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PorPatriceVermeren*,LaurenceCornueAndreaBenvenuto,viaScielo,traduzidoporLlian

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PorPatriceVermeren*,LaurenceCornueAndreaBenvenuto,viaScielo,traduzidoporLlian
doValle.
Nesta entrevista, Rancire situa O mestre ignorante no contexto de sua trajetria intelectual e da
realidadepoltica,socialeacadmicadaFrananosanosoitenta.Otextoreafirmaasprincipaistesesdo
livro: a ignorncia do mestre a da desigualdade. O princpio, a igualdade, um axioma a ser
verificado. A emancipao supe um funcionamento igual, universal, das inteligncias. A
lgicadaemancipaonuncatrata,emdefinitivo,senocomrelaesindividuaiseelano
nopodeserumsistemaescolar,ouumaempreitadacultural.Finalmente,otextoabordaas
semelhanasediferenasentreasconcepesdeJ.JacototePauloFreireeaatualidadedeO
mestreignorante.

Entrevistadores:OnomedeJosephJacototfoiinicialmenteevocadonaNoitedosproletrios
(Paris: Fayard, 1981) e, em seguida, por ocasio de um colquio organizado pelo Colgio
Internacional de Filosofia em Le Creusot, nos dias 6 e 7 de outubro de 1984. As atas do
colquio foram posteriormente publicadas sob o ttulo: Les sauvages dans la cit.
AutomancipationdupeupleetinstructiondesproltairesauXIXmesicle(Seyssel:Champ
Vallon, 1985). Em O mestre ignorante, subentitulado Cinco lies sobre a emancipao
intelectual, Jacotot tornase personagem filosfico central (Paris; Fayard, 1987). Antes disso,
houve Le philosophe et ses pauvres (Paris: Fayard, 1983) e o nmero especial da revista Les
rvolteslogiques,quetinhaporalvoasociologiadePierreBourdieu(Lempiredusociologue.
Paris: La Dcouverte, 1984). Nossas primeiras perguntas so, a uma s vez: qual era esse
contexto? Como intervm a O mestre ignorante? Como se deu o encontro com Jacotot? E,
finalmente:comosepararoquesedeveaJacotot,eoquepertenceaRancire?
Jacques Rancire: O ponto de partida foi a descoberta individual da figura de Jacotot,
poca em que eu estava escrevendo A noite dos proletrios. Os textos que eu lia ora
mencionavam uma criana a ele enviada por seus pais, ora uma forma ou outra de
aprendizagemintelectualneleinspirada,massemprenosentidodeumaexperinciaatravsda
qualsehaviaforjadoaprticadessaemancipaointelectualqueeuentoanalisavacomoum
momento essencial da emancipao social. Foi quando se deu, na Frana, a vitria dos
socialistas e, com ela, toda uma polmica sobre a escola pblica, opondo a concepo do
sociologismo progressista, que, inspirada por Bourdieu, privilegiava as formas de adaptao
dosaberspopulaesdesfavorecidas,aopensamentoditorepublicano,queinsistiasobrea
difusoindiferenciadadosaber,comoinstrumentodeigualdade.
Ora, as duas posies se punham de acordo quanto a um ponto fundamental, que serve de
referncia comum para a ideologia progressista: nos dois casos, o saber entendido como
instrumento de igualdade diretamente, para os republicanos; por meio do saber acerca das
desigualdades transmitidas pelo saber, no caso do socilogo. Mas, em definitivo, sempre o
saber que se faz instrumento de igualdade: um mesmo modelo estava na base das duas
posies.Aideiadeemancipaointelectualera,justamente,oquestionamentodessemodelo
comum.Nenhumsabertraz,porsiprprio,aigualdadecomoefeito.Aigualdade,nelamesma,
nonemumefeitoproduzido,nemumafinalidadeaseratingida,masumpressupostoque
se ope a um outro. Por trs da polmica entre republicanos e socilogos, h de fato a
oposioentreaquelesquetomamaigualdadecomoumpontodepartida,comoumprincpio
a ser atualizado, e aqueles que a concebem como um objetivo a ser atingido por meio da

transmisso de um saber. Isso posto, no era difcil perceber, na poca, o quanto Jacotot

