Uma entrevista com Peter L.

Berger:
Chamber Music em um concerto de rock
Nesta entrevista, Peter Berger, co-autor de A construo social da realidade, reflete sobre a produo e recepo do livro meio sculo depois de sua primeira
publicao.
Ela comea com Berger descreve os planos que tinha com Thomas Luckmann para sees em ltima anlise, no escritas do livro e o projeto no cumprida de
um segundo livro em co-autoria por eles. Ele responde a algumas perguntas sobre o significado pretendido do conceito da construo, sobre os elementos
intelectuais e extra-tericas que influenciaram o livro, e sobre as conexes entre sua sociologia do conhecimento e seu trabalho posterior sobre religio e
desenvolvimento econmico. A entrevista segue em frente para explorar o trabalho atual de Berger no desenvolvimento de uma "teoria do
pluralismo". Finalmente, Berger pondera sobre o seu relacionamento de longa durao, mas tensa com a disciplina de sociologia.

Hector Vera: Em seu recente livro de memrias, aventuras de um acidental Socilogo, voc menciona que no contorno original da construo social da
realidade,que voc partiu com Thomas Luckmann, havia uma seo final do livro que nunca foi escrito ; seria "uma parte final lidar com variaes histricas na
organizao social do significado" ( Berger, 2011 : 82). Quais eram seus planos para que a seo de encerramento do livro?

Peter L. Berger: universos simblicos so historicamente relativa; tais questes, por exemplo, como a noo do eu, mudar em diferentes perodos da
histria. Por isso, foi uma ideia muito ambiciosa que no poderia esmagar em que o livro; ele poderia ser um projeto diferente. Por isso, deu-se depois de no
pensar muito sobre isso.

Por exemplo, Luckmann, em sua co-autoria com Alfred Schutz, as estruturas do mundo da vida ( Schutz e Luckmann, 1973 ), tem um captulo muito
interessante sobre os limites do humano, [mostrando] que, em vrios perodos da histria no est claro onde os seres humanos comeam e onde terminam,
por exemplo, em relao a certos animais. Hititas no antigo Oriente Mdio considerado cavalos, que eram muito importantes para eles, como tendo o mesmo
estatuto jurdico que os seres humanos.Ento, [havia] uma expanso do conceito do ser humano. E existem vrias outras possibilidades aqui. Seria um projeto
muito interessante em algum momento; seria necessrio uma equipe, eu no acho que qualquer pessoa poderia domin-lo.

HV: No mesmo ano em que a construo social apareceu, que publicou um artigo sobre "Identidade como um problema na sociologia do conhecimento"
( Berger, 1966 ).E voc mencionou que Luckmann e voc estava pensando em um futuro trabalho sobre a questo da identidade 1 - voc at se referido ao seu
axioma inicial: Qualquer identidade melhor que nada" ( Berger, 2011 : 97; Berger e Neuhaus, 1996 : 202).Parece que voc estava pensando seriamente
sobre esse projeto, mas no foi totalmente desenvolvido.

PLB: Isso foi uma brincadeira minha, que eu acho que realmente muito bom: Qualquer identidade melhor do que nenhum. ' [... O projeto] foi um pouco
mais ambicioso do que apenas a questo da identidade. Queramos produzir uma sociologia da psicologia. Quando ramos estudantes - que foi antes do
grande movimento para a esquerda - os intelectuais de Nova York foi esmagadoramente orientao psicanaltica.Quase todo mundo da minha gerao eu
sabia que no momento da sua era na psicanlise, ou estava planejando ir para a psicanlise, ou tinha deixado a psicanlise, e ns no ficamos muito felizes
com a viso freudiana do homem. Ento ns estvamos indo para produzir uma psicologia sociolgica. Eu acho que George Herbert Mead teria sido o
personagem principal, e que envolveria identidade como uma construo social e muitas outras questes psiclogos lidam com, como superego, a
conscincia, e muitas outras questes. Mas depois que terminamos A construo social fizemos outras coisas - na verdade, tanto de ns escreveu um livro
sobre religio. 2

HV: na construo social que voc aparentemente questionaram as tentativas de vincular o indivduo ea sociedade usando o marxismo e Freud ( Berger e
Luckmann, 1966 : 195-196), algo que voc prefere fez usando a fenomenologia e pragmatismo. 3

PLB: Pragmatismo no tinha muito de uma influncia de cada um de ns.Fenomenologia, alm do que Alfred Schutz fez, foi principalmente coisa de
Luckmann.Eu no estava interessado na fenomenologia, exceto para o uso que Schutz fez dele, que poderamos fazer uso. [...] E muitos dos despertares ou o
que Freud tratadas, penso eu, pode ser explicada em termos muito mais sociolgicas. A nica pessoa que tentou isso foi Alfred Adler, que era o propagador
austraca da psicanlise: ele escreveu coisas que estavam muito perto da sociologia da psique, mas eu no acho que ele terminou a teoria. Portanto, h muitas
linhas, e algum deve lev-los para cima.

