106 Polticas da Esttica

Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin

Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin

Entrevista concedida a Romero Freitas e

a Luciano Gatti em 9 de outubro de 2008,
durante o XIII Congresso da ANPOF
em Canela/RS

Ao amigo Franklin Leopoldo e Silva (Jeanne Marie Gagnebin)

LG: Podemos comear por onde estamos, no XIII Congresso da
ANPOF [Associao Nacional de Ps-Graduao em Filosofia]?
No encontro deste ano, h mais de 1.300 comunicaes de estu-
dantes e professores pertencentes a cerca de 30 programas de ps-
graduao em filosofia. Alm disso, temos observado um nmero
crescente de publicaes em filosofia, seja na forma de livros, seja
em artigos que se espalham num nmero crescente de revistas aca-
dmicas. Tambm vemos um nmero cada vez maior de professores
e pesquisadores tendo a chance de fazer pesquisas no exterior, bem
como de participar de eventos fora do pas. Como voc v essa
situao? A filosofia vai bem ou deveramos ver esses nmeros com
alguma reserva?
JMG: um pouco assustador ver tanta gente, tantas comunicaes.
Quando cheguei ao Brasil, no ano de 1978, no existia a ANPOF.
Houve primeiro vrios congressos de preparao de uma espcie
de ANPOF que, no incio, se chamava SEAF [Sociedade de Estudos
e Atividades Filosficas] com a iniciativa, entre outros colegas, do
Professor Bento Prado Jr. (falecido prematuramente em janeiro de
2007); Bento foi um dos primeiros a ressaltar a importncia de um
espao pblico de discusso e de pesquisa para a filosofia no Brasil.
Havia pouca gente. Ento muito bom, mas tambm um pouco as-
sustador porque a gente caminha em Canela, no frio, e v filsofos
por toda parte... agora no sei at que ponto h verdadeiras isto ,
crticas e respeitosas ao mesmo tempo - discusses filosficas: para
isso precisaramos de mais tempo e de mais pacincia. Acho que a
ANPOF tem uma relevncia maior para os estudantes de ps do
que para a ps-graduao enquanto frum de discusso. Acabei de
conhecer um estudante que me disse: Conheci uma orientanda
sua, que trabalha sobre o mesmo tema, podemos agora trocar e-
mails e conversar pela internet. Isso muito bom.
A filosofia cresceu muito no Brasil; isso bom, mas s se nos per-
guntarmos sempre pra onde?, por qu?, para qu?. s vezes
d a impresso - e isso um problema srio no nosso ensino e na
universidade em geral - que estamos s repetindo, mesmo nos nos-
sos departamentos de filosofia, aquilo a que o mestre Adorno se re-
feria j em 1947 como um Betrieb (na primeira pgina da introdu- 107
o Dialtica do Esclarecimento). No sei nunca como traduzir bem
esse termo administrativo, se como empresa, como negcio, como

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empreendimento. Ento existe uma quantidade maior de eventos,
mas tem muita reproduo do sistema em si e para si mesmo, sem se
perguntar pela funo social da filosofia. No quero dizer com isso
que a filosofia tenha uma utilidade, de jeito nenhum, mas ela deve-
ria ter, me parece, uma funo social crtica, mesmo que de maneira
mediatizada. Mas agora parece que o sistema acadmico se reproduz
a si mesmo e que isto suficiente: tem os orientandos, tem os GTs,
as eleies. Uma certa organizao necessria, mas falta, me pa-
rece e isso me chama a ateno tambm porque sou estrangeira,
certamente, portanto menos integrada nas instituies brasileiras -,
um questionamento mais amplo sobre filosofia e poltica no Brasil,
por exemplo.
Estamos todos ns aqui em nossos hotis e em nossas universidades,
enquanto o pas no vai bem, e parece que a gente est reproduzindo,
entre ns, vrias tcnicas e discusses filosficas, que podem ser mui-
to interessantes, mas sem nos perguntarmos por outras coisas. Isso me
assusta. Alm disso, adotamos sem questionar uma estrutura bastante
parecida com a estrutura de produo capitalista e concorrencial de
produo de mercadorias. Cada um tem seu currculo lattes, com
vrios pontos X, que so contabilizados. Deveramos ter a liberdade
de pensamento de ousar criticar mais esse tipo de contabilizao.
Vrios (no todos, claro) pesquisadores que vm de fora acham isso
muito esquisito. Tem uma professora amiga, com quem fiz um ps-
doutorado na cole Normale Suprieure em Paris (a da Rue dUlm,
a coisa mais chique que existe), ela chegou para um colquio em
So Paulo e antes de falar j tinha recebido dois certificados. Ela me
mostrou e perguntou para que servia. Quando vamos para o exterior
e temos que pedir um certificado, ficamos sem saber nem como nem
o que pedir. Voc fica encabulado de pedir um certificado, porque
claro que voc foi e falou. No precisa de mais um carimbo e
de um certificado para provar que voc foi e trabalhou, sim! Ento,
essa obrigao de contar pontos no necessariamente sinnimo de
qualidade. Sei que essas regras foram institudas em favor da trans-
parncia, contra os favorecimentos pessoais e contra aquilo que se
chama de picaretagem. Entendo essas intenes, mas essas regras
no garantem qualidade, infelizmente, deveramos pensar em formas
mais inventivas e pblicas de transparncia.
A questo do crescimento do nmero de estudantes e de progra-
mas de filosofia tambm me parece inseparvel de outra, a saber,
o ensino da filosofia no ensino mdio. Confesso que fico muito
perplexa quando vejo como, numa seleo semestral - e eu estou
numa instituio que no to grande assim (a PUC/SP) -, temos
20 pessoas querendo fazer doutorado na esperana de ter uma bolsa,
porque elas j esto dando 40 ou 50 horas de aulas de filosofia numa
faculdade privada e querem escapar da jaula. E quando explicamos

