Matinas Suzuki: Boa noite.

O Roda Viva de hoje traz de volta um dos

grandes momentos que o programa teve ao longo de seus dez anos: a
entrevista com o escritor, antroplogo, pedagogo e poltico Darcy Ribeiro,
um dos mais importantes intelectuais brasileiros. O programa que
reapresentamos foi exibido em abril de 1995, quando Darcy Ribeiro lanava
dois novos livros: O povo brasileiro e O Brasil como problema.
[Comentarista]: O "furaco Darcy" comeou a se formar na dcada de
1940, sobre as aldeias indgenas. Aos 24 anos, recm-formado em
sociologia pela USP, Darcy Ribeiro vira ndio. E durante dez anos trabalha
como etnlogo junto s tribos do Pantanal e da Amaznia. De volta
civilizao, Darcy ajuda a estruturar a Universidade Nacional de Braslia,
torna-se seu primeiro reitor e assume o ministrio da Educao e Cultura de
Joo Goulart. O Golpe de 1964 tenta barrar o furaco Darcy, a essa altura
chefe do gabinete civil de Jango. Darcy preso e vive fora do pas por
longos dez anos. Em 1978, o clima muda e ele volta poltica. Quatro anos
depois, eleito vice-governador de Leonel Brizola no Rio. Em uma festa de
posse, em que no faltaram beijos de Darcy para o pblico e do velho
beijoqueiro no governador. Eleito senador pelo Rio em 1990, Darcy luta
contra um cncer que teima em querer abat-lo. Mas a doena enfrenta um
preo duro. Empurrado pela enorme energia, vontade de viver e pela brisa
que sopra na sua casa em Maric, o furaco Darcy est mais forte do que
nunca.

Matinas Suzuki: Bem, para fazer esta entrevista histrica com o senador e
antroplogo Darcy Ribeiro, ns convidamos hoje o jornalista Zuenir
Ventura, que reprter do Jornal do Brasil; a sociloga Maria Victoria
Benevides, que professora da USP; o comentarista da Rede Cultura e
diretor da revista Placar, Juca Kfouri; o jornalista Marcos Augusto
Gonalves, que editor de domingo da Folha de S. Paulo; o colunista de O
Estado de S. Paulo Jos Castello e o jornalista Ricardo Noblat, diretor de
redao do Correio Braziliense.

Matinas Suzuki: Boa noite, senador Darcy Ribeiro. O senhor, vendo as
imagens que a gente colocou a, disse que tinha saudades de mim
mesmo. O que o senhor quis dizer com isso?

Darcy Ribeiro: Isto. Cada vez que eu vejo imagens dessas, que me
colocam nas posies que eu ocupei, eu fico com saudade. Por que que eu
no fiquei ali? Por que que eu no fiquei com os ndios, tratando s de
ndio? Por que que eu no fiquei s na universidade dando aulas? A minha
vida uma variao constante. Eu sou um homem inconstante. Se eu
ficasse em uma coisa s, eu poderia ser o melhor etnlogo do mundo,
porque eu sou competente nisso. Mas enjoei. E depois eu poderia ser o
melhor educador do mundo tambm, um dos melhores, como Ansio
Teixeira. Fui ministro da Educao, poderia ter ficado nisso, quietinho. Mas
a poltica era irresistvel. Fazer alguma coisa para o Brasil melhorar, fazer
alguma coisa para mais gente usar os instrumentos do poder para mudar.
Depois ca do cavalo, me jogaram no exlio. E l eu fiquei, pondo remendos
nas universidades, inventando novas universidades, dando conferncias, e,
digo de mim e do Fernando Henrique que ns comemos o amargo caviar
do exlio, porque no primeiro dia estvamos contratados. Ento, muitos
exilados passaram uma vida muito dura, eu no gosto muito de falar do
meu exlio, que o meu exlio foi um passeio muito bonito, contratado de pas
em pas. Ento eu vim na minha vida variando assim. No Rio, ao voltar, fui
eleito. Fiz coisas formidveis, quinhentas escolas para mil alunos. Uma
universidade nova [Universidade Estadual do Norte Fluminense Darcy
Ribeiro (UENF), implantanda em 1993]. Te digo: o ministro da Educao
esteve l para dar a aula inaugural. E disse que esta nascente universidade,
que eu estou fazendo no norte do Rio, essa nascente universidade a
quarta universidade do Brasil.

Matinas Suzuki: em Campos a universidade?

Darcy Ribeiro: em Campos. Mas uma universidade que eu chamo do
terceiro milnio. Feita para dominar a cincia mais avanada e dominar a
tecnologia mais avanada. Porque a minha convico que ou ns
comemos e dominamos o saber moderno ou ns vamos ser recolonizados.
O mundo est mudando tanto, a cena est mudando tanto, que preciso
fazer isso. Ento ns estamos criando uma universidade l no Rio de Janeiro
que quer ser o que Campinas foi. Campinas, de fato herdeira de Braslia.
Ns tnhamos criado a Universidade de Braslia; a ditadura liquidou com ela.
Um grande paulista foi l, aceitou o cargo de reitor, Zeferino Vaz [(1908-
1981), idealizador e um dos responsveis pela criao da Universidade
Estadual de Campinas (Unicamp)]. Tentou, mas quando Zeferino Vaz viu
que o dio da ditadura contra a universidade era grande, ele largou. Veio
aqui e falou com o Ademar [Pereira] de Barros [(1901-1969), mdico e
empresrio, foi prefeito da cidade de So Paulo, interventor federal e duas vezes
governador de So Paulo] e conseguiu recurso para fazer Campinas. Que era
retomar a idia de Braslia, que no era minha, que era da SBPC [Sociedade
Brasileira para o Progresso da Cincia], que da comunidade cientfica.
Bom, deixa a pessoa perguntar, se no eu comeo a falar e no paro.

Matinas Suzuki: Senador, eu queria aproveitar a oportunidade para a
gente dar um furinho aqui no Roda Viva. O senhor est lanando os dois
livros e est com eles aqui. O senhor poderia falar para os nossos
telespectadores sobre esses dois livros que o senhor est lanando?

Darcy Ribeiro: Posso. Posso com muito gosto. Primeiro, o seguinte: este
livro o livro mais importante meu, O povo brasileiro. Deve sair dentro de
uns dez dias, no est editado ainda. o primeiro exemplar. O povo
brasileiro tem 30 anos e 40 dias. Durante trinta anos eu quis escrever esse
livro. Tomei nota, estudei, porque a minha convico, quando eu o comecei
a fazer no exlio, eu queria saber por que que o Brasil no deu certo,
quando eu estava no exlio. Por que perdemos? Por que, mais uma vez, a
direita ganhou? Por que o Brasil no deu certo do ponto de vista do seu
povo? E vi que eu no podia fazer esse livro, porque faltava uma teoria
sobre o Brasil. E levei 30 anos escrevendo uma teoria geral. Uma teoria
geral do mundo, das Amricas. So cinco livros, que tm noventa e seis
edies em vrias lnguas. E esses livros... ter escrito os cinco e no
escrever o final, para o qual eu me preparei, era uma loucura. Ento,
quando eu via que estava morrendo, eu ia l e aquele pessoal ia me matar
naquela UTI [risos]. Eu fugi do hospital para viver e fugi para escrever esse
livro. Ento, eu escrevi esse livro nos 30 anos que eu me preparei e mais
quarenta dias, depressa, com muitas secretrias para fazer ligeiro, antes de
morrer. Parece que eu no vou morrer mesmo Passar 30 anos indo e
voltando, consegui. Ento esse livro para mim muito importante porque
ns no temos uma teoria global do Brasil. Por exemplo, Gilberto Freyre fez
um livro admirvel que o Casa grande & senzala, mas o mundo do
engenho. o mundo do acar. Mas este mundo... mais importante que
aquele, que o mundo de So Paulo, que o mundo das bandeiras, que o
mundo de Minas, que o mundo do sul, que so os outros Brasis, no
estavam descritos e no estavam interpretados. Ento, eu tento essa
interpretao. Esse livro a convico a que eu chego de que uma das
coisas mais belas do mundo foi a aventura do Brasil se fazendo a si
mesmo. Um povo que constitui um novo gnero humano. No tem novidade
nenhuma em fazer a Austrlia: pega um bocado de ingleses e escoceses e
joga no terreno vazio e eles matam os ndios e ficam l e fazem uma
Inglaterra sem graa [risos]. Isto daqui bobagem. Mas fazer um gnero
humano novo, fundir herana gentica e cultural, ndia, negra e europia
num gnero humano novo, numa coisa nova, que nunca houve. isso a
aventura brasileira e que eu resumo dizendo que o que ns somos, mesmo,
uma nova Roma. E argumento: h dois mil anos atrs os soldados
romanos saram l da Itlia, da Enestrlia, conquistaram, no se sabe muito
bem como, a pennsula ibrica, ficaram l. Conseguiram latinizar a
pennsula ibrica e resistiram s invases escandinavas, depois de 700 anos
de dominao rabe, mantendo a lngua e mantendo a "romanidade". Mil e
quinhentos anos depois saltaram ao mar e vieram aqui e aqui que deu
certo. Voc veja, a Frana no se expandiu. A Itlia no se expandiu,
ficaram l comendo a sua comidinha, [...?] muito menos. O que expandiu
foi a Ibria. E a Ibria veio e construiu esta coisa, equivalente ao mundo
neobritnico, o mundo neolatino do qual ns somos a unidade principal.
a nossa nao neolatina que a mais rica, a mais futurosa. Ento ns
somos a nova Roma. A nova Roma o Brasil. Uma Roma lavada em sangue
ndio, lavada em sangue negro, melhor, tropical, e que est chamada a
representar um importante papel no mundo. E esse livro mostra
lentamente, cuidadosamente isso. E eu creio que ele tem uma grande
beleza tambm, porque uma beleza a aventura do nosso povo se fazendo
a si mesmo. Tal como uma figura terrvel: a brutalidade, a incapacidade, a
mediocridade da nossa classe dominante, que aqui o que faz enricar, ter
vantagem para ela, juntar, gastar. O Brasil sempre foi um moinho direto
da gente, moeu, liquidou seis milhes de ndios que tinha aqui. Liquidou.
Mais 12 milhes de negros africanos. Pra qu? Para adoar a boca de
europeu com acar. Para enriquecer com o ouro de Minas Gerais. Ento, a
classe dominante sempre se deu bem e continua se dando bem. Mas o
povo est a, com uma fome que espantosa. Por que fome neste pas?
Por que criana sem escola neste pas? Por que que ns s somos melhores,
s somos melhores, excluindo So Paulo, do que Bangladesh, em educao?
pra morrer de vergonha. Ento, tanto bonito este povo se reinventando,
se fazendo, se construindo, como esta classe dominante medocre, que a
gente tem que dar um jeito nela, para obrig-la aceitar que o Brasil realize
suas potencialidades, de uma nova civilizao, de uma nova Roma.

Matinas Suzuki: E o senhor podia falar um pouco sobre o outro livro [O
Brasil como problema] tambm, j que so dois.

Darcy Ribeiro: Se voc tem pacincia...Este livro [O povo brasileiro], estou
apaixonado por ele. Este outro, eu tambm gosto dele. Eu explico para
vocs. O Brasil como problema. Eu fiz nos ltimos anos
Matinas Suzuki: Voc no gosta muito do ttulo do livro, n: O Brasil como
problema?