HV: na construo social que empregam repetidamente a idia de Emile Durkheim da objetividade dos fenmenos sociais. No entanto, na Introduo do livro
( Berger e Luckmann, 1966 : 1-18) que fez uma genealogia da sociologia do conhecimento que bastante 'Alemo-centric. " Se quer saber o que era a sua
opinio sobre Durkheim como socilogo do conhecimento, em sua teoria de categorias e classificao na forma como ele trabalhou os temas em As Formas
Elementares da Vida Religiosa (Durkheim, 1995 ) e outros escritos, que continham hipteses controversas - como 'a classificao das coisas reproduz a
classificao dos homens "( Durkheim e Mauss, 1963 : 11).

PLB: Algumas pessoas, socilogos franceses, penso eu, tm comparado Durkheim ao marxismo - a noo marxista de superestrutura e da subestrutura. H
algo a isso, mas isso no nos interessa muito. Era muito mais o aspecto objetividade que nos interessava. Tivemos uma reao muito positiva sobre Durkheim
no que tentamos fazer. Durkheim e Weber so comumente vistos - e com razo - como alternativas muito diferentes para a teoria sociolgica, e tentamos

combin-los. A anlise de Durkheim da objetividade dos fatos sociais - por meio de sua famosa frase considerar os fatos sociais como coisas" - correta; mas
Weber que viu a sociedade como uma construo de subjetividade humana tambm est correto. Assim, a objetividade que Durkheim escreveu sobre
produzido por seres humanos; construdo por seres humanos. E essa a maneira que ns tentamos combinar essas duas abordagens, que so corretos, e
no realmente contraditria.

HV: Em alguns de seus escritos que voc descreveu o contexto intelectual e sua situao biogrfica no processo de escrever A construo social, mas voc j
pensou sobre os elementos extra-terico que podem ter influenciado o livro?

PLB: importante compreender que escreveu este livro na vspera de, pouco antes da grande revoluo cultural no mundo ocidental. No final dos anos 1960,
cincias sociais e outras disciplinas foram inundados com vrias formas de neo-marxismo, e que no era de todo a nossa inteno. Usamos Marx, mas
estvamos em nenhuma maneira marxistas. Isso tambm explica por que o livro no foi inicialmente muito notado, ou se foi reinterpretada em termos de
Habermas ou outros pensadores quasi-marxistas. Em que a mudana barulhento na cena cultural, o nosso livro no se encaixava em tudo. Final dos anos
1960 eram de uma forma um enorme concerto de rock. Eu escrevi uma vez sobre isso: 4 algum perguntou: Por que a construo social da realidade no teve
imediatamente um enorme efeito? O efeito veio muito mais tarde, e minha resposta foi que voc no pode jogar a msica de cmara em um concerto de
rock. E em comparao com o que estava acontecendo ao nosso redor nas cincias sociais, estvamos fazendo msica de cmara.

HV: E em relao s condies sociais da poca na dcada de 1960, quando estava escrevendo o livro, havia algo que voc acha que foi influente ou
importante?

PLB: No, eu no penso assim. A grande mudana ocorreu um pouco mais tarde.Houve o Movimento Speech Universidade da Califrnia gratuito, havia os
hippies, havia algumas coisas. Mas a exploso real veio na dcada de 1960, logo aps o livro foi escrito. Ambos somos europeus, da Europa Central - que
ambos vieram para a Amrica em uma idade relativamente avanada: Eu estava prestes 18 e Luckmann era alguns anos mais velho. Esse passado, o
totalitarismo, o nazismo e comunismo afetado muito o nosso pensamento, de uma forma negativa: o que queria escrever, o que queria fazer, era nada fora
desses movimentos polticos. Assim que teve um efeito indireto.