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transmisso de um saber. Isso posto, no era difcil perceber, na poca, o quanto Jacotot
dissolviaastesessociolgicas;muitomaisdifcil,noentanto,eraidentificardequemaneira
eleseafastavadeformaigualmenteradicaldosrepublicanos,noqueserefereconcepo
daigualdade.
QuantoproximidadeentreastesesdeJacototeasminhas:evidentequetodomeutrabalho
terico esteve associado tentativa de falar por meio das palavras dos outros, de fazer falar
diferentemente as palavras dos outros, refraseandoas, recolocandoas em cena. Assim, o
interesse desse livro est em uma certa arte, em um exerccio de refrasear que me permitiu
projetarnodebateintelectualdosanos80todoumlxicoeumaretricainteiramentedatados
e, inversamente, emprestar a Jacotot, como se estivessem na base de sua reflexo, razes que
derivavamdacrticaaopensamentosobreaigualdade,talcomoeleseproduzianaFranados
anos de 1980. Tratavase de inserir o debate contemporneo em uma perspectiva bem mais
antiga da questo da igualdade e, portanto, de suprimir a diferena; e, ao mesmo tempo, de
fazer valer, para essa atualidade, a estranheza radical da posio terica de Jacotot, sua
inatualidade em relao a seu prprio tempo o tempo das origens da grande cruzada pela
instruodopovo,qualeleopsaemancipaointelectual.
E: Uma das interrogaes que se poderia formular a das relaes entre esse mtodo e a
maiutica socrtica reatualizada, em certos momentos do sculo XIX, como paradigma de
uma pedagogia para as classes pobres diferente daquela praticada pela instituio escolar;
outraquestoquesecolocaadofilosofemadaigualdadedaluznatural,emDescartes,em
facedaigualdadedasinteligncias,deJacotot.
JR: A figura socrtica , evidentemente, central; Jacotot ataca a imagem tradicionalmente
associadaaomestreemancipador,poroposioaomestreautoritrio:Scrates,quevaisruas
efazfalarseuinterlocutor,quededuzaverdadeensinadadaprpriaprogressododiscurso
quefaceaelesemantm.Ora,todaareflexodeJacototvainosentidodemostrarqueafigura
deScratesnoadoemancipador,masadoembrutecedorporexcelncia,queorganizauma
miseenscneemqueoalunodeveseconfrontarslacunaseaporiasdeseuprpriodiscurso:
Jacototmostraquenissoconsiste,exatamente,omtodomaisembrutecedorentendendose
porembrutecedoromtodoqueprovocanopensamentodaquelequefalaosentimentodesua
prpriaincapacidade.Nofundo,oembrutecimentoamarcadomtodoquefazalgumfalar
paraconcluirqueoquedizinconsistenteequeelejamaisoteriasabido,sealgumnolhe
houveraindicadoocaminhodedemonstrarasimesmosuaprpriainsignificncia.
Omtodosocrticopermaneceumpouco,portodaparte,nasescolas,omodelodapedagogia
liberalsenolibertriae,nessesentido,capitalqueJacotottenhainvertidoascoisas.Eleo
fez, mostrando que o ponto crucial do que denomina embrutecimento no a sujeio de
uma vontade a uma outra; que o problema, justamente, no o de abolir toda relao de
autoridade, de forma a no deixar seno uma relao de inteligncia inteligncia. Pois
exatamente quando s existe relao de inteligncia inteligncia que a desigualdade das
inteligncias a necessidade de que uma inteligncia seja guiada por uma inteligncia
melhor se demonstra. Toda a questo poltica da transmisso do saber, em Jacotot, pode ser
pensada como uma crtica radical famosa cena do escravo do Mnon, que descobre
supostamente sozinho as verdades da geometria: o que o escravo do Mnon descobre ,
simplesmente,suaprpriaincapacidadededescobrirqualquercoisa,quandoumbommestre
nooguiaparaobomcaminho.
A emancipao dos indivduos deve, pois, ser pensada em um esquema inverso, no qual
a

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A emancipao dos indivduos deve, pois, ser pensada em um esquema inverso, no qual a
vontadeseja,nodeixadadelado,paraqueseestabeleaapurarelaoentreinteligncias,
mas,pelocontrrio,sereconheacomotal,sedeclarecomotal,isso,sedeclareignorante.O
queummestreignorante?ummestrequenotransmiteseusaberetambmnooguia
que leva o aluno ao bom caminho, que puramente vontade, que diz vontade que se
encontra a sua frente para buscar seu caminho e, portanto, para exercer sozinha sua
inteligncia,nabuscadessecaminho.
Eis o primeiro aspecto, o antisocratismo de Jacotot no cerne do mtodo emancipador da
emancipaointelectual.Osegundoaspecto,cartesiano,talvezmenosimportante.Arelao
de Jacotot com Scrates, ainda que Jacotot no seja um especialista de filosofia helnica,
teoricamenteconsistente.NocasodeDescartes,houtrotipoderelao.Jacototumhomem
do sculo XVIII, de um certo sculo XVIII, que reteve positivamente de Descartes um
pensamento(obomsensoqueacoisamaisbempartilhadanomundo).Sabese,porm,o
quantoessaafirmao,noprincpiodoDiscursosobreomtodo,dplice:Descartesdefende
a tese do bom senso universalmente partilhado, mas o contexto irnico, ele pratica uma
derrisomeiosocrtica.Jacototprocede,pois,umpoucocomoPoulaindelaBarrenaquesto
da inteligncia das mulheres: ele retm, do enunciado geral cartesiano, a igualdade da luz
natural, para da implicar a inverso do penso logo sou em sou homem, logo, penso.
evidente que a palavra homem o trao de igualdade entre o ser e o pensamento no
aparecenafrmulacartesiana.AinstnciaigualdadequeJacototretiradessamesmafrmula
spossvelpormeiodeumdesdobramentodosujeitodocogitoemsujeitohumano.Jacotot
retira do bom senso cartesiano uma idia fundamental: no h diversas maneiras de ser
inteligente,nohpartilhaentreduasformasdeintelignciae,portanto,entreduasformasde
humanidade. A igualdade das inteligncias , antes de qualquer outra coisa, igualdade da
intelignciaconsigomesma,emtodasassuasoperaes.
Esse cartesianismo , sem dvida, bastante ambguo, posto que Jacotot se serve de Descartes
pararecusaraideiadequehajaumaintelignciametdicaopostaintelignciaanrquica,
quecaminhaaoacaso,eparasuprimiraoposioestabelecidaporDescartesentreasrazese
ashistrias.Seucartesianismo,pois,extraordinariamenteseletivo.umcartesianismosem
tbularasa.Humaorigemabsoluta,precisopartirdeumadeciso,masnohtbularasa,
nosentidodeumarupturacomofuncionamentonormaldasinteligncias,paraestabelecerum
ponto de partida absoluto. O ponto de partida intelectual um ponto qualquer ( preciso
partir de algo e a isso relacionar todo o resto). Ora, todos os mtodos aos quais se ope
Jacotot se fundam em Descartes, na progresso do simples ao complexo, na ruptura com o
mundodasopinies,naoposioentreintelignciametdicaeintelignciaquecontahistrias,
quesedeixalevarporaventuras,eassimpordiante.
A aventura cartesiana , em certo sentido, radicalizada, na medida em que essa deciso
tomada no seio de um universo intelectual sem hierarquias, no qual no existe oposio de
princpio entre o fato de compreender e o fato de adivinhar. A operao da inteligncia
sempreumaoperaoqueconsisteemadivinharoqueooutroquisdizer.Ocartesianismode
Jacototumcartesianismodadecisodaigualdade,masquenofundosupe,precisamente,a
refutaodetodoopensamentodomtodoemDescartes.
E:Parecequehalgodeparadoxal,masquetambmdesenvolveopoderdoparadoxo,nessa
questodainteligncia.Deumlado,hcrticadeumcertonmerodeteoriasdainteligncia,
mas o problema, na verdade, no de fato, mas de deciso: Jacotot no sustenta uma tese

terica de que as inteligncias so iguais, mas uma hiptese de efeitos prticos a palavra