Darcy Ribeiro: Este daqui [O povo brasileiro] sobre 500 anos. Esse [O
Brasil como problema] sobre o quadro da atualidade. Eu fiz uma poro
de discursos no Senado. Fiz, nesse perodo, muitas conferncias, meio
eruditas. Mas tudo isso se perde. O que se publica como publicao oficial
ningum v. Ento eu senti... Tanta gente pedia cpias dos discursos do
Senado ou de conferncias que eu fiz, que eu resolvi tirar dos discursos o
tom de discurso, pr mais linguagem direta e reescrever como um livro
para o pblico comum. O pblico comum s pode encontrar coisas na
livraria. Ento, eu fiz um livro que, o que eu tenho dito... pus aqui coisas
raras. Um pedacinho, por exemplo, do discurso que eu fiz em Copenhaguen
[capital da Dinamarca], quando me deram doutorado honoris causa, por ser
um artigo que eu gosto muito dele. Recomendo os leitores a lerem. Quando
a Sua fez 700 anos, a Sua resolveu convidar doze intelectuais do mundo
para irem l olhar. Uma boca rica, podia ir para o hotel que quisesse, uma
boca rica mesmo. Eu fiquei... poderia ter ficado trs meses, eu no tinha
tempo, fiquei um ms s. E convidaram doze intelectuais, "eminentes",
dizem eles, para escrever para os suos o que achavam da Sua. Ento eu
escrevi um artigo de quarenta pginas, longo, que os suos gostaram. Mas
eu falo muito mal da Sua. Leiam. Chama-se A Sua e a suicidade [risos].
Marcos Augusto Gonalves: Darcy, de que brasileiros o Terceiro Milnio
vai se lembrar, alm de voc, claro?
Darcy Ribeiro: Meu caro, difcil. Eu sempre me pergunto... No ano 2500,
h alguns livros que vem do passado e vo ficar. Um que eu ajudei a pr
em circulao, que o livro do Manoel Bonfim, vejam a histria desse livro.
Eu estava na biblioteca, em Montevidu, olhando o fichrio e encontrei uma
ficha: A Amrica Latina: males de origem, de 503 pginas, publicada em
Paris em 1903. E eu sou brasileiro, e nunca ouvia falar. Depois eu vim a
saber que o livro dele tinha provocado no Slvio Romero, que era o mais
eminente intelectual de ento, um livro de contestao. Era um livro
denunciando o racismo. Eu estou publicando esse livro agora na mais
importante publicao, Hayacucho, de Caracas, como o ponto mais alto do
pensamento latino-americano. E este livro vai ficar, ainda que ele estivesse
at morto agora. Casa Grande & Senzala vai ficar. Do Florestan Fernandes,
que um eminente socilogo, vai ficar um livro... que talvez no goste
disso... que um livro sobre os ndios tupinambs [Organizao social dos
tupinambs (1949); A funo social da guerra na sociedade tupinamb
(1952)], que de uma grande beleza. Vo ficar outros livros como um, que
at extravagante que eu diga isso, mas tenham pacincia. um livro que
eu vou escrever, que eu estou acabando de preparar, mas vai ficar [risos].
Quem disse isso foi Lvi-Strauss. Eu levei para Lvi-Strauss ver o meu livro
sobre o processo civilizatrio, um livro terico. E ele disse: Me interessou.
E eu disse: Meu mestre, que isso? Eu escrevo um livro e publicado. E
ele disse: Olhe Darcy, voc um prncipe da observao. Tem uma
capacidade enorme de observao, tanto que eu uso muito os mitos e as
coisas que voc colhe. E por isso eu acho bobagem voc fazer teoria. E eu
disse: Ento, eu colho material no campo e voc teoriza? Isso l coisa
que se diga?. E ele diz: No, estou falando a srio. Porque os seus livros
vo ficar, os meus no. Porque a teoria dura 20 anos. E a convico que eu
tenho a seguinte: os livros que focalizam povos que desapareceram, por
exemplo, tantos os de Jean-Paul Roux [Les Turcs Deux Mille Ans du
Pacifique la Mditerrane (Os turcos: 2000 anos - do Pacfico ao
Mediterrneo], tantos outros livros que focalizavam uma forma do ser
humano, esses livros ficam. Esse dirio que eu tenho, que eu vou preparar
para publicar no prximo ano, ou talvez depois, so 600 pginas dos dias
que eu vivi... dois anos que eu vivi com os ndios no Par e no Maranho.
o dia-a-dia.
Matinas Suzuki: Por que voc no publicou isso at hoje?
Darcy Ribeiro: Esses livros desapareceram ou ento no desapareceram,
mas se descaracterizaram. Ento, muito provvel que esse livro, por essa
caracterstica, fique. Alguma coisa da poesia Carlos Drummond [de
Andrade (1902-1987), mineiro e universal, um dos principais poetas
brasileiros do sculo XX], Joo Cabral [de Melo Neto (1920-1999),
pernambucano, foi diplomata e poeta brasileiro conhecido pelo rigor com
que lapidava seus poemas], [Joo] Guimares Rosa [(1908-1967), mdico,
diplomata e escritor brasileiro, considerado um dos maiores escritores do
mundo. Tendo o serto mineiro como pano de fundo, recontou ou recriou as
"estrias" de seu povo com uma linguagem inovadora e alcance universal],
Jorge Amado [(1912-2001), escritor baiano que celebrizou, no pas e no
mundo, personagens tpicas da Bahia], quem no gosta de Jorge Amado? A
verve do Jorge Amado, a criatividade, vai ficar. Ns j temos um acervo de
literatura que nos retrata e que o espelho em que o Brasil se olha. Ns
aprendemos a nos olhar assim. As mulheres brasileiras aprenderam a fazer
amor com o preto, foi lendo Jorge Amado, aprenderam que era factvel
[risos].
Zuenir Ventura: Senador, no inventrio da sociologia ou da poltica ou da
economia, o senhor acha que pode ficar algum livro do socilogo e
presidente Fernando Henrique Cardoso?

Darcy Ribeiro: Eu acho que Fernando Henrique ainda no escreveu seu
livro ainda, ainda vai escrever. Fernando tem um livro muito editado de
ensaios [Matinas Suzuki o interrompe: "O senhor podia fazer uma avaliao
do"...], comse gnero, no gosta mais. Tem um livro terico [Capitalismo e
escravido no Brasil meridional: o negro na sociedade escravocrata do Rio Grande do
Sul, tese de doutorado de Fernando Henrique, defendida em 1962 na Universidade de
So Paulo] sobre o negro no Brasil, mas em vez de usar o negro na Bahia ou
o negro em So Paulo, onde tinha muito negro, ele foi estudar o negro em
Pelotas [risos]. No Rio Grande do Sul no tinha negro nenhum, ento no
tem muita graa. O Fernando muito melhor que os livros dele. O Fernando
devia ter o direito de escrever um grande livro.

Ricardo Noblat: Como presidente, ele melhor do que como socilogo, ou
no?

Darcy Ribeiro: Hein?

Ricardo Noblat: Como presidente ele um bom socilogo?

Darcy Ribeiro: Olhe, eu acho que o Fernando para ser presidente teve que
fazer uma aliana, ele no seria presidente de graa. Ento, Fernando o
presidente do PFL, o presidente do PSDB, claro que isso significa
compromissos. Mas eu tenho impresso de que o Fernando verdadeiro vai
ser o do segundo mandato, ele vai conseguir que o presidente seja reeleito
e ento ele ser presidente, talvez, apoiado por ns, a melhora.

Maria Victoria Benevides: Senador, "senador esplndido", como eu gosto
da sua expresso lembrando a recepo na Universidade de Braslia em que
o reitor tinha esquecido como se chamava o reitor que magnfico, esse
termo engraado que acabou saindo esplndido. Ento, isso que eu
me lembrei quando o senhor comeou a falar. Mas uma frase sua, logo no
comeo, que o senhor poderia ter sido um grande intelectual em qualquer
uma das reas que o senhor trabalhou, pesquisou, trabalhou, fez teoria etc.
Mas houve esta irresistvel atrao pela poltica. Eu gostaria que o senhor
falasse sobre isso, porque hoje ns estamos vendo um descrdito, quase
que absoluto, no apenas nos polticos individualmente, mas, infelizmente,
na atividade poltica com a sua possibilidade transformadora. Eu, como
trabalho justamente na criao de uma escola de governo para entusiasmar
os jovens, alis, o senhor esteve l e foi um sucesso total, eu gostaria que o
senhor desse esse testemunho, como importante acreditar na atividade
poltica, essa capacidade transformadora e o que que isso foi para o
senhor.

Darcy Ribeiro: Poltica: a atividade humana fundamental. aquilo que
move o destino humano. aquilo que define o que vai acontecer com
comunidades. vitalmente importante. H pases que deram certo, por
coincidncia da histria, ou por competncia deles, e que no confiam em
intelectuais. A Inglaterra no d a menor confiana para o intelectual, nem
para o socilogo, nem antroplogo, nem para a escola. A Alemanha
tambm no, os Estados Unidos tambm no. Mas pases que no deram
certo tm que dar um pouco de ateno. Ento h um lugar para ns
meditarmos sobre isso. No meu caso pessoal: eu, aos 17 anos sa de uma
cidade pequena e ca em Belo Horizonte. Era um rapazinho inteligente,
tentando estudar medicina, tomava bomba todo ano, e queria me suicidar,
estava muito agitado. Escrevi um romance de 300 pginas, o que estudante
de medicina no escreve, ento eu tinha que tomar bomba. Mas o que me
interessava ali era a guerra de integralistas e comunistas. E eu aderi aos
comunistas. Por qu? Eu acho que porque um chato foi integralista antes
e eu no quis ficar com ele, eu no sei, eu no tinha preparao para saber.
Os integralistas tinham um certo encanto como nacionalistas, que os
comunistas no eram, mas eu senti... E tambm um livro do Jorge Amado
[Vida de Lus Carlos Prestes: o cavaleiro da esperana, 1944] sobre o [Luis
Carlos] Prestes [(1898-1990), militar e poltico comunista brasileiro, ocupou
o cargo de secretrio-geral do Partido Comunista Brasileiro]... a figura do
Prestes me impressionou muito. Os comunistas me fizeram muito bem. Os
comunistas me fizeram responsvel pelo destino humano. Me interessa o
que acontece aos homens na Indochina, no Paran, no Peru. Me interessa.
Isso de voc assumir o destino humano muito importante. Tanto que os
jovens de hoje, eu pergunto: quem que vai faz-los responsveis pelo
destino humano? Isto era muito importante. Isto me ajudou muito. A eu
continuei brincando de comunista, mas eu fui para So Paulo, estudar em
So Paulo. Em certo momento, foi uma briga muito grande com a minha
famlia; larguei a medicina e vim estudar sociologia e antropologia aqui. E
eu era orientador da clula da Light e eu brincava de ser comunista e queria
ser comunista profissional. Mas, um dia, o Partido Comunista fez uma
reunio, quando eu me formei. Eu devia substituir o Cmara Ferreira, que
era diretor do Jornal Hoje, e eu queria isso. E queria ser um comunista
profissional. Mas o Partido Comunista tinha mais juzo do que eu
Disseram: No, no faz isso, no [risos]. Voc tem uma proposta de
estudar os ndios, v estudar os ndios. Ento, foi uma decepo. Eu creio
que eu era to agitado, que eu fazia medo neles. Eu devia ter um pendor
trotskista,qualquer coisa assim O certo que eles me liberaram. Ento, eu
no sou renegado, nem fugido, nem nada, eu sou licenciado do Partido
Comunista. E continuei nos prximos dez anos e fui trabalhar com os ndios.
Ento eu no fazia poltica nenhuma. De repente, em 1954, eu levei o susto
de minha vida: o suicdio de Getlio. Eu disse: O que isso?. No h mar
de lama? Este homem vai criar a Light e vai criar a Petrobras e, em funo
disso, ele levado ao desespero e se d o drama mais tremendo da histria
brasileira. Um homem de 72 anos, da minha idade, s sete da manh,
aponta um revlver e arrebenta o corao. Foi um modo de virar. A direita
teria tomado o poder. O Lacerda [(1914-1977), Carlos Frederico Werneck de
Lacerda, jornalista, escritor e poltico brasileiro; membro da Unio Democrtica
Nacional (UDN), deputado federal (19471955) e governador do estado da Guanabara
(19601965)] teria sido o presidente da Repblica. Quem foi eleito foi o JK.
Ele deu uma virada tremenda na poltica brasileira. Essa virada fez a minha
cabea. E eu a comecei a pensar: no o meu papel tentar fazer o que
factvel de melhor aqui e agora, em vez de sonhar com a revoluo
comunista improvvel? Os comunistas que eu conheo no so capazes de
dirigir este pas. No. No tm competncia. Ento, eu ca em mim e deixei
de ser

Matinas Suzuki: Senador, o senhor acha que o comunismo no daria certo
aqui no Brasil?

