As classes trabalhadoras e exploradas do mundo, quando lutam por aumentos de direitos e por ganhos dentro das formas sociais do capitalismo, haurem vantagens imediatas, mas persistem em uma dinmica de reforo da explorao. O caso do mundo ocidental, posteriormente Segunda Guerra Mundial, exemplar. O bem-estar social capitalista foi o horizonte das lutas dos trabalhadores. Mas, hoje, o capital destri esse mesmo bem-estar. Ganhar parcialmente no ganhar persistentemente. Da, mudar para superar o prprio capitalismo deve ser a meta da luta progressista do mundo. O senhor prope que seja entendida de outro modo a articulao entre neoliberalismo e Estado. Trata-se da relao intrnseca entre ambos?
Pensa-se que o neoliberalismo a retirada do Estado da economia. Pelo contrrio. S h capitalismo com Estado. O que existe, ento, um especfico arranjo poltico no neoliberalismo. O Estado muito ativo para privatizar, garantir o capital financeiro, diminuir ganhos e direitos sociais, perseguir e encarcerar pobres e minorias, promover guerras. De tal sorte, o neoliberalismo, por mais diferente que seja, ainda mais uma das fases que passam pelas mesmas formas: valorizao do valor, Estado e direito. Qual a participao do Estado nesta relao entre poltica e economia na esfera global? O Estado, antes de ser um regulador, acaba sendo um facilitador da manuteno do atual sistema capitalista que, diante das crises, se fortalece? Muitos consideram que o Estado um ente neutro, indiferente, que age voluntariamente ou de modo independente, ao lu de interesses variados. No isso o que acontece. O Estado uma forma necessria da reproduo capitalista. Da, sua ao ser capitalista, mesmo quando d direitos aos trabalhadores ou ampara os explorados com benefcios sociais. Por isso, verdade que o Estado regula os conflitos entre classes e grupos. Mas, acima disso, o Estado os constitui. Dentre as formas sociais, a forma poltica estatal necessria para que a prpria dinmica de interao capitalista se estabelea. O combate crise por parte do Estado se faz por meio de aes que mudam o acessrio, salvando o principal. Assim, em situaes de grande crise do capital, como as atuais, o Estado age por fortalecer alguns grupos e fraes do capital e da classe trabalhadora em face de outros, o que acaba por dar nova dinmica s mesmas formas que geraram a crise. Como essa relao entre poltica e economia desenvolvida no Estado brasileiro? Ao mesmo tempo em que constituem uma tessitura interna, os Estados se inserem numa dinmica internacional. O Brasil est mergulhado nas condies do capitalismo contemporneo, ps-fordista, neoliberal e em crise estrutural. Por mais que o pndulo poltico possa ter sido parcialmente mudado no Brasil e em alguns pases da Amrica do Sul, para polticas menos neoliberais e mais desenvolvimentistas, esse processo contraditrio, eivado de impedimentos e contramarchas, tanto no plano nacional quanto no internacional. Em que sentido a poltica compreendida como derivao da forma mercadoria? A sociedade capitalista no uma soma de relaes ocasionais: a prpria constituio das subjetividades, a posio dos indivduos, grupos, classes, a ideologia, os valores, a cultura, mas, em especial, o tipo de interao produtiva, tudo isso opera mediante formas sociais estabelecidas. Assim, -se burgus ou trabalhador assalariado porque a subjetividade se apresenta enredada em um mundo com formas dadas: ser possuidor ou no do capital envolve ser sujeito de direito, homem, mulher, nacional ou estrangeiro, lastreado no Estado e nas suas estruturas polticas. Mas essas formas sociais no so ocasionais: Marx, em O capital, desvenda a forma-valor como base do tipo de sociabilidade capitalista. A mercadoria o seu tomo. Da, necessrio compreender, como j o fizeram tambm os mais avanados tericos marxistas, que o Estado tem relao necessria com essas formas. Estabeleo em meu livro uma reflexo em torno da derivao inexorvel entre a forma poltica estatal e a forma mercadoria. Pachukanis [1] e a melhor tradio dos tericos do direito do
marxismo, como Mrcio Bilharinho Naves [2], fezeram historicamente o mesmo: a forma jurdica decorrente da forma mercantil. Em que sentido este seu livro prope um novo estudo da teoria do Estado e da cincia poltica? Minha reflexo tem base em um amplo debate acerca do Estado, que se estabeleceu no marxismo e nas perspectivas tericas crticas a partir da dcada de 1970. Com o neoliberalismo, tal debate foi relativamente esquecido pelas cincias sociais contemporneas: na atualidade, o pendor da teoria tem sempre se revelado para a mensurao quantitativa, tendo por horizonte as instituies j dadas e sua dinmica de curto prazo. Mas um entendimento do Estado a partir das formas da sociabilidade capitalista repe o campo da poltica atrelado reproduo social, abrangendo as estruturas da totalidade. Nesse sentido, preciso avanar na anlise das formas sociais do capitalismo. A partir dos seus tomos ou elementos fundamentais, como a forma-valor e a mercadoria, que se devem entender as formas da poltica. Trata-se de uma leitura crtica, porque no louva o Estado nem o capitalismo. Mas penso ser o horizonte de mundo necessrio, dando ensejo grande crtica transformadora de nossos tempos. Notas [1] Evgeni Bronislvovich Pachukanis (1891-1937): foi um jurista sovitico, membro do Partido Bolchevique, ainda hoje considerado o mais proeminente terico marxista no campo do direito. [2] Mrcio Bilharinho Naves (1952): um filsofo marxista brasileiro. Bacharel em Cincias Jurdicas pela Universidade de So Paulo USP, doutorou-se em filosofia na Universidade Estadual de Campinas Unicamp. professor do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da Unicamp. um dos maiores estudiosos da Amrica Latina acerca das relaes entre o marxismo e o direito, destacando-se pelo rigoroso estudo da obra do jurista sovitico Evgeni Bronislvovich Pachukanis. * Entrevista especial concedida ao IHU-Unisinosem 23 de maio de 2013. *** Sobre Estado e forma poltica, leia resenha crtica do socilogo Joo Alexandre Peschanski (editor-adjunto da Boitempo), clicando aqui. Leia texto entusiasmado do filsofo Slavoj iek, clicando aqui. ***
Sobre o autor Alysson Leandro Mascaro, jurista e filsofo do direito brasileiro, nasceu na cidade de Catanduva (SP), em 1976. doutor e livre-docente em Filosofia e Teoria Geral do Direito pela Universidade de So Paulo (Largo So Francisco/USP), professor da tradicional Faculdade de Direito da USP e da Ps-Graduao em Direito da Universidade Presbiteriana Mackenzie, alm de fundador e professor emrito de muitas instituies de ensino superior. Publicou, dentre outros livros, Filosofia do direito e Introduo ao estudo do direito, pela editora Atlas, e Utopia e direito: Ernst Bloch e a ontologia jurdica da utopia, pela editora Quartier Latin. o prefaciador da edio brasileira deEm defesa das causas perdidas, de Slavoj iek, e da nova edio de Crtica da filosofia do direito de Hegel, de Karl Marx, ambos lanados pela Boitempo.
Filsofo do direito especialista na obra marxiana, Alysson Leandro Mascaro apresentou aulas em todas as edies do Curso Livre Marx Engels, organizados pela Boitempo. Confira abaixo as aulas da primeira (2008, PUC-SP) e terceira (2012, Sindicato dos Bancrios de So Paulo) edio do curso. *** Debate de lanamento de Estado e forma poltica no Mackenzie
Ser realizado na quarta-feira, dia 29 de maio, s 19h, debate de lanamento de Estado e forma poltica na Universidade Presbiteriana Mackenzie de So Paulo. Confirme sua presena na pgina do evento no Facebook!
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Entrevista com Alysson Leandro Mascaro sobre Estado e forma poltica (Folha de S.Paulo)
Alysson Leandro Mascaro apresenta aula no IV Curso Livre Marx Engels, lanamento de Estado e forma poltica
A Boitempo Editorial lanou este ms (na abertura do IV Curso Livre Marx Engels) o livro Estado e forma poltica, escrito pelo jurista e filsofo do direito Alysson Leandro Mascaro. O livro chega s livrarias a partir da prxima semana e ser lanado em breve em verso eletrnica (ebook). Leia abaixo entrevista concedida por Alysson Leandro Mascaro jornalista Eleonora de Lucena, publicada na Folha de S.Paulo do dia 11/05/2013: As polticas so capturadas pelos interesses financeiros e especulativos. Eventuais abalos contra o paraso das finanas so superficiais. No Brasil, defensores do rentismo prtica de viver de rendimentos e de uma poltica em favor da produo se digladiam no governo. As avaliaes so do filsofo do direito Alysson Leandro Mascaro, 37, professor da USP e do Mackenzie que est lanando o livro Estado e Forma Poltica. Elogiado pelo filsofo Slavoj iek, Mascaro analisa a relao entre poltica e economia. Leia entrevista. * Folha O sr. escreve que o poder do capital cresce e se renova com as crises. Isso est ocorrendo agora? Como esse fenmeno pode ser identificado no mundo? Alysson Leandro Mascaro - H quem tenha esperana na crise. No meu caso. A viso
tradicionalmente estabelecida sobre as crises no capitalismo costuma presumir que, a esses momentos extremos, corresponda uma alterao substancial nos padres de ao econmica, poltica e social. Minha insistncia, em Estado e Forma Poltica, justamente a de alcanar as formas sociais, que so o ncleo da sociabilidade na reproduo capitalista, para, a partir da, entender que as crises, no molde pelo qual se apresentam na atualidade, tm servido apenas para um rearranjo das mesmas formas, sem super-las. Um mundo da mercadoria e da valorizao do valor ainda o horizonte poltico que resulta da crise. De algum modo, o capital se revigora quando abalado neste contexto presente. Em que direo ocorrem as mudanas no capitalismo de hoje? H uma concentrao maior? O capitalismo neoliberal marcha para tentar abolir suas eventuais contratendncias. impossvel que essa marcha seja plena, embora seja sempre almejada. A tendncia concentrao do capital abalada, historicamente, com grandes intervenes de luta social e poltica em sentido contrrio e com eventuais demandas surgidas das crises. Mas no caso da economia capitalista atual, neoliberal, so difceis os casos de oposio sistemtica. Os Estados se associam de modo deliberado e declarado dinmica da concentrao do capital. verdade que tal tendncia tem matizes: uma grande variabilidade de conflitos e arranjos especficos internos e, ainda, uma geografia econmica mundial relativamente dinmica. Mesmo assim, em que pese o fato de que novos pases e grupos passem a ganhar poder relativo, pelo plano geral das sociedades capitalistas contemporneas est em causa um processo de unificao de prticas e interesses, em favor da concentrao econmica: so as mesmas maneiras de administrar, de pensar, de valorar, de agir politicamente, que se esparramam mundialmente sobre velhas e novas relaes, todas capitalistas. O sr. analisa as relaes entre capitalismo e democracia. Como a atual crise afeta as democracias no globo? Quais so os exemplos? A crise est no centro do capitalismo e, justamente a, onde se costuma identificar a residncia da democracia. So crculos concntricos. Mas, se for o caso, um crculo suprime o outro: a crise mata a democracia. Do modo pelo qual se estabeleceram em toda a Idade Contempornea, as formas da democracia so, ntima e conexamente, formas da reproduo capitalista. Ocorre que preciso investigar mais a fundo o que estrutura a democracia no capitalismo: ela est associada menos a procedimentos eleitorais e, mais, garantia da propriedade privada, de sua circulao e, ainda, a uma subjetividade jurdica generalizada. Quando as crises do capitalismo, como a atual, fragilizam a democracia, isto pode revelar at o abandono da democracia eleitoral, mas no da sustentao poltica e jurdica ao capital. A dinmica do capitalismo faz com que a garantia seja propriedade privada e explorao do trabalho assalariado, no necessariamente a mandatos e a governos representativos ou voz do povo. A atual crise do capital, mais uma vez e como todas as demais, incomoda a democracia. Basta o exemplo europeu: aos gregos e aos pases mediterrneos endividados, est impedida, na prtica, a deliberao popular sobre o pagamento ou no das dvidas, em razo de um terrorismo econmico.
