Entrevista com o professor e pesquisador Enrique Leff

um dos mais reconhecidos intelectuais latino-americanos que

trabalha a temtica ambiental

Em entrevista concedida a ASCOM/NAEA, (no perodo em que esteve

em Belm para participar do ENANPPAS) o pesquisador falou da responsabilidade com o meio ambiente e disse
entre outras coisas que: tem muitos modos de pensar a responsabilidade e um deles e fazer uma critica bem
construda e um plano diretor local, para resolver os muitos processos crescentes de insalubridade desta cidade como
um todo, pois se sabe que aqui tem apenas 30% de saneamento, para citar uma condio que observei, assim tambm
a universidade, que um local de cincia e que detm o saber, deveria fazer estudos globalizados, mas que focasse
em cada local especificamente e na falta de perspectiva da populao em relao a um modo de vida digno, ensinar
medidas de higiene e saneamento com condicionamento adequado do lixo e esgoto sanitrio aos moradores de seu
entorno etc educao formal para que todos tenham empregos suficientes e justos.

O professor Enrique Leff nasceu no Mxico e um dois mais

reconhecidos intelectuais latino-americanos que trabalha a temtica ambiental
sob uma perspectiva interdisciplinar. Foi coordenador da Rede de Formao
Ambiental da Amrica Latina e Caribe do PNUD, e professor da UNAM do
Mxico, Leff tambm conhecido no Brasil por suas contnuas visitas, e como
professor do Curso de Doutorado em Meio Ambiente e Desenvolvimento da
Universidade Federal do Paran. Apesar desse reconhecimento, seus livros
ainda so pouco conhecidos no Brasil e em funo dessa condio foi feita
uma traduo de Ecologia e Capital para o portugus - livro seu que em
espanhol, teve vrias edies, todas elas corrigidas e ampliadas. Esta verso
em portugus pode ser considerada a que reflete o pensamento de Leff de
forma mais atualizada.

A primeira verso de Ecologia e Capital foi publicada em

1986 pela Universidad Nacional Autnoma de Mxico (UNAM). Esse foi o
primeiro livro, publicado na Amrica Latina, a tratar as questes ambientais sob
uma perspectiva marxista. Leff somava-se corrente do marxismo ecolgico
que se iniciou a meados da dcada dos anos 80, que tem importante presena
nos Estados Unidos e nos pases europeus.
Embora o livro seja, de fato, uma compilao de artigos, tem um fio
condutor que d unidade ao texto. Esse a busca de uma racionalidade

ambiental que conduz ao desenvolvimento por um caminho alternativo do

produtivssimo neoliberal hegemnico. Nessa procura Leff considera uma srie
de questes. A dependncia tecnolgica e o processo de degradao
ambiental como consequncia do subdesenvolvimento e do desenvolvimento
capitalista uma delas.
Outro exemplo a considerao da crise ambiental como degradao
da qualidade de vida, estabelecendo assim, suas interconexes e no
somente um problema de limites fsicos ao desenvolvimento ou de
contaminao tcnica, como comumente colocado pelas agncias de
desenvolvimento e muitos intelectuais do primeiro mundo. Todavia, outro
exemplo o do papel dos movimentos sociais (camponeses, e outros) na
construo dessa racionalidade ambiental alternativa.

O pesquisador em visita ao NAEA/UFPA concedeu a seguinte

entrevista

Primeiro perguntou o professor e coordenador do Mestrado em

Gesto Pblica do NAEA/UFPA Josep Pont Vidal Sobre qual a diferena
entre o Eco Marxismo e Eco socialismo?
Enrique Leff: Precisamos mesmo diferenciar o eco marxismo e as
reformulaes do pensamento marxista, com isso tentamos no s resgatar o
ecologismo que este ligado, mais ou menos implcito ou explicito, nos textos de
Marx, internalizando essa segunda contradio sociedade/natureza e a
questo das condies ecologias da reproduo mesmo do capital. O eco
socialismo pode ser um conceito muito mais amplo, poderia, sem referencias
direitas, ser uma questo da distribuio ecolgica, que j esta apegado aos
novos conceitos de ordenamento social, que internaliza as condies
ecolgicas, mas com uma ideia no s de conservao ecolgica, e de
distribuio social dos custos dos benefcios dos potenciais ecolgicos, ao
extremo que foi desenvolvida no texto da ecologia social / ecologismo social
que podem ser consideradas eco socialistas. Em este sentido cabe lembrar a
Murray Bookchin.