Darcy Ribeiro: Um Estado brasileiro poderia at fazer dar certo, podia doer
muito Mas ia acabar como acabou na Rssia, no ? Eu acho o seguinte:
eu acho que os comunistas levantaram uma srie de questes bsicas,
como a defesa dos interesses nacionais, a defesa do povo, a defesa da
reforma agrria, a denncia da brutalidade da sociedade brasileira e
representaram um papel bonito. Mas, visivelmente E houve um momento,
aqui em So Paulo, quando o partido foi legalidade porque ele teve 600
mil membros... Podia, se assumisse uma feio democrtica, podia ter tido
futuro, mas ele se fechou. Uma coisa gozada, a, para vocs, talvez Por
que que eu, um jovem de Montes Claros, em Minas Gerais, sou catapultado
por dez anos para viver com os ndios? Veja o seguinte, v o que era So
Paulo em 1944, 1945. Durante a guerra [Segunda Guerra Mundial], aqui,
estavam abrigados da guerra Lvi-Strauss, Radclife Brown [antroplogo
ingls], Wilhelms, [Herbert] Baldus [antroplogo brasileiro de ascendncia
germnica], uma quantidade de sbios. E havia em So Paulo um ambiente
cientfico de uma altitude muito grande. Altitude tal, que podia fazer com
que um jovem ambicioso, como eu era, pudesse ter como ideal uma
carreira cientfica e estudar o fenmeno humano. Como que esse moleque
de Montes Claros vem estudar o fenmeno humano? Com que direito? Quer
dizer, esta minha ambio, depois, de escrever uma teoria das civilizaes,
este livro que eu escrevi, de uma ambio, que eu me dei e que
paulista. Foi por estudar aqui, neste ambiente de So Paulo, era um
ambiente capaz de levar um jovem a isso, tanto que, uns anos depois, a
minha me me disse: Meu filho, esse emprego to ruim, pede um emprego
para o seu tio. E eu disse: Que ruim, me? Esse seu emprego de
amaciador de ndio [risos]. A minha me pensava que eu era amaciador de
ndio... Depois eu sa disso, so as tais inconstncias. Eu vivi dez anos, fiz
uma obra grande como etnlogo e fui trabalhar com o Ansio [Teixeira] em
educao e vim fazendo a vida a. Mas o que me chama ateno aqui
como no s o comunismo me fez herdeiro do destino humano, me deu
uma atitude aberta, So Paulo me deu um ideal cientfico muito alto: de
estudar os ndios para entender o fenmeno humano. S que eu fui trado,
em certo sentido, porque eu me comovi tanto com os ndios, com o drama
dos ndios, que eu vi que era uma loucura trat-los como fsseis do esprito
humano, como Lvi-Strauss queria. Como fsseis... que pegar um mito
que um mito da forma original do mito, que existiu h milhares de anos
atrs. E eu comecei a ver os ndios como um problema, e me encantei por
eles. E hoje, eu passei, desde ento, a ser no s um antroplogo, mas um
amigo dos ndios. Agora, por exemplo, eu estava doente de cncer. Sabia
que em vrias aldeias faziam festas para mim, faziam cerimnias para me
salvar, uma beleza. Eu fiz alguma coisa pelos ndios como criar o Parque
do Xingu. Mas eles fizeram muito mais por mim, eles me deram a
dignidade. Hoje eu posso ir a qualquer pas do mundo falar de ndio. Ento,
de fato, quando voc faz coisas aparentemente altrustas e generosas, voc
faz coisas tambm egostas.

Jos Castello: Senador, uma questo. O senhor agora comentou que os
ingleses no confiam muito em seus intelectuais. Agora eu li algumas
entrevistas suas em que o senhor diz tambm que o senhor no confia nos
intelectuais. Eu queria entender um pouco isso, j que o senhor um dos
mais importantes

Darcy Ribeiro: Intelectuais no prestam, no [risos]! Tem certas relquias,
uma flor de pessoa, que me salvou a vida h pouco tempo em Paris. E cada
vez que eu vejo o Zuenir, devia ter a obrigao de beijar na testa dele... Eu
tive uma vez uma labirintite, seis horas horrveis de labirintite num trem de
Frankfurt pra Paris. Em Paris, cheguei, uma francesa me amparou, abracei
num poste e fiquei l. E a, passa o Zuenir com um grupo de brasileiros. E
me pega, me leva para o hotel, me acaricia, chama um mdico, traduz a
minha fala com o mdico, o mdico me d uma injeo que ele vai comprar,
me ajuda, me pe no avio no dia seguinte para vir para c, no queriam
que eu viesse para c tambm. Ento, h intelectuais que, enquanto seres
humanos, que so bons sujeitos, h intelectual bom sujeito, como eu
tambm, que sou intelectual da sua ptria, do seu povo, que est aqui para
ajudar o povo, t comovido, t indignado, intelectual que est indignado
com o Brasil. Agora a canalha gosta mesmo do poder. Gosta mesmo das
multinacionais. A maior parte dos nossos coleguinhas esto na vida rica, da
tripa-forra, no tem nada com esse pas. Ento, a atitude deles O
empresrio ganha mais dinheiro, que ele tem a sua boca tambm Ento,
eu acho que o Brasil no tem uma intelectualidade fiel ao Brasil, precisa de
muito mais. Eu acho que a fidelidade ao seu povo e ao seu tempo, estar
aqui, preocupado com o seu povo, com o destino de seu povo. Isto no
importante na Inglaterra. Na Inglaterra o intelectual pode fazer palavra
cruzada. Ou na Sua. Mas aqui, no! Ns aqui estamos urgidos.

Maria Victoria Benevides : Tem toda a razo.

Matinas Suzuki: Vamos ouvir a pergunta do Juca Kfouri.

Juca Kfouri: Senador, falando da intelectualidade brasileira, uma coisa que
sempre me incomodou muito foi ver como a intelectualidade brasileira
voltou as costas a um dos fenmenos mais enraizados na cultura brasileira,
que exatamente o fenmeno do futebol, que eu trato to de perto. Como
que o senhor v essa questo do futebol? O senhor tambm v o futebol
como pio, o futebol como alienao? regra na nossa intelectualidade?

Darcy Ribeiro: No. Adoro o futebol. Futebol o nico reino em que o
povo sente sua ptria. Incrvel: todo brasileiro, do patro ao empregado,
quer dizer... Uma copa uma coisa formidvel, a torcida da copa H um
livro do Antnio Cndido [de Mello e Souza (1918-), poeta, ensasta,
professor universitrio e um dos principais crticos literrios brasileiros], que
o intelectual mais eminente de So Paulo, mais bonito, formidvel. H um
livro de So Paulo, dele, em que ele foi estudar uma pequena comunidade
caipira.

Juca Kfouri: Parceiros do Rio Bonito.

Darcy Ribeiro: . Parceiros do Rio Bonito. E em Parceiros tem uma coisa
linda, conversando com os informantes, ele diz que a patriazinha, a ptria
daquela gente, era aquele local. Eles no sabiam de outra ptria. A ptria
do brasileiro comum o futebol. Quer dizer, essa briga do futebol h muita
atrao. Mas essa coisa, que no alienadora ele torce. E depois futebol
era democrtico, qualquer menino arranjava uma bola de pano, uma
bolinha. Por exemplo, uma das coisas que eu fiz, uma burrada que eu fiz na
vida, para fazer os meus Cieps, no tinha terreno, muito difcil arranjar
terreno de dez mil metros, quinze mil metros, ento eu acabei com
sessenta campinhos de pelada, no Rio. Um dia eu mandei fazer cerca em
um lugar e chego l e os que jogavam esto acampados dizendo: Aqui no
faz porra nenhuma! [risos] Aqui nosso campo. E eu vi que era uma
loucura aquilo, os campos de pelada que havia, terrenos pblicos eram
campos de pelada, e eu estava acabando com eles. Ento o que
importante : as escolas de todo o lugar darem mais chance. Porque, para
surgir um fenmeno, como um gnio, como o Einstein, dos nervos e dos
msculos como o Pel, muito difcil; mas s possvel quando voc
seleciona sobre um milho, quando um milho de meninos esto jogando
futebol. Quando no jogam, porque no h campo de pelada, ruim. Eu
acho o futebol muito importante e acho que futebol o momento em que o
brasileiro chora, se apega, em que ele tem ptria. A ptria para ele
madrasta: deu para ele uma m escola, deixa ele com fome,
desempregado, aquele momento que conta. Voc no acha isso, Zuenir?

Juca Kfouri: E qual o time do seu corao, senador?

Darcy Ribeiro: Como?
Juca Kfouri: O time do seu corao? O senhor tem um time de
preferncia?
Darcy Ribeiro: Eu digo, por demagogia, que o Flamengo [risos].
Juca Kfouri: Demagogia? Para ganhar voto?

Darcy Ribeiro: Porque o povo todo Flamengo

Matinas Suzuki: Senador, o senhor mencionou o Ciep, que uma
concepo de educao inovadora, popular que o senhor fez. Qual a
avaliao do Ciep que o senhor tem hoje? E como o senhor reage crtica
que o problema do Ciep no a criao, a manuteno do Ciep, que
muito cara?