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terica de que as inteligncias so iguais, mas uma hiptese de efeitos prticos a palavra
crena frequentemente empregada. No haveria, nessa hiptese operatria da igualdade
das inteligncias, algo como uma autoverificao: porque h uma deciso, isso acaba por se
autoverificar?
JR:claroquenenhumateoriadaintelignciajamaisverificaratesedeJacotot.Emoutras
palavras,nohconsistnciatericaautoverificadanopensamentodeJacotot.QuandoJacotot
afastatodaafrenologia,asbossasdeGallecompanhia,elenosedesfazapenasdafisiologia
mais ou menos problemtica de seu tempo, mas, na verdade, de qualquer justificao da
igualdade, ou desigualdade, baseada no funcionamento do crebro. A prova da igualdade
umaprovaprtica,emato.claroquesepodeafirmarquesuateoriaumanegociaoterica
meiocomplicada,umpoucoclaudicante,entreduascoisas;ateoriadoselementossimplesda
ideologiaeacontrateoriadomovimentodeesprito,queseelaboranoinciodosculoXIX.O
caminhoanalticodossignosassimiladoaumaespciedepotnciainterioralgoinverificvel,
algo obscura, que a da vontade. Poderia ser interessante, a ttulo histrico, desmontar essa
construo. Mas a hiptese da igualdade das inteligncias no fundada em uma teoria do
conhecimento. uma pressuposio, no sentido de axioma, algo que deve ser pressuposto
para ser verificado. H dois nveis de pressuposto. Um nvel de implicao lgica: podese
dizerque,detodamaneira,ahiptesedaigualdadenecessriaparafazerfuncionaraprpria
desigualdade.Quandoomestrequesabesedirigeaosalunosquenosabemparatransmitiro
saber,issosupeummnimodeigualdadeporexemplo,acompreensodeumalinguagem
por meio da qual o mestre vai falar ao aluno, para explicarlhe a desigualdade que h entre
eles.Nenhumaordemseriaexecutada,seoinferiorquearecebenopudessecompreendera
ordem e o fato de que preciso obedecer. H, pois, em qualquer circunstncia, um nvel de
igualdadeirredutvel,queprecisosuporparafazerfuncionaraprpriadesigualdade.Esse
umprimeironveldeverificao:todomundoverificaconstantementequehigualdade.
Mas essa igualdade fundamental geralmente s se presta a seu prprio desaparecimento.
Todos conhecem a frmula aristotlica que diz que o escravo compreende a linguagem, mas
noapossuiisso,elepodeobedecersordens,nomaisdoqueisso.Ora,transformaressa
compreenso em posse precisamente o que visa Jacotot. Um mnimo de igualdade serve
habitualmente compreenso e, no fundo, ao funcionamento das desigualdades: ele afirma
quesepodecolocaressemnimodeigualdadequesubmeteoinferiorleideseusuperiora
serviodeseuprpriodesenvolvimento:elepodeempregloemsuaautoafirmao.Todoo
poderdahipteseigualitriaest,portanto,naquiloqueelapermiteoperar.esseosegundo
nvel de funcionamento do pressuposto. preciso pr o suposto ignorante em uma situao
em que a igualdade possa ser maximizada, em que ela possa ser tomada como ponto de
partida,produzindoseuefeito.Todaaquestodesaberdoqueseparte;daigualdade,ouda
desigualdade.
Normalmente,arelaopedaggicapartedahiptesedadesigualdade,mesmoquesejapara
chegar igualdade. Ora, a relao emancipadora exige que a igualdade seja tomada como
ponto de partida. Ela exige que se parta, no do que o ignorante desconhece, mas do que
sabe.Oignorantesempresabealgumacoisaesemprepoderelacionaroqueignoraaoquej
sabe. Tudo comea pelo obstculo aparentemente mais intransponvel: o da leitura. Como
penetraremummundodesignosquenosopaco?OmtododeJacototconsistenaafirmao
de que sempre h um ponto de passagem, de que o ignorante sempre possui, em seu
conhecimentooraldalinguagem,osmeiosdeestabelecerrelaescomossignosescritosque
ignora. O ignorante sempre sabe uma orao; por conseguinte, se algum que sabe escrever

puser essa orao por escrito, ele saber que a primeira palavra do Pai Nosso Pai no