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Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin
para elas que seu projeto no to bom assim - claro, como teriam
tido tempo para escrever um bom projeto? -, e que no vo conse-
guir uma bolsa, que no vo entrar na ps por enquanto, elas ficam
desesperadas. Por que estamos formando tantos mestres e doutores
desempregados? S para poder fazer mais concorrncia a outros
colegas na universidade?
Fico realmente indignada em ver que no temos um ensino mdio
melhor. Deveramos ter um ensino fundamental fantstico e um
bom ensino mdio, com professores de filosofia agitando a moada
vou dizer realmente aquilo que eu penso e incentivando uma
conscincia crtica. Todo mundo se queixa de que os adolescen-
tes so chatos, mas muitos ainda no esto instalados, totalmente
integrados, podem ainda ter questes verdadeiras quando se entu-
siasmam e o professor consegue entusiasm-los. S que o professor
tem que ter uma motivao e um bom salrio. E, claro, tem que ter
tambm umas boas escolas. Lembro que, quando fui fazer o douto-
rado na Alemanha, nunca tinha pensado em ficar na universidade.
Fui fazer o doutorado na Alemanha para depois, na Sua, conseguir
um lugar no segundo grau, porque na filosofia s tinha homens,
alis a maioria sem doutorado. A pensei em ir para a Alemanha,
fazer um negcio srio um doutorado em alemo! e assim eles
teriam obrigao de me dar algumas aulas de filosofia. Gostava de
dar aula para a meninada porque eles ainda tm questes. Talvez
no tenham muito respeito por voc, mas tm questes. Eu dei aula
durante um ano e gostei muito. Era complicado por causa da disci-
plina, porque eu tinha s quatro anos a mais do que eles e as aulas
de filosofia eram sempre aps quatro horas de aula de ginstica e,
por isso, eles chegavam em ebulio. Voc v na Frana, que no
nenhum modelo, sobretudo hoje sob Sarkozy, mas ali h um monte
de professores excelentes no lyce, isto , no segundo grau. Essa
uma diferena fundamental em relao educao no Brasil: em
termos de democracia e de conscincia crtica.
E isso faz com que as pessoas se decidam. As escolhas da sua vida
geralmente ocorrem com 15 ou 16 anos, a partir daquilo que lhe
entusiasma. Se voc no tem professores que lhe entusiasmam, voc
est perdido, isto , entregue concorrncia com os outros e ao
consumismo desvairado. Lembro que entusiasmo uma bela pa-
lavra de origem teolgica, cara ao Hlderlin, por exemplo, no
s um chavo de senhora que tinha 20 anos em 1968... A voc
vai fazer uma coisa porque voc, como filho de X, tem que entrar
na universidade, e no porque voc tem um interesse forte. Nesse
sentido, sou talvez ingnua e idealista, mas assumo. Acho que os
meninos e as meninas de 15 e 16 anos tm que comear a ler, a
gostar de literatura, a gostar de problemas filosficos, ter vontade
de conversar trs noites seguidas com os amigos. Isso essencial. Se
voc no fizer isso na adolescncia, quando vai fazer? Se voc no
tiver um bom professor que lhe desperta... Eu sei que sem alguns
professores que eu tive, com 12 anos e depois com 15 e 16 anos,
eu nunca teria ficado a pessoa que eu sou (mesmo sem saber muito
bem quem eu sou, claro, outro problema filosfico e psicolgico!).
Devo tudo a eles, muito mais que aos professores da universidade, 109
muito mais. Eles me despertaram, me deram palavras, me mostra-
ram que eu tinha inquietaes que no eram s loucuras adoles-