Darcy Ribeiro: Olha, vamos falar um pouquinho disso. No mundo s h
Cieps, os imbecis no sabem. A escola de um turno uma perverso
brasileira. Em nenhum lugar do mundo a criana est abandonada, por
qu? Porque a cada criana tem uma escola onde ele passa o dia inteiro. Ele
vai s sete, oito da manh, e sai de tarde. Ento, no h criana
abandonada. O Brasil, um dia, tem que fazer isso. claro que, sobretudo,
nos grandes centros metropolitanos. Enquanto So Paulo no puser todas
as crianas numa escola em que elas passem o dia inteiro e que algum
estude com elas, claro que vai estar cheio de meninos se matando uns
aos outros, sendo mortos, caindo na droga e na criminalidade. Veja a: So
Paulo pior em educao do que o Paraguai. No de morrer de vergonha?
So Paulo tem tantas vantagens... So Paulo no leva metade de seus
alunos a completar a quarta srie primria. Olha, quem completa a quarta
srie primria que alfabetizado. Porque na quarta srie primria que
ele vai aprender a escrever uma carta independentemente, a fazer uma
conta e aprendeu a estudar, ele pode da ir diante. Eu digo sempre, o Lula
fez at a quarta srie primria e foi adiante, por isso um bom presidente.
Se no fizesse, ficaria varrendo a porta da fbrica. Isso tem que ser dado a
cada criana. E quando no d, quando So Paulo no d, e no d por
qu? Porque a escola desonesta. A escola trata o menino popular como se
fosse classe mdia. Ela d exerccio para fazer em casa. Suponha que ele
tenha casa. Suponha que em casa tenha quem j estudou; 80% das
famlias da periferia de So Paulo no tem. Ento a escola feita para ele
fracassar nela. um absurdo. Agora, o doloroso, as dores da minha vida, a
dor da minha vida, eu vi agora no Rio. O prefeito, por questo poltica, est
tirando 350 mil crianas, que eu deixei em Cieps de dia completo, que so
30% das crianas do Rio, e mandou colocar em meio perodo por economia.
Fazer economia com criana? Vai ficar mais caro! O que vai pagar para eles
na priso, na polcia para tomar conta dele. uma barbaridade! Por que
que o Brasil to brbaro com sua criana? O Brasil parece detestar suas
crianas Eu nunca vi pas nenhum em que ningum se comove porque
tem criana com fome, ns fazemos de conta que no vemos. Ningum
sabe, sempre assoviando. Outro dia eu estava comendo na varanda de um
restaurante rabe com um amigo. E tinha quatro pivetes ali. E eu disse: Eu
vou chamar aqueles pivetes para comer, dar uma comida boa para eles.
Fiz um sinalzinho assim, para eles virem E eles se conversaram e olharam
para mim e disseram: Que velho tarado esse!. E correram [risos]. Nem
tem como voc ajudar as crianas, que tm medo. Ento h uma guerra
contra as crianas. Essa guerra do feirante. O feirante do Rio, do lmpem-
proletariado, do lmpem-burguesia, que vende um cigarro, uma banana.
essa gente que roubada pelo menino, porque roubou uma banana, que
para aquele lmpem-burgus vale muito e ele d duas bananas para
algum matar o menino. No pode continuar assim... [algum tenta
interromp-lo] S completando isso... Ento, para mim, doeu muito que o
governador, com a alegao de que no preciso dar dia completo...
preciso. Japons se fez com a histria do dia completo, francs e ingls. S
h isso no mundo. Tem que fazer. Custa trs vezes mais caro o Ciep mas,
como ele aprova noventa e tantos alunos, mais barato. Porque o produto
de uma fbrica so os sapatos que ela faz. Se voc pe mais gente
formada, o preo o preo de um menino formado. Ento realmente aqui, a
nica explicao que eu tenho, a nica que eu encontrei at hoje, estou
pronto para aceitar outra, a seguinte: o Brasil o ltimo pas do mundo
que acabou com a escravido. A escravido condena o negro a lutar pela
sua liberdade. Mas condena o dono a ser bandido, a arrebentar o escravo
com o chicote para tirar dele o lucro que ele pode dar. Ento a classe
dominante brasileira, de filho e neto de senhor de escravo, ela tem uma
atitude bruta diante do escravo, o escravo como carvo: gasta um,
compra outro. Ento, h uma atitude pra com o povo pobre, sobretudo o
preto e o mulato e o branco pobre, h uma atitude de descaso. Quer dizer,
que o Brasil no se envergonha de um fato simples. O Brasil consegue ser,
em poucos anos, o segundo produtor mundial de soja, para engordar porco
no Japo e porco na Alemanha. E isso que o sistema da agricultura to
poderosa que pode fazer, mas esta agricultura no d bola para o feijo que
o povo come, e nem obrigada a fazer. E tambm no d terra, que a
forma mais barata de ocupar gente criando a famlia. Ento h problemas
brasileiros muito srios, entre eles, um problema serissimo, enfrentar
isso: a escola de tempo integral. Veja mais. H 60 anos, Ansio [Teixeira]
escrevia isso. Os educadores de So Paulo escreviam isso, Fernando de
Azevedo [(1894-1974), professor, educador, crtico, ensasta e socilogo],
h cinqenta anos: preciso criar uma escola de tempo integral, pra aluno
e pra professor. preciso que a professora ganhe o dobro porque trabalha
o dobro, mas fica o dia inteiro na escola. Isso aqui uma questo capital.
Tem que pr na cabea isso. So Paulo deve morrer de vergonha da escola
que tem, porque no fez a escola de tempo integral, tem que fazer.
Sobretudo no precisa fazer nas cidadezinhas pequenas do interior,
porque todo mundo toma conta de todo mundo, mas na periferia. A
periferia est cheia de gente. Ento os imbecis diziam: Mas o Brizola est
fazendo prdio de luxo para os Cieps. Simplesmente eu me neguei a fazer
prdio daquela palavra merda, pode dizer?

Matinas Suzuki: Pode [risos].

Darcy Ribeiro: Daquele prdio de merda, para gente de merda Ento,
Copacabana tem escola bonita, Tijuca tem, Botafogo tem, para fazer para a
baixada [Baixada Fluminense], por que tinha que fazer feio? Ento
encontramos um mtodo com o Oscar [Ribeiro de Almeida de Niemeyer Soares
(1907-), arquiteto brasileiro considerado um dos nomes mais influentes na arquitetura
moderna internacional; projetou, com Lucio Costa, a construo de Braslia] de uma
construo que fica 30% mais barata, que pode se fazer. E o orgulho de
cada bairro. E escola que atende a trs requisitos. Segundo Paulo Freire, a
escola precisa de dois requisitos: primeiro, "tempo". O tempo de jornada
dos pais. Segundo, "espao". Porque no pode ser em uma salaprofessora
olhando pra aluno, aluno olhando pra professora porque se detestam. Tem
que ter lugar para espairecer, para chupar o dedo, para dizer palavro. E o
que fundamental: espao, tempo e professor bem formado. Meu
orgulho ter formado 24 mil professores em nvel superior, normal
superior, com um concurso que eu fiz com a Uerj [Universidade do Estado
do Rio de Janeiro]. Acabar com isso? uma lstima.

Matinas Suzuki: Vamos, por favor, ouvir o Marcos Augusto, que ainda no
fez nenhuma pergunta. Marcos Augusto, por favor.

Marcos Augusto Gonalves: Bom, eu queria falar sobre uma outra
parcela do povo brasileiro, j que falamos de ndios e crianas, que eu sei
que o senhor tambm tem uma especial ternura, que so as mulheres.

Darcy Ribeiro: Uai! E quem no? [risos]

Marcos Augusto Gonalves: Como antroplogo e como admirador do
gnero, o que o senhor diria da mitologia que cerca a mulher brasileira, de
que a mulher brasileira tem alguma coisa de diferente, de especial em
relao s mulheres europias e norte-americanas? Isso uma mitologia
machista, isto , alguma coisa que tem algum tipo de sustentao
antropolgica, o senhor tem alguma coisa a dizer sobre isso?
Darcy Ribeiro: Voc concorda que as italianas so mais bonitinhas, no
concorda?
Marcos Augusto Gonalves: No.

Darcy Ribeiro: porque tem uma gotinha de sangue negro.

Marcos Augusto Gonalves: Ah, mais bonitinhas que as do norte?

Darcy Ribeiro: , aqui. Eu acho que essa gotinha de sangue negro que
tem a, faz com que a bundinha seja mais lubrificada, tem um jeito de
andar melhor Ento, h uma graa da mulher brasileira, que no se pode
negar; e claro que mais graciosa. Eu acho suecas muito bonitas, eu tive
uma namorada sueca que tinha dois metros e meio, eu ficava a tiracolo nela
assim... [risos] Mas eu acho, eu estou respondendo... um pouco de
brincadeira A mulher brasileira O que a mulher brasileira? A mulher
brasileira essa sofrida mulher de 90%, que trabalha no campo, que
trabalha dia e noite, uma mulher sacrificada. Ns fazemos de conta que h
uma famlia brasileira crist: pai, me, filhos Mentira. A famlia brasileira
madrecntrica, uma [...] anos tem um filho, e ela vale porque tem a
graa dos treze anos, catorze, quinze Depois aquele larga e entra outro
homem na vida dela. E ela no joga nenhum filho fora, ela no vende
nenhum filho, ela diminui o valor dela como trabalhadora por cada filho que
tem. Mas ela continua heroicamente cuidando desse filho dela. Ento, a
famlia brasileira uma famlia centrada na mulher, madrecntrica, o
homem um malandro. Tanto que, no Rio de Janeiro, eu no consegui
fazer, mas quero que algum faa um dia, todas as terras de periferia e de
favelas, que so questionveis, eu queria que o Estado desapropriasse tudo
e desse para quem mora. Mas para a mulher que mora, porque a mulher
que a dona da casa. O homem capaz de vender para tomar cachaa
Eu gosto dos brasileiros, mas gosto muito mais das mulheres A mulher
brasileira uma dessas coisas Pode ser porque a minha me ficou viva
muito cedo, como professora primria nos criou...isso pode ter tido algum
efeito Por exemplo, eu tenho 200 mulheres que trabalham comigo e uns
20 homens, e no so fanticos[risos] Ou seja, a mulher trabalha mais, a
verdade que trabalha mais. mais dedicada, numa repartio, num lugar
qualquer, eu acho que trabalha mais. claro que o homem no de jogar
fora, indispensvel deixar os rapazes a tambm

Juca Kfouri : O senhor mantm a sua tradio de namorar trs por vez?

Matinas Suzuki: O senhor tem namorado muito? O senhor disse que
queria voltar a namorar bastante

Juca Kfouri: Eu li alguma coisa em que o senhor dizia isso: O ideal
namorar trs por vez.

Darcy Ribeiro: indispensvel. ["Por que o melhor, professor?",
pergunta algum] No mnimo trs Pelo seguinte. Primeiro, se voc tem
uma namorada, elas querem casar. Eu digo: Menina, eu s posso fazer
voc viva, deixa de besteira. Ento, no tem lugar, no tem casamento.
Agora, no querem casar tambm. A mulher tem um senso, e
compreensvel, de que preciso ficar com um homem Eu no tenho
senso. Eu acho que, depois de dez anos, o casamento meio incestuoso,
porque a mulher uma irmzinha, voc gosta dela, ela serve para carinhos
e coisas, mas para o amor a outra melhor. Acho eu, no meu

Zuenir Ventura: No seu fraco modo de entender[risos]

Darcy Ribeiro: No meu fraco modo de entenderVocs no concordam
com isso, mas eu acho que voc passa a dormir com a irmzinha E
preciso tratar bem a irmzinha, ser carinhoso com ela. Mas eu casei
algumas vezes e vi umas casadinhas, muitas casadinhas que tem. Mas
aprendi que importante ter trs, no s porque a variao interessante.
Voc fica mais carinhoso se h uma variao e no h o perigo de casar.

Jos Castello: Mas espera a, isso a bom para o senhor, bom para o
homem, mas para elas bom?

Darcy Ribeiro: Ah, meu caro, elas no se queixam, no [risos].

Zuenir Ventura: Darcy, sempre que voc fala nos seus amores, voc fala
daquela indiazinha cadivaro,que voc namorou quando esteve l, e tal Ela
ter sido a grande paixo da sua vida?

Darcy Ribeiro: No. No foi, mas uma coisa curiosa, porque na minha
gerao, a gerao do Rondon, e com muito boas razes, se evitava de toda
forma ter relaes com as ndias. Mas neste caso, eu passei dois anos com
os ndios no Pantanal. Vocs no imaginam o que era o Pantanal h 50 anos
atrs. Era uma beleza. O que eu me lembro Vocs todos j ouviram falar
de Pantanal agora, mas aquele Pantanal Meses e meses entrando em
caadas com os ndios, acompanhando as guas do Paraguai, que saem do
rio e inundam tudo, depois voltam, e a caa fazendo este movimento. Era
uma coisa formidvel. Essa ndia, Iwiwiwuki, era o nome dela, ela se
encantou por mim; era casada, o marido dela foi na expedio tambm e
ela foi, mas no cuidava dele e cuidava de mim. Quando eu olhava assim,
atrs de mim, ela estava sempre l. A gente tava no lugar aonde ia
dormir... Eu no posso fazer a voc confidncias, mas [?] ficou muito no
meu corao

Zuenir Ventura: Foi platnico?

Darcy Ribeiro: Hein?

Zuenir Ventura: Foi platnico?