Claro que, no decorrer da histria e no presente, os graus dessa variao do capitalismo contra a democracia so amplos. Mas as modalidades ditatoriais ou fascistas so sempre os limites extremos da sociabilidade capitalista, j testados de sobra no sculo 20. Como o sr. avalia o modelo chins e seu futuro? Em qualquer tipo de sociedade capitalista, Estado e poltica tm formas e estruturas necessrias. Inserida em tal dinmica, a atual China se estabelece a partir das mesmas formas gerais capitalistas mundiais. A busca da valorizao e a garantia ao capital so seus corolrios. Assim, no se pode pensar que o modelo chins seja o outro ou o oposto de um modelo capitalista ocidental. Suas diferenas so, justamente, suas complementaridades em face do mundo. O interesse chins , ao seu modo, o de manuteno da reproduo capitalista geral, e dos EUA, de quem credor, em especfico. O modelo chins s poderia representar novidade num plano menor: se, nos engastes da poltica, excepcionalmente, a China viesse a influir para uma poltica menos neoliberal no mundo. Mas, mergulhada no processo de valorizao do valor em plano mundial, ela no pode ser distinta estruturalmente do que , a no ser com uma alta reconfigurao de suas prprias bases. O sr. descreve a ascenso do neoliberalismo e afirma que nesse modelo a poltica dos capitais passa pelos Estados. Como isso pode ser identificado no Brasil de hoje? Como se costuma traar a identificao poltica dos tempos neoliberais? O discurso corrente a esse respeito ope binariamente mais Estado no passado a menos Estado hoje. Proponho que seja entendida de outro modo a articulao entre neoliberalismo e Estado. Desde a dcada de 1970, mais do que se afastarem da economia, os Estados na verdade se reconfiguram, mantendo papel ativo, ainda que de outro tipo, ps-fordista neoliberal. Ao lado do papel preponderante nas privatizaes e na diminuio de direitos sociais, novos problemas e demandas estatais se apresentam. As cruentas polticas de segurana pblica contra os pobres e miserveis e a guerra contra o terrorismo so os exemplos notveis de que o Estado se reconfigura e continua exercendo papel fundamental na poltica exploratria do capital. No possvel que haja iluso: o intervencionismo estatal no bem-estar social do ps-Segunda Guerra e o neoliberalismo so variaes ainda que extremas e altamente conflituosas entre si dentro das mesmas formas sociais, do capitalismo. No quero dizer, com isso, que sejam equivalentes pelo contrrio, so opostos mas, de todo o modo, no h neoliberalismo, por mais extremado que seja, que prescinda do Estado. Na boca dos defensores do capitalismo, o discurso de menos Estado ou do seu fim uma contradio em termos. O Brasil atualmente tem uma poltica neoliberal? Tanto o neoliberalismo quanto o ps-fordismo no so modelos totalmente afirmativos, que se apresentem de modo puro dentro do capitalismo. Eles se estabelecem a partir de novos e velhos elementos econmicos, polticos, sociais e culturais, sempre em rearranjo. Da que no h nenhuma fase neoliberal que supere totalmente o bem-estar e o intervencionismo anteriores quanto, por via reversa, tambm no h, nas tentativas polticas de esquerda do mundo na atualidade, superao plena do neoliberalismo. verdade que, no plano mundial, o meio do pndulo
tem sido arraigadamente neoliberal e, estruturado num sistema internacional, virtualmente nenhum pas escapa ou se imuniza em relao a ele. No Brasil e no mundo, quando raras polticas tateiam a superao dos perodos plenamente neoliberais das dcadas de 1990 e 2000, isto se faz contra uma base que impele ao contrrio. Se verdade que nos ltimos anos algumas bssolas polticas j mudaram no Brasil e em alguns pases do mundo, a margem que resta para que se possa declarar superada a poltica neoliberal ainda muito grande. Quais interesses capturam o atual Estado brasileiro? Por qu? Para a compreenso da poltica, em Estado e Forma Poltica estabeleo uma juno necessria entre as formas gerais do capitalismo como a estatal e a jurdica e as lutas de classes e os conflitos de grupos. Da resulta uma estruturao poltica dos interesses que variada e contraditria. O Estado quase sempre se polariza a partir das classes e grupos dominantes e hegemnicos, exercendo alguma espcie de coeso geral, o que leva a concesses. No caso do Brasil, tem-se continuamente, nas ltimas dcadas, um deslocamento do eixo da deciso poltica para os capitais internacionais, preponderantemente financeiros. Tal movimento encontra algumas poucas oposies e contratendncias -vistas em especial apenas nos ltimos anos- de fortalecimento do poder do Estado e do capital nacional. E no contexto da reproduo capitalista, at os interesses devem ser problematizados. Pavimentando as contradies e os mltiplos conflitos sociais, os interesses do ncleo econmico e da dominao poltica esto solidamente assentados em bases culturais e ideolgicas que lhes anunciam como nica possibilidade de ao na sociedade, dando-lhes conforto nos embates contra os crticos e os explorados do mundo. Quais so as contradies desse modelo no Brasil de hoje? Toda e qualquer reproduo capitalista crise: estabelece-se a partir da explorao, da apropriao desigual do capital e dos conflitos variados que so inexorveis a uma sociedade de agentes mltiplos e concorrentes entre si, nacional e internacionalmente. No h possibilidade de estabilidade geral dentro do capitalismo, o que no quer dizer que suas fases e arranjos sejam todos iguais. Tanto no Brasil quanto no exterior, as mesmas dinmicas gerais de conflito e contradio se mantm vivas e atuantes. Persevera a disputa entre as fraes do capital prximas das finanas e da especulao e aquelas outras dadas produo e ao consumo de massas, com vantagem clara, nas ltimas dcadas, para os interesses financeiros. Como resultado, o Brasil e os demais Estados variam entre aqueles mais refns dos capitais especulativos ou aqueles mais prximos da induo da produo e da circulao econmica. Alm de tais contradies gerais, no Brasil e no mundo h ainda uma mirade de outras contradies especficas: lutas sociais, polticas, ideolgicas, culturais e morais que, ao seu modo, se aglutinam, de modo muito variado, s dinmicas gerais do capital. Alguns setores tm criticado o que consideram a excessiva presena do Estado na economia no Brasil atualmente. O sr. concorda com essa anlise? Quais interesses ela expressa? O capitalismo sempre crise, mas o neoliberalismo a crise do capital exposta a partir de uma de
suas mais aberrantes faces. Desde 2008, no mundo todo, no h mais possibilidade de negar tal constatao. De l para c, a eventual insistncia de alguns setores econmicos, polticos e intelectuais em pautas neoliberais s se deve, ento, a um jogo de poder do capital especulativo mundial, cuja resilincia resta patente e escancarada, ainda que, peculiarmente, no fique clara aos seus prprios arautos, que persistem em se iludir, chamando sua perspectiva ideolgica de cincia econmica. De outro lado, outros setores reivindicam justamente uma presena maior do Estado, criticando a poltica de concesses, privatizao da sade e do ensino. Como o sr. avalia esse processo? uma tendncia natural que, em face das polticas de regresso neoliberais, a poltica progressista se assuma como resistncia. O combate explorao costuma ser estabelecido a partir dos horizontes intelectivos da prpria reproduo social j dada. Nesse plano, as lutas sociais, em tempos de aprofundamento da explorao no plano mundial, agarram-se ao intervencionismo estatal e ao bem-estar social como suas armas primeiras. No que tange ao jogo imediato, ento, trata-se da escolha entre capitalismo desenfreado e capitalismo regulado. verdade que essa diferena poltica separa e d clareza s posies da hora presente. preciso tomar partido nessa diferena. Mas, acima de tudo, preciso abrir brechas nos tempos histricos para conseguir a proeza de vislumbrar e ensejar a prpria transformao do capitalismo, com novas formas de sociabilidade. H quem diga que o governo brasileiro continua atuando em favor dos rentistas. O sr. concorda? Todas as polticas, sob as formas capitalistas, so a favor do capital. Claro est que o capitalismo tem lutas internas, fraes em disputa, contradies entre classes, naes, grupos e indivduos. Assim, as polticas so capturadas pelos interesses mais fortes e pronunciados, que contemporaneamente so os financeiros e especulativos. No Brasil e no mundo, os eventuais abalos contra o paraso das finanas so perfunctrios, com altos custos polticos aos governos que os tentam. Mas preciso sempre reafirmar que, no plano da disputa imediata, uma poltica em prol da produo e em desfavor do rentismo altamente prefervel e desejvel. Este um dos termmetros mais importantes da poltica nos nossos tempos, e tal jogo est sendo jogado atualmente pelo governo Dilma e pelo capital financeiro. A histria projetar suas possibilidades, seu resultado e sua verdade. Quem est ganhando essa disputa entre rentismo e produo no governo Dilma? No Brasil, o padro econmico sobrepujadamente rentista no recente: tem uma histria j de dcadas. Pode-se afirmar, no entanto, que, no governo Dilma, o seu poder relativo certamente teve alguma diminuio, em especial pela diminuio das taxas de juros oficiais. Ocorre que s se poder asseverar a constncia de um novo padro de regulao a partir de uma estabilizao mais duradoura. Os prximos anos que confirmaro tal estabilidade. Mas, mesmo que
essa nova fase de regulao produtiva venha a se firmar, ela no se dar como uma vitria majoritria contra o mundo das finanas. Em toda a histria recente das economias capitalistas, um maior poder regulador da produo revelase, no mximo, como um predomnio relativo: o mundo rentista que tem estruturado as grandes estratgias do capitalismo. Mas a que se verificam os atritos econmicos mais nevrlgicos do momento. As grandes lutas entre os interesses das variadas fraes do capital esto em operao, ainda que quase ocultamente, nas disputas internas do governo Dilma. H luta de classes dentro do governo Dilma? Como h em todos os governos do mundo. Os Estados capitalistas tm por caracterstica o seu assentamento tanto em formas necessrias quanto em aes sociais contraditrias. Fraes do capital e grupos sociais orbitam pelo Estado, disputando poder. As dinmicas do capital so sempre variadas, porque assentadas em muitas classes, grupos e mltiplas lutas, em geral realizando amlgamas e tentando operar alguma neutralizao dessas mesmas contradies. Nessa busca de mdia, tpica dos nossos tempos, o que define os governos, ento, a eventual polarizao dentro do prprio amlgama: a favor de qual parcela do capital, se nacionalista ou no, se a favor dos movimentos sociais e de quais deles. Mas preciso separar a anlise das lutas de nosso tempo em dois planos. verdade que o presente se mede a partir de um falso apaziguamento das contradies e, dentro desse contexto, pelas eventuais tores e inclinaes internas. Mas, no longo prazo, a poltica do mundo capitalista em crise ser julgada pela sua capacidade ou no de superar as prprias formas do capitalismo. Por que o sr. escreveu esse livro? Nas ltimas dcadas, o capitalismo deleitou-se com os louros de um mundo acuado e desesperanado, no qual os aplausos vieram tanto dos exploradores glorificados quanto dos explorados fragilizados. Pensar a crtica e a superao tem sido tarefa inglria. At a universidade e a intelectualidade se estabeleceram sobre novos patamares, de horizonte curto e conservador, limitado ambincia do bom-tom acadmico que reproduz o mundo exatamente como ele est. Era preciso captar a teoria poltica crtica no patamar mais alto no qual foi abandonada mundialmente nas ltimas dcadas, para, a partir dela, avanar. necessrio falar o inesperado e o angustiante num mundo no qual a angstia existe e cada vez maior, mas no sabe o que falar nem tem voz. *** Leia resenha crtica do socilogo Joo Alexandre Peschanski (editor-adjunto da Boitempo), clicando aqui Leia texto entusiasmado do filsofo Slavoj iek, clicando aqui. ***
Sobre o autor
Alysson Leandro Mascaro, jurista e filsofo do direito brasileiro, nasceu na cidade de Catanduva (SP), em 1976. doutor e livre-docente em Filosofia e Teoria Geral do Direito pela Universidade de So Paulo (Largo So Francisco/USP), professor da tradicional Faculdade de Direito da USP e da Ps-Graduao em Direito da Universidade Presbiteriana Mackenzie, alm de fundador e professor emrito de muitas instituies de ensino superior. Publicou, dentre outros livros, Filosofia do direito e Introduo ao estudo do direito, pela editora Atlas, e Utopia e direito: Ernst Bloch e a ontologia jurdica da utopia, pela editora Quartier Latin. o prefaciador da edio brasileira deEm defesa das causas perdidas, de Slavoj iek, e da nova edio de Crtica da filosofia do direito de Hegel, de Karl Marx, ambos lanados pela Boitempo. Filsofo do direito especialista na obra marxiana, Alysson Leandro Mascaro apresentou aulas em todas as edies do Curso Livre Marx Engels, organizados pela Boitempo. Confira abaixo as aulas da primeira (2008, PUC-SP) e terceira (2012, Sindicato dos Bancrios de So Paulo) edio do curso. *** Debate de lanamento de Estado e forma poltica no Sindicato dos Bancrios
Ser realizado no sbado 18 de maio, s 10h30, debate de lanamento de Estado e forma poltica no Sindicato dos Bancrios de So Paulo, Osasco e Regio (Rua So Bento, 413 prximo estao de metr So Bento). Confirme sua presena na pgina do evento no Facebook!