HV: Voc est bem ciente de que seu livro foi o ponto de um uso generalizado do termo 'construo', muitos destes usos com significados que voc
provavelmente no esperava de partida. E voc disse que, provavelmente, hoje em dia, voc pode ter usado um conceito diferente, em vez de 'construo' no
ttulo do livro.

PLB: Podemos ter; um pouco radical. Marx disse, em algum momento, 'Eu no sou marxista ". Luckmann e eu j disse vrias vezes: "Ns no somos os
construtivistas '.Se voc olhar para o uso particular do construtivismo no tipo ps-moderna da teoria, muito diferente do que queramos fazer. Voc tem um
nmero de pessoas que dizem que nada existe, mas interpretaes: o texto no acessvel, interpretaes do texto que so acessveis. E, em seguida, a
forma mais radical : "nada existe, exceto o texto." De certa forma, se voc seguir este, a auto-destruio da cincia. Se no h nada por trs das
interpretaes, que uma espcie de idealismo louco; Por outro lado, se todas as interpretaes so igualmente vlidas, no h nenhuma verdade que seja,
apenas narrativas que usam esse termo. Isso realmente muito perto de esquizofrenia, onde um incapaz de distinguir entre a realidade e os prprios
pensamentos de um. Ento, temos sido muito cauteloso em no identificar-se com os construtivistas ou pessoas que se que chamam; isso no significa que
est tudo errado, apenas que uma nfase que nunca teve a inteno. Neste ponto, eu no mudaria nada, eu gosto do livro como ele . A palavra
"construo" provocativo, eu acho que de uma maneira til. Poderamos ter usado o termo "interpretao" em vez de "construo", mas que teria sido muito
fraco. Deixe descansar.

HV: Depois de terminar o livro, Luckmann e voc mudou-se para outros problemas, que foram de alguma forma ligados sociologia do conhecimento, mas no
de uma forma muito evidente - voc comeou a trabalhar na religio, capitalismo e desenvolvimento. Quais so as ligaes entre o seu sociologia do
conhecimento e seu trabalho mais tarde?

PLB: Luckmann teria que falar por si mesmo. Havia ligaes muito fortes: ele se mudou para a rea de anlise de conversao, que foi praticamente
sociologia-de-conhecimento orientado. No meu caso, [fui ao Mxico] e os meus anos houve muito significativo, porque era a primeira vez que viveu e pensou
em um pas que era uma sociedade em desenvolvimento, e que me influenciou bastante. Fiquei interessado no subdesenvolvimento (subdesarrollo, como era
ento chamado), por razes verdadeiramente humanas. Eu nunca tinha visto tanta pobreza antes, como eu vi em partes do Mxico, e que me chocou, ento a
questo poltica me interessava. Quais so as fontes de pobreza? E, mais importante, quais so as formas de superao da pobreza? Eu tambm tinha
certeza de que o que os cientistas sociais de esquerda - a teoria da dependncia e essas pessoas - estavam dizendo foi um erro. Foi um erro analiticamente, e
se algum se lhe seguiu, na prtica, seria um desastre. Isso, eu estava prestes clara; mas o que mais fazer, eu no estava to claro sobre. (: E no livroThe
Mind Homeless Modernizao e Conscincia . Berger et al, 1973 ), os trs de ns que foram os autores tentaram construir uma teoria da modernidade - pelo
menos alguns aspectos da teoria da modernidade - o que no era de todos marxista. (O engraado que era uma coisa de famlia:. Minha esposa e meu
irmo-em-lei foram co-autores e comeamos a trabalhar no livro em Cuernavaca)

HV: Agora que voc mencionou o Mxico e Cuernavaca, em particular, acho que voc sabe que Erich Fromm estava ali naqueles anos. Ser que voc tem a
chance de conhec-lo ou ter quaisquer conversas com ele?

PLB: No. Eu acho que encontrei uma vez, por meio [Ivan] Illich. Mas eu no me lembro exatamente o que a conversa era sobre.

HV: E como era seu relacionamento com Illich?