Darcy Ribeiro: Deixa de fazer perguntas, Zuenir. Essas coisas no se
dizem. Agora, depois, por exemplo, amor Uma situao que eu passei
vrios meses em que eu tinha relaes com ndias que passavam por ali, de
outras tribos, mas no com a minha tribo, essa tribo que eu estudei mais,
que eu passei dois anos, os urubus-cap. Isso por qu? Eles tinham uma
vida sexual muito livre, muito independente. E as moas gostavam muito de
transar comigo. Agora, l, por exemplo, em um certo momento, depois de
muito tempo de tradio, eu vi um ndio dizendo a quem eu tinha dado cada
coisa. Tinha umas 100 pessoas. Deu a fulano uma tesoura, deu a outro
duas rodas de mianga, deu a outro uma faca etc. Ele sabia tudo que eu
tinha feito. A memria deles. Se eu tivesse trepado com uma, todo mundo
saberia. E quando voc faz relaes com algum, um tema desse livro,
deste meu livro, voc estabelece uma relao de cunhado, quando voc
chega l, eles j chamam voc de a-. a- significa "o cunhado". a-. E
a-, "cunhado", por qu? Se voc faz amor e relaciona-se com uma
mulher e se ela sua cunhada, os pais dela podem ser o seu sogro e sua
sogra. A gente das geraes de baixo, genro e nora. Voc tem a obrigao
j de dar tal pedao da caa para o seu sogro, ento a relao gerida pelo
parentesco. E o parentesco se estabelece tambm por isso. Por exemplo, na
minha teoria, a explicao para o Brasil que eu dou, do Brasil feito por So
Paulo, do cunhadismo. O cunhadismo era uma instituio indgena.
Quando chegava um estranho para relacionar-se com ele, dava uma mulher
a ele. E ele, tendo uma mulher, passava a ter aparncia. Ou seja, se podia
comportar com ele. o que acontece aqui. Os velhos paulistas aqui. Os
primeiros europeus que chegam aqui, o encontro terrvel. O ndio est na
beira da praia, olhando aquela gente que vem nas naus. As naus com
aquelas velas enormes. E os ndios olhando aquela coisa que vem como
uma divindade. E vo chegando. E quando chegam, o ndio devia achar o
europeu horrvel, porque estavam barbudos. Eles nunca tinham visto gente
barbuda. Todos cravados de escorbuto, porque vinham de uma travessia
longa sem comer frutas e verduras, ftidos. Eles no tomavam banho havia
trs meses. Ento [tapa o nariz enquanto fala] era um trem horrvel aquela
brancalhada horrvel. Esta era a viso do ndio. Mas a viso do europeu era
a que vai dar no bom selvagem. Aquela indiada nua, pintada, adornada,
sadia, era aquela Ento foi um desencontro incrvel

Matinas Suzuki: Senador?

Darcy Ribeiro: Mas aqueles brancos que vinham, traziam facas, miangas,
espelhos, coisas que se tornaram indispensveis. Ento os ndios tiveram
que encontrar um modo de relacionar-se com o estranho e esse modo foi
levar uma mulher. Se ele se relacionava com uma mulher, se ele aceitava,
ele passava a ser membro daquela aldeia. Ento ele podia ver, o que
importante, ele podia pegar todos os parentes dela para cortar o pau-brasil
e pr no navio, porque ele no podia pagar salrio. Ento, todo o trabalho
era feito com base no parentesco, eu suponho que Se sabe de um
espanhol que teve 80 mulheres, porque, como no havia uma tribo capaz
de tomar deciso por si, cada aldeia levava uma mulher. Ento, como que
o Brasil se faz? Uns poucos europeus se multiplicando em 200 mil, segundo
meu clculo, mulheres indgenas, que produzem o primeiro milho de
mamelucos. Mameluco uma palavra paulista. Os paulistas gostam. No
sabem que mameluco um xingamento. Os jesutas chamavam mameluco
porque mameluco um tipo criado na casa de rabe. Os rabes tinham
casa para criar animal e casa para criar gente. O tipo que era muito bruto,
eles castravam, era um eunuco. O tipo que era um cavalheiro rdego, era
um gerzaro, e tinha o xipaio, que era o policial, meio traidor, e tinha o
mameluco, que era capaz de voltar para o seu povo, foi tomado aos dois
anos, levando a cara de seu povo, mas outra alma, para dominar pelos
rabes. Ento, esse o nome que [Antonio Ruiz de] Montoya [padre jesuta
peruano da Companhia de Jesus] d aos paulistas pela brutalidade do
paulista. Esse filho da ndia prenhada por um branco, ele no se identificava
com a ndia, o que legtimo. O portugus no se identificava com ele, o
europeu. Ele era ningum. Ele sai dessa ninguendade [neologismo para a
condio de quem ningum] para ser brasileiro. A negra. Para cada negro
que se portava, calcula-se que para cada quatro negros, precisa de uma
negrinha. Claro que era para o patro, no era para os negros. O negro
nunca trepou com negra aqui. Era o patro, era o capataz. E essa negrinha
gerava filhos mulatos que no eram africanos, evidentemente, e que no
eram ndios, no eram ningum. Esses "ninguns", o ningum-mameluco, o
ningum-mulato procura um ser para ele... que vem a ser o brasileiro.
Essa uma das teorias que eu exponho

Matinas Suzuki: Senador, eu lamento fazer uma interrupo, ns vamos
ter que fazer um intervalinho. Antes, eu gostaria de dizer para o senhor o
seguinte. Normalmente eu fico aqui recebendo os faxes dos telespectadores
para ler para o senhor, mas hoje h uma quantidade imensa de fax para
homenage-lo, muito mais do que para perguntar. Ento eu vou ler os
nomes rapidamente. O Joo Belam, do Rio Grande do Sul; a Roseli Villa, de
Belo Horizonte; Jos Luis Pires dos Santos, de Nova Era, Minas Gerais; a
Vera Lcia Prncipe, de Salvador; a Ester Ribeiro, de So Paulo capital; o
lvaro Machado, de Santana, So Paulo tambm; o Joaquim Andrade, de
Salvador; a Vanda Luz e Cinsque, de Belm do Par; Ubirajara Lins, de
Braslia, Distrito Federal. E eu tenho aqui tambm dois faxes para
homenage-lo, um bastante interessante, eu gostaria de ler. Diz o seguinte:
Excelentssimo Senador, Darcy Ribeiro da Vida, est para nascer e acho
que vai demorar... Darcy e Dercy, dois exemplos de vontade e garra. Vocs
dois deveriam ser os ministros da Fazenda e do Planejamento
respectivamente." E aqui eu tenho outro fax tambm: Darcy, estou
contente em v-lo e ouvi-lo, formidvel, voc continua o mesmo moo
antroplogo de 40 anos passados, exuberante, alegre, irreverente quando
quer. No h tempo para ir at a abra-lo. Abrao grande aqui da
tribo. Orlando Villas Bas. Ns vamos agora fazer um breve intervalo e
voltamos continuando a entrevista com o senador Darcy Ribeiro.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, ns voltamos com o Roda Viva de hoje, que faz
uma entrevista histrica com o senador Darcy Ribeiro. Darcy Ribeiro
costuma confessar, sem nenhum constrangimento, qual o seu assunto
predileto: ele mesmo. Em uma entrevista ele disse com todas as letras:
Admito com toda desfaatez que gosto demais de mim e que me acho
admirvel. Mas isso no impede o senador de admirar outras
personalidades.

[comentarista]

Darcy Ribeiro um homem que se orgulha das amizades que conquistou.
Mas no se esquece daqueles que fizeram a sua cabea. Um dos primeiros
foi o poeta Carlos Drummond de Andrade, que, conta Darcy, o "desasnou".
Outro poeta, Manoel Bandeira, tambm faz parte de sua vida. E Gilberto
Freyre produziu com Casa grande & senzala, o mais importante livro do
pas. Darcy, grande namorador, se encanta com a capacidade de produzir
canes amorosas de Vincius de Moraes. Admira o orgulho de ser negro de
Gilberto Gil. O tropicalismo de Caetano Veloso. Ele revela ainda que sua
grande paixo foi Gal Costa, que reinventou a mulher. Outra mulher que
admira Zlia Cardoso [de Mello, ministra da Economia, de 1990 a 1991,
durante o governo de Fernando Collor de Mello] que teve coragem de
assumir que namorava enquanto era ministra da Economia [Zlia Cardoso
admitiu o namoro com o ento ministro da Justia, Bernardo Cabral]

Matinas Suzuki: Ministra Zlia?

Darcy Ribeiro: Ela est casada... [risos] [na data desta entrevista, ela
estava casada com o comediante global Chico Anysio]

Matinas Suzuki: Senador, por falar em amizades e admirao, eu
conversei esse fim de semana com Caetano Veloso, que disse que gostaria
muito de estar aqui entrevistando o senhor, e eu falei: Bom, j que voc
no pode ir ao programa, porque ele vai fazer um show amanh, em
Nova Iorque, em homenagem ao Tom Jobim. E eu falei: Voc faria uma
pergunta ao senador?. E ele disse: Eu gostaria de saber do senador o
seguinte, diz Caetano. Qual o segredo da eterna adolescncia dele ?
Porque uma das coisas que ele mais admira no senhor esse ar
adolescente que o senhor mantm at hoje

Darcy Ribeiro: , o Caetano um dos compositores que eu mais admiro.
O Caetano o homem da msica, com uma criatividade formidvel. Mas eu
acompanhei esse grupo, eu sou muito velho, ento eu vi o velho Edgar
Santos, um reitor luminoso, que fez um reitorado na Bahia trazendo cultura
europia, trazendo a cultura erudita mais avanada para a Bahia. E que
teve a coragem de levar para a Bahia tambm a mulher mais admirvel que
andou por So Paulo, Lina Bo Bardi. Lina gnio. Hoje o mundo est
descobrindo a Lina, e h exposio da Lina no mundo inteiro. Foi quem fez
o Museu de Arte Moderna aqui, ela com o velho [Pietro Maria] Bardi [esposo
de Lina]. Ento, eu vi o ambiente criado por Edgar [Albuquerque Graeff,
arquiteto], por Lina, em que surge Glauber [Rocha], Gilberto [Gil], Caetano,
[Maria] Betnia, Gal [Costa]. So umas pessoas lindas Eu, quando estava
preso, tomei-me de uma paixo pela Gal. Por que vocs lembram que a Gal
reinventou a mulher, n? Naqueles anos 70, ela inventou a mulher toda
cheia de Era uma espcie de Carmen Miranda mais moderna Com muitas
plumas e coisas Eu tinha um teso na Gal, para preso terrvel ter teso
[risos] Eu vivia incandescido pela Gal. No houve nada porque a Marinha
me libertou e o Exrcito quis me prender. Eu fiquei trs dias livre, escondido
no apartamento, no deu para ver a Gal, foi uma lstima

Juca Kfouri: Senador, nos ltimos tempos o senhor deu e depois o
senhor mesmo brincou com isso, diversas ltimas e histricas entrevistas.
O senhor percebeu que o Matinas j se referiu duas vezes a esta entrevista
como uma entrevista histrica. Esta mais uma das suas ltimas
entrevistas e ns vamos estar aqui no ano 2000 voltando a entrevist-lo?

Darcy Ribeiro: Meu querido, eu peo a Deus ou ao diabo ou Eu quero
viver. claro que eu quero viver com teso. Quero viver com curiosidade,
eu quero viver lendo, eu quero viver escrevendo. E eu dou a impresso de
que sou meio... Meu irmo, por exemplo, vai para o bar tomar cerveja e
mijar com os amigos [risos], aquela coisa de tomar chope e ficar
conversando. Eu nunca prestei para isso. Quer dizer, eu sou uma mquina
de ler, de comer o papel, de pensar. claro que eu gosto muito de ao.
Fazer escolas, estar em cima. O [Leonel] Brizola disse que eu como o [...?],
que eu sou um fazedor. Eu fiz o sambdromo. Outro dia o Brizola estava l
em casa, por causa de uma fundao minha que ns criamos, e ele dizia:
Eu jamais imaginaria, no exlio, que a minha primeira obra seria um
sambdromo, culpa sua. Um sambdromo, todo o ano se fazia um
arranjo... porque ele muito caro. E eu propus fazer um permanente,
consegui que o Oscar [Niemeyer] fizesse a planta e eu meti duzentas salas
de aula embaixo da arquibancada. Ento um sambdromo e um
escoldromo, que empresta a sua sede uma semana por ano para o
Carnaval. Ento me deu muita satisfao as coisas que eu fiz. Na avenida
Getlio Vargas eu passava outro dia, l eu fiz o Sambdromo, a Biblioteca
Estadual, a Casa Frana-Brasil, o monumento a Zumbi dos Palmares. Tinha
l uma fbrica de escolas enorme, que o imbecil acabou, ele fazia uma
escola por dia. Ento, eu gosto de fazer coisas, eu sou um homem de
fazimento, organizar administrativamente. Agora, por exemplo, eu
mantive durante um ano um programa de uma hora por dia para melhorar
a qualidade das professoras na TV Manchete, fiz 400 horas de filmagem. Eu
preparei 600 horas. Eu no vou ficar contando vantagem. Eu gosto de
dirigir coisas, de organizar a equipe, de fazer As minhas equipes sofrem
muito, eu sou muito bruto, muito rspido, mas todas gostam muito de mim.
Por qu? Eu dou uma espcie de carona s pessoas nos meus ideais, nas
coisas que eu quero fazer. E eles tm um sentimento de que esto fazendo.
Eu tenho algumas amigas admirabilssimas Por que que eu estava nisso?