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O comunista Oscar Niemeyer

Por Joo Alexandre Peschanski. No incio de agosto, l em 2005, veio a confirmao: Oscar Niemeyer me concederia uma entrevista no fim do ms. poca, trabalhava no semanal Brasil de Fato, pelo qual, me informava por telefone um dos funcionrios do escritrio do arquiteto, Niemeyer tinha grande simpatia. A ideia da entrevista era de um amigo, liderana do MST no Rio de Janeiro, e eu, talvez porque no estivesse muito confiante de que daria certo, havia topado. Niemeyer colaborou em vrias oportunidades com o MST e, por isso, contava-me seu funcionrio pelo telefone, estava entusiasmado. E eu, com menos de cinco anos de formado, aterrorizado! Pensei: No se entrevista o Niemeyer como se pega uma aspa de um poltico ou militante sobre a reforma agrria, os rumos da economia. Fui estudar. Fichei livros de arquitetura, conversei com arquitetos, vasculhei a arquitetura moderna e seus crticos, li as repercusses das construes
modernistas nos mais variados campos cientficos, da sociologia sade pblica. Quando tomei o nibus para o Rio, acompanhava-me meia dzia de livros, que revisei cuidadosamente. Quando cheguei, trinta minutos antes do combinado, em frente ao escritrio do Niemeyer, no ltimo andar de um pitoresco prdio na orla de Copacabana, revisava num papelzinho a ordem das perguntas que pretendia fazer, ltimos retoques de um roteiro de entrevista que preparara por quase um ms. Subi. Esperei, j no escritrio, a chegada do dirigente do MST e da Tas Peyneau, a fotgrafa. Nas paredes, aparentemente feitos mo desenhos e rascunhos do arquiteto. A vista em ziguezague do mar, das janelas projetadas por Niemeyer. Funcionrios, serenos, ocupados, debruados sobre croquis e plantas. Assim que chegaram todos, fomos a uma sala privativa, prateleiras cheias de livros, alguns quadros e retratos. Vocs aceitam uma gua de coco? Todo de branco, misturando-se a meus olhos com as paredes do apartamento; era do Niemeyer a primeira pergunta. Estava sentado, com um bon do MST sobre o colo, que esfregava com os dedos. Ps a mo no meu rosto; Bem-vindo. Sentia no meu bolso o papelzinho com as perguntas sobre Braslia, a sede do Partido Comunista Francs, o Memorial da Amrica Latina. Lembrei do experiente jornalista Jos Arbex Jr., meu professor na faculdade, que um dia me confessara no saber o que perguntar ao Niemeyer, para uma entrevista coletiva organizada pela Caros Amigos. Niemeyer conversou uns minutos com o dirigente do MST. A Tas fotografava: as mos, um rascunho sobre a mesa, os livros, o arquiteto. Era minha vez. Mas Foi Niemeyer quem falou: No vamos comear com a arquitetura. Falar de arquitetura uma merda. Vamos falar de poltica. Voc sabe, sou comunista. E, por mais que minha inocncia me tenha levado a fazer algumas perguntas sobre arquitetura, j quase no fim da entrevista, falamos de poltica. *** A entrevista est na ntegra aqui; segue uma pequena seleo das ideias desse militante comunista. Niemeyer faleceu em 5 de dezembro de 2012, no Rio de Janeiro, aos 104 anos. BF - Apesar da queda do muro de Berlim, da dissoluo da Unio Sovitica e, agora, da crise do PT, o senhor continua a ser comunista. De onde encontra motivao? Oscar Niemeyer - Deste mundo de pobres que nos cerca e at hoje espera por uma vida melhor. BF - O comunismo a soluo? Oscar Niemeyer - O comunismo resolve o problema da vida. Faz com que a vida seja mais justa. E isso fundamental. Mas o ser humano, este continua desprotegido, entregue sorte que o destino lhe impe. BF O senhor concilia arquitetura e comunismo, que parecem distantes Oscar Niemeyer - A vida mais importante do que a arquitetura. A arquitetura no muda nada, mas a vida pode mudar a arquitetura. BF Na arquitetura, o senhor est trabalhando em algum projeto que traduza sua viso atual do Brasil e do mundo?
Oscar Niemeyer - Se eu fosse jovem, em vez de fazer arquitetura, gostaria de estar na rua protestando contra este mundo de merda em que vivemos. Mas, se isso no possvel, limito-me a reclamar o mundo mais justo que desejamos, com os homens iguais, de mos dadas, vivendo dignamente esta vida curta e sem perspectivas que o destino lhes impe. BF A arquitetura no tem funo social? Oscar Niemeyer - Deveria ter. Mas, quando ela bonita e diferente, proporciona pelo menos aos pobres e ricos um momento de surpresa e admirao. Mas quanto lero-lero! Na verdade, o que ns queremos a revoluo. *** Faltam 4 dias para o lanamento de Cypherpunks: liberdade e o futuro da internet, de Julian Assange! O livro j est em pr-venda, com desconto, nas livrarias Saraiva, Cultura e Travessa. A verso eletrnica (ebook), pela metade do preo, est em pr-venda na Saraiva, Amazon e GooglePlay. *** Joo Alexandre Peschanski socilogo, coorganizador da coletnea de textos As utopias de Michael Lwy (Boitempo, 2007) e integrante do comit de redao da revista Margem Esquerda: Ensaios Marxistas. Colabora para o Blog da Boitempo mensalmente, s segundas.
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Entrevista com Jos Luiz Del Roio | Margem Esquerda 19

O entrevistado do nmero 19 da Margem Esquerda Jos Luiz Del Roio, um dos que resistiram e combateram o golpe civil-militar de 1964 e a ditadura que em seguida se instalou em nosso pas at 1984. Leia a apresentao da Margem Esquerda 19 Compre o ebook da Margem Esquerda 19 por apenas R$10 A indignao contra a usurpao de um poder legalmente constitudo firmado em bases nacionais e populares dos trabalhadores do campo e da cidade levou inmeros brasileiros a atacar como podiam o regime autocrtico. Uns pela ao grevista e pela luta sindical, outros por passeatas que cobriram avenidas e praas do pas, outros tantos pela ao parlamentar e alguns pela ao armada.
Jos Luiz Del Roio enveredou por esse ltimo caminho e, logo aps o golpe, rompeu com o Partido Comunista Brasileiro (PCB), ao qual era filiado desde os 17 anos, para fundar com Carlos Marighella (1911-1969), entre outros, a Ao Libertadora Nacional (ALN).
A servio da organizao, vai a Cuba, em seguida ao Peru durante o governo nacionalista de Juan Velasco Alvarado (1909-1977) e, na sequncia, para o Chile do socialista Salvador Allende (1908-
1973). Com o golpe de Pinochet, desloca-se para a Europa. Em 1975 reencontra Luis Carlos Prestes (1898-1990) e retorna ao PCB. Dois anos mais tarde, responsabiliza-se com outros pela retirada de importantes documentos e acervos do PCB, incluindo as bibliotecas de Astrojildo Pereira (18901965), que davam conta de peas (jornais, livros, revistas) das primeiras dcadas do sculo XX do movimento operrio brasileiro. O material foi recolhido e retirado do pas, numa fantstica operao, para ser abrigado na Fundao Giangiacomo Feltrinelli, em Milo.
Assim, alm da luta no exlio contra o terrorismo de Estado implantado em nosso pas, Del Roio atento necessidade da preservao da histria e da memria brasileira constri o Archivio Storico del Movimento Operaio Brasiliano, incorporando o novo material produzido durante a resistncia ditadura.
Anistiado em 1979, retorna ao Brasil. Anos mais tarde, os documentos so trazidos da Itlia e, desde 1994, encontram-se abrigados sob custdia no Centro de Documentao e Memria da Universidade Estadual Paulista (Cedem-Unesp). Ainda na Itlia, em 2006, por sua dupla cidadania, eleito senador (pelo Partido da Refundao Comunista) e torna-se membro da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa em Estrasburgo e membro da Unio Europeia Ocidental em Paris. Alm de sua intensa e contnua militncia, escreveu vrios livros, entre eles Zarattini: a paixo revolucionria, A histria de um dia: 1o de maio e As capas desta histria. Esta entrevista foi concedida a Paulo Barsotti em So Paulo, em setembro de 2012, com transcrio e apoio tcnico de Silvia Letcia Marques. Margem Esquerda Como voc, vtima da ditadura militar instalada aps o golpe de 1964, perseguido e exilado poltico durante anos, v essa Comisso Nacional da Verdade sendo realizada, depois de mais de quarenta anos do incio da represso ditatorial no pas? Jos Luiz Del Roio A verdade que foram nestas trs ltimas dcadas, em vrias partes do mundo, que comeou essa histria de comisso da verdade, com nomes diferentes de pas para pas. Foram criadas no Timor Leste, nas Filipinas, em Gana, em Ruanda, na frica do Sul, em El Salvador, no Panam, no Peru Uma quantidade incrvel. Ento, ns estamos chegando extremamente atrasados. Mas acontece que a realidade brasileira tem uma srie de especificidades, portanto a nossa Comisso Nacional da Verdade diferente das outras. ME Quais seriam essas diferenas? Del Roio Primeiro porque ela surge muito tempo depois dos acontecimentos, muitos criminosos e vtimas j faleceram. difcil busc-los, foi uma luta dura e infernal, sobretudo da comisso dos familiares de mortos e desaparecidos. Creio que uma homenagem deve ser feita a todas essas comisses que existiam e existem em diversos estados e que jamais deixaram de lutar. Mas tudo isso est ligado maneira como o Brasil saiu da ditadura, basicamente atravs de uma conciliao de setores das classes dominantes. No houve uma derrubada da ditadura embora tenha havido enormes movimentos de massas , mas os setores das classes dominantes conseguiram direcionar o
processo. Pense um pouco: a anistia de agosto de 1979, ou seja, em plena ditadura, um projeto de lei enviado ao congresso por uma Junta Militar, um presidente militar, e assim foi aprovada aquela Lei da Anistia. Alis, nunca podemos nos esquecer de que foi aprovada por somente cinco votos em um parlamento que tinha uma dezena de parlamentares binicos. Esse um problema srio, ns temos uma lei da anistia aprovada por parlamentares binicos, dentro de um jogo complicado de vamos esquecer tudo. Como assim? O Estado mata, tortura, violenta, e nada acontece? As consequncias disso ns podemos ver na ditadura continuada, como ns chamamos, que permanece at os dias de hoje, no ? Agora vamos esquecer tudo, que clssico em nossa histria, alis. a repetio do vamos esquecer a escravido, me desculpe, foi s uma coisinha, para que ficar se lembrando da escravido? E das consequncias da escravido na formao deste pas, se esquece? Apesar do imenso movimento popular, tivemos uma lei da anistia muito ruim, em contraste com uma lei eleitoral, um sistema eleitoral democrtico e avanado. Mesmo com o forte movimento de massas pelas Diretas J no conseguimos impedir a sada limitada, condicionada, da ditadura, e o primeiro presidente foi eleito de forma indireta. A verdade que os diversos setores, fragmentos e correntes da burguesia, da oligarquia, conseguiram essa sada permanente da historia brasileira de dizer: vamos esquecer, vamos esquecer ME a clssica reforma pelo alto, a conciliao de todos os setores dominantes contra o avano democrtico e a excluso das massas populares. Del Roio O bom que as coisas no ficam impunes. Durante um tempo se pensou que as coisas estavam resolvidas. O fato que a questo dos desaparecidos ficou latente na sociedade brasileira. Passaram-se vinte anos de ditadura de 1964 a 1984, e no era possvel que um perodo to grande, j dentro de um capitalismo industrial, fosse esquecido. Quando os tempos no so os do fara do Egito, dizer sobre os acontecimentos: Pacincia, no foi nada Como que no nada? Sempre houve uma presso da sociedade, e cada vez que a presso era muito forte alguma coisa era concedida. Por exemplo, no governo Fernando Henrique Cardoso concedeu-se aos familiares dos desaparecidos o direito ao atestado de bito. Pode parecer um absurdo, mas eu s consegui o atestado de bito da moa com quem eu fora casado 23 anos depois do desaparecimento dela! Muitos vo dizer que isso uma coisa formal, mas no nada formal. ME Eu gostaria de saber exatamente o que significa isso. Del Roio No nada formal, voc no pode se casar de novo, por exemplo. Voc fica casado com uma pessoa que no est morta, voc no consegue explicar onde ela est, ou melhor, pode at explicar, mas no aceitam a sua explicao. Ento tem de ser um presidente da repblica que se mova para dar o atestado de bito, e o atestado de bito um avano. ME Mas nesses casos o crime foi cometido pelo Estado. o prprio Estado que tem de reconhecer isso e dar o atestado de bito? Del Roio Ele reconhece que cometeu o crime, mas uma questo mnima como um atestado de bito demorou todo esse tempo! Outro aspecto a injustia do ressarcimento monetrio das vtimas, dos anistiados logo depois que se abriu a comisso da anistia. Podemos discutir a questo se a