PLB: Ivan Illich era uma pessoa muito interessante. Ns no poderiam concordar com nada. O pblico e os meios de comunicao que ele era um homem de
esquerda; ele no era. Ele era ultra-conservador. Seu ideal era a Idade Mdia, e eu no poderia concordar com isso. Tivemos uma conversa quando falamos
sobre modernidade e todos os seus males, e eu disse: 'Olha, o que voc diz sobre a modernidade, na sociedade pr-moderna a maioria das crianas morreu
antes da idade de cinco anos.Numa sociedade moderna, mesmo que seja apenas comeando a ser modernizado, a maioria das crianas atingem a idade
adulta. Voc deseja reverter isso? '. Ele no tinha uma resposta - bem, ele tinha uma resposta, ele disse: 'Queremos modernidade, mas com novas estruturas
". [...] Um de seus livros anteriores, Medical Nemesis ( Illich, 1976 ), comeou com uma frase maravilhosa: "O estabelecimento mdico tornou-se uma grande
ameaa para a sade". Ele no mediu palavras. Um homem muito, muito interessante. 5

HV: Voc disse que voc mudou sua posio em relao a 'teoria da secularizao ", que primeiro voc presume-se acriticamente e, mais tarde, voc
rejeitou. Existe alguma outra ideia importante de seu trabalho anterior sobre o conhecimento ou teoria social que voc no est confortvel com?

PLB: Em termos de teoria social, no. A partir do momento eu era um estudante na New School, em seguida, atravs do trabalho com Luckmann, e outras
coisas que tenho feito desde ento, minha estrutura sociolgica bsica tem sido weberiana. Isso no significa que eu tenho algum tipo de ortodoxia weberiana existem alguns aspectos do pensamento de Weber que eu acho que est errado. Eu no mudei sobre isso em tudo; a principal mudana de mente no meu
trabalho como socilogo foi bastante sobre secularizao. No comeo eu assumi que a teoria da secularizao foi correta. Para coloc-lo em uma frase -

mais complicado do que isso, claro - o centro da teoria era a proposio "Mais modernidade significa menos religio". Que, por sinal, foi uma ideia muito
eurocntrica; aplica-se, talvez, para a Europa, mas dificilmente qualquer outro lugar. Levei cerca de 20 anos para perceber que, graas aos meus anos no
Mxico (I trabalhou no Mxico por trs anos) e depois em outras partes do mundo no-ocidental que eu tenho que saber: frica, outros pases latinoamericanos e , muito importante, na sia. Voc deve viajar atravs da ndia e dizer que a modernidade significa o fim da religio; simplesmente uma loucura.

Ento teoria da secularizao, em seu ncleo - alguns aspectos dele so muito teis - foi um erro, um erro emprico. Levei algum tempo para perceber isso. E,
claro, a prxima pergunta : O que deve substituir teoria da secularizao? Eu gradualmente chegou concluso de que o que deve substitu-lo uma teoria
do pluralismo.Modernidade, penso eu, pode ou no produzir o secularismo ou laicismo; mas quase inevitavelmente, produz pluralidade ou pluralismo. No
apenas em termos de religio, mas em termos de co-existncia de uma sociedade de diferentes vises de mundo, sistemas morais, et cetera. Isto um
problema muito interessante, tambm em termos de religio, mas no o mesmo problema que secularizao. Eu agora uso o termo "os dois pluralismos '. O
que quero dizer com isso uma espcie de concesso para a secularizao tericos. Existem dois significados para o pluralismo. Um deles o significado
usual, "muitas religies na mesma sociedade" (plural Amrica, em termos de diferentes religies, cada vez mais amplo espectro, incluindo religies da sia e
em outros lugares); mas tambm existe - e que foi o ncleo de verdade na teoria da secularizao - um discurso secular que inevitvel para a
modernidade. H aspectos da sociedade moderna que so inevitavelmente secular, deixando de lado todas as idias religiosas a pessoa possa ter. Eu usei o
exemplo do piloto de um avio, cujo discurso durante o vo do avio deve ser estritamente secular: voc no pode voar um avio pela lei islmica ou qualquer
coisa assim. Mas, alm disso, quando [o piloto] volta para o cho e vai para casa e reza, talvez diz esposa o que fazer, tem um regime muito rigoroso para os
seus filhos, ele pode ser muito tradicional e no tm nada a ver com a modernidade, e que importante. Eu tenho cara de pau o suficiente, como eles dizem,
para cham-lo de um novo paradigma, que eu acho que . Uma vez que voc comear a pensar nesses termos, as coisas parecem muito diferente de como
eles fazem em termos de secularizao sozinho como o principal desenvolvimento moderno.

HV: Assim eu suponho que no uma coincidncia que o falecido trabalho que voc co-autoria com Thomas Luckmann est na Modernidade, Pluralismo e da
crise de sentido ( Berger e Luckmann, 1995 ).