Juca Kfouri: Porque ns combinamos que ns vamos voltar a entrevist-lo
no ano 2000 O senhor est impondo as condies

Darcy Ribeiro: O cncer foi terrvel. Eu tive dois. H 20 anos eu tive um e
me deixaram vir aqui para morrer. Eu no queria morrer, joguei fora, pisei
nele e sa bem. Mas me obrigaram a dizer outra vez. Agora me veio este
segundo. Eu sempre dizia que eu no podia morrer de pneumonia dupla,
porque eu s tinha um pulmo. Mas eu no sabia que poderia vir
seqencial. Teve uma e depois teve outra no mesmo pulmo. E quase
acabou comigo. E o que muito ruim... o cncer, ele ruim em si, mas o
remdio do cncer pior. Eu era bonitinho [risos], olhem meu cabelo,
acabou tudo! A imagem que eu tenho de mim uma caveira de poeta ou de
gnio. De repente, eu fiquei com a cara do guarda-livro, no me agrada
nada.

Jos Castello: O senhor estava falando da sua vocao para fazedor. Na
ltima dcada, a sua imagem de fazedor, sua vida de fazedor esteve muito
ligada ao brizolismo, ao Brizola. E eu lhe pergunto: o que que vai sobrar
do brizolismo depois do Brizola? Vai sobrar alguma coisa?

Darcy Ribeiro: Depois do Brizola vai sobrar o qu? Depois de voc vai
sobrar o qu? Depois de cada um de ns, no se sabe. O Brizola uma das
figuras mais bonitas da histria da poltica brasileira. Nunca houve um
brasileiro eleito em dois estados importantes como o Rio Grande do Sul e
Rio de Janeiro. Nunca houve um brasileiro que podia escolher em que
estado que ele queria ser eleito. O Brizola teve derrota, mas teve grandes
vitrias. Contra o Brizola... toda a mdia se incendeia contra ele, se
incandesce contra ele. Ningum tem dvida de que o Brizola no veio
brincar no mundo. Se ele chega ao poder, ele tenta fazer coisas, a propor...
Muita gente tem essa convico, e h uma campanha, quase ganhou na
eleio passada. Ele perdeu do Lula por 300 mil votos.

Maria Victoria Benevides: Em 1989.

Darcy Ribeiro: Se tivesse ganho, teria tido outra perspectiva. Brizola
tambm foi muito alisado, lixado pela vida. Est muito sem aresta. E o
Brizola Eu vi, por exemplo, o Brizola no exlio. Anos. Eu no era do
Brizola, eu era do Jango, e os dois grupos eram diferentes. E ns estvamos
tentando fazer o que fosse possvel fazer, legalmente, com gente como o
[Carlos Alberto Alves de] Carvalho Pinto [(1910-1987), governou So Paulo de 1959 a
1963, criou a Universidade de Campinas, a Faculdade de Medicina de Botucatu e a
Fundao de Amparo Pesquisa (Fapesp)], o Brizola no acreditava nisso. Tinha
o Grupo dos Onze [criado por Leonel Brizola, em 1963, visava organizar a sociedade
em grupos de onze pessoas, que deveriam lutar pela implantao das reformas e a
libertao do Brasil da espoliao internacional]. Mas no exlio nos encontramos.
Depois eu vi uma coisa incrvel: a [Aliana] Internacional Socialista. Voc
sabe. Foram da Internacional Socialista Fernando Henrique, [Miguel] Arraes
[poltico pernambucano com extensa participao na histria do Brasil],
[Francisco] Waldir Pires [de Sousa, (1926-), durante o governo de Joo Goulart
ocupou o cargo de consultor geral da Repblica], [Levy] Gasparian [comendador],
bom Todo mundo. Ela nunca viu ningum. Brizola chegou e ela viu. Esses
cabres se conhecem. Ento, incrvel... Eu fui a Paris, voc conhece Paris,
e em Paris eu fiquei hospedado, porque estava com o Brizola, no [hotel]
Rgine, e com tratamento de chefe de Estado. Ento eu me lembro da
maravilha que foram os dias passando no Rgine, porque estava l o dono
de uma [fala imitando japons]... esses filmes japoneses, enorme... E ele
era cuidado pela mulher das mais lindas que eu j vi, uma gueixa, mas uma
gueixa vestida de gueixa, que era uma beleza, que vinha l, organizava
uma srie de cortinas para o homem comer dentro do cortinado. Mas v-la
organizar aquilo era uma beleza. Ento eu vi o Brizola tratando com o Ville
Brief, com o amigo dele. Brizola s fala portugus e espanhol. Incrvel. Eu vi
o Brizola ficar amigo do [Franois] Mitterrand [primeiro socialista a assumir
a presidncia da Frana, em 1981; reeleito em 1988].

Matinas Suzuki: Professor Darcy, uma curiosidade: quando o senhor e o
governador Brizola esto conversando, como que faz? Como que um
consegue ouvir o outro?

Darcy Ribeiro: Sei l. Eu gosto de ver o Brizola, no converso muito com o
Brizola. Ele conversa muito mais com outras pessoas do que comigo. Ns
temos um paralelismo tal, que a gente, com poucas palavras, se entende.
Ele quer as coisas que eu quero e a gente muito facilmente... O Brizola tem
que estar convencendo pessoas, ouvindo pessoas, consolando pessoas,
ocupa muito e ele muito bom de telefone e eu sou muito ruim. Ele uma
alegria no telefone, alegra as pessoas com quem ele fala. E eu no gosto de
falar no telefone. Ento, o nosso convvio no muito de falar. Mas claro
que passamos hora nos falando, temos toda uma vida comum. A Neusa
[Brizola, esposa de Leonel Brizola] uma das pessoas que eu mais gostei. A
Neusa uma mulher formidvel, passou quase dez anos sem falar com o
irmo porque havia um desentendimento entre Brizola e o Jango. Era uma
mulher formidvel, ajudou muito o Brizola. E isso tambm me ligava muito
a ele. E o Brizola, eu gosto muito dele e eu tenho muita admirao. Uma
coisa: os intelectuais nossos so meio bestas. Porque leram meia dzia de
livros, acham que sabem. Brizola, muito mais do que ler livro, l gente. o
que o Jango fazia tambm. L gente. Eu vi vrias vezes. O Jango chamou o
Santiago [Dantas, ministro da Fazenda na gesto do presidente Joo
Goulart], para falar com o Santiago uma hora. Depois chamava a mim e
falava. Depois chamava mais cinco. E ele via pelos olhos da cara das
pessoas o que estavam pensando. uma coisa que o Brizola faz
muito tambm, ler a pessoa. E ele tem um grau de conhecimento, porque
um conhecimento que no est no livro, no est no jornal. Por exemplo,
como que se troca banana do Brasil por ma da Alemanha? Alemanha,
no, Argentina? Como que se acerta a conta de resseguros do Brasil com
o Lloyds [Companhia de Seguros] de Londres? Quer dizer, eu podia dar 20
exemplos, voc no sabe...

Juca Kfouri: H, h...Claro que no.

Darcy Ribeiro: E nenhum intelectual sabe, nem d importncia, sabe umas
bobagens. Agora, Brizola sabe isso. Esses cabres como o Tancredo [de
Almeida Neves (1910-1985), primeiro presidente civil, depois de 20 anos de ditadura
militar no Brasil. Em 1961, articulou a instalao do parlamentarismo, evitando que
Joo Goulart fosse impedido de assumir a presidncia por um golpe militar]. Eu
estava fazendo a reforma agrria em 1964, projetando. E eu podia falar
com o Florestan [Fernandes]. Mas o Florestan proporia que eu desse um
dinheiro a ele, eu levaria dez anos estudando e depois escreveria um livro.
Por isso era muito mais negcio chamar o Tancredo. O Tancredo sabia das
coisas. Ento, pensar que o poltico no sabe e que no h uma sabedoria
poltica uma estupidez. Eles so intelectuais. Os gregos diziam que todo
membro de um partido poltico um intelectual. E os polticos so
intelectuais competentssimos. Voc pega um Maluf desses, ele sabe So
Paulo como nenhum intelectual sabe, no. Ento, uma especialidade e
uma propenso que a gente deve respeitar. Eu convivi muito com eles,
sendo uma figura dupla, porque sou meio poltico e sou meio intelectual

Maria Victoria Benevides: Senador, o senhor falou de Brizola e de Jango
e, justamente, eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre a sua vida
no governo Joo Goulart, porque, afinal de contas, completaram-se no ano
passado 30 anos do golpe militar. Eu sei porque meus alunos na
universidade tm 20 anos, conhecem pouqussimo sobre o assunto e tm
uma impresso deformada do que foi aquele perodo. E, portanto, eu no
concordo, eu tendo a concordar que o governo de Joo Goulart foi um
perodo excepcional de efervescncia da sociedade, de busca de
transformaes, e tal, e que caiu pelas qualidades, e no pelos defeitos,
mas isso no aparece. E como o senhor foi uma figura to importante neste
governo

Darcy Ribeiro: Meu bem, me perdoe, mas meu bem mesmo. Meu bem,
30 anos de imprensa contra ns. Os que ganharam fizeram a histria.
Trinta anos fizeram a cabea dessa meninada. Agora, quem o Jango? O
Jango [...] num dia, no mesmo dia que o [general] Golbery [do Couto e
Silva (1911-1987), chefe da Casa Civil no governo de Ernesto Geisel (1974-
1979), terico militar contrrio linha-dura mas importante na articulao
do Golpe de 1964]. Ele tinha ficado nos anos de Getlio, ele fazia as honras
de vizinho: visitava, punha a costela para o velho Getlio, conversava.
Ficaram amigos. Getlio encontrou algum talento em Jango e, quando
assumiu a presidncia, eleito, trouxe o Jango para ministro da Fazenda.
Conversando com o Getlio, o salrio mnimo tinha cado de 700 para cento
e poucos, porque houve uma inflao no [Marechal Eurico Gaspar] Dutra
[presidente do Brasil de janeiro de 1946 a janeiro de 1951], e o Dutra
nunca aumentou o salrio mnimo. Ento, o salrio mnimo j [tinha] se
reduzido a uma sexta parte do que era. Uma brutalidade. Ento, o Getlio
mandou repor o salrio mnimo. O Jango dobrou o salrio mnimo, para
comear. Dobrou o salrio mnimo

Maria Victoria Benevides: 1953.