reparao monetria cobre a injustia extrema cometida. Pessoas que ficaram totalmente desajustadas por tortura continuada ou pessoas que tiveram entes mortos, assassinados ou desaparecidos. Mas, de qualquer forma, essa reparao injusta porque reflete a injustia existente na sociedade. Se um rico jornalista foi perseguido, ele vai ter um ressarcimento, um pagamento compatvel com o altssimo salrio que tinha como diretor de jornal, com todas as correes monetrias. Se voc pega um operrio grfico, que ganhava um salrio mnimo e meio, sua viva vai receber um salrio mnimo e meio. Isto reflete a injustia da sociedade em relao aos companheiros ou resistentes que lutaram no mesmo patamar, uma infmia difcil de engolir. Foram feitos atravs dos anos muitas tentativas de reajustar isso, mas a sociedade dividida em classes e isso se reflete tambm nesse aspecto. Toda essa luta teve um logo percurso, at que a presso aumentou com a presidncia de Lula, provocando uma reao ideolgica incrvel das classes dominantes e dos setores intelectuais a elas ligados para no reabrir essa discusso: para qu reabrir as feridas? Isso tudo era a mesma manobra da extrema direita, que cansei de ver na Europa: No vamos reabrir as feridas do fascismo, para qu?. Como se dizia na Itlia, destruindo a histria italiana e o pas junto: No vamos mais falar da resistncia armada conta o nazifascismo, porque nos dois lados tinham pessoas bem intencionadas. Oh, Jesus Cristo, obrigado! Oh, obrigado por nos dois lados existirem pessoas bem intencionadas! S que um era torturador e o outro era o torturado, mas os dois eram bem intencionados. H trs anos atrs, aqui na imprensa brasileira, foi vista essa batalha: No vamos reabrir feridas. Mas quais so as feridas? So as minhas feridas, so as feridas do arrocho salarial feito pela ditadura que at hoje no foi solucionado, a ferida de passar a polcia militar de cada estado para o comando das Foras Armadas em ltima instncia, militariz-la , como se fosse o Exrcito combatendo seu inimigo exterior e, claro, o Exrcito feito para matar, no tem outro jeito. No digo que o Exrcito feito de assassinos, mas ele feito para matar, melhor no entrar em guerra, mas se entrar ele tem de matar. Ora, polcia no, a polcia no feita para matar. ME E na medida em que no houve um fim da ditadura e sim um arranjo dos setores militares e de setores civis da classe dominante, muita gente se esquece que a militarizao da polcia civil foi obra da ditadura, que permanece e fica para a histria, para as novas geraes, como se isso sempre tivesse sido assim. Del Roio No foi assim, no nasceu assim, ela uma excrescncia da ditadura. Essa polcia que temos hoje, na qual a tortura normal e que praticamente todo dia custa vtimas, uma herana daquele perodo. Em todos os estados da federao se tortura nas cadeias, no os polticos, mas a populao pobre de todo o pas. Ento, como no vamos reabrir tudo isso? O que foi o golpe? Ns no podemos esquecer que o golpe militar aconteceu um ano depois do referendo em relao ao governo Joo Goulart, a questo do presidencialismo e do parlamentarismo. As aes populares no governo Jango tiveram um pequeno apoio de 89% dos votantes! Quer dizer, era um governo com amplo apoio popular, que tinha eleies marcadas para um ano depois do golpe, em 1965, quando seguramente seria eleito algum mais da esquerda ou menos da esquerda, mas comprometido com as reformas de base e toda a movimentao popular. Se forem feitas as contas, o golpe foi realizado com financiamento da grande indstria, do imperialismo norte-americano, e por cerca de trezentos
militares. Desgraaram, romperam, rasgaram a Constituio, violaram o Supremo Tribunal Federal e violaram o parlamento. ME Trezentos oficiais militares da alta cpula? Del Roio Isso, alta cpula das Foras Armadas. Ento, a Comisso da Verdade vai aumentando a presso e, com a presidenta Dilma, a questo ficou insustentvel, ela uma torturada, uma resistente de armas na mo, no adianta virar e revirar, e no adianta tambm pedir para ela esquecer, ento o quadro ficou insustentvel. A criao da Comisso Nacional da Verdade era inadivel, mas mesmo assim foi muito difcil. A Folha de S.Paulo ainda falava da Ditabranda. Ento saiu a famosa lei n. 12.528, que cria a Comisso Nacional da Verdade. No parlamento, houve um acordo entre os partidos, ela foi aprovada por aclamao, e aqui comea a sua especificidade. Diferentemente de outras naes, onde as comisses foram criadas por atos da Presidncia da Repblica ou por comisses internacionais ligadas ONU como na frica e na Amrica central, na maior parte das vezes financiadas pelo exterior, pelas condies de pobreza desses pases , no Brasil ela foi aprovada pelo parlamento por unanimidade e pela presidente da repblica. Sua formao foi uma encenao muito hbil: foram convocados todos os presidentes civis eleitos, o presidente do Supremo, o chefe das Foras Armadas, o presidente da Cmara, o presidente do Senado etc. Ento ela passa a ser uma Comisso do Estado e no do presidente da repblica. Isso lhe d uma fora extraordinria em relao s outras fato ainda pouco explorado , porque todo mundo pensa que essa comisso da verdade fraca. Mas no, ela muito forte. Porque ela tem o grito e o poder da convocao, coisa que as anteriores no tinham. No possvel que um funcionrio pblico aposentado no acate uma convocao, no possvel que algum feche arquivos do Estado, tudo tem de ser aberto. E, preciso admitir, alguns ministrios tm aberto todos os seus arquivos, a comear pelo das Relaes Exteriores, o Itamaraty. Ainda nesta semana, o Ministrio da Educao abriu seus arquivos, o que muito importante no s para saber a quantidade de professores e alunos expulsos, mas tambm para saber a respeito daqueles que colaboraram com tais expulses, pois muitos casos se deram a pedido dos prprios colegas ou em tribunais internos. ME Mas nem tudo so rosas. Del Roio A comisso s est com um pequeno problema com o Ministrio da Defesa, isto , como todos os ministrios esto abrindo seus arquivos, o Ministrio da Defesa alega que queimou tudo em 1978. A CNV diz que crime queimar documentos de Estado, ento vem a primeira resposta, que diz que existia uma lei secreta na ditadura que permitia a queima, o que uma aberrao. Ento perguntou-se: quem queimou? Vem a segunda resposta: os documentos relativos a quem queimou foram queimados segundo a mesma lei. Evidentemente, isso no pode ser uma resposta, isso inaceitvel. Mas, de qualquer forma, os arquivos esto sendo abertos, o que demonstra a fora da CNV. Alm disso, ela no comea do nada. Durante todos estes trinta e poucos anos muita informao foi acumulada por outras comisses, por familiares que trabalharam duramente e fizeram um levantamento de mortos, de listas de torturadores, de financiadores etc. O prprio Estado j publicou parte desse material. Sei que a Secretaria de Direitos Humanos j publicou vrios volumes sobre isso, a prpria Comisso da Anistia contempla mais de 60 mil casos j registrados de violao
aos direitos humanos cometidos por agentes do Estado. Ento, ela tem o que as outras comisses no tinham, que comearam do zero. A CNV, portanto, parte desse resultado e tem mais fora. Ela, insisto, tem o direito convocao. Vamos supor, se um funcionrio pblico aposentado for convocado e se recusar a ir, ele pode perder todos os seus benefcios, a comear pela aposentadoria. ME Voc est dizendo que a CNV forte e que essa seria a diferena em relao s comisses anteriores, pois uma comisso do Estado. Mas, mesmo assim, ela tem suas contradies. Em alguns lugares h o acatamento da autoridade estatal, mas em outros ela encontra obstculos para averiguar e investigar. Posso at estar me antecipando, mas fico pensando: quais so suas reais possibilidades? Afinal de contas, ela termina seus trabalhos e a, quais sero as consequncias? Del Roio Bom, a vamos ver se ela forte. Seus trabalhos esto determinados, ela tem a possibilidade de averiguar, de investigar e tem como obrigao publicar um documento, um relatrio final, que deve sair em maio de 2014. Na verdade, para ficar bastante claro, importante destacar que as atribuies da comisso vo do dia 18 set. 1946 at 5 out. 1988, o que um fato curioso. Porque vai de constituio a constituio, desde quando foi emanada a Constituio democrtica de 1946, depois da ditadura Vargas, at quando foi emanada a nova Constituio democrtica, de 5 out. 1988. Este o perodo de seu trabalho. evidente que a CNV no teve tempo de investigar tudo, sua investigao se concentrar provavelmente a partir de 1961, quando comeou a gestao do golpe. Na verdade, a gestao do golpe de 1964 se inicia quando Jango assume o poder. J em 1961 tentaram o golpe, no conseguiram, mas no desistiram. Todos os setores da burguesia sobretudo o financeiro, imperialistas, latifndios, setores da Igreja comearam a elaborar um novo golpe. Ento isso tem de estar na comisso, o golpe no saiu no dia 1o de abril, tem de ter havido alguma coisa antes e que permanece at 1988, e isto interessante porque vai pegar um perodo que extrapola a Lei da Anistia. A CNV tem de fazer um relatrio analisando as causas do golpe, o que foi o golpe e o que puder falar sobre as violaes cometidas. Eu digo o que puder porque no se pode pedir que a CNV seja exaustiva. Calcula-se 50 mil presos s nos dois primeiros meses do golpe militar! Quero recordar que eram tantos os prisioneiros que no havia mais cadeia, tiveram de ancorar navios em Santos para colocar prisioneiros alis alguns professores da Universidade de So Paulo ficaram em navio, recordo s o nome de Luiz Hildebrando. A comisso tem de refazer essa histria, dar o nome possvel das conivncias, a explicao, o nome dos agentes que violaram os direitos humanos etc. Esse relatrio ser um relatrio de Estado, essa a sua funo. a posio do Estado sobre aqueles acontecimentos. Mas a CNV no pune, no tem o poder de punio, esse poder somente da Justia atual. A Justia atual, muitas vezes covardemente, diz que esbarra na Lei da Anistia e, como tudo foi anistiado, no pode fazer nada. Mas na verdade a coisa no bem assim, porque existem juzes e promotores corajosos, valentes, sobretudo os mais jovens, que agora esto se movendo e abrem pelo menos processos civis, penais, ou seja, cuja penalidade mais declaratria ou de indenizao. O caso mais famoso o do coronel Brilhante Ustra, que foi declarado torturador e assassino. uma coisa curiosssima. A Justia declara uma pessoa muitas vezes assassino, muitas vezes torturador, e no acontece nada! Porm, podemos chegar na frente dele e dizer: Torturador!, Assassino!, e ele