Prof Josep Vidal: Porque Bookchin1 tem uma clara tendncia

antiautoritria e anarquista? Com encaixa aqui?
Enrique Leff: ele foi um pensador classificado como anarquista, ou eco
anarquista, e pode ser que se abra a mltiplas tendncias de pensamentos e
estratgias, mas que incorpora a questo ecolgica, ento, isso pode ser um
campo muito ampla que poderia mesmo, talvez dentro desses debates e com
estratgias de conceitualizao, ter feito a operao de controle direto da
cidadania com conceitos ecolgicos, para fazer a diferena entre o eco
anarquismo e o eco socialismo.
Prof Josep Vidal: Nos seus escritos voc realiza um giro epistemolgico
do marxismo tradicional para autores como Edgar Morin e Martin Heidegger, o
primeiro vinculado s teorias da complexidade, e o segundo como um dos
fundadores da fenomenologia. Como explica esta giro epistemolgico?
Leff: E tambm Max Weber. Eu falo no meu livro que agora foi reeditado
Aventura de Epistemologia Ambiental e no livro O que Epistemologia
Ambiental, que no so rupturas epistemolgicas internas, mas eu acho que a
crise ecolgica, quando ela reverte para um assessoramento epistemolgico,
quer dizer do pensamento, de pensar a crise ambiental como certo
conhecimento, no podemos ficar fechados numa doutrina num pensamento
critico do capital e dos modos de produo do conhecimento. No d para se
fechar num pensamento, numa doutrina mesmo que fosse um pensamento
mais critico do capital e dos modos de produo do conhecimento. Mas no
marxismo tradicional trata-se de pensamentos pr-ambientalista, no consegue
focar na questo social, ambiental. Desenvolver pensamentos crticos sobre a
America Latina no inserindo os pensamentos dos grandes pensadores, mas
trazer muitas ideias frteis para ser trabalhadas, no d para fazer uma critica
profunda dos modos de vida num mundo sustentvel.
Prof Josep Vidal: Dedica tempo a musica e a poesia, Como elas
influenciam na sua teoria?
Enrique Leff. Essa uma pergunta muito mais simples, donde surge a
minha condio epistemolgica. E uma condio existencial de uma coisa que
pode ser descrita como uma sensao de um ser que pulsa em uma pessoa
que deseja se conectar para compreender e construir seu prprio ser. Isso me
levou a buscar na musica o gosto das artes, da natureza como uma busca de
construir como um cantante e como pensador ou como as duas coisas.
1

Murray Bookchin (1921-2006) Fundador da ecologia social, na tradio de Kropotkin. Foi membro do movimento trotskista
americano militando no sindicato United Auto Workers (UAW), e mais tarde na Internationalen Kummunisten Deutschlands. Entre
suas obras destacan-se: Ecology and Revolutionary Thought. New Directions in Libertarian Thought, 1964.