Darcy Ribeiro: Isto causou uma reao tremenda. Incompreensvel. Os
militares, sobretudo coronis, ameaaram fazer uma revoluo contra
Getlio

Maria Victoria Benevides: Um manifesto

Darcy Ribeiro: Era o [coronel Jurandir] Mamede e o Golbery. Ento, no
mesmo dia, o Jango cresce como o homem que dobra o salrio mnimo e o
Golbery surge como o homem que era contra a canalha operria. Isso no
mesmo dia. O Getlio, era to delicada a coisa militar, estava chegando,
que ele teve que tirar o Jango. Ganhou Golbery. Mas ele refez a operao
militar e ps o salrio mnimo, dobrou o salrio mnimo. Ento, veja se voc
v, Jango surge assim. Em seguida, Jango passa a ser vice-presidente, duas
vezes vice-presidente por qu? Porque ele passou a existir para o povo
como tal. A imagem do trabalhismo era ele. Agora veja. Jango, quando vai
para o governo, ele era um jovem que engordava 20 mil cabeas de gado
por ano. Rico. Uma das melhores fazendas do Rio Grande do Sul era dele.
Mas era um homem que tinha uma sensibilidade social. A frase bsica dele,
que nunca chegou na imprensa, era a seguinte: Ns temos dois milhes de
pequenos proprietrios. No dia em que tivermos dez milhes, a propriedade
estar muito mais bem definida. E muito mais gente vai comer e educar os
filhos. Voc veja: essa idia de que a prosperidade mais gente em
pequenas propriedades. Ele dizia: Com 10% das terras que ns temos, d
para criar 10 mil propriedades de 20 hectares. O que criaram foram
milhares de propriedades de mil hectares. Ento quando ele chega no
governo, ele quer retomar a linha mais nobre da poltica brasileira, que a
linha do Getlio. Getlio que moderniza o Brasil a partir de 1930, que cria
a legislao do trabalho, o direito dos [trabalhadores] O Brasil moderno
todo surge Porque o Brasil continuava com aqueles canastres do Imprio,
eram os ministros da Repblica, da Primeira Repblica. Voc sabe

Maria Victoria Benevides: Os carcomidos.

Darcy Ribeiro: Era horrvel. H aquela virada toda e o Getlio faz essa
modernizao e coloca gente mais brilhante do Brasil: [Gustavo] Capanema
[Filho, (1900-1985), ministro da Educao e Sade Pblica durante o governo de
Getlio Vargas], Chico Campos [Francisco Lus da Silva Campos (1891-1968), jurista
e poltico brasileiro, responsvel, entre outras obras, pela redao da Constituio
brasileira de 1937 e do ato institucional do golpe de 1964], que era um fascista,
mas de uma inteligncia brilhantssima, e quantidade de gente mais. Jango,
Lindolfo Collor [primeiro ministro do Trabalho do governo de Getlio Vargas], aqui
uma das burrices brasileiras, ele pediu considerar que a legislao do
trabalho do Getlio era uma legislao fascista, da Carta del Lavoro
[constituio promulgada na Itlia em 1927, considerada um dos
documentos fundamentais do fascismo], h um livro do Alfredo Bosi [(1936-),
professor universitrio, crtico e um dos principais estudiosos da literatura brasileira]
em que ele mostra que no. Que positivista, foi copiada do sindicalismo
positivista

Maria Victoria Benevides: A dialtica da colonizao.

Darcy Ribeiro: Do sindicalismo positivista da Argentina e Uruguai. Mas o
Brasil viveu dessas falsas idias. Ento, organizando-se o sindicalismo, o PT
foi contra, tinha dio do imposto sindical, dizia que era de pelegos. Mas, na
hora de votar, votou pelo imposto sindical, porque, se acabasse o imposto
sindical, acabava a fora do sindicalismo. O imposto sindical no pesa sobre
operrio nenhum, uma inveno formidvel e permite, com um salrio,
um dia de salrio por ano, pago em doze meses, manter o sistema sindical,
que pode ser aperfeioado, mas no jogar fora e tentar criar um trem do
lulismo, outra burrada do PT. O PT dizia que a pior coisa era a unidade
sindical, eles eram pela pluralidade. um socialismo de sacristia. Por
qu? Porque na Itlia tem o sindicato catlico, sindicato protestante,
sindicado comunista, sindicato Eles queriam a mesma coisa, o que um
absurdo. Os metalrgicos terem um sindicato s uma beleza. Ento,
apesar O ponto de vista original do PT era esse, porque era muito mais
infludo pelo trem do lulismo norte-americano, pelo discurso l dos Estados
Unidos, e no era herdeiro da histria brasileira. O dia em que o PT herdar a
histria brasileira, de 1930 para c, ele alcanar a condio, realmente, de
governar o Brasil. Porque retoma o que a linha histrica nossa. Jango
essa linha... no governo, o empenho dele quanto a uma coisa fundamental.
O Getlio mostrou, para tentar criar a Petrobras e criou, e criaria a
Petrobras , que no era possvel entregar as coisas fundamentais do pas a
empresas estrangeiras. E no era possvel que capital feito aqui em cruzeiro
rendesse dlar. O capital estrangeiro tinha que viver o destino do capital
nacional. Isso o Jango quis fazer. A lei passou no Congresso, a lei do MSLU
[trata-se da lei 4.131, de 03 de setembro de 1962, que disciplina a aplicao
do capital estrangeiro e as remessas de valores para o exterior], passou na Cmara
dos Deputados e passou no Senado. Foi regulamentada pelo Carvalho Pinto,
que no era nenhum comunista. Ela era uma perspectiva. Aquela lei, disse
o Caio [da Silva] Prado [Jnior, (1907-1990), historiador, gegrafo, escritor, poltico e
editor brasileiro], se aplicada, teria dado a independncia. E foi aquela lei que
fez o Lyndon [Baines] Johnson [(1908-1973), presidente dos Estados Unidos de
1963 a 1969] nos derrubar, foi aquela lei

Marcos Augusto Gonalves [tentando interromper] Senador?

Darcy Ribeiro: S para completar Desculpa, um pouco... A reforma
agrria. Jango queria fazer a reforma agrria e eu fiz um projeto da reforma
agrria que foi proposto. No esperamos mais tempo. Mas ia passar. A idia
era criar milhes de pequenos proprietrios. O governo do Jango foi o mais
brilhante que o Brasil teve. Os homens que estiveram l: Santiago, Hermes
Lina, Darcy RibeiroGente muito boa. O momento mais rico do Brasil. O
cinema novo, a bossa nova, o tropicalismo. Isto durou at 1968 A beleza
que era o movimento de cultura popular. Ento foi um momento de grande
alegria e alegria bonita, porque o povo achou, o jovem, estava tomando
conta do pas e para mudar o pas. A UNE [Unio Nacional dos Estudantes],
a UNE est agora com essa besteira de ficar querendo votar para reitor. O
que ela tem que fazer ganhar o povo, ganhar as ruas e lutar pela reforma
agrria, era o que ela fazia. Ento, ns fomos derrubados, como eles
disseram, em funo dos nossos acertos, porque ramos o perigo, e no
pelos nossos erros. No sei se respondi

Maria Victoria Benevides: Senador, eu s queria dizer para o senhor que
eu sou uma petista convicta [risos].

Darcy Ribeiro: E a minha maior vocao sabe qual ? fundir PT com
PDT

Maria Victoria Benevides: Eu acharia timo

Darcy Ribeiro: Ou seja, uma loucura completa, voc veja que loucura: o
crime da Itlia e da Frana que o Partido Comunista e o Partido Socialista
nunca se uniram, s agora. Eles, durante dcadas, poderiam unir, poderiam
ter feito um governo comum. Brigaram mais um com o outro do que contra
a direita. E ns estamos nisso. Ento eu tenho muitos amigos do PT e a
minha vocao que, se poltica fosse racional, os dois partidos seriam um
partido.

Maria Victoria Benevides: Tambm acho. Concordo inteiramente.
Marcos Augusto Gonalves: Senador, o senhor sugeriu ao ento
presidente Joo Goulart que desse uma varrida de metralhadora nas tropas
de Minas. E o senhor acreditou que, caso ele tivesse feito isso, o golpe
poderia ser evitado? Como que essa histria?
Darcy Ribeiro: Olhe, naqueles dias ns espervamos que o golpe, a
tentativa do Castelo Branco, fosse em primeiro de maio. E claro que
imaginvamos responder pacificamente a um levante militar. Greves e
essas coisas estavam mais ou menos articuladas, havia idias nesse
sentido. Mas houve uma fagulha saltada: o doido do Mouro, o general
vaca fardada, decidiu sair com a tropa dele um ms antes. O Castelo ficou
horrorizado, quiseram mand-lo de volta tambm, porque atrapalhava tudo,
mas ele saiu com a tropa. Ento, eu dizia ao Jango: "Mas veja s que coisa
gozada." Eu falava com o Jango pelo telefone como historiador. Eu tinha um
historiador e ele tinha outro. Mas ns nunca prestamos ateno, que os dois
eram norte-americanos [risos]. evidente que eles estavam cansados de
saber o que ns falvamos. Era um governo incapaz de se defender, porque
era um governo inocente. Ns estvamos metidos numa batalha do mundo.
O Brasil, se estivesse certo no governo Jango, fazia uma reforma agrria e,
fazendo as multinacionais trabalharem a favor da moeda nacional... o
fundamental obrig-las a trabalhar a favor, que ganhem lucro, que
mandem para fora, mas que no hostilizem, que no impeam de ter uma
medida. Os Estados Unidos foram independentes porque obrigaram as
empresas inglesas de l a trabalhar a favor do dlar e no da libra. Ento,
aqui Onde que eu estava?

Ricardo Noblat: Estava falando quando o senhor mandou ou sugeriu que
se desse uma varrida de metralhadora

Darcy Ribeiro: , a histria que eu queria fugir dela. Ento, ns
espervamos para o primeiro de maio. Venho antes da vaca-fardada. Eu
dizia ao Jango: Presidente, o brigadeiro Teixeira tem a, no aeroporto tal,
Santa Cruz, cinco avies com metralhadora na asa e eu j falei com ele e
est pronto. Manda lamber a tropa do Mouro. A tropa do Mouro tinha trs
meses de quartel, meninada que o Mouro mandou e que no tinha
ideologia nenhuma e que se lambesse por fora, voltava para o quartel
chorando. Mas o Jango dar uma ordem de fogo era muito difcil.

Ricardo Noblat: Por que, senador?
Darcy Ribeiro: Meu caro, h pessoas que no do ordem de fogo. O Jango
no era. Para ele era demais.
Matinas Suzuki: Se o senhor fosse o presidente, o senhor teria dado?
Darcy Ribeiro: [continua respondendo a pergunta anterior, sem dar
ateno pergunta de Matinas Suzuki] E ele tinha informaes que eu no
tinha ento. O Santiago Dantas tinha dito a ele que a tropa norte-americana
j estava na Guanabara. No estavam, mas estavam em Vitria. Quantos
piratas norte-americanos? No era considerado. Porque, 20 anos depois,
eles contam tudo, j publicou-se tudo. Quer dizer, era tropa com nove
grandes barcos de guerra que iam reconhecer Minas como estado
independente, que iam levar para l misso Eram uns doidos norte-
americanos, a canalha loucona l, assim como partiu o Vietn, assim como
partiu a Coria... partiu o Brasil. Ou seja, a ordem da tropa era ir para l
["O senhor est convencido que, se tivesse havido reao...", interrompe
Ricardo Noblat, mas Darcy Ribeiro continua] Santiago Dantas tinha a
informao e disse ao Jango. Ento, Jango sabia que ordem de fogo era
uma coisa complexa e o desdobramento poderia ser complexo. E ele com
alguns conselheiros dele, no eu, achavam que poderia ser o [...?], que eles
voltariam para l. E que era melhor isto do que desencadear. Getlio no
quis desencadear a guerra civil. Pouca gente sabe. O Brizola levou a
garantia ao Getlio de que a tropa do Rio Grande estaria com ele, se a
tropa do Rio continuasse traindo. Mas era uma guerra civil. O Getlio deu
um tiro no corao. Encontrou outra sada. Jango, diante daquilo Partir o
Brasil como Coria, como Vietn? Comear uma guerra com um milho de
mortos. E ele tentou Ele ficou um dia inteiro no telefone, tentando
demover. O cruler que estava aqui, o outro que estava no Quarto Exrcito
para no conspirarem. E o cruler j havia sado no rifle e eu disse para ele:
Tira, tira. Ns todos no tem problema nenhum. Mas politicamente voc
no pode tirar quem voc quer, tirar pode ser uma derrota tambm.
Aqueles foram dias extremamente tensos Eu no escrevi um testemunho
sobre isso, no preciso escrever, muita gente sabe o que ocorreu e vai ser
descrito. O mal grande que h que a direita fez essa histria e fez a
cabea da juventude. E o dano mais terrvel essa juventude de corao
quebrado. to diferente a juventude universitria de hoje da juventude de
1964 a 1968, que uma coisa que ns temos que recuperar.
Juca Kfouri: Senador, nesse caminho, o senhor acha que a sua gerao
uma gerao derrotada ou, de certa forma, a vitria recente do Fernando
Henrique resgata essa derrota?