no pode fazer nada. Todas essas contradies vo se acumulando, e uma juza federal j abriu os primeiros processos penais ou seja, criminais l no Par, que do cadeia. Existem outros casos que podem ser reabertos, como o do Rio-Centro de 1982, que est fora da Lei da Anistia e que ser tratado na CNV. Vem a tambm a grande e terrvel discusso do crime continuado a situao das famlias que no receberam notcias dos corpos de seus entes. A recusa dos agentes do Estado em fornecer informaes no anistivel, e o crime continua enquanto no se resolve a questo dos corpos. ME Isso um desdobramento da primeira no averiguao? O direito entende que so dois crimes diferentes? Del Roio Exatamente, mas tudo muito complicado e h muita discusso sobre o assunto. O Supremo Tribunal Federal decidiu deixar tudo como estava, porque a Lei da Anistia vale para tudo. Isso uma vergonha, uma mancha para o Supremo Tribunal de Justia: permitir esquartejar, violentar, roubar Meu Deus do cu, volta a ladainha no vamos reabrir feridas, ou seja, toda a elite brasileira se exprimiu nas palavras da maioria do juzes da corte do Supremo Tribunal Federal, que sempre evidentemente pode mudar de posio. Mas, por isso, o relatrio da CNV importante, sim, porque passa a ser a posio do Estado e, assim, pode-se pensar em alguma modificao dessa situao. O Estado deve se mexer para que a populao brasileira saiba desses fatos, no s publicando milhes de cpias do tal relatrio ou de parte dele, mas tambm fazendo isso entrar nas escolas e em todos os lugares pblicos. ME Pelo menos como um resgate da histria brasileira, com a publicao de documentos que podem ser objeto de reflexo e de anlise. Del Roio , mas eu queria acenar para uma coisa que acho muito importante e da qual se fala pouco tambm. O setor que, proporcionalmente, mais sofreu com a ditadura, foram as Foras Armadas: 7500 o nmero calculado dos militares que sofreram represso a CNV vai refazer essas contas. Esses militares foram punidos ou porque eram disciplinados e democrticos e respeitaram a Constituio, ou porque no queriam matar e torturar brasileiros. Matar tropas inimigas uma coisa, agora, matar brasileiros desarmados uma infmia para qualquer farda de qualquer Exrcito. Ento, esse um aspecto importante. ME Se entendi o que voc disse, a CNV tem seus limites: o mximo que se pode alcanar so processos civis. Mas tambm vejo outro limite no espectro projetado aps 41 anos para a investigao, de 1947 a 1988. Penso que a coisa, desde o incio, era para no avanar muito. Outra questo polmica, que os setores da direita insistem em colocar, a das vtimas daqueles que resistiram ditadura com armas nas mos. Como voc v isso? Del Roio Olha, tudo nasce da prpria anlise do golpe. O golpe foi tramado por uma minoria infame e poderosa, tanto no Brasil quanto no exterior, por foras externas. A minha posio e espero que seja a da CNV que era um direito combater contra o golpe. Direi mais: era um dever. Voc no pode deixar que, impunemente, a Constituio de seu pas seja rasgada, quando uma imensa maioria do povo apoia um processo de reformas de bases, apoiado justamente nessa Constituio! A questo das caractersticas que assume essa resistncia fez parte da histria. Eu acho
que o companheiro Ivan Seixas que diz que a resistncia brasileira foi muito articulada, que todo mundo disparou contra a ditadura. Um disparava em jornalzinho de igreja, de bairro, outro disparava uma greve dentro de um sindicato ou numa comisso de fbrica, enfim, todos disparavam. Houve grupos que dispararam balas, por assim dizer. Foram covardes? No. Lutaram em condies nfimas, a relao de fora era totalmente desfavorvel, lutou-se em uma situao dramtica e herica. Ento muito claro, o golpe o pecado original, quem usou o golpe para reprimir o povo brasileiro o culpado. A lei que cria a CNV clarssima, essa comisso existe para averiguar as violaes de direitos humanos cometidos pelos agentes do Estado e ponto. No tem essa discusso, pode-se discutir teoricamente outras coisas ME Mas existem vozes na mdia que vo nessa direo. Del Roio Vo nessa direo porque no conhecem a lei e, se a conhecem, mentem. A lei para isso, para quem resistiu, para quem teve suas casas roubadas, verdadeiramente invadidas, assaltadas e depredadas, para aqueles que pagaram caros anos de priso, de muita tortura, exlio etc. ME Para aqueles que tiveram um futuro totalmente desarticulado e comprometido. Del Roio Agora os outros esto com timas aposentadorias de coronis. Os grandes torturadores, j em 1977 e 1978, foram retirados para fazer trabalho diplomtico, servir nas embaixadas, com adendos salariais altssimos. O que isso? No tem essa de que no aconteceu! Agora quero falar de outro aspecto, que bvio: a CNV evidentemente vai causar um grande impacto quando sair seu relatrio. Para mim e para voc no vai contar muito, talvez. Mas para a grande populao vai. Sobretudo se for colocada e acho que ser a questo da ditadura continuada: como foram destrudas as escolas pblicas, como foi o arrocho salarial que se arrasta at hoje, a questo da militarizao da polcia, a persistncia da tortura etc. Bom, isso vai causar impacto, e precisamos desse impacto para ir para frente, para conseguir a justia. ME A CNV tem a obrigao de fazer uma ampla divulgao de seu trabalho ou essa divulgao ficar a cargo de setores da sociedade civil? Del Roio Pode-se dizer que este um problema tcnico. A CNV vai fazer um livro, provavelmente abrangendo diversos aspectos. um dever do Estado. Mas ela no ter fora de divulgao, no editora, no rede de distribuio. A CNV entrega o relatrio presidenta da repblica, e o Estado que tem meios poderosssimos dever fazer a distribuio e divulgao. O que preocupa, porque quando se publicam excelentes livros atravs da Secretaria dos Direitos Humanos ou do Ministrio da Justia muitas vezes eles ficam encalhados. A produo pequena, destinada mais para estudiosos, para as vtimas, e essa frgil distribuio um dos problemas do Estado. No estou dizendo que do governo. Esse governo vai ter de se virar para que isso chegue s escolas, a cada biblioteca, a todo lugar pblico. Sua funo essa. Eu enviaria para tudo aquilo que organizado nas camadas da sociedade civil: sindicatos, igrejas, escolas, bibliotecas etc. Vamos lutar para isso, para que a difuso seja muito grande, que tenha edies simplificadas, evidentemente com cuidado na linguagem, que no pode ser difcil. Ter de ter anexos, com listas de vtimas E isto est ligado a outro problema. Conversei com o responsvel da Comisso Nacional da Verdade da Conciliao do Peru, que fizeram um trabalho de 17 mil entrevistas no campo. Foram em cada casa de cada canto
dos Andes, conversaram em vrias lnguas com diferentes tribos, fizeram um trabalho incrvel. Ento perguntei a ele: qual foi o resultado? A resposta: nenhum. Por qu? A que veio o problema. Pois a sociedade no estava mobilizada para receber os resultados. Na verdade, ele explicou que o nenhum era um pouco exagerado. Porque existe a ideia de que esse trabalho ajuda a vtima. A vtima pode falar livremente, passa a sentir que realmente tinha razo, v o Estado reconhecendo isso. Realmente ajuda. Mas ns queremos justia. No se trata de encher a cadeia de velhinhos, apesar de outros pases fazerem isso. H poucos dias, foram condenados mais catorze velhinhos na Argentina priso perptua, mas por qu? A comisso da verdade da Argentina era melhor? No era melhor, acontece que existia um movimento poderosssimo da sociedade que foi crescendo, rompeu com a chamada Lei do Ponto Final e, sob presso, a justia comeou a abrir processos que esto chegando ao fim. A mesma coisa se repetiu no Chile, onde a presso popular levou priso os principais responsveis pelo golpe. No Brasil a luta essa. No basta s a CNV. preciso criar um movimento para receber adequadamente seus resultados, que acho que sero bons. A CNV sozinha no nada. Ela pode ser interessante porque podemos utilizar seus resultados. ME Como voc pensa esse movimento? Del Roio Bom, aqui entra outra questo, e que em nosso pas toma uma dimenso especfica. A CNV verdade e memria, trabalha com isso. J falei isso outras vezes, mas gosto de repetir: o Brasil sofreu um fenmeno curioso, bom e ruim. Quando o fascismo italiano que durou 22 anos, como a nossa ditadura assumiu o poder, a Itlia tinha 32 milhes de habitantes. Quando ele acabou, j eram 40 milhes de italianos. Quando comeou a ditadura no Uruguai, sua populao era de 3 milhes de habitantes. Quando acabou, havia um pouco menos de 3 milhes, porque a imigrao foi tanta A mesma coisa aconteceu na Argentina. No Brasil, no. Aqui houve um fenmeno curioso, que foi o enorme crescimento demogrfico nos ltimos anos de ditadura. O que isto significa? No dia do golpe ns tnhamos mais ou menos 70 milhes de brasileiros e, quando ele acabou, ramos cerca de 140 milhes, isto , dobramos a populao! Quando se dobra a populao em pouco tempo um milagre manter a memria do pas. Para manter a memria histrica preciso ter um sistema escolar, um Estado altamente democrtico, timas condies econmicas etc. Tudo ao contrrio do que a gente tinha na ditadura: pssimas condies econmicas e sociais, alm de um processo de destruio de todo o sistema escolar. Ento, temos uma populao que sai do golpe sem saber nada, no sabe o tamanho do pas, no sabe se Pedro I vem antes ou depois de Getlio. No existe um sentido histrico. Ora, o Brasil est se transformando em uma grande nao econmica, com peso internacional, mas no existe uma grande nao sem memria! Os Estados Unidos construram sua memria posso estar em desacordo com o qu eles construram, mas isso no importa. Da China o que se pode falar? Que a China no tem memria? Ento essa historia de no vamos reabrir feridas, vamos deixar isso pra l, porque tudo isso vai contra a segurana nacional, apagar a memria e ir contra o futuro do pas! Ento a CNV tem esse dever, que no s dos anos da ditadura, e talvez precisssemos de uma comisso da verdade tambm para tratar da questo da escravido. Ento, o problema da memria est em choque aqui, e com aquilo que a comisso vai fazer. Ora, se a CNV vai produzir essa memria, mas no tem condies de divulg-la, necessrio