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puser essa orao por escrito, ele saber que a primeira palavra do Pai Nosso Pai no
papel,tantoquantonasuacabeaepoderportantofazerumaprimeiraassociao.Emum
calendrio,elesabequaladatadeseuaniversrio;selhemostraremocalendrio,elepoder
estabelecer esse mnimo que vai guilo em direo a um saber lingustico comum: como se
escreveseuprprionome,eassimpordiante.issoquefundamental:aigualdadespode
serverificada;mas,aomesmotempo,eudiriaque,naverdade,tudooquehaverificaoda
igualdade.Somenteessaverificaofaz,dopontodevistaintelectual,efeito.
E:Agarantiadissotudoseria,dealgumaforma,avontade,adecisodelevarahipteseda
igualdade das inteligncias at suas ltimas consequncias: o que remete ao mestre
intratvel,quenocessardeexigiressaverificao,afimdequeoalunooproveasimesmo.
Temseaimpressodequeissotampoucodizrespeitoaumvoluntarismo,masaumaespcie
de processo que se passa entre o mestre e o aluno e de que algo vai se comunicar dessa
determinao. Seria um contrassenso, ou uma maneira de tratar essa potncia um pouco
obscuraqueavontade,referilaaofenmenodatransferncia:umaintelignciasedesperta,
eis que algo se transfere do mestre ao aluno, pela convico de que o aluno capaz? Uma
transferncia,nessecaso,noemdireoaumsujeitosupostosaberqueseriaomestre,masa
umsujeitocapazdesaberquemseriaoaluno
JR:evidenteeissoumverdadeiroproblemaque,namedidaemqueoquesetransmite
no a inteligncia, preciso que alguma coisa se transmita. O que significa o fato de
transmitirumavontade?Transmitirumavontadecomotransmitirumaopinio:aopinio
daigualdadeoudesigualdadedasinteligncias.Quandosepensaemtransferncia,pensase
empsicanlise,aosujeitosupostosaber,ousupostoignorar.Ora,claroqueopontocomum
entre um certo tipo de psicanlise e o mestre jacotista que este ltimo assume a posio
daquelequenosabe.Oqueomestreignorante?ummestrequeseretiraempiricamente
de jogo e diz ao candidato emancipao: o problema seu, eis aqui esse livro, eis aqui a
orao,eisaquiocalendrio,eisaquioquetensafazer,observaosdesenhosnessapgina,diz
oquepodesreconheceraetc.Essaposiodoignorantenaturalmenteacentuadaquandoo
mestre realmente ignora o que o aluno deve aprender a experincia de Jacotot como
professor de holands ou de pintura. Mas, fundamentalmente, ignorante quer dizer
ignorante da desigualdade. O mestre ignorante o mestre que no quer saber das razes da
desigualdade. Toda experincia pedaggica normal est estruturada por razes da
desigualdade. O mestre ignorante aquele que ignora tudo isso e que comunica essa
ignorncia,isso,comunicaessavontadedenosabernadaaesserespeito.
Nesse sentido, o mestre ignorante realiza efetivamente alguma coisa que da ordem do
irracionaldasituaoanaltica.precisoquealgosetransmita,masoquetransmitidonoa
vontade, no sentido da ordem do outro interiorizada, a vontade no sentido de opinio do
outro, opinio materializada em um dispositivo e sobre a qual se assume inteira
responsabilidade. preciso que eu decida que as inteligncias so iguais. No entanto, essa
deciso no uma operao meramente intelectual, mas tambm da vontade, no sentido de
umaoperaoquereestruturaasrelaesentreoshomens.Eistodaalgicadacoisa.
Decidir que posso ler essas letras, que vou traar meu caminho por essas letras que no
conheo decidir, tambm, sobre a igualdade em geral, para os outros. sair de um
funcionamento social invariavelmente baseado na compensao das desigualdades. A lgica
ordinriadoignorantefundamentalmenteumalgicaemqueseaplicaaprpriainteligncia
na manuteno das razes da desigualdade. Eu no posso significa que emprego minha
inteligncia em me provar que eu no posso. Com isso, eu a emprego em me provar que 
os

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inteligncia em me provar que eu no posso. Com isso, eu a emprego em me provar que os


outros no podem, e assim por diante. A transferncia da vontade consiste nisso, e
importantequeexistaumdispositivomaterialeventualmenterepresentadopelolivroque
estendidoaoalunoparaencarnaressatransfernciadavontade.
E:Nohaveria,narelaoentrevontades,algoquepoderamosassociar,desdeopontode
vistadapsicanlise,aumatransferncia?Odespertardessaliberdadenoodeumdesejo?
JR:ApalavradesejoesttotalmenteausentenostextosdeJacotot;emcertosentido,noh
pensamentomaisafastadodapsicanlisedoqueoseu.Todooseupensamentoformadoem
umuniversoracionalistadosculoXVIIIqueele,suamaneira,desfigura.Nohdvidas
de que ele tem por referncia essa nova teoria da vontade obscura que se afasta da
transparnciacondillaciana.Mas,nemporisso,avontadeumuniversodetrevasescondidas;
ela simplesmente uma realidade primeira, inanalisvel. Inanalisvel, mas que se pode, ao
mesmotempo,formularclaramente;queresounoqueresadesigualdade?Queresconsagrar
tua inteligncia a provar a ti mesmo que s incapaz, ou que s capaz?. O psicanalista
seguramente teria muito a dizer sobre a questo, sobre as razes que levam tal ou qual
indivduoacruzaraportadoemancipador,comooutroscruzaroaportadopsicanalista.Mas
essasrazesnointeressamaJacotot:elenopensasobreelas.
E:Seriaessatransfernciadevontadevocemprega,tambm,otermocrenaoquefaz
comquenohajaengendramentodedesigualdade,queocorreriasehouvesseinteriorizaoda
ordemdooutro?
JR: De fato, creio que a questo construir de tal maneira que a vontade me solicite,
precisamente, que eu me desfaa da opinio da desigualdade. Repito que se pode, acredito,
traduzir uma vontade em crena, traduzir vontade em desigualdade; a vontade do mestre,
como Jacotot a descreve, uma vontade que deve se efetuar inteiramente na deciso do
incapaz,quedecidequecapaz.
E:Eisaquiaevocaodocontexto,eumacitaoemexergo:Ensinastemealngua,edela
fao uso; eu sei maldizer: que a peste vermelha te apodrea, por me haveres ensinado tua
lngua! (Caliban a Prpero, A tempestade, Shakespeare). Na Amrica Latina, a coabitao
das culturas originrias da frica, da Europa e do prprio continente americano, antes da
colonizao,alimentaodebatesobreaquesto:comoconciliarauniversalidadeeadiversidade
cultural?Dopontodevistadosindgenas,ochoquedeculturassignificaaextino,amorte,
o genocdio e por essa razo que reafirmar o sentido prprio [de suas culturas] requer
encontrar um sentido na diversidade, condio mesmo de sua existncia. A integrao
implicaria a desintegrao e a morte de sua cultura. (Mauricio Langn, Hay muchos dioses
porque hay muchas lenguas, Boletin de Filosofa, Buenos Aires, FEPAL, 1995) Se a
emancipao a tomada de conscincia de uma igualdade de natureza, o que autorizaria a
viagem ao pas do saber? Como voc traduziria, nessa perspectiva, as palavras de Andrs,
um mby guaran (que vive no Uruguai): Em tempos distantes, havia pessoas muito ms.
Porque ns, mby, temos uma lngua diferente da lngua dos chirip. E ns acreditamos que
existem muitos deuses, porque h muitas lnguas. Se existisse apenas um s deus, como eles
crem,nsnoseramosdiferentes,nsnoteramosdeusesdiferentes.Noexisteapenasum
deus, so muitos os deuses. (M. Quintela. In: Fernndez, A.; M. Langon, M. Quintela, M.
Salvo.Unensayodedilogointerculturalconelpensamientoindgena;buscandoalternativas
en los espacios de comunicacin abiertos con pequeas comunidades mbyaguaran del
Uruguay, 1993, mmeo) E o que pensar da palavra de Vicente: Os mby precisam viver nas
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florestas e os brancos nas cidades. Porque ande Ru fez os mby de rvore, e os brancos de