Prof Josep Vidal: para voc, qual seria o mtodo de pesquisa para a
complexidade? Trata-se de explicar o mundo ou de descrev-lo?
Enrique Leff: Diria que como uma busca de compreenso que
abandona a perspectiva da cincia da complexidade que elas procuram.
Mesmo que fosse j epistemologia, paradigmas que acreditam a certezas ou o
caos, mas no abandona a procura da verdade, no abandona a metafsica da
representao que est ligada a pensamentos, paradigmas e axiomas e uma
realidade mesmo que inserta, de uma realidade ecolgica, o meu olhar sobre a
complexidade e para gerar uma compreenso.
Trata-se de formas e poderes simblicos que se relacionem com um ser
to real o simblico com o real. A lei da antropia, como a lei limite da natureza
que estar nos confrontando com nossos modelos cientficos com a economia
do mundo. Ento criar no uma metodologia, mas uma epistemologia poltica
que vai jogar com os diferentes olhares de apropriao da natureza, no campo
da epistemologia poltica que se ajusta ao mundo. Essa procura pode ser um
construtivismo, mas que no abandona a ideia do mundo real de crer na
imaginao a possibilidade de modos diferentes de vida de ser real, de
remodelar esse mundo.
Cristina Pinheiro: O Senhor, na Conferencia de abertura do ENANPPAS,
falou sobre o dialogo interdisciplinar, ento, como a comunidade acadmica da
UFPA podo colocar em prtica essa forma de dialogo e como a instituio pode
se engajar nesta questo para resolver o problema da trans e
multidisciplinaridade?
Enrique Leff: Essas duas questes se transformaram numa espcie
demanda, porque um avano muito importante ainda continua em outros
espaos, que procuram e trabalham com elas, mas que esto em luta para
legitimar quase que um direito dos acadmicos em fazer interdisciplinaridade,
porque as universidades talvez sejam entidades sociais, e por isso h mais
resistente a mudar estes paradigmas da modernidade, que difundiram nelas
para que dialoguem entre si para poder exceder a estudos de problemas que
so complexos, que no tem uma disciplinaridade por si s e podem afrontar e
construir um conhecimento que de conta de explicar ento a necessidade de
interdisciplinaridade.
Eu falei em um dos meus primeiro textos, de uma questo que se no
esquecida muitas vezes, passa por cima dela por certo voluntarismo de
conveno de disciplinas, no se pode fazer interdisciplinaridade sem pensar
em duas condies: uma dela o prprio obstculo. Os obstculos
epistemolgicos fazem uma espcie de fuso entre as disciplinas econmicas

e as ecolgicas - elas so como se fossem dois lquidos emiscveis que no se

misturam, no se funde uma coisa com outra.
Tem claros obstculos epistemolgicos, porque cada paradigma
comporta certas barreiras que no tem como evitar, ento, tem que estar
consciente que no tem como conhecer os limites para poder fazer essas
interconexes entre disciplinas que foram diferenciadas sobre todas as
disciplinas naturais, como as sociais. E outra questo fundamental tambm
ter uma conscincia das resistncias sobre isso, que eu falo dos entes
disciplinares (acadmicos), eles sempre vo lutar para conservar a sua
seguridade ontolgica que est fundada na defesa dessas barreiras
disciplinares, que d segurana a essas pessoas. Ai eu me incluo dizendo que
somos personagens muito frgeis, no temos dinheiro nem poder poltico, a
nica coisa que temos a seguridade de estar fazendo cincia dentro de um
paradigma e tambm que as mentalidades ficam j como formatadas dentro de
um paradigma, ento, o economista vai pensar sempre como economista, e
abrir a cabea de um economista para ele pensar em outras coisas fica muito
difcil. Assim como outras disciplinas que vo se formando com identidade,
personalidade prpria que so defesas de cada pessoa.
Ento, buscar um dilogo onde essas pessoas abram seu corao, mas
tambm os paradigmas que os constituem um desafio maior, que no se
consiga somente como discurso leva-los a que tenham vontade de fazer
interdisciplinaridade, pois tem ai a parte subjetiva e muito mais a parte objetiva
dos obstculos epistemolgico e subjetivos, para abrir e para construir
interdisciplinaridade, quando se rompem esses obstculos, ai podem fazer
equipes muito produtivas, para pesquisar problemticas que so complexas e
tambm para tentar contar com esses princpios para uma reconfigurao dos
problemas curriculares preparando as novas geraes com uma mentalidade
do conhecimento integrado.
Mas o conhecimento no termina na questo da interdisciplinaridade e
isso foi o motivo principal da minha fala na abertura do *ENANPPAS. Isso
chega a um questionamento muito interior de como nosso mundo est
constitudo por um modo de produo e conhecimento cientfico que est se
abrindo para um questionamento, ao menos da minha parte, do ponto de vista
de uma pesquisa epistemolgica, mas que deveria ser transferida como uma
inquietao para todos os cientistas no pensarem que tem seus
conhecimentos superiores, eles tem sim uma inquietao para o conhecimento
e a busca do saber.
As universidades so o local dessa busca, no se pode achar que aqui
se detm todo o saber, mas se pode pensar que aqui se busca constantemente
essa saber e a forma superior que vai levar para a sustentabilidade e abrir para