um movimento social que absorva isso criticamente e saiba que ela no falou tudo, que o que falou no basta. Primeira coisa: continuaremos a querer justia, que a CNV no vai dar. Precisamos derrubar essa Lei da Anistia, pressionar a Justia brasileira a se mover, a se democratizar, apoiar suas melhores iniciativas. Ir para esta batalha. Por que a Justia no se democratiza? preciso democratiz-la, democratizar os parlamentos, democratizar tudo uma grande batalha que est sendo travada, mas ainda pequena. Ela travada com a criao de uma srie de comisses da verdade, localizadas em diferentes zonas. E isso tem de ser valorizado. Atualmente devem existir cerca de cinquenta comits digo isso porque a cada dia nascem outros. So comits populares de comisso por memria, verdade e justia, em geral incentivados por velhos militantes, seus familiares, filhos, sobrinhos e netos, que nasceram depois, mas sentiram a obrigao de criar esses comits. ME Esses comits formam uma rede independente? E como outros novos podem ser criados? Del Roio uma rede totalmente independente. Por isso ela se chama Memria Verdade e Justia. Ela tenta manter uma relao dialtica com a CNV, s vezes em choque, s vezes no. Pressiona, mas tenta manter o contato. Muitos dos prprios componentes da CNV embora estejam ligados Justia e aos direitos humanos no viveram e no tm a histria desses comits, que precedem a CNV. Alm desses que esto em criao, comeam a se formar comits especficos ou corporativos, no bom sentido. Assim, surge o Comit da Verdade e da Justia da OAB, vai ser criado o Comit da Confederao Nacional dos Jornalistas, a CUT est criando o Comit Nacional dos Direitos Trabalhistas. H poucos dias atrs, foi criada uma Comisso Nacional da Verdade sobre o Movimento dos Trabalhadores Rurais, e assim por diante. Tratam-se de comits especficos. ME E nas universidades, como est a situao? Existem comits? Del Roio Veja, na Universidade de Braslia foi criada a Comisso de Justia da UnB, cuja represso foi intensa. Estamos falando das universidades mais antigas, onde houve muita resistncia e muitas vtimas. O AI-5 praticamente nasce dentro da USP. Por que se fala somente dos seus mortos, que giram em torno de quarenta? E os que perderam emprego? E os professores e funcionrios que foram expulsos, que tiveram sua carreira interrompida? Tambm no se fala da grande colaborao que a represso teve no interior das universidades, de professores, funcionrios e alunos. Veja como o quadro complexo. E ns vemos esse choque tremendo que est acontecendo dentro da USP, e ento no se consegue criar uma comisso da verdade, porque ela representa um pouco das contradies da sociedade brasileira: o confronto muito grande. Mas existem outros tipos de comisso da verdade. Em muitos estados, nas cmaras estaduais dos deputados, tm sido criadas comisses da verdade, como em So Paulo. E algumas cidades, nas cmaras dos vereadores, criaram suas prprias comisses da verdade, memria e justia. Existe outro problema bem mais complexo, que no sei como resolver no momento. Surgiu a comisso estadual em dois estados: Pernambuco e Rio Grande do Sul, em que o governador cria uma comisso com prerrogativas totais de investigao, abertura de arquivos etc., dentro de seu estado. ME Elas no entram em choque com a CNV? Del Roio No momento esse problema no se coloca. Inclusive o ministro Gilson Dipp pediu ao
governo Srgio Cabral a imediata instalao da comisso estadual da verdade para o estado do Rio de Janeiro. Porque o mapa que est vindo de fora do Rio assustador: 63 centros de tortura, onde se queimavam e despedaavam corpos! E o nmero de vtimas aumenta. Ento, provvel que vrios estados criem suas comisses estaduais para falar a verdade. Enfim, est se criando uma rede. Mas ainda no basta, preciso mais. Se essa rede for potente, ela no termina em maio de 2014. Em alguns outros pases, como no Chile, houve a necessidade de convocar outra comisso nacional da verdade, porque o movimento foi to forte que no bastou s o trabalho da primeira. Foi ento que se rompeu a Justia, e assim por diante. Isto aconteceu porque houve, apesar das dificuldades, uma grande divulgao para seus pouco mais de 18 milhes de habitantes. No Brasil, isto fica muito mais difcil. Temos uma populao de cerca de 200 milhes, com os problemas de leitura, de comunicao e dos meios de comunicao que todos ns sabemos. Por isso que ns temos de incentivar a construo dessa rede com o apoio do Estado. Problemas tais como se ser melhor publicar o relatrio numa grande editora ou na Imprensa Oficial do Estado que tem melhores condies de fazer a divulgao para milhes de pessoas so mais tcnicos. Eu prefiro acentuar a questo dessa rede que est se criando, que ainda no suficiente. ME Existem universidades participando dessa rede, apesar das dificuldades que voc j comentou? Del Roio A Universidade Estadual do Rio de Janeiro, por exemplo, tem um grupo de estudos especfico, sobre a histria do Rio de Janeiro, que est mobilizado, organicamente ligado, trabalhando para a CNV. A CNV tem um trabalho histrico a ser feito, ento precisa do apoio das universidades. No Nordeste ela tem apoio em vrias universidades, mas sem dvida nenhuma isso precisa ser ampliado. ME Qual tem sido a participao das igrejas para a CNV? Del Roio Voc tambm s traz problemas complicados ME Fiz a pergunta porque, durante certo perodo, elas foram as instituies sociais talvez das mais significativas na luta contra a violao dos direitos humanos. Del Roio Exatamente, e aqui no vamos falar de uma Igreja especfica, vamos falar de igrejas. Porque ns temos de nos referir tambm, alm da Igreja Catlica Apostlica Romana, s igrejas protestantes histricas. No tenha dvida que em todas as igrejas encontramos pessoas que lutaram contra a ditadura. Poderamos citar vrios nomes. Mas tambm em todas elas existiram setores que combateram o governo constitucional e popular de Jango, conspiraram, elaboraram e apoiaram o golpe militar no Brasil, tanto as catlicas quanto as protestantes. Ns precisamos que essas igrejas abram uma comisso nacional da verdade interna. No foram poucos os capeles e pastores que ajudaram na represso. Esta uma ferida muito grave. Como se abre, numa igreja, uma comisso da verdade? Mas posso garantir que existem catlicos e protestantes lutando nesse sentido. ME At existe a questo, posta desde as revolues burguesas, da relao entre o Estado e a Igreja Del Roio A Igreja deve fazer sua prpria comisso nacional da verdade, ela deve se olhar e se arrepender, ela deve fazer sua metanoia, mas com um arrependimento de atos reais e no dizer
Deus me perdoe. Isso no adianta. Tal reparao social seria uma grande coisa e de grande ajuda para essas igrejas. Estou convencido disso. Veja na Argentina, quando o chefe das Foras Armadas vai para televiso e diz: O golpe foi um horror, o que ns fizemos foi contra a ptria, nos envergonhamos, juramos nunca mais repetir, seremos soldados leais e democrticos e respeitosos, nesse momento as Foras Armadas sanam suas feridas. Aqui no Brasil temos de fazer a mesma coisa, porque existe um nmero imenso de oficiais que nasceram em 1970 ou mesmo em 1980, que no podem ser acusados de represso e no merecem essa mancha em suas fardas. Alm disso, espero que a CNV faa um apelo para mudar os currculos das escolas militares, que no melhor dos casos de um extremo neoliberalismo. E, no pior, antipopular, no estilo das escolas militares clssicas: apoia a represso de Contestado, glorifica a figura de um traidor como Castelo Branco Esta histria antipopular o que separa as Foras Armadas do povo. Ento, essas duas instituies a Igreja e as Foras Armadas , cada uma com sua especificidade, tm de tirar a mancha que possuem. ME Alm desses setores, quais outros que voc destacaria? Del Roio Eu diria que existem outros setores, mas um que no pode ficar de fora o dos empresrios, como a Fiesp. Muitos deles financiaram o golpe, e, o que ainda pior: financiaram a represso. Ns temos provas que industriais, alm de financiarem, acompanhavam sesses de tortura. ME E torturavam tambm, como aqui em So Paulo, na Oban, caso do presidente da Ultragaz, o dinamarqus Henning Albert Boilesen. Del Roio H casos em todo o Brasil. Ento no possvel que a associao dos empresrios e dos industriais que financiaram a tortura, desaparecimentos, assassinatos fique de fora. Tambm a imprensa no pode ficar de fora, no basta dizer: Ns ramos contra a censura, e ficar por isso mesmo. A CNV no poder fazer tudo isso, mas fica claro que vai dar um grande passo. Da a importncia da mobilizao de que falamos para ajudar a pensar o Brasil e a repensar sua histria, sua formao e seu passado. No se deve esquecer que o passado sempre se transforma, o passado no congelado, depende da releitura que se faz dele. H trinta, quarenta anos atrs, ndio era para se matar. Isso comeou a ser revisto, e as lutas antiescravistas comearam a ser recuperadas. Ento o passado mudou para construir o futuro. Ns temos de aproveitar essa oportunidade para lanar uma releitura da nossa formao, para saber se vamos ser gente grande no sculo XXI ou se o nosso destino o de repblica das bananas. Essas questes passam tambm pela CNV.
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iek vs. Horowitz

Semana passada, foi divulgado no Brasil o segundo episdio da srie O Mundo Amanh, coproduzido pelo WikiLeaks e o RT. Nessa edio do programa, Julian Assange media um debate entre Slavoj iek e David Horowitz: *** A Boitempo Editorial est traduzindo as mais de 900 pginas de Less Than Nothing: Hegel and the Shadow of Dialectical Materialism, o mais recente, maior e mais importante livro do filsofo esloveno Slavoj iek. Todos seus ttulos publicados no Brasil pela Boitempo j esto disponveis em ebooks, agora com preos at metade do preo do livro impresso. Confira: * Aproveite: Essa semana, a Boitempo est realizando a promoo dia dos professores, com 40% de desconto sobre todo o catlogo! s portas da revoluo: escritos de Lenin de 1917 * ePub (Livraria Cultura |Gato Sabido) A viso em paralaxe * ePub (Livraria Cultura | Gato Sabido) Bem-vindo ao deserto do Real! (edio ilustrada) * ePub (Livraria Cultura | Gato Sabido) Em defesa das causas perdidas * ePub e PDF (Livraria Cultura | Gato Sabido) Primeiro como tragdia, depois como farsa * PDF (Livraria Cultura |Gato Sabido) Vivendo no fim dos tempos * ePub (Livraria Cultura | Gato Sabido)
*** Slavoj iek nasceu na cidade de Liubliana, Eslovnia, em 1949. filsofo, psicanalista e um dos principais tericos contemporneos. Transita por diversas reas do conhecimento e, sob influncia principalmente de Karl Marx e Jacques Lacan, efetua uma inovadora crtica cultural e poltica da ps-modernidade. Professor da European Graduate School e do Instituto de Sociologia da Universidade de Liubliana, iek preside a Society for Theoretical Psychoanalysis, de Liubliana, e um dos diretores do centro de humanidades da University of London. Dele, a Boitempo publicou Bem-vindo ao deserto do Real! (2003), s portas da revoluo (escritos de Lenin de 1917) (2005), A viso em paralaxe (2008), Lacrimae rerum (2009), Em defesa das causas perdidas, Primeiro como tragdia, depois como farsa (ambos de 2011) e o mais recente Vivendo no fim dos tempos. Colabora com o Blog da Boitempoesporadicamente. ***
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Ricardo Antunes no Roda Viva

Publicado em 04/09/2012 | 1 Comentrio
O Roda Viva recebeu ontem (segunda-feira, 03/09/12) o professor Ricardo Antunes, um dos mais destacados socilogos marxistas da atualidade, cujos estudos se direcionam para o tema trabalho e suas novas formas de relao dentro do mundo capitalista contemporneo. Ricardo Antunes professor titular de sociologia do trabalho na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e coordenador da coleo Mundo do Trabalho, da Boitempo Editorial. autor dos livros O continente do labor, Os sentidos do trabalho e O caracol e sua concha, e coorganizador deInfoproletrios, Riqueza e misria do trabalho no Brasil, Neoliberalismo, trabalho e sindicatos e Lukcs: um Galileu no sculo XX. Apresentado pelo jornalista Mario Sergio Conti, o Roda Viva contou com os seguintes entrevistadores convidados: Liliana Segnini (professora titular em Sociologia do Trabalho da Universidade Estadual de Campinas); Leny Sato (professora titular do Instituto de Psicologia da Universidade de So Paulo); Eleonora de Lucena (reprter especial do jornal Folha de S. Paulo); Mnica Manir (editora do Caderno Alis do jornal O Estado de S. Paulo); Alexandre Teixeira (jornalista e escritor). O Roda Viva tambm conta com a participao do cartunista Paulo Caruso.
Confira aqui os livros de Antunes disponveis em ebook: O continente do labor | trecho no Googlebooks | compre o ebook Infoproletrios | trecho no Googlebooks | compre o ebook Os sentidos do trabalho | compre o ebook Revista Margem Esquerda n.18 (dossi organizado por Ricardo Antunes) |compre o ebook
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Deus no morreu. Ele tornou-se Dinheiro | Entrevista com Giorgio Agamben

Peppe Salv entrevista Giorgio Agamben. O capitalismo uma religio, e a mais feroz, implacvel e irracional religio que jamais existiu, porque no conhece nem redeno nem trgua. Ela celebra um culto ininterrupto cuja liturgia o trabalho e cujo objeto o dinheiro, afirma Giorgio Agamben, em entrevista concedida a Peppe Salv e publicada por Ragusa News, 16-08-2012. Giorgio Agamben um dos maiores filsofos vivos. Amigo de Pasolini e de Heidegger, foi definido pelo Times e pelo Le Monde como uma das dez mais importantes cabeas pensantes do mundo. Pelo segundo ano consecutivo ele transcorreu um longo perodo de frias em Scicli, na Siclia, Itlia, onde concedeu a entrevista. Segundo ele, a nova ordem do poder mundial funda-se sobre um modelo de governabilidade que se define como democrtica, mas que nada tem a ver com o que este termo significava em Atenas. Assim, a tarefa que nos espera consiste em pensar integralmente, de cabo a cabo, aquilo que at
agora havamos definido com a expresso, de resto pouco clara em si mesma, vida poltica, afima Agamben. A traduo de Selvino J. Assmann, professor de Filosofia do Departamento de Filosofia da Universidade Federal de Santa Catarina UFSC [e tradutor de trs das quatro obras de Agamben publicadas pela Boitempo], para o site do Instituto Humanitas Unisinos. *** O governo Monti invoca a crise e o estado de necessidade, e parece ser a nica sada tanto da catstrofe financeira quanto das formas indecentes que o poder havia assumido na Itlia. A convocao de Monti era a nica sada, ou poderia, pelo contrrio, servir de pretexto para impor uma sria limitao s liberdades democrticas? Crise e economia atualmente no so usadas como conceitos, mas como palavras de ordem, que servem para impor e para fazer com que se aceitem medidas e restries que as pessoas no tm motivo algum para aceitar. Crise hoje em dia significa simplesmente voc deve obedecer!. Creio que seja evidente para todos que a chamada crise j dura decnios e nada mais seno o modo normal como funciona o capitalismo em nosso tempo. E se trata de um funcionamento que nada tem de racional. Para entendermos o que est acontecendo, preciso tomar ao p da letra a ideia de Walter Benjamin, segundo o qual o capitalismo , realmente, uma religio, e a mais feroz, implacvel e irracional religio que jamais existiu, porque no conhece nem redeno nem trgua. Ela celebra um culto ininterrupto cuja liturgia o trabalho e cujo objeto o dinheiro. Deus no morreu, ele se tornou Dinheiro. O Banco com os seus cinzentos funcionrios e especialistas assumiu o lugar da Igreja e dos seus padres e, governando o crdito (at mesmo o crdito dos Estados, que docilmente abdicaram de sua soberania), manipula e gere a f a escassa, incerta confiana que o nosso tempo ainda traz consigo. Alm disso, o fato de o capitalismo ser hoje uma religio, nada o mostra melhor do que o titulo de um grande jornal nacional (italiano) de alguns dias atrs: salvar o euro a qualquer preo. Isso mesmo, salvar um termo religioso, mas o que significa a qualquer preo? At ao preo de sacrificar vidas humanas? S numa perspectiva religiosa (ou melhor, pseudo-religiosa) podem ser feitas afirmaes to evidentemente absurdas e desumanas. A crise econmica que ameaa levar consigo parte dos Estados europeus pode ser vista como condio de crise de toda a modernidade? A crise atravessada pela Europa no apenas um problema econmico, como se gostaria que fosse vista, mas antes de mais nada uma crise da relao com o passado. O conhecimento do passado o nico caminho de acesso ao presente. procurando compreender o presente que os seres humanos pelo menos ns, europeus so obrigados a interrogar o passado. Eu disse ns, europeus, pois me parece que, se admitirmos que a palavra Europa tenha um sentido, ele, como hoje aparece como evidente, no pode ser nem poltico, nem religioso e menos ainda econmico, mas talvez consista nisso, no fato de que o homem europeu diferena, por exemplo, dos asiticos e dos americanos, para quem a histria e o passado tm um significado completamente diferente pode ter acesso
sua verdade unicamente atravs de um confronto com o passado, unicamente fazendo as contas com a sua histria. O passado no , pois, apenas um patrimnio de bens e de tradies, de memrias e de saberes, mas tambm e sobretudo um componente antropolgico essencial do homem europeu, que s pode ter acesso ao presente olhando, de cada vez, para o que ele foi. Da nasce a relao especial que os pases europeus (a Itlia, ou melhor, a Siclia, sob este ponto de vista exemplar) tm com relao s suas cidades, s suas obras de arte, sua paisagem: no se trata de conservar bens mais ou menos preciosos, entretanto exteriores e disponveis; trata-se, isso sim, da prpria realidade da Europa, da sua indisponvel sobrevivncia. Neste sentido, ao destrurem, com o cimento, com as autopistas e a Alta Velocidade, a paisagem italiana, os especuladores no nos privam apenas de um bem, mas destroem a nossa prpria identidade. A prpria expresso bens culturais enganadora, pois sugere que se trata de bens entre outros bens, que podem ser desfrutados economicamente e talvez vendidos, como se fosse possvel liquidar e por venda a prpria identidade. H muitos anos, um filsofo que tambm era um alto funcionrio da Europa nascente, Alexandre Kojve, afirmava que o homo sapiens havia chegado ao fim de sua histria e j no tinha nada diante de si a no ser duas possibilidades: o acesso a uma animalidade ps-histrica (encarnado pela american way of life) ou o esnobismo (encarnado pelos japoneses, que continuavam a celebrar as suas cerimnias do ch, esvaziadas, porm, de qualquer significado histrico). Entre uma Amrica do Norte integralmente re-animalizada e um Japo que s se mantm humano ao preo de renunciar a todo contedo histrico, a Europa poderia oferecer a alternativa de uma cultura que continua sendo humana e vital, mesmo depois do fim da histria, porque capaz de confrontar-se com a sua prpria histria na sua totalidade e capaz de alcanar, a partir deste confronto, uma nova vida. A sua obra mais conhecida, Homo Sacer, pergunta pela relao entre poder poltico e vida nua, e evidencia as dificuldades presentes nos dois termos. Qual o ponto de mediao possvel entre os dois plos? Minhas investigaes mostraram que o poder soberano se fundamenta, desde a sua origem, na separao entre vida nua (a vida biolgica, que, na Grcia, encontrava seu lugar na casa) e vida politicamente qualificada (que tinha seu lugar na cidade). A vida nua foi excluda da poltica e, ao mesmo tempo, foi includa e capturada atravs da sua excluso. Neste sentido, a vida nua o fundamento negativo do poder. Tal separao atinge sua forma extrema na biopoltica moderna, na qual o cuidado e a deciso sobre a vida nua se tornam aquilo que est em jogo na poltica. O que aconteceu nos estados totalitrios do sculo XX reside no fato de que o poder (tambm na forma da cincia) que decide, em ltima anlise, sobre o que uma vida humana e sobre o que ela no . Contra isso, se trata de pensar numa poltica das formas de vida, a saber, de uma vida que nunca seja separvel da sua forma, que jamais seja vida nua. O mal-estar, para usar um eufemismo, com que o ser humano comum se pe frente ao mundo da poltica tem a ver especificamente com a condio italiana ou de algum modo inevitvel? Acredito que atualmente estamos frente a um fenmeno novo que vai alm do desencanto e da
desconfiana recproca entre os cidados e o poder e tem a ver com o planeta inteiro. O que est acontecendo uma transformao radical das categorias com que estvamos acostumados a pensar a poltica. A nova ordem do poder mundial funda-se sobre um modelo de governamentalidade que se define como democrtica, mas que nada tem a ver com o que este termo significava em Atenas. E que este modelo seja, do ponto de vista do poder, mais econmico e funcional provado pelo fato de que foi adotado tambm por aqueles regimes que at poucos anos atrs eram ditaduras. mais simples manipular a opinio das pessoas atravs da mdia e da televiso do que dever impor em cada oportunidade as prprias decises com a violncia. As formas da poltica por ns conhecidas o Estado nacional, a soberania, a participao democrtica, os partidos polticos, o direito internacional j chegaram ao fim da sua histria. Elas continuam vivas como formas vazias, mas a poltica tem hoje a forma de uma economia, a saber, de um governo das coisas e dos seres humanos. A tarefa que nos espera consiste, portanto, em pensar integralmente, de cabo a cabo, aquilo que at agora havamos definido com a expresso, de resto pouco clara em si mesma, vida poltica. O estado de exceo, que o senhor vinculou ao conceito de soberania, hoje em dia parece assumir o carter de normalidade, mas os cidados ficam perdidos perante a incerteza na qual vivem cotidianamente. possvel atenuar esta sensao? Vivemos h decnios num estado de exceo que se tornou regra, exatamente assim como acontece na economia em que a crise se tornou a condio normal. O estado de exceo que deveria sempre ser limitado no tempo , pelo contrrio, o modelo normal de governo, e isso precisamente nos estados que se dizem democrticos. Poucos sabem que as normas introduzidas, em matria de segurana, depois do 11 de setembro (na Itlia j se havia comeado a partir dos anos de chumbo) so piores do que aquelas que vigoravam sob o fascismo. E os crimes contra a humanidade cometidos durante o nazismo foram possibilitados exatamente pelo fato de Hitler, logo depois que assumiu o poder, ter proclamado um estado de exceo que nunca foi revogado. E certamente ele no dispunha das possibilidades de controle (dados biomtricos, videocmeras, celulares, cartes de crdito) prprias dos estados contemporneos. Poder-se-ia afirmar hoje que o Estado considera todo cidado um terrorista virtual. Isso no pode seno piorar e tornar impossvel aquela participao na poltica que deveria definir a democracia. Uma cidade cujas praas e cujas estradas so controladas por videocmeras no mais um lugar pblico: uma priso. A grande autoridade que muitos atribuem a estudiosos que, como o senhor, investigam a natureza do poder poltico poder trazer-nos esperanas de que, dizendo-o de forma banal, o futuro ser melhor do que o presente? Otimismo e pessimismo no so categorias teis para pensar. Como escrevia Marx em carta a Ruge: a situao desesperada da poca em que vivo me enche de esperana. Podemos fazer-lhe uma pergunta sobre a aula que o senhor deu em Scicli? Houve quem lesse a concluso que se refere a Piero Guccione como se fosse uma homenagem devida a uma amizade enraizada no tempo, enquanto outros viram nela uma indicao de como sair do xeque-mate no qual a arte contempornea est envolvida.
Trata-se de uma homenagem a Piero Guccione e a Scicli, pequena cidade em que moram alguns dos mais importantes pintores vivos. A situao da arte hoje em dia talvez o lugar exemplar para compreendermos a crise na relao com o passado, de que acabamos de falar. O nico lugar em que o passado pode viver o presente, e se o presente no sente mais o prprio passado como vivo, o museu e a arte, que daquele passado a figura eminente, se tornam lugares problemticos. Em uma sociedade que j no sabe o que fazer do seu passado, a arte se encontra premida entre a Cila do museu e a Caribdis da mercantilizao. E muitas vezes, como acontece nos templos do absurdo que so os museus de arte contempornea, as duas coisas coincidem. Duchamp talvez tenha sido o primeiro a dar-se conta do beco sem sada em que a arte se meteu. O que faz Duchamp quando inventa o ready-made? Ele toma um objeto de uso qualquer, por exemplo, um vaso sanitrio, e, introduzindo-o num museu, o fora a apresentar-se como obra de arte. Naturalmente a no ser o breve instante que dura o efeito do estranhamento e da surpresa na realidade nada alcana aqui a presena: nem a obra, pois se trata de um objeto de uso qualquer, produzido industrialmente, nem a operao artstica, porque no h de forma alguma uma poiesis, produo e nem sequer o artista, porque aquele que assina com um irnico nome falso o vaso sanitrio no age como artista, mas, se muito, como filsofo ou crtico, ou, conforme gostava de dizer Duchamp, como algum que respira, um simples ser vivo. Em todo caso, certamente ele no queria produzir uma obra de arte, mas desobstruir o caminhar da arte, fechada entre o museu e a mercantilizao. Vocs sabem: o que de fato aconteceu que um conluio, infelizmente ainda ativo, de hbeis especuladores e de vivos transformou o ready-made em obra de arte. E a chamada arte contempornea nada mais faz do que repetir o gesto de Duchamp, enchendo com no-obras e performances em museus, que so meros organismos do mercado, destinados a acelerar a circulao de mercadorias, que, assim como o dinheiro, j alcanaram o estado de liquidez e querem ainda valer como obras. Esta a contradio da arte contempornea: abolir a obra e ao mesmo tempo estipular seu preo. *** Leia tambm A crise infindvel como instrumento de poder. Uma conversa com Giorgio Agamben e Quando a religio do dinheiro devora o futuro, de Giorgio Agamben, no Blog da Boitempo. ***
Sobre o autor Giorgio Agamben nasceu em Roma em 1942. um dos principais intelectuais de sua gerao, autor de muitos livros e responsvel pela edio italiana das obras de Walter Benjamin. Deu cursos em vrias universidades europeias e norte-americanas, recusando-se a prosseguir lecionando na New York University em protesto poltica de segurana dos Estados Unidos. Foi diretor de programa no Collge International de Philosophie de Paris. Mais recentemente ministrou aulas de Iconologia no Istituto Universitario di Architettura di Venezia (Iuav), afastando-se da carreira docente no final de 2009. Sua obra, influenciada por Michel Foucault e Hannah Arendt, centra-se nas relaes entre filosofia, literatura, poesia e, fundamentalmente, poltica. Entre seus principais livros destacamse Homo sacer (2005), Estado de exceo (2005), Profanaes (2007), O que resta de Auschwitz (2008) e O reino e a glria (2011), os quatro ltimos publicados no Brasil pela Boitempo Editorial. ebooks Todos os ttulos de Giorgio Agamben publicados no Brasil pela Boitempo j esto disponveis em ebooks, com preos at metade do preo do livro impresso. Confira: Estado de exceo [Homo Sacer, II, 1] * PDF (Travessa | Google) O reino e a glria [Homo Sacer, II, 2] * ePub (Amazon | Travessa) Opus Dei [Homo Sacer, II, 5] * epub (Amazon | Travessa | Google) O que resta de Auschwitz [Homo Sacer, III] * PDF (Travessa | Google) Profanaes * PDF (Travessa | Google)
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A ironia e o apocalipse: entrevista de Slavoj Zizek ao jornal Valor Econmico

Por Diego Viana. Entrevista publicada no caderno Eu & Fim de semana do jornal Valor Econmico de hoje, 20 de julho de 2012. Confira clicando aqui. Slavoj Zizek encerra uma hora e meia de entrevista com um desafio. Sou um bom totalitrio, ento deixo aqui a autorizao para distorcer tudo que eu disser, concede o filsofo e psicanalista esloveno, por telefone, de sua casa em Liubliana. Este o desafio: o bom jornalista aquele que consegue me fazer dizer o oposto do que eu disse sem mudar minhas palavras. Para Zizek, autorizar a distoro das prprias declaraes divertido. Trata-se de mais uma forma de ver emergir a ironia das coisas, e o termo ironia no surge ao acaso: recorrente no discurso do filsofo, ao lado de paradoxo, cinismo e pessimismo. Ele se queixa dos tempos politicamente corretos, em que o senso de ironia, o gosto pelo humor e a disposio para o combate esto se perdendo. Acontece o tempo todo comigo. Digo coisas que claramente devem ser tomadas como piada e sou bombardeado por causa delas, porque todo mundo
me leva a srio! Mas os tempos no so s politicamente corretos, no entender de Zizek: o ttulo de seu livro mais recente Vivendo no Fim dos Tempos (Boitempo, 368 pgs., R$ 52). O autor busca mostrar que, embora as coisas no possam continuar como esto crise financeira, degradao ambiental, avano da biogentica, favelizao, os atuais quatro cavaleiros do apocalipse -, ningum tem nada de animador a propor para mudar a situao. Nem a direita, nem muito menos a velha esquerda. So dois os gneros em que o filsofo divide suas publicaes, que so muitas: s em livro, contamse mais de 50, a partir de 1974. Os textos tericos, a maioria sobre o psicanalista francs Jacques Lacan (1901-1981), o filsofo alemo G.W.F. Hegel (1770-1831) e a cultura popular, analisada sob a tica desses autores, so a verdadeira paixo do esloveno. Mas Vivendo no Fim dos Tempos pertence ao segundo grupo de textos, aqueles que lhe conferem a celebridade e a fama de polemista folclrico: os escritos embebidos em engajamento poltico. Se pudesse escolher, eu s escreveria os livros filosficos, diz o autor. Escrever sobre poltica, falar com a imprensa, esse o meu lado iluminista, ou melhor, meu lado socrtico. Ns, filsofos, no sabemos mais do que os outros, mas parece que entendemos um pouquinho melhor que no sabemos o que pensamos saber, afirma. Na mesma poca em que escreveu Vivendo no Fim dos Tempos, ele tambm publicou um livro sobre Hegel (Less Than Nothing: Hegel and the Shadow of Dialectical Materialism) que conta mais de mil pginas e sair no Brasil em verso reduzida no ano que vem. Sua produo prolfica atribuda sorte. Minha tese, na Iugoslvia comunista do perodo mais linha-dura, foi considerada no marxista, ento no me deram uma ctedra para lecionar, relembra. O emprego que apareceu foi no Centro Marxista da Eslovnia, um instituto de pesquisas. o emprego perfeito. No tenho nenhuma obrigao, no dou satisfao a ningum e no dou aulas odeio estudantes, eles fazem perguntas. Posso passar o dia todo lendo e escrevendo. Junte-se a isso a verborragia de algum que recebeu dos amigos o apelido de Fidel, em referncia a Fidel Castro. No pela poltica. Ele engata discursos de seis horas quando promete s fazer um comentrio. Zizek se define de maneiras variveis: como um comunista atpico, um esquerdista radical, um socialista oposto a Marx. Meu esquerdismo radical mais o resultado de um insight pessimista. Vejo que estamos chegando perto de uma catstrofe, e no estou falando daquela profecia maia idiota, explica. Acontece que no se pode ir indefinidamente nesse caminho de desastres ecolgicos, segregao racial, novos muros de apartheid, apropriao da criatividade intelectual e guerra biolgica. Em Vivendo no Fim dos Tempos, a tarefa autoimposta a de propor uma volta filosofia de Hegel, superando a tradio da leitura de Marx, que, em seus textos de juventude, virou do avesso o pensamento hegeliano. O sistema de Hegel muito mais apropriado para entender o mundo de hoje, porque temos uma totalidade em crise o capitalismo neoliberal e no sabemos ao certo para onde estamos caminhando, afirma. No sou um marxista da velha escola. S sigo Marx na percepo de que, no
longo prazo, o capitalismo no ser capaz de regular suas contradies internas. Mas a histria no tem uma tendncia inerente para o comunismo. Ela confusa, no tem tendncia nenhuma. A organizao do livro segue um esquema psiquitrico, inspirado nos estgios do luto, como definidos por Elisabeth Kbler-Ross, psicloga sua morta em 2004. Zizek v negao (a primeira etapa e primeiro captulo) nos modos predominantes de obscurecimento ideolgico. Um exemplo a ambiguidade libidinal de A Novia Rebelde, tratada moda de Zizek: com enorme ironia. O poder do filme reside em sua representao obscenamente direta de fantasias ntimas embaraosas, escreve o filsofo, citando a cena em que a novia Maria, apaixonada pelo baro von Trapp, volta ao convento e ouve da madre superiora que deve corajosamente escalar todas as montanhas. A raiva (segunda etapa) est identificada s reaes violentas contra o sistema global. Na Europa, segundo Zizek, os embates entre direita e esquerda foram substitudos por uma disputa entre a poltica e a ps-poltica, em que o lado mais perigoso o da poltica. Ps-polticos so os grandes partidos de centro, economicamente neoliberais, mas um pouco mais tolerantes socialmente. Do outro lado est uma oposio politicamente belicosa, racista, xenfoba e conservadora. S uma nova esquerda poderia romper este quadro, diagnostica o pensador. Essa nova esquerda no h de ser encontrada, ele diz, em movimentos como o Ocupe Wall Street, que tomaram as ruas e fizeram muito barulho em 2011. simptico, mas um pouco idiota, diz. O que o movimento fez de bom foi puramente negativo. Fazia dcadas que um movimento poltico no se estruturava com a percepo de que o sistema econmico tem uma falha estrutural. As conversas com participantes do movimento, porm, o deixaram decepcionado e pessimista. Tudo que eles dizem querer so platitudes moralistas abstratas ou uma estranha atitude humanitria keynesiana. raiva se sucede a barganha: Zizek defende que se refaa a crtica da economia poltica (subttulo de O Capital), mas com um Marx no marxista. Nesse captulo, Zizek atinge o ncleo de sua proposta de retorno a Hegel. A esquerda tem de pensar muito mais radicalmente. Para comear, temos que acabar com essa ideologia de ver o Estado como inimigo, aquele que controla e oprime, afirma. O estado do mundo, hoje, exige muito mais organizao em nvel global. Enquanto isso, a esquerda se divide entre aqueles que esperam a derrocada do sistema por si s e aqueles que propem pequenos ajustes social-democratas. No Leste Europeu sob regime sovitico, a oposio propunha o socialismo com face humana. Hoje, que ironia, querem o neoliberalismo com face humana, diz. A quarta etapa a depresso, o desinvestimento libidinal. Neste captulo, Zizek analisa o impacto da catstrofe que espera para breve, na forma de algum novo tipo de regime levemente autoritrio, no como o antigo autoritarismo fascista, mas algo entre a China, Cingapura, a Itlia de Berlusconi e a Rssia de Putin. No nvel privado, a liberdade ficaria intocada: sexual, sobretudo. Mas as relaes econmicas tendem a ser menos transparentes e mais cartelizadas. A exploso de novas favelas no mundo tem potencial para uma guerra civil mundial, refletindo eventos como as revoltas suburbanas de Paris em 2005 e 2008 e de Londres em 2011. No tinha ideologia nenhuma a, no mximo o consumismo. Roubar as lojas e levar as roupas bacanas, lembra Zizek. Isso uma
indicao muito triste de como perdemos at mesmo a imaginao para sonhar com algo diferente. S conseguimos responder com uma violncia reativa. Outro sintoma daquilo que Zizek chama de uma stasis mundial, ou seja, a incapacidade para agir que acomete tanto os poderosos quanto os dissidentes, pode ser encontrado na Grcia. Fiquei arrasado com o que aconteceu com o Syriza [partido de esquerda que chegou em segundo lugar nas eleies], relata. Eles no so nada do que a propaganda dizia deles. No so idiotas malucos e no queriam sair do euro. S queriam tornar o Estado grego mais responsvel: todo mundo teria de pagar impostos, incluindo os ricos. Lembrando das acusaes que recaram sobre a Grcia, considerada pelos europeus do Norte como clientelistas e corruptos, Zizek arremata: e foram apoiar justamente o Nova Democracia, partido do clientelismo e da corrupo. Depois de tantas etapas, chega-se aceitao. No quinto captulo, Zizek aproxima essa aceitao de uma nova subjetividade emancipatria, germes de uma cultura comunista. O filsofo prope que a esquerda aprenda a usar uma estratgia associada direita: a doutrina do choque, a partir do livro homnimo da ativista canadense Naomi Klein. Ela afirma que as principais reformas liberalizantes na economia foram introduzidas enquanto a populao estava em estado de choque: o Chile de Pinochet, a Rssia de Ieltsin, o Iraque sob domnio americano etc. Para Zizek, no choque, as pessoas perdem seus antigos pontos de orientao. Elas esto abertas a novas polticas, de direita ou de esquerda. preciso agarrar a oportunidade. Indcios de possveis novas subjetividades emancipatrias so encontrados em uma das reas de estudo preferenciais de Zizek: a cultura popular. A banda de rock industrial alem Rammstein, por exemplo, parece exibir uma forma de violncia e intolerncia que remete ao fascismo, mas destri a ideologia totalitria no com a distncia irnica dos rituais que imita, mas confrontando-nos diretamente com sua materialidade obscena e, assim, suspendendo sua eficcia, como escreve Zizek. Levando ao paroxismo seu pessimismo e seu gosto pela ironia, Zizek encerra o argumento afirmando que nos aproximamos de tempos interessantes, ou seja, um perodo de inquietao, guerra e luta pelo poder, em que milhes de inocentes sofrem as consequncias. Em seu hegelianismo pessimista, o filsofo esloveno encerra o livro apontando novamente para os impasses da esquerda: a situao diametralmente oposta vivida no sculo XX, em que a esquerda sabia o que tinha de fazer. O comunismo, hoje, escreve Zizek, no o nome da soluo, mas o nome do problema. O que est em jogo, portanto, so as reas comuns da natureza como substncia da vida e espao universal de humanidade. *** Todos os ttulos de Slavoj iek publicados no Brasil pela Boitempo j esto disponveis em ebooks, agora com preos at metade do preo do livro impresso. Confira: s portas da revoluo: escritos de Lenin de 1917 * ePub (Livraria Cultura |Gato Sabido) A viso em paralaxe * ePub (Livraria Cultura | Gato Sabido) Bem-vindo ao deserto do Real! (edio ilustrada) * ePub (Livraria Cultura | Gato Sabido) Em defesa das causas perdidas * ePub e PDF (Livraria Cultura | Gato Sabido)
Lacrimae rerum: ensaios sobre cinema moderno * PDF * (Livraria Cultura | Gato Sabido) Primeiro como tragdia, depois como farsa * PDF (Livraria Cultura |Gato Sabido) Vivendo no fim dos tempos * ePub (Livraria Cultura | Gato Sabido)(LANAMENTO) ***
No dia 4 de julho de 2012, o psicanalista Christian Dunker se reuniu com os filsofos Paulo Arantes e Vladimir Safatle no Espao Revista CULT para discutir os novos livros dos filsofos Slavoj iek (Vivendo no fim dos tempos) e Alain Badiou (A hiptese comunista), ambos publicados no Brasil pela Boitempo Editorial. Confira abaixo gravao integral do debate: *** Slavoj iek nasceu na cidade de Liubliana, Eslovnia, em 1949. filsofo, psicanalista e um dos principais tericos contemporneos. Transita por diversas reas do conhecimento e, sob influncia principalmente de Karl Marx e Jacques Lacan, efetua uma inovadora crtica cultural e poltica da ps-modernidade. Professor da European Graduate School e do Instituto de Sociologia da Universidade de Liubliana, iek preside a Society for Theoretical Psychoanalysis, de Liubliana, e um dos diretores do centro de humanidades da University of London. Dele, a Boitempo publicou Bem-vindo ao deserto do Real! (2003), s portas da revoluo (escritos de Lenin de 1917) (2005), A viso em paralaxe (2008), Lacrimae rerum (2009) e os mais recentes Em defesa das causas perdidas e Primeiro como tragdia, depois como farsa (ambos de 2011). Colabora com o Blog da Boitempo esporadicamente.
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Trajetria crtica de Jacob Gorender: entrevista publicada na Margem Esquerda #9

Publicado em 11/06/2013 | 6 Comentrios

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