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centes, mas que tambm remetiam a problemas verdadeiros mais
amplos e que podiam ser ditos, articulados de maneira mais ampla
e tambm mais precisa. Isso muito bom. Acho um desastre ns
no termos um segundo grau bom, srio, exigente, entusiasmante
enfim. Sei que no uma das polticas da Capes e da ANPOF, mas
ser que no poderamos tentar, na filosofia, pensar mais sobre isso,
sobre essa relao poltica entre educao e filosofia, questo que j
nasce em Plato?
RF: Os mini-cursos da ANPOF so um fenmeno recente. Voc
acha interessante?
JMG: Sim, so recentes. Isso acho muito bom, pois a ANPOF serve
para uma coisa importante: para cada aluno da universidade perceber
que o professor que ele tem, que pode ser uma autoridade na univer-
sidade dele, , muitas vezes, s uma autoridade na universidade dele.
bom, porque sempre se deve ajudar a desmistificar essas relaes de
poder particular. E, alm disso, voc conhece outros colegas.Talvez s
oito da manha seja um pouco difcil, mas acho possvel.
LG: A existncia de uma perspectiva diferenciada dentro da uni-
versidade, o fato de haver alunos que vo para a ps-graduao e
outros que vo para o ensino mdio, isso se reflete em uma diferen-
a na formao do curso de filosofia, na dinmica de um curso uni-
versitrio? Ou seja, numa situao em que mestrado e doutorado
no se refletem somente na perspectiva de conquistar uma vaga na
universidade, mas tambm em um outro tipo de insero social.
JMG: Sim, seria possvel outro tipo de insero, em editoras, em
arquivos e tambm na escola; e a se faz o doutorado pelo prazer
de se fazer um doutorado e no s para participar de um concurso
e lutar junto com outros candidatos, tambm muito bons, por uma
vaga. Penso que a filosofia, e nisso talvez ainda eu seja bastante ide-
alista, tambm poderia ser uma certa forma de amizade intelectual:
um sistema to concorrencial tende a acabar com isso. Por isso, acho
que a ANPOF preciosa, permite que as pessoas comecem a es-
tabelecer ligaes, sendo que um sistema universitrio meramente
concorrencial acaba destruindo essa dimenso. Porque na filosofia
ns somos todos gosto muito desta palavra de Nietzsche unzei-
tgem: ns no estamos conforme o tempo, ns temos que assumir
que no somos up to date, e que isto , digamos assim, algo utpico
e profundamente justo. Assumo plenamente as minhas velhas idias
68, entende? Se voc se esforar em se tornar to bom quanto um
administrador de empresa, no ser, me parece, um filsofo que
merece esse estranho nome. Ento acho que somos mais prximos
das artes, sem dvida.
LG: Voc considera que h uma dificuldade para certas pessoas em
assegurar uma renda com trabalho editorial ou mesmo jornalstico
 e, por isso, sentem necessidade de buscar na carreira universitria a
110 estabilidade e a segurana financeira de uma carreira pblica?
JMG: O problema que o emprego pblico no precisa passar pela
Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin

universidade. Se houvesse uma escola decente, voc teria um em-

prego pblico, numa escola e, por outro lado, faria uma revista com
amigos, um caf filosfico, agitaria um pouco culturalmente. De que
eu sinto falta no Brasil no de excelncia acadmica, pois tem gente
muito boa, mas de uma relao viva com a cultura. A cultura vira um
negcio de luxo. Isso uma questo de tradio e no de inteligncia.
Eu lembro at hoje de um moo que conheci, que fazia teatro com
minha filha e que vinha de um meio bastante pobre e sem muito
espao para a assim chamada cultura. Um dia, fomos viajar juntos, eu
tinha comigo uma traduo do Kafka e mostrei para ele. Ele disse:
Kafka muito difcil. Mas eu disse: no, tenta ler. Ele pegou o livro,
leu, no largou durante a noite, ficou entusiasmadssimo e, a partir
da, decidiu estudar Kafka e vrios outros textos, hoje cursa filosofia,
encena peas com os colegas etc. Quer dizer, pouca coisa de que
preciso. Em vez de dizer que a cultura uma coisa chique, ou que
algo para a televiso, que glamour, voc diz que a cultura algo to
importante e tambm to simples como um copo dgua quando
se tem sede. A cultura ainda vista muitas vezes como uma mercado-
ria de luxo. Essa viso um problema srio que deveramos enfrentar
muito mais na prtica cotidiana do ensino e da convivncia. Porque
se trata da vida do esprito, para dizer como Hegel, essa vida atravessa
a ns todos. Podemos transmitir isso, no s preparar os alunos para
fazer o vestibular. Acredito nisso e acho que pode dar certo. Nos
meus cursos da Unicamp, em que dou aulas de filosofia para o pessoal
da literatura, vem um monte de gente diferente, porque eles querem
alguma coisa gratuita, interessante, sem necessariamente servir para
algo predeterminado e eles comeam a pensar por si mesmos. No
impossvel fazer isso. Voc pode fazer isso na escola, pode e deve.
Eu acho uma tristeza que esse governo que se diz de esquerda no
atacou esse problema.
LG: Num artigo para a revista eletrnica Trpico, intitulado o m-
todo desviante, voc fez diversas restries s exigncias correntes,
em particular das agncias de fomento, de produtividade acadmica.
Seriam tais exigncias o caminho nico para a excelncia ou para a
qualidade do trabalho intelectual? Voc poderia retomar aqui essas
consideraes? A situao semelhante nas universidades da Frana
e da Alemanha, pases cuja vida universitria voc tem acompanha-
do de perto?
JMG: Acho que infelizmente o caminho tem sido esse tambm na
Europa, tambm tem contagem de pontos, voc tambm tem que
mostrar servios e produtos. A diferena a seguinte: quando voc
convida um grande professor de l, ele manda um currculo mais
curto, que suficiente. Primeiro eles dizem: casado, trs filhos, o
que a gente nunca diz. Depois dizem onde fizeram doutorado e a
livre-docncia, mencionam os 5 livros importantes que publicaram,
e que sabemos que so importantes, dizem que publicam regu-
larmente em tais e tais revistas, das quais sabemos que so revistas 111
importantes e s. Ento isso uma diferena grande. Voc tem
aquilo que Kant chamou de espao pblico (ffentlichkeit), que

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algo que se constri com muito tempo e que faz com que voc sai-
ba quem so os filsofos cujo pensamento relevante, por exemplo,
e quais so as boas revistas. No necessrio que cada programa
tenha duas revistas, uma de ps e outra de graduao, pois ningum
vai ler. Se cada programa tiver dois nmeros por ano, vamos ter 60
nmeros. Ningum l. Ento melhor ter 5 ou 6 boas revistas.
Nesse sentido, essa contabilizao uma faca de dois gumes, pois
ela tem uma funo de certa transparncia democrtica, j o dis-
semos sei que muita gente consulta o currculo lattes de X para
saber quem ele , isso no ruim , mas essa transparncia tambm
pode ser falsa, porque no diz nem se a pessoa formadora, se ela
tem uma certa imaginao criativa, se ela pensa coisas diferentes
e instigantes, se os alunos aprendem a pensar com ela. Alm disso,
ela d um peso excessivo quilo que o pequeno artigo, o paper,
como dizia Bento Prado, que no nem mais um ensaio. s vezes,
algum no escreve nenhum paper durante trs anos porque ele
est pensando devagar, e a gente pensa devagar e no rapidamente.
Eu indiquei nesse artigo que voc mencionou, que era um texto
polmico, vrias reflexes sobre o ensino da filosofia, em particular
um texto de Lyotard. Eu no sou nada ps-moderna, mas Lyotard,
nesse livro sobre o ensino da filosofia, O ps-modernismo ensinado s
crianas, diz coisas muito bonitas. Ele diz que com a filosofia voc
aprende a demorar, a ter de novo pacincia, a no saber para onde
vai, a no saber do resultado de antemo, pois se voc j conhece
o resultado no vale a pena voc pensar. Ento, esse exerccio,
que o velho exerccio dialtico de Plato, que pode ser mesmo
aportico. Sempre brinco que deveramos mandar cinco dilogos
aporticos para a comisso tcnica da Capes, para eles lembrarem
que isso que devemos tambm produzir, aporias, que isso uma
forma de resistncia. Nesse ponto sigo totalmente as polmicas do
Adorno, uma forma de resistncia a esse Betrieb produtivista que
dirige tudo, das vendas no supermercado ao acmulo de pontos no
currculo lattes. Isso uma tristeza.
Claro, posso falar isso porque j sou titular, daqui a pouco vou me
aposentar. A idade tem essa vantagem: voc pode se tornar cada vez
mais impertinente. Quando voc ainda tem que procurar um lugar
ao sol, voc no pode, voc deve ser mais cauteloso. Ento, so os
velhos que devem ser no s sbios, mas que tambm podem ser (e
isso quase sinnimo de sabedoria!) irreverentes e impertinentes.
LG: Uma questo a respeito da ocasio da escrita. Na nota intro-
dutria ao seu ltimo livro [Lembrar escrever esquecer, Ed. 34, 2006],
voc se refere origem dos textos que compunham esta coletnea a
partir da relao entre oralidade e escrita: textos escritos por ocasio
de congressos e discusses que receberam posteriormente, no mo-
mento de reescrita, um tratamento mais refletido. Voc considera

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Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin
que o formato do paper, da comunicao breve, se imps como
formato aos pesquisadores em virtude desta produo por deman-
da? Em que medida este formato se aproxima ou se distancia de um
ensasmo filosfico?
JMG: No tenho nada contra a forma do paper de vez em quan-
do, mas tenho algo contra o paper como forma obrigatria e
dominante de mercadoria filosfica. O paper bom quando voc
tem trs pessoas que se juntam, como aqui na ANPOF, e que lan-
am umas teses para esboar uma discusso em comum. Nesse sen-
tido bom. Para contar pontos ruim. Para provocar uma discusso
bom, porque depois se retoma com mais calma a discusso. Essa
uma questo do Plato, de como se passa do dilogo para a escrita
mais elaborada. Acho que a escrita um exerccio de pacincia.
Depois permite que as pessoas te leiam, o que bom, porque assim
existe um dilogo diferente, que no se d por essa pretensa imedia-
ticidade oral. Nesse sentido, a escrita essencial, mas a discusso oral
muito rica e na filosofia isso ainda possvel. A questo da escrita
difcil, pois isso remete de novo questo do ensino no primeiro
e no segundo grau. Quem aprende a escrever bem na escola, quem
aprende que a escrita no uma chatice, mas um sistema de smbo-
los que permite comunicar com o mundo, consegue essa pacincia;
quem no tem a alegria de descobrir isso no vai poder fazer um
belo trabalho de filosofia. A escrita algo que remete justamente
a essa questo da cultura, no uma imposio para saber colocar
uma questo bem feita ao professor, para escrever papers, mas
algo que permite comunicar com o resto do mundo, e o resto do
mundo pode responder e se comunicar com voc. Penso sempre no
exemplo de uma menina que foi alfabetizada pelo mtodo Freinet.
Freinet era o grande educador comunista na Frana. Ela aprendeu
primeiro as letras de forma, e no a caligrafia cursiva. Para ela a
escrita foi uma revelao. Quando andava de carro com os pais, ela
ficava decifrando todas as propagandas. Para ela, a escrita era a pos-
sibilidade de o mundo inteiro mandar sinais. Isso fantstico. Voc
envia sinais e outros te enviam sinais.
Sempre aconselho aos alunos com dificuldade de escrita que ten-
tem escrever cada dia dez linhas quando chegam em casa para eles
entenderem que escrever uma forma de se situar no mundo. No pre-
cisam ser dez linhas de filosofia, mas podem ser sobre a moa que
viram no nibus ou sobre o amarelo de um ip florido ou sobre um
mendigo que tem um sorriso sem dentes. para voc treinar que
pode dizer algo sobre o mundo. Essa dimenso no s existencial,
mas tambm, profundamente, a dimenso literria, uma dimenso
que deveria ser muito mais exercida na escola, enfim, uma apren-
dizagem da autonomia. Alis, um ensino da literatura, cuja funo
principal de preparar para o vestibular, algo terrvel. As pessoas
ficam com nojo da literatura, em vez de ficarem entusiasmadas. Elas
nem tm a possibilidade de reconhecer essa construo de outros
mundos possveis, que a fora da literatura. A literatura s para o
vestibular se transforma em mais uma tarefa escolar.
LG: Ainda a questo da escrita: a preocupao com a relao com o
passado, com a tradio, com os textos e com registro dos elemen- 113
tos recolhidos pela memria uma constante em seus textos. Voc
poderia explicar como estas questes se articularam com o exame

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da obra de Walter Benjamin?
JMG: Acredito que essas questes foram se impondo. E no foram
se impondo somente por causa do Benjamin. Ele por assim dizer
entrou na minha vida como terico de esquerda, que no era afi-
liado a nenhum partido e a nenhum dogmatismo. Foi bem essa a
questo da juventude dos anos 60/70, que descobriu em Benjamin
a possibilidade de ser de esquerda sem acreditar dogmaticamente
no progresso. Foi isso que me tocou, e que tambm foi a questo
candente da crtica do stalinismo. Por isso, comecei a estudar mais
a obra de Benjamin, alis pelo fim dela, por uma leitura das teses
Sobre o conceito de histria.
Quanto a essas questes da memria, da tradio, do esquecimen-
to, elas se impuseram a mim mais pela discrepncia entre a Europa
e o Brasil. Porque a Europa, e a Sua em particular (onde nasci),
so lugares muitas vezes regidos por um certo excesso de mem-
ria, como diz Nietzsche. E uma memria muito oficial. Claro que
tem toda a questo da memria traumtica na Alemanha.Tudo isso
muito importante. Chegando ao Brasil, voc tem esse pas, que
se diz o pas do futuro alis, faz tempo que o pas do futuro!
e que tem umas polticas impressionantes de desmemria. Fui
ento confrontada com vrios tipos de esquecimento e com v-
rios tipos de memria. E a tive que matizar uma idia s positiva
da memria e uma idia s negativa do esquecimento. No Brasil,
h um esquecimento muito ideolgico, sinnimo de apagamento.
H uns dez dias, participei de um colquio sobre a memria da
ditadura, promovido pela USP, e organizado por vrias pessoas
que sofreram sob a ditadura, notadamente a famlia Teles, que tem
essa ao declaratria contra o coronel Ustra. impressionante
como h, no Brasil, o recalque de um passado dolorido, parece
que desde a conquista e desde a escravido; ser que esse recalque
explica a violncia cotidiana onipresente e, igualmente, a ausncia
de indignao em relao prtica cotidiana de tortura, pois a
tortura continua em muitas delegacias de polcia do pas? Houve
essa discusso fogo de palha a respeito da reviso da lei da anis-
tia (com as declaraes do Tarso Genro), mas se tratou de apagar
tudo isso rapidinho. Os militares fizeram essa reunio no clube da
marinha, no Rio. Quando saram de l, os jornalistas perguntaram
a um oficial o que ele achava dessa reviso da questo da tortura
em face da questo dos direitos humanos e da lei da anistia. Ele
respondeu que eles no deveriam ter torturado as pessoas, mas
matado, pois a ningum perguntaria essas coisas. No sei se foi o
Paulo Arantes ou o Vladimir [Safatle] que disse que em qualquer
pas, na Argentina ou no Chile, se o presidente ouvir um oficial
dizer isso, pelo menos o colocaria na reserva. A revista Caros Ami-
gos filmou esse episdio e o colocou no seu site. Dois dias depois,
 o site foi invadido. H uma violncia em relao a um certo tipo
114 de memria, que no pode ser dita, que muito forte.
Isso no quer dizer que toda memria em si seja boa. Como es-
Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin

creve Nietzsche (na segunda das Consideraes extemporneas), o

excesso de respeito em relao ao passado e, nesse sentido, o exces-
so de memria ameaa paralisar as iniciativas de transformao do
presente. Ento, essa questo foi se impondo a mim pelo contraste
entre aquilo que vivi na Europa e aquilo que vivo aqui. E a obra
de Benjamin contm muitos elementos para pensar essa dinmica
entre memria e esquecimento, quando afirma, por exemplo, que
a construo da histria deve ser consagrada queles dos quais ns
nem temos os nomes (Dem Gedchtnis der Namenlosen ist die
historische Konstruktion geweiht. A construo histrica dedi-
cada memria dos sem nome). Isso uma frase muito forte. Ele
diz isso antes de Auschwitz. O pensamento de Benjamin oferece
muitas pistas para pensar a histria, a memria e o esquecimento de
maneira mais poltica. Ele alis cita vrias vezes Nietzsche a respeito
do conceito de esquecimento, como os textos do Ernani [Chaves]
ressaltam.
LG: Nesse sentido, seu ltimo livro torna mais explcita a relao
da memria, da escrita e da prtica historiogrfica com o esque-
cimento. Em que medida esta noo de esquecimento no um
apagamento do passado ou uma renncia tarefa de colocar-se em
relao com ele e transmiti-lo?
H aqui uma marca da formulao de Benjamin a respeito de
Proust, segundo a qual a recordao proustiana estaria mais prxima
do esquecimento que da prpria memria? Em que medida uma
formulao literria da reconstituio da experincia individual po-
deria ser interessante escrita da histria?
JMG: Estes autores, Proust, Benjamin, Freud tambm, mostram to-
dos que esquecimento e memria no so opostos. Paul Ricoeur,
num dos seus ltimos livros, A memria, a histria, o esquecimento
[Seuil, 2000, Ed. Unicamp, 2008], tenta falar disso, referindo-se a
algo que ele chama de um esquecimento de reserva, o qual no
um esquecimento s como apagamento, mas um esquecimento
como um manancial de lembranas para uma memria diferente,
que seria mais ligada ao kairos (momento oportuno), ao inconscien-
te, a Freud e a Proust. Eu sempre acho que se ficarmos muito felizes,
no sei se algum dia vamos ficar, no precisaremos rememorar tudo.
Por enquanto precisamos. No podemos esquecer de muita coisa.
Mas quando ficarmos, como diz Benjamin, redimidos (erlst) e feli-
zes, no sei quando e nem se vai acontecer, poderemos esquecer. O
esquecimento tem uma dimenso de alegria que foi ressaltada por
Nietzsche. No um esquecimento como apagar, mas um esque-
cimento como aceitar o presente e no ficar preso ao passado. Para
no ficar preso ao passado, voc tem que elaborar (o durcharbeiten
de Freud) o passado. s isso. E a voc tem que elaborar mesmo e
no fazer de conta que no existiu.
LG: E a relao entre literatura e historiografia? O relato da expe-
rincia individual pode ser uma prtica historiogrfica? 115
JMG: Esta questo complicada para todos os tericos da mem-

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ria. O prprio Freud ressalta essa dificuldade. Quando ele escreve
seus ensaios sobre cultura, dos quais diz que so romances Moiss
e o Monotesmo, Totem e Tabu , ele diz que no sabemos quais so as
relaes entre o paradigma individual e o coletivo. Ns podemos
pensar que aquilo que aconteceu ao indivduo tambm aconteceu
ao coletivo, mas ningum pode provar isso. possvel dar pistas.
Essa questo da elaborao do passado, a Aufarbeitung do passado
como diz o Adorno retomando a Durcharbeitung do Freud, no sei
se pode ser tratada da mesma forma no indivduo e no coletivo.
Para o indivduo, na situao analtica, h o psicanalista, mas no h
o psicanalista para a histria, embora a tambm tenha o recalcado,
os traumas. A necessidade, pelo menos, da elaborao do passado
muito parecida. Agora, metodologicamente, muito complicado
estabelecer uma relao muito cogente entre o indivduo e o co-
letivo. Os pensadores da memria coletiva no sabem bem o que
dizer a respeito disso. Teramos que fazer mais sociologia da me-
mria, sociologia de massas, psicologia social? Num artigo recente,
no suplemento Mais da Folha de So Paulo, Peter Burke afirma
que os lugares e os monumentos de memria (uma categoria de
Pierre Nora) so diversos segundo os pases; aqui no Brasil, no
se situariam como na Frana em palcios e igrejas, mas talvez na
MPB, um pouco como se cada cultura tivesse seus depositrios es-
pecficos de memria. E Burke terminava falando da desmemria
da ditadura no Brasil.
RF: Acho que no Brasil o que compensa a ausncia dessa cultura,
da cultura filosfica, uma cultura popular muito forte.
JMG: No acho que o problema aqui no Brasil seja a ausncia de
cultura filosfica, mas o fato de que se pensa que esse tipo de cul-
tura dita alta um artigo de luxo.
RF: E pensa-se o conceito de cultura sempre de modo restrito:
Schiller, Goethe, Hlderlin.
JMG: Ou ento erudita, como se diz. Mas a cultura faz parte da
sua vida. Quando voc sabe muito bem preparar um prato culin-
rio, isso tambm cultura. A cultura uma coisa vital. No uma
mercadoria a mais que voc vai comprar quando j tiver outras
mercadorias imprescindveis. A cultura algo que faz parte da co-
municao e da transmisso entre as geraes e entre as pessoas.
No um glamour.
RF: Aproveitando essa questo, o que voc acha do Caf Philo, na
verso parisiense mesma, aquele movimento dos cafs filosficos.
JMG: Eu nunca assisti a nenhum Caf Philo. Ento no sei. O
problema que o Caf Philo ou a filosofia pode ser rapidamente o
substituto da religio que morreu. Sou muito reticente em relao
a esse tipo de uso da filosofia.
 RF: Voc nunca participou de nenhum aqui no Brasil?
116
JMG: J me convidaram vrias vezes, mas sempre arranjei uma des-
culpa para recusar... sobretudo quando depois passava na televiso!
Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin

LG: E esta disseminao, esse interesse pela filosofia, a presena da

filosofia nos programas de TV, na TV Cultura, por exemplo?
JMG: Tomemos o exemplo dos cafs filosficos organizados pela
CPFL [Companhia Paulista de Fora e Luz], em Campinas. Fui a
vrios, porque os conferencistas eram muito bons. Agora, se deve
saber e dizer que a CPFL uma empresa que colocou muitas pesso-
as timas para fora, muitas pessoas foram demitidas de maneira ver-
gonhosa quando a empresa foi privatizada. Agora que privatizada,
organizam uns cafs filosficos crticos do capitalismo... Agora se
encena um Caf Philo na sede da empresa e se toma uma cerveja
cara, algum inteligente e crtico na frente fala e h um monte de
gente comendo: no seria novamente uma concepo antes de tudo
mercadolgica da cultura, de novo uma cultura para filisteu, como
se dizia na Alemanha romntica, isto , uma cultura para demons-
trao de status, no algo de vivo e essencial vida? Repito que
fui a vrios. Mas eu fico sempre com um mal-estar muito grande,
sobretudo quando se fala contra o consumismo e a alienao coti-
diana num ambiente em que ocorreu uma privatizao forada, por
ocasio da qual muita gente foi demitida, ento me d um mal-estar
muito grande. Eu acho triste que em Campinas, cidade na qual eu
moro, nem a Unicamp nem a PUC conseguiram ter uma atuao
mais ampla. Fui muitas vezes aos programas de msica clssica na
CPFL. No passam depois na televiso, isto , ningum vai escutar
msica para depois se ver a si mesmo na televiso... Tambm no
se come enquanto se escuta msica. Essa combinao de comida e
de escuta filosfica me incomoda sobremaneira. Certamente tem a
ver tambm com uma questo de diferena cultural, com a questo
da oralidade, que muito forte no Brasil e talvez seja cada vez mais
forte nos pases de capitalismo avanado (com a presena paradoxal
de uma populao miservel). Voc devora filosofia como devora
um rodzio de churrasco. Devora-se demais. Claro que voc pode
at pensar em antropofagia, mas isso uma questo com a qual no
consigo me acostumar, no me sinto vontade.
LG: E eventos de teor mais acadmico ou de divulgao acadmica
como os cursos no Centro Cultural Maria Antnia e os colquios
e seminrios no Instituto Goethe, ambos em So Paulo? Isto po-
sitivo como sinal de atividade intelectual fora da universidade ou
tambm mostra que a universidade no alcana as pessoas que fre-
qentam tais eventos?
JMG: Acho isso muito positivo, por duas razes. Primeiro, porque a
Maria Antnia tem uma histria, que acho importante. E segundo
porque a universidade no tem o monoplio do esprito. A uni-
versidade tem que formar as pessoas e tem que fazer mais pesquisa.
E esses espaos como a Maria Antnia e o Instituto Goethe no
precisam dar uma formao com diploma no fim. Ento pode haver
uma discusso livre e pblica, so espaos de discusso que assumem
que so espaos culturais e pblicos. No tem necessidade de ganhar 117
muito dinheiro. J dei um curso na Maria Antnia e voc realmente
ganha muito pouco. Mas muito gratificante porque as pessoas so

Artefilosofia, Ouro Preto, n.6, p. 106-122, abr.2009

muito interessadas. Tambm bom porque no centro da cidade.
Essa questo do espao pblico e da cidade muito relevante at
em termos de poltica, no sentido amplo de discusso esclarecida,
de Aufklrung, j Kant insistiu nisso! E o Instituto Goethe, pelo me-
nos em So Paulo, tem uma poltica muito interessante, a qual tem
a ver com a transformao da cultura alem e com a reflexo sobre
o que aconteceu no nazismo. Seus responsveis no podem mais
se permitir simplesmente trazer os clssicos alemes para o pblico
brasileiro assistir. Eles