PLB: Ns no disse nada muito importante nisso. Era um pequeno panfleto que a Fundao Bertelsmann nos pediu para escrever. No temos desacordo
sobre tudo isso.Eu acho que Luckmann iria concordar com a maioria do que eu disse a voc, a no ser que o seu conceito de religio muito amplo - Eu no
gosto disso. Ns conversamos sobre isso h anos. Seu ponto de vista da religio muito Durkheimian: smbolos coletivos, o que correto - ele est com o
Arunta na Austrlia, que Durkheim estudou.Mas isso no nos ajuda muito na compreenso da religio americana, ou em qualquer sociedade contempornea
que no seja alguma tribo primitiva na Amaznia. 6

HV: Voc teve uma relao difcil com a disciplina de sociologia. Voc escreveuConvite Sociologia ( 1963 ), um livro que tem atrado muitas pessoas para a
sociologia. Mas muitos anos depois que voc escreveu 'Sociologia: Um Disinvitation?onde voc disse que tinha "pouca participao na [sua] identidade como
um socilogo" ( 1992a : 12). E recentemente, em suas memrias ( 2011 ) voc se identifica como um socilogo. Parece que voc tem uma tenso com a
disciplina.

PLB: eu fao. O tipo de sociologia eu aprendi na New School, h 50 anos ou mais, tem muito pouco a ver com o que se passa com a sociologia de hoje,
exceto para o fundo - quando as pessoas falam sobre os clssicos, o importante que eles esto todos mortos . Eu diria que a sociologia de hoje - no s nos
Estados Unidos; to ruim na Europa - sofre de duas doenas. Um deles um pouco mais velho, que comeou na dcada de 1950, talvez at a dcada de
1940, e eu cham-lo de "fetichismo metodolgico". Tudo o que no pode ser colocado em termos de dados estatsticos no real. Isso louco. Eu no tenho
nenhuma objeo para o levantamento tcnicas, eles so muito teis; mas eles no ajud-lo a compreender a sociedade como um todo. A outra doena
ideolgico, e agora no mais uma espcie de neo-marxismo - apesar de que ainda est por a - mas todos sai no caminho do final da dcada de 1960
contraculturais, teoria ps-moderna, sociologia feminista, sociologia preto - uma espcie de sociologia de identidade. Eu no estive em uma conveno
sociolgica h anos, mas me disseram que quando voc percorrer as exposies de livros, tudo em uma direo: politicamente para a esquerda ou centro e
culturalmente anti-burguesa, de uma forma ou de outra. Isso uma pena.Mesmo que minha poltica foram para a esquerda ou centro, que eles no so, eu
deploro isso. A cincia que se torna uma ideologia no uma cincia. Na sociologia americana, essas duas doenas compreendem, penso eu, a sada de
cerca de 80 por cento da profisso sociolgica. Os 20 por cento restantes fazer algum trabalho interessante, mas no dominar o campo.

[...] Se voc olhar atravs de uma revista sociolgica hoje - a menos que seja ideolgica - mais do que as pessoas escrevem sobre muito trivial, tais como as
relaes entre tcnicos de raio-X e enfermeiros em um hospital - bem, se voc executar um hospital, que muito interessante; mas, caso contrrio, no
muito significativa. O que esses caras anteriores tentaram entender era: qual a nossa sociedade atravessa, qual o sentido de mudana social, o que
modernidade. E sobre isso, voc no ficar muito questionamento hoje.

HV: Como cerca de sociologias em outras partes do mundo. Em seu trabalho, voc se tornaram muito abrangente e global em compreender processos em
diferentes continentes e culturas. Voc tem um sentimento sobre a disciplina fora da Amrica?

PLB: Na Europa, o qual estou mais familiarizado, no to diferente. Em outras partes do mundo, francamente, eu no sei. Quando menciono a ndia, por
exemplo (eu fui para a ndia vrias vezes), eu no quero falar com socilogos. Estou interessado na mudana cultural, na poltica, na mudana social. Ento,
eu no tenho uma imagem muito clara da sociologia global. [...] Quando eu estava no Mxico, todos falamos foi um marxista, sem exceo - de diferentes
ramos do marxismo, mas todos nesse sentido. Isso, eu entendo, no mais o caso; mas o que tem vindo, desde ento, eu honestamente no sei, eu no
estudei. O trabalho de um socilogo compreender a sociologia, no colegas socilogos.