pensar em outras formas de cientificidade e tambm para acolher outros

modos de pensar outros saberes que so to legtimos para recuperar a
relao da harmonia das sociedades humanas.
Cristina Pinheiro: Tambm o senhor convocou a todos para assumir uma
maior responsabilidade a respeito do meio ambiente como podemos fazer
isso?
Enrique Leff: Tem muitos modos de pensar a responsabilidade e um
deles e fazer uma critica bem construda e um plano diretor local onde sejam
ouvidos os moradores locais no que precisam em primeiro lugar e tambm em
seus anseios por melhorias de seu ambiente e infraestrutura, pois somente a
partir da construo do coletivo por uma gesto participativa do plano direto e
que se poder resolver os muitos processos crescentes de insalubridade desta
cidade.
Observei tambm aqui na universidade que um local de cincia e que
detm o saber, se poderiam fazer estudos globalizados, mas que focassem em
cada local especificamente, para melhorar o modo de vida das casas em volta
e que tem pouco saneamento, isso acontece tambm em cada bairro, cada rua
da cidade e aqui dentro do campus da UFPA, nota-se o lixo amontado a cu
aberto, essas condies chocaram-me ao ver as situaes precrias das
pessoas que vivem em volta desta universidade que um local de saber e de
cincia.
Aqui se poderiam criar estudos voltados para essas diferentes
realidades, mostrando formas melhores de construir as moradias, cuidar do lixo
e do ambiente onde vivem e assim erradicar a poluio e as condies
insalubres de vida das casas que cercam o campus da UFPA, pois essas
formas insalubres de vida no deveriam ser aceitas pelas pessoas que esto
morando ai, e por professores e pesquisadores que esto fazendo cincia aqui
dentro da instituio.
Seria importante uma interveno da instituio acadmica com todas as
cincias ambientais que so desenvolvidas nela, para fazer um estudo para
montar um plano piloto de aes que melhorem essas condies insalubres e
ento aplicar de verdade na sociedade, todo conhecimento que adquirido
dentro dela, dando melhor forma de cidadania e fazendo voltar para o publico o
dinheiro do publico que aqui esta sendo aplicado, e assim, construir uma tica
das aplicaes da cincia e tambm uma vigilncia epistemologia e conhecer
quais as condies de fundao, de operao e desenvolvimento com
paradigma e sair da inrcia. Tendo um olhar filosfico e mais construtivo de
gerao de novos conhecimentos e que as universidades tenham mais

possibilidade de reflexo sobre esses novos modos de produo, acreditando

que a crise ambiental uma crise do conhecimento.
Cristina Pinheiro: O que o senhor aconselha ao povo da Amaznia em
relao preservao do meio ambiente?
Enrique Leff: Tambm coloco uma parte da responsabilidade nas
universidades que esto dentro da Amaznia, que elas tenham um olhar
reflexivo no s de conservao da Amaznia, mas agir e aprender com os
povos da floresta, de como eles esto processando a reteno de seu saber e
suas prticas culturais. Que as universidades tenham diferentes olhares para
no s conservar, mas de buscar modos de interveno da natureza para que
conservem os potencias e as prticas locais. Eu coloco a necessidade da
reapropriao social da natureza Amaznica, pois a crise ambiental no pode
ser desligada da gerao de pobreza e desigualdade social existente na regio.
Da a relao entre a lgica econmica e social, e a questo ecolgica.
E quanto aos locais, digo que procuram uma alternativa tcnica que de
conta da contaminao ambiental e utilizem mais eficientemente os recursos
naturais. Eu aconselho uma alternativa em primeiro lugar social, que modifique
o modelo capitalista de iniquidade social, e permita a incorporao dos saberes
e prticas populares, assim como das cosmos vises das classes
oprimidas e setores sociais marginalizados numa tecnologia e prticas
ecologicamente sustentveis.
importante e necessrio que se busque uma racionalidade ambiental
que ultrapasse uma proposta tcnica e mobilize pela reapropriao da
natureza. Que faa surgir nova tica desses processos onde a autonomia, a
autogesto e a democracia estejam presentes e como objetivo de
desenvolvimento. Que se foque nas questes ambientais de cada local da
Amaznia, pois cada um tem suas especificidades e isso deve se constituir no
eixo da gesto ambiental. E necessrio tambm convocar um movimento que
surja de baixo para cima, que venha das camadas populares que esto
sofrendo com a degradao do meio ambiente e que confronte a racionalidade
econmica dominante e sua lgica de mercado, com o projeto ambientalista de
reapropriao social da natureza.
*Nota - o pesquisador esteve em Belm, para participar da Conferencia de abertura do VI
ENANPPAS (Encontro Nacional da Associao de Ps-Graduao em Pesquisa, Ambiente e
Sociedade).