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florestas e os brancos nas cidades. Porque ande Ru fez os mby de rvore, e os brancos de
papel. Por isso, os primeiros precisam das florestas e os segundos da escrita. Os mby no
precisam escrever, porque eles tm cabea. (M. Langn, op. cit.). O fato de reconhecerem
possuirumanaturezadiferenteedenoquererementrarnopasdosaberdeixariaosmby
semqualquerpossibilidadedeemancipao?
JR: preciso considerar que o emancipador no um colonizador cultural. Deixo de lado,
por hora, a questo geral da diversidade cultural. Mas a emancipao intelectual, tal como a
formulaJacotot,umpensamentoquenascenomomentoemquesedesenvolvemosgrandes
programasdoquesepoderiachamaracolonizaoculturalinterior.omomentoemqueas
elites dirigentes descobrem que preciso educar um pouco os brbaros que esto s suas
portas,emsuasruaseavenidas,emseuscampos.precisofazercomqueentremosbrbaros,
osautctones,ospovosfechadosemseuuniversocultural,nopasdeumcertosaber,deuma
culturacomum.Ora,claroqueopontodevistadaemancipaocompletamenteestrangeiro
eopostoaessaformadecolonialismocultural:queressecolonialismoserefiraspopulaes
dosfaubourgsparisiensesoudoscamposdaBretanha,querserefiraaospovoslongnquose
ditosprimitivos,oprincpioomesmo:oemancipadornooinstrutordecoletividades.Ele
ssedirigeaquemsedirigeaele.Quandoestdiantedealgumquequerentrarnopasdo
saber, ele lhe indaga: o que significa entrar no pas do saber, o que procuras, exatamente, o
quequeresexatamente?Oquebuscasnopasdosaberaconfirmaodetuaignorncia,da
incapacidadecomum,ouaampliaodetuaprpriacapacidade?claroqueissosupeum
pensamento de tipo universalista, que interroga a duplicidade inerente afirmao da
singularidadedasculturas.Opensamentodasingularidadedasculturassempre,tambm,o
pensamento que diz que, de toda maneira, aquele que de rvore jamais ser de papel. A
histria da colonizao foi fundada nessa espcie de duplicidade lgica permanente. A
colonizao penso na colonizao francesa sempre esteve baseada em uma dupla idia:
preciso integrar os indgenas, fazlos beneficiaremse da cultura, do universalismo dos
saberes; e, por outro lado e esse era o argumento para limitar a instruo e para barrar a
emancipao: ateno, preciso respeitar a cultura dos indgenas, que no lhes permite ter
acessouniversalidadeaquenstemosacesso.Eraumalgicabastanteperversa,quedizia,
por exemplo, que os argelinos no podiam ser realmente cidados franceses, mas apenas
sujeitosfranceses,porquesuaculturajurdicaespecfica,baseadanoAlcoro,osimpediadese
alinharemefetivamentesnormasdeumdireitoditouniversalista.precisoconsiderarqueos
argumentos multiculturais j foram usados, e usados de maneira ambgua, na poca da
colonizao.
Deformaquenohrespostassimples,fornecidaspelopensamentodaemancipaoparaesse
problema. A resposta sempre singular: aquele que se sente bem onde est no ir ver o
mestre emancipador, somente aquele que pensa que h uma igualdade fundamental e que
pretende entrar no s no pas do saber, mas no pas da igualdade. H uma concepo da
igualdadequeajulgajrealizadasobaformadeumadistribuio(arvoreeopapel,osaber
das elites e o saber popular, o saber prprio a cada comunidade etc.). O pensamento
emancipadoracreditaque,portodaparte,amesmaintelignciaestemaoerecusaaviso
docadaumemseulugarcomsuaintelignciaprpria,emquecadaqualteriasuaparte:uns
teriam a rvore, os outros, o papel; uns teriam o particularismo cultural, os outros, o
universalismodaleietc.Aemancipaosupeumfuncionamentoiguale,portanto,universal
da inteligncia. Ela recusa, no fundo, a lgica das reparties. Mas ela certamente tambm
recusa a ideia de que haveria uma cultura especfica do universal, a ser oposta s culturas
particulares.

E: O problema que o aluno que vai ser emancipado estabelece uma relao com um

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E: O problema que o aluno que vai ser emancipado estabelece uma relao com um
mestre
JR:Opensamentodaemancipaosupequealgunstmdesejodepassarabarreira.Oque
essabarreiraqueelespretendempassar?Elesnoosabemmuitobem.Defato,opensamento
da emancipao significa perguntar quele que quer passar a fronteira em que continente
deseja entrar, o que tambm significa: o que a fronteira? Podese pensala de diferentes
maneiras. Podese pensar que h o mundo dos que sabem e o mundo dos que ignoram, o
mundodouniversaleomundodoparticular.Quantoaisso,omestreemancipadornadapode.
Para ele, s h uma barreira importante, a barreira entre a desigualdade e a igualdade. O
problemadomestreemancipador,portanto:comofazercomqueaquelequetemdiantedesi
ultrapasseanicabarreiraquecontanoentreasculturas,entreouniversaleoparticular,
entreaignornciaeosabermasabarreiraentreaquelesquetmaopiniodaigualdadeeos
que tm a opinio da desigualdade? O emancipador no algum que vai ao encontro das
pessoas para emanciplas. A emancipao sempre supe um processo em que algum quer
passare,assim,aquestosaberoquepassarvaiquererdizer.Issoimplica,efetivamente,que
o emancipador adote a posio de uma certa universalidade: a universalidade da igualdade,
que recusa o argumento do gnero: no se tem necessidade de papel, quando se tem a
memria.oqueJacototteriadenominadoou,antes,oquedenomineiporelealgicados
inferioressuperiores.Poisclaroquearespostavocstmaescrita,nstemosamemriana
cabeapressupequeacabeadosnegrosmaisbemformadaqueacabeadosbrancos,que
precisam da escrita. O pensamento da emancipao recusa essa concepo da diversidade
cultural como repartio de superioridades. Tal distribuio supostamente igualitria das
culturasremete,emltimainstncia,ideiadequecadaumadasculturasassimdistribudas
sempresuperiorsdemais.
E:Essahiptesedaigualdadequecapazdeseautoverificarentreindivduos,oquepoderia
ela face desproporo de poder tcnico entre as culturas? Como esse desafio individual
poderiasertraduzidoaliondeoargumentovocomaisfortenotratadeindivduos,mas
detodaumacivilizaoesmagadoramentemaisfortedoqueumaoutra?
JR:Algicadaemancipaonuncatrata,emdefinitivo,senocomrelaesindividuais.Ela
no serve para definir uma poltica coletiva face a uma situao de superioridade tcnica
esmagadora.Elanoumsistemaescolar,ouumaempreitadacultural.Elacapazdeprovar
quele que quer abolir sua dependncia em relao a uma dominao tcnica que ele pode
fazlo.Aideiapodeatmesmosedifundir,ganharumadimensocoletiva.Maselanotrata
de relaes de poder a poder, de coletivo a coletivo. Ela no define nenhuma revoluo
culturalcapazdeabolirumarelaodedominaotcnica.
E: Uma lgica individual. Como se poderia pensar a igualdade de inteligncia nas relaes
sociais? Por exemplo: eu quero me emancipar, mas no posso fazlo, se isso no est nas
relaessociais,nopossomeemanciparsozinha,nemmesmoempensamento
JR:OargumentodeJacototquesemprepossvelseemanciparsozinho;que,defato,s
nosemancipamossozinhos.
E:Massemprenosemancipamosemrelaoaumaoutrapessoa:mesmoentreoalunoeo
mestreignorantehumarelaosocial.


JR: Tudo depende do que se est chamando de social. Quando falei em individual,

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JR: Tudo depende do que se est chamando de social. Quando falei em individual,
estavamereferindorelaodeumindivduocomoutro.Arelaodoignorantecomomestre
emancipador oque chamo de uma relao individual. Por certo,ela ainda umarelao
social,masumarelaoqueinterrompeumacertaformadelgicasocial,umacertaformade
aplicao do funcionamento das inteligncias. Normalmente, as inteligncias se aplicam a
provarasiprpriassuainferioridadeesuasuperioridade.Humcertotipoderelaes,que
denomino individuais, que concernem a todos os indivduos e que instauram uma relao
igualitria.Issoefetivamentequerdizerquehumamediao.AlgicadeJacototadeque
precisoumamediao,umavontade,pelaqualseinterrompeaformacomoaslgicassociais
perpetuamentesetransformamemlgicasindividuais.Essaslgicasindividuais,nosentidode
lgicasdosindivduos,normalmentereproduzemaoinfinitoaslgicassociaisdominantes.
poisprecisoquealgumacoisa,umacontecimento,umdispositivo,umindivduoseafirmeem
desfuncionamentoemrelaoaessefuncionamentonormaldalgicasocial,deformaaque
umindivduopossafazersuaintelignciatrabalharporelamesma.
Por outro lado, a transformao individual, em uma relao a dois, poder ter efeitos
diferentes, no mbito social. O emancipado pode ter sonhos de emancipao social, ou
simplesmente aspirar a um melhor lugar na sociedade. A emancipao intelectual tem uma
ao suspensiva, no que se refere aos usos sociais. o que eu tentava dizer, radicalizando o
pensamento de Jacotot; podese imaginar uma sociedade desigual de indivduos que sejam
iguais,deindivduosquetenhamadquiridoopoderdeusarigualitariamenteadesigualdade.
Mas isso jamais se traduz na forma de uma igualdade social. As formas de emancipao
individuais podem provocar formas de pensamento, de conscincia, de prticas polticas que
sejam atualizaes coletivas da desigualdade, mas no h transformao de igualdade
intelectualemigualdadesocial.
E:Dequeformaseriapossvelrelacionar(essaumadasinterrogaesdotrabalhodeLidia
MercedesRodriguez,naArgentina)PauloFreireaJosephJacotot?
JR: Quando eu penso em Paulo Freire, a primeira coisa que me ocorre sua distncia em
relaodivisacomtistanabandeirabrasileira,ordemeprogresso:comoumatransposio
darelaodeJacototparacomoseducadoresprogressistasoposioentreumaconcepoda
educao destinada a ordenar a sociedade e um pensamento da emancipao que vem
interromper essa harmonia suposta entre a ordem progressiva do saber e a ordem de uma
sociedaderacionalprogressiva.H,ento,umaespciedeatualidadedeJacototnoBrasil,no
sentido de que o Brasil o nico pas a ter feito da ideologia pedaggica do sculo XIX a
prpriapalavradeordemdesuaunidadenacional.
A segunda referncia diz respeito relao entre a emancipao intelectual e a emancipao
social. O pensamento de Jacotot no um pensamento de conscientizao, que busca
organizarospobresemcoletividade.OpensamentodeJacototsedirigeaindivduos.Eleofez
em um tempo aps a Revoluo Francesa, em que a questo era saber como acabla ou
comoacabarcomela.HaviaaquelesquequeriamextrairdaRevoluoFrancesaaideiade
queeraprecisoumanovaordemsocial,racional,oquefortaleceriaessaordemsocial;tratava
se,nofimdascontas,deracionalizaradesigualdade,buscando,eventualmente,nofundoda
igualdaderevolucionriaosinstrumentosderacionalizaodadesigualdade:todaateoriade
uma sociedade progressista fundada sobre a educao. Jacotot ops a esse projeto uma
espcie de resposta anarquista, que consistia em dizer que a igualdade no se

institucionaliza, que ela uma deciso puramente individual e uma relao individual. Isso,

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institucionaliza, que ela uma deciso puramente individual e uma relao individual. Isso,
sem dvida, separa Jacotot das perspectivas de emancipao social que esto implicadas em
mtodoscomoodeP.Freire.
Isso posto, se a emancipao intelectual no tem visada social, a emancipao social sempre
funcionou, quanto a ela, a partir da emancipao intelectual. Foi o que tentei demonstrar na
Noite dos proletrios: que um movimento de emancipao social bem o produto de
movimentosquevisam,antesdequalqueroutracoisa,aemancipaointelectualeindividual.
H,pois,umadistnciaentreasintenesdaemancipaointelectualjacotistaemovimentos
comoodePauloFreire.Mashalgoemcomum,noprocessodeemancipaointelectual,como
vetordemovimentosdeemancipaopolticaquerompemcomumalgicasocial,umalgica
deinstituio.
Emterceirolugar,namedidaemqueaeducaodePauloFreiresupealgocomoummtodo,
como um conjunto de meios para instruir os pobres como pobres, h uma grande distncia
comomtodoJacotot,quenoummtodo,quecomoareproduodeumarelaoou
dispositivo fundamental, mas que recusa qualquer institucionalizao de um mtodo,
qualqueridiadeumsistemaquesejaespecficoeducaodopovo.
E:QualaatualidadedeOmestreignorante?
JR: H, em minha opinio, uma dupla atualidade em O mestre ignorante. A primeira est
ligadaaofuncionamentodasescolasemnossassociedades.Noestoumereferindosformas
especficasdereformadaescola,emumsentidoliberaletc.Penso,antes,nofatodeque,cada
vezmais,adesigualdadetemporlegitimaofundamentalaslegitimaesescolares.Todasas
legitimaes naturais da desigualdade esto mais ou menos contestadas e ultrapassadas.
Vivemos em sociedades que so, supostamente, igualitrias. Assim, funcionase com a
suposio da igualdade social; quando isso ocorre, a nica desigualdade que, de alguma
maneira,podevalercomoexplicaoprecisamenteadesigualdadeintelectual,aideiadeque
unsindivduossomenosbonsqueosoutros.
Comisso,htodaumavisocontemporneadadesigualdade,emtermosdasimplesoposio
entreosmelhoresdaturmaeosatrasados.Cadavezmais,explicamseosfuncionamentos
sociaiseestataisdesigualitriosemtermoshomlogosaosdainstituioescolar:osgovernos
seapresentamcomogovernosdaquelesquesocapazes,quepodemvermaislonge,teruma
viso dos interesses gerais; o governo mundial dos poderosos se apresenta como o governo
daquelesquesabem,quecompreendem,dosquepreveem,sobreosquesoincapazesdeviver
de outra forma, seno a cada dia, em sua rotina arcaica, ou de acordo com seus interesses
limitados. Em toda parte, a todo momento, encenase o mesmo enredo imaginrio:
governantes esclarecidos que, infelizmente, devem enfrentar massas ignorantes, gente que
no consegue responder ao desafio da modernidade ou que se fecham em seus privilgios
arcaicos. Na Frana, a cada vez que h um movimento social, ou votos de extrema direita,
explicase que isso acontece porque essas pessoas no conseguem se adaptar. Temse,
portanto, uma viso segundo a qual todos os movimentos sociais podem ser explicados em
termosdesuacapacidade,ouno,depassar,comonaescola,deano,dejuntarseturmamais
avanada. A escola funciona, mais fortemente do que nunca, como analogia, como
explicaodasociedade,isto,comoprovadequeoexercciodopoderoexerccionatural
enicodadesigualdadedasinteligncias.


Emrelaoaisso,asquerelasentreumavisosociolgicadaescolaeumavisorepublicanaj

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Emrelaoaisso,asquerelasentreumavisosociolgicadaescolaeumavisorepublicanaj
estointeiramentesuperadas.Eisaprimeiradimensodaatualidade,quenooutrasenoa
atualidade da prpria igualdade, em um momento em que a desigualdade se instala como
desigualdadeapenasintelectual.Paramim,oquesignificativomenososusosparticulares
quesegostariadeconcederescolaformarpessoasmaisativas,prticasetc.doqueessa
funodesimbolizaoglobaldaordemdomundo.
A segunda dimenso da atualidade reside em certo nmero de movimentos de emancipao
quetentam,emescalaglobal,reagir,reafirmaropoderdosquesupostamentenadasabem.
claro que h a algo de muito forte, que est acontecendo na Amrica Latina em relao aos
movimentos de educao popular, aos movimentos pela posse das terras por parte das
populaesdominadasdoquePortoAlegretornouseumsmbolo,umlugarondeserealiza
deformamaisexemplardoqueemqualqueroutroessalutaentreaslgicasdosmelhoresda
turmaeaslgicasdaemancipao.MasOmestreignorantenoatual,nosentidoemque
traria meios de formao de movimentos de protesto, de movimentos afirmativos, de
emancipaonaAmricaLatina.Suaatualidadelembrarqueahorasempreessa,queahora
da emancipao agora, que sempre h a possibilidade de afirmar uma razo que no a
razodominante,umalgicadepensamentoquenoalgicadadesigualdade.Porisso,no
acredito que Jacotot v oferecer aos movimentos sociais brasileiros, ou aos movimentos de
educaonaAmricaLatina,aschavesdosucesso,masvailembrarquesempresetemrazo
emquererseemancipar.
claroqueopensamentodaemancipaointelectualnopodeseraleidefuncionamentode
umainstituio,oficialouparalela.Elejamaisummtodoinstitucional.umafilosofia,uma
axiomticadaigualdade,quenoensinaformasdebemconduzirainstituio,masaseparar
asrazes.Serumemancipadorsemprepossvel,masdesdequenoseconfundaafunode
emancipadorcomafunodeprofessor.Umprofessoralgumquedesempenhaumafuno
social. Ele pode, claro, comunicar a emancipao, a capacidade, a opinio de igualdade, a
prtica da igualdade entre seus alunos; mas no h identificao possvel entre essa
transmisso,essatransfernciadeopinio,dacapacidadeigualitria,ealgicadainstituio.
Nohinstituioboa,semprehconflitoderazes.UmadascoisasimportantesqueJacotot
diz que preciso separar as razes, que um emancipador no um professor, que um
emancipador no um cidado. Podese ser, ao mesmo tempo, professor, cidado e
emancipador,masnosepodesloemumalgicanica.
E:Umaltimaquesto:aoleroinciodolivro,agenteseconvenceesedeixaentusiasmar
poressaperspectivaeessavontadedeemancipaointelectual,masaltimaliomostrabem
aimpossibilidadedeganhardiscpulos,defazerummtodo,deinstitucionalizar.Nohaveria
instituio possvel? Que relao pode se fazer entre isso e a posio sobre democracia que
vocdefende?
JR: o que eu sempre tentei dizer, que a democracia no uma forma de governo, mas a
prpriaprticadapoltica.Ademocracianoumaformainstitucional,ela,antesdetudo,a
prpriapoltica,isso,ofatodequeajamcomogovernantesaquelesquenotmdiplomade
governo, nem competncia para fazlo. De uma certa maneira, a democracia o poder dos
incompetentes,isso,elaarupturadaslgicasquefundamummododegovernosobreuma
supostacompetncia:ademocracia,pois,ainterrupodaslgicasdadesigualdade.Assim
sendo,podesedizerqueh,defato,umaanalogiaentreaemancipaointelectualeaprtica
poltica, entendida como prtica de ruptura do funcionamento da desigualdade. A

emancipao intelectual, como a poltica, situao de exceo, em relao s lgicas sociais.

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emancipao intelectual, como a poltica, situao de exceo, em relao s lgicas sociais.


Essasituaodeexceocriaaanalogia,masnoaligao:hformasdeafirmaopoltica,de
afirmaodacapacidadedetodos,que,emsuaenunciao,emsuamanifestao,constituem
se sob o modo da emancipao; aqueles que eram declarados incapazes provam que so
capazes,aquelesquenotmvozprovamquetmvozereconfiguramoespaodapalavrasob
um modo igualitrio. Mas no h lei de transmisso entre a emancipao individual e as
formas de emancipao coletiva, no h instituio. S h, precisamente, do ponto de vista
social,umaespciedemediao:algicasocialditanormal,efetivamente,umalgicade
desigualdade pela qual, aspirandose igualdade, criamse instituies para transformar a
desigualdadeemigualdadeeque,defato,transformamaigualdadeemdesigualdade.
Nofundo,algicaemancipadoraumalgicadacorrespondncia,masessacorrespondncia
no aceita mediao. Repito: o mestre emancipador, o professor de filosofia e o cidado que
desejamobemdahumanidade,oudacomunidade,sopersonagensseparadosquejamaisse
unem em uma mesma identidade. Essa posio certamente oposta quela que se chama
ordinariamentededemocraciaouseja,umcertojogodemediaesentreinstituiespolticas
einstituiessociais.
*Emrespostasolicitaodosorganizadoresdoconjuntodetextos,PatriceVermerentevea
amabilidade de organizar, na sextafeira, 24 de janeiro de 2003, um encontroentrevista com
Jacques Rancire, em torno de O mestre ignorante. Participaram, a convite de Vermeren,
Laurence Cornu e Andra Benvenuto. As inicias (E) e (JR) no incio dos pargrafos indicam,
respectivamente,asperguntasdosentrevistadoreseasrespostasdeJacquesRancire.

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17denovembrode2015
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