Darcy Ribeiro: O Fernando Henrique no nos resgata. O Fernando fez uma
coisa que fizeram antes com o [Fernando] Collor [de Mello, presidente do
Brasil, de maro de 1990 a dezembro de 1992, quando renunciou ao cargo
devido a um processo de impeachment], a direita arranjou uma cara
emprestada. um luxo o Fernando ser presidente. O Fernando muito
inteligente, patriota e srio, mas poltica, eu fui poltico de poder na mo,
no de graa, no ideolgico, so contratos, so compromissos. O
Fernando tem compromissos de ordem da privatizao que uma volta
atrs. Ele tem compromissos com a globalizao que uma loucura.
Honduras ou Nicargua ou Costa Rica esto condenados globalizao, mas
ns no. Esse pas tem muita caixa, este pas tem que construir-se como
um dos grandes do mundo. Ele no pode entregar tudo, quer dizer,
entregar Volta Redonda a banqueiro porque pode dar mais lucro, de
doido. O que que eu tenho com o lucro do banqueiro? A empresa que
tero da indstria brasileira. A indstria... histria de Volta Redonda,
Getlio Vargas com a imagem dele, fascista. Ele foi fascista de 1937 a
1939. Em 1939, ele manda Osvaldo [Euclides de Souza] Aranha [(1894-
1960), poltico e diplomata brasileiro; foi amigo e aliado de Getlio Vargas] aos
Estados Unidos dizer que queria aderir aos aliados, mas ele tinha condies,
no era de graa, no era imbecil, no. Exige uma siderrgica, exige e
consegue que [Franklin Delano] Roosevelt [(1882-1945), governou os Estados
Unidos por quatro mandatos, de 1933 a 1945] venha com sua cadeira de rodas,
venha com a cadeira de rodas para Natal, conversar com ele. No
brincadeira, o homem mais poderoso da Terra. E a contrata. Eu preciso
daquilo que condio para o Brasil existir no mundo moderno, que uma
siderrgica de tantos milhes de toneladas de ao.

Juca Kfouri: O senhor acha que a idia nacionalista ainda perdura?

Darcy Ribeiro: Venha c. O Roosevelt se comprometeu, construiu durante
a guerra e inaugurou em 1945. Dar agora, por questo de lucro ou achando
que banqueiro melhor do que servidor pblico... no h coisa melhor do
que servidor pblico, servidor pblico como eu mil vezes melhor do que
gerente. Gerente no gente, gerente pertence ao patro, eu perteno
minha ptria. ["Se todos fossem iguais a voc"..., diz uma voz masculina]
H muita gente assim, h muita gente boa. Ento essa loucura dessa
entrega por um preconceito neoliberal, o mesmo neoliberalismo do Roberto
[de Oliveira] Campos [(1917-2001), pensador, economista, diplomata e
poltico brasileiro; ocupou os cargos de deputado federal, senador e
ministro do Planejamento de Castello Branco], do [Antnio] Delfim [Netto,
(1928-), economista, professor universitrio e poltico brasileiro; ministro
da Fazenda durante o regime militar, entre 1967 e 1974, nos governos
Costa e Silva e Mdici, perodo em ocorreu o chamado "milagre econmico
brasileiro"], que arrasou o Brasil, arrasou o emprego, criou o desemprego,
criou este problema tremendo no pas. Agora veja. Ento, Volta Redonda foi
feita assim. No mesmo ato, o Getlio, os ingleses reivindicaram um crdito
aberto, comprar fiado. Getlio aceitou vender fiado. Durante toda a guerra,
os ingleses, tudo o que eles quisessem, vendeu, desde que eles
devolvessem. As minas de ferro de Minas Gerais e a estrada Vitria-Minas.
A Vale do Rio Doce uma das empresas que mais cresceu no mundo. Tem
associao com dezenas de empresas. Por que querer vender, ento,
canalha de banqueiro? Por que querer entregar? Sabe que a Vale controla
minrios, fontes de minrios, ferro, mangans, ouro, cobre, que valem
muitos trilhes de dlares? claro que algumas empresas podem tirar isso
do cho mais depressa. Mas a [...?] o que fez no Brasil, o que faz... essas
empresas, a empresa de minrio, deixa buraco e mineiro pobre. No deixa
nada. Ento, Fernando Henrique est sendo compelido a fazer coisas dessas
e ns temos que ter oposio.

Matinas Suzuki: Senador, falando agora, ento, do presente e do seu
presente no Senado, ns temos aqui vrias perguntas dos telespectadores
sobre educao, como a pergunta do Fabio Teixeira de Rezende, da Bela
Vista, aqui em So Paulo; da Snia Arruda, de Pirassununga, estado de So
Paulo; do Nilton Costa, de Nova Friburgo, no Rio de Janeiro; da Regina
Dias, aqui de So Paulo; do Francisco Almeida, do Piau; do Daniel Alves, de
Amparo, estado de So Paulo. Mas a professora de segundo grau Sueli
Ferreira, de Jundia, estado de So Paulo, pergunta para o senhor o
seguinte: "Qual o andamento do substitutivo pelo senhor, apresentado no
Senado, referente Lei das Diretrizes e Base da Educao Nacional [LDB]?"

Darcy Ribeiro: Bom. Muita gente ficou contra mim porque h seis anos eu
estava discutindo leis de diretrizes e base. E como se fosse um absurdo
eu entrar na discusso e no adotar. Mas primeiro: fui eu que promulguei,
como ministro da Educao, a lei anterior. Eu acompanhei isso durante 40
anos. Eu fiz mais escolas do que qualquer pessoa. Escola boa. Eu tenho
autoridade para falar no assunto. E a lei que a Cmara fez um horror.
uma lei congeladora, ela congela a educao. Ela congela a ditadura. Ela
no muda nada. Ela no manda morder professora, ela no manda matar
aluno, no. Mas um ensino primrio que no alfabetiza. Um ensino mdio
que no ensina. E um ensino superior em que o professor faz de conta que
ensina e o aluno faz de conta que aprende. o desastre brasileiro. Congelar
isso um absurdo. Tem l um Conselho de Educao corporativista em que
toda a educao seria entregue aos professores sindicalizados ou aos donos
de colgio, e educador mesmo no cabia nenhum. Veja, por exemplo, essa
gente ficou muito contra essa medida provisria que o governo mandou. Viu
o sentido da medida provisria e o sentido irresponsvel. H no Brasil um
milho e cem mil proletrios estudantis. Um milho e cem mil, de um total
de um milho e seiscentos, que estudam em escolas particulares, pagas,
geralmente noturnas, caras e ruins. Voc no fazer uma aferio? E a nica
forma de aferir ver o que aprendeu. Havia idia de publicar no diploma ou
publicar. Tirou-se essa idia. Mas indispensvel que o governo, uma vez,
tenha responsabilidade de ver o que aquilo para amparar o milho e cem.
Dizer: No continua a, menino, porque no presta!. Ou fechar a escola
ruim. Agora, a canalha toda se fecha, como se fosse uma agresso USP.
O que que a USP tem com isso? E que medo a USP pode ter? H perigo de
algum curso da USP ter pior nota do que aquela universidade daqui de Mogi
das Cruzes, que uma fbrica de dinheiro? No h. Ento, realmente, h
uma poro de equvocos aqui, que precisam ser vistos. A minha lei, o meu
substitutivo, ele tenta honestamente aproveitar o melhor do que se fez
nestes ltimos seis anos, o melhor que se discutiu, o que podia ser
aproveitado, com muita generosidade, coisas at com as quais eu no acho
indispensvel, eu adotei, para ter um projeto enxuto, aberto, libertrio. A
Frana que tinha uma excelente experincia na educao fez uma nova. A
Argentina fez outra nova, Espanha fez e Portugal fez. Porque a educao
est mudando tanto, a tecnologia da educao que se oferece hoje to
prodigiosa que evidentemente voc tem que mudar a lei. Se esses pases
esto mudando, por que no o nosso? Por que insistir numa lei burra?
uma lei que congela o que est, deixa tudo como est e o que est uma
calamidade. Ento essa a situao.

Zuenir Ventura: Darcy? Voc disse agora h pouco que aos vinte anos
pensou em suicdio. E hoje voc essa admirvel, comovente, exemplar
misso de vida. O que que fez essa mudana? Voc mudar desse namoro de
Tanathos [na psicanlise, a personificao mtica da "pulso de morte",
um impulso inconsciente que busca a destruio] para Eros [pulso de vida,
oposto a Tanathos], que a sua paixo?

Darcy Ribeiro: Eros e Tanathos, que se fala, n? No sei. Eu s pensei em
suicdio, de fato, quando eu era estudante em Belo Horizonte, aos 20 anos.
Eu estudava medicina e tomava bomba, porque eu assistia ao curso de
direito e curso de filosofia. Por exemplo, eu era um idiota, estudei num
ginsio do interior muito ruim. Deixa eu contar um episodiozinho bobo. Eu
encontrei l - viu, Masa - eu encontrei l, me deram um livro de histria da
filosofia de Will Durant [William James Durant, (1885-1981), filsofo, historiador
e escritor norte-americano]. Eu li e fiquei encantado, e disse: P, em Montes
Claros no tem ningum como este Scrates e nem aqui em Belo
Horizonte. De repente, a cultura aparecia para mim como uma coisa
surpreendente, porque eu era muito inocente, eu era um tolo. Ento, no
podia ficar estudando medicina, que era muito chato aquele negcio,
quando tinha coisas interessantes fora, tomava bomba e queria me suicidar.
Eu tenho um dirio daquela poca, dos meus 19 anos. Eu, de tantas em
tantas pginas, eu escrevo: No decidi que ia nascer. Hoje decido se vou
viver. E a ns induzimos um gurizinho, um poetinha, um poetao, que
tomava pinga conosco, [...?], em Minas, a discrio mineira, tomava em
xcara de caf, em todo lugar estavam os meninos tomando caf. E
estavam tomando uma boa pinga. E ele se suicidou. Ele dizia que ia se
suicidar. Voc no tem alma? Isso no bairro, isso no Suicidar
grandeza. E ele se suicidou. Eu me lembro disso porque escrevi no dirio.
Fulano se suicidou para mim, eu vou deixar disso. Ou seja, 19 anos uma
idade perigosa. Depois eu sempre pensei que aos 50 e aos 60 eu me me
matava, por que viver brocha? uma chateao aos 60. E aos 60, eu
pensei que era aos 70, e agora eu penso que aos 80

Matias Suzuki: Senador, infelizmente o nosso tempo est esgotado e eu
queria ler mais duas mensagens para o senhor Uma do Norton
Mostiscaneiro, que mdico e presidente da Sociedade Mdica Brasileira de
Acupuntura, ele diz o seguinte: Como mdico, quero cumpriment-lo pelo
exemplo que d, entre outros tantos, de como se pode superar a doena.
Fica demonstrado que uma mente clara que espanta o mal". E a Maria
Elisa que daqui do Morumbi, quer saber do senhor o seguinte: Qual o
ms em que o senhor vai ter s duas namoradas, porque ela est na fila
deste ms? [risos]
Darcy Ribeiro faleceu em 17 de fevereiro de 1997. No ltimo ano de
sua viva dedicou-se a organizar a Universidade Aberta do Brasil e a
Escola Normal Superior, para formao de professores, com cursos
de educao a distncia. Organizou tambm a Fundao Darcy
Ribeiro objetivando manter vivos sua obra e seus projetos
educacionais e culturais