Abaixo o resumo do Livro - Epistemologia Ambiental de Enrique Leff (So Paulo,

Cortez Editora, 2001). 240 p na ANPPAS- Revista Ambiente e Sociedade - Programa de Ps Graduao em Cincia
Ambiental (PROCAMUSP).

"O ambiente no a ecologia, mas a complexidade do mundo". Com

esta afirmao, Enrique Leff introduz o livro e convida a desvendar os
caminhos de uma instigante reflexo sobre o fenmeno ambiental, deslocandoo das cincias naturais, um lugar tantas vezes reforado pelas vises
biologizantes que preponderam neste campo. Ao desnaturalizar a
compreenso do ambiental, abre-se para o leitor uma aventura epistemolgica
cujo ponto de partida no apreender o objeto do conhecimento em sua
totalidade, mas aprender a aprender um novo saber sobre o ambiente. Assim,
em sintonia com uma hermenutica ambiental, esta reflexo desinstala o
conhecimento do seu porto seguro, tal como prometido por uma razo
objetivadora. A Epistemologia Ambiental, aqui apresentada, parte do
questionamento da pretenso logocntrica e demonstra a fragilidade da cincia
moderna diante dos desafios postos pela crise ambiental e a complexidade do
mundo.
Este percurso reflexivo traz a densidade da experincia de vida e da
produo terica do autor, que vem refletindo sobre a questo ambiental desde
os anos 70, com vrios ttulos publicados em lngua espanhola que j se
tornaram referncia no debate internacional. Felizmente, com a publicao de
"Epistemologia Ambiental", assim como de "Ecologia, Capital e Cultura"
(EDIFURB: 2000) e "Saber Ambiental" (Vozes: 2001, no prelo), seu trabalho se
tornou mais acessvel tambm em lngua portuguesa. Professor da
Universidade Autnoma do Mxico e coordenador da Rede de Formao
Ambiental do PNUMA, Leff vem atuando e refletindo sobre o campo ambiental
desde um lugar privilegiado de um pensador, ele mesmo forjado no
entrecruzamento de mltiplos saberes.
Nos cinco captulos em que se organiza o livro pode-se acompanhar,
atravs de uma cuidadosa articulao filosfica, o debate entre as cincias
sociais e naturais estruturado na forma de um amplo dilogo com as principais
matrizes do pensamento contemporneo. Desta forma so interpelados, luz
da questo ambiental, o pensamento francs nas vertentes do racionalismo
crtico (Bachelard, Caguilhen), do estruturalismo de Althusser e da filosofia
epistmica de Foucault, e a compreenso sociolgica baseada na economia
poltica de Marx e no conceito de racionalidade em Max Weber. Finalmente, o
logos cientfico, com sua ambio totalizadora, confrontado com a
complexidade ambiental desde uma perspectiva que incorpora a noo de
inconsciente, advinda da psicanlise.
Destacam-se, ao longo desta leitura, uma diversidade de interpretaes
sobre a questo ambiental onde tanto o sujeito que quer saber quanto o objeto

sobre o qual se quer saber est lado a lado, num jogo autopoitico de mtua
interao e determinao. Em outras palavras, a via hermenutica aqui
escolhida e, consequentemente, a ruptura da dicotomia sujeito-objeto em que
essa implica, torna esta reflexo um empreendimento que reposiciona no
apenas o ambiente enquanto alteridade, mas, sobretudo o sujeito que o
conhece e seu modo de conhecer. Assim, ao problematizar a epistemologia do
fenmeno ambiental, est em causa tanto o ambiente quanto o sujeito
cognoscente. Desta forma, poder-se-ia alertar o leitor para que, ao longo desta
inquietante leitura, ser ele o objeto, desafiado face aos riscos e s incertezas
das possveis reconstrues de um mundo expandido pela complexidade. No
entanto, o alerta seria provavelmente intil, uma vez que, ao saber disto o leitor
provavelmente j ter sido lanado ao sabor e aos riscos de uma jornada onde
o sujeito e o mundo jamais voltam a serem os mesmos.
Neste itinerrio que passa pelas principais rupturas epistemolgicas do
pensamento contemporneo, delineia-se uma epistemologia ambiental da qual
se desdobram um saber e uma racionalidade ambiental. Mais do que um corpo
acabado de conhecimentos, o saber ambiental aqui, sobretudo uma postura
epistemolgica que no cede diante da complexidade do mundo, evitando a
armadilha reducionista de uma cincia em busca da unidade do saber.
Sustenta, assim, a renncia ao desejo de retotalizar seu objeto. O saber
ambiental no , portanto, um suposto saber tudo sobre o ambiente. Ao
contrrio, incorpora o desconhecimento como parte constitutiva do projeto de
conhecer a vida do mundo desde o mundo de vida dos sujeitos. Neste sentido,
a noo de "ambiente" ela prpria emblemtica deste reposicionamento da
relao sujeito-objeto. Ao mesmo tempo em que o ambiente alude ao horizonte
onde se situa o sujeito, ao ser tematizado torna-se objeto do conhecimento
deste mesmo sujeito.
Neste crculo compreensivo da hermenutica ambiental, precisamente
o trnsito entre sujeito e objeto, universal e particular, subjetividade e
objetividade, sociedade e natureza que instaura a abertura do
conhecimento. Neste caminho deliberadamente errante, o pensamento recusase s tentativas simplificadoras de resoluo das aporias pela sua anulao e,
como sada para os dilemas da compreenso do mundo, sugere a viagem sem
destino traado daquele que se dispe a enfrentar os riscos e as surpresas do
encontro com a alteridade e a complexidade.
Retomando os conceitos da fenomenologia e da psicanlise evocados
por Leff em sua argumentao, poderamos dizer que justamente a abertura
em ser bem como o reconhecimento da falta em ser, o que diferencia o projeto
desta epistemologia ambiental de uma ecologizao das cincias, isto , da
internalizao de uma dimenso ambiental nas diversas reas do
conhecimento. Do mesmo modo, a epistemologia ambiental no est

subsumida na construo do espao interdisciplinar atravs da identificao

dos nexos possveis entre as disciplinas cientficas. A proposta aqui construda
aponta, sobretudo, para um novo espao social e epistmico formado pelo
encontro de saberes. Ao redesenhar as margens pr-definidas da cincia
enquanto nico campo de validao do conhecimento, outros saberes,
experincias e atores sociais (populaes tradicionais, movimentos e grupos
sociais) reconhecido como interlocutores na construo de uma racionalidade
ambiental.
O acolhimento da alteridade, a valorizao da diferena e o respeito
diversidade performam o horizonte tico-poltico da epistemologia ambiental.
Contraponto da razo hegemnica e filha da crise civilizatria, esta nova
racionalidade tem consequncias polticas evidentes. Para dentro do campo
ambiental, esta postura no corrobora com uma viso orientada para o
consenso e para diluio dos conflitos socioambientais, articulada pelo discurso
de um futuro comum. Para alm do campo ambiental, esta postura est em
consonncia com um projeto social alternativo que anseia por uma "revoluo
epistemolgica" ou, ainda, poderamos dizer uma "reconstruo do mundo".
Contra um cenrio anti-utpico e desagregador dos laos societrios, a
epistemologia ambiental aposta em uma nova utopia societria e epistmica,
capaz de ressemantizar os sentidos do viver e do agir poltico. (21/09/12).

Sala do Mestrado em Gesto Pblica

O pesquisador em momentos de descontrao com servidores e bolsista da equipe do Prof. Josep Vidal do
NAEA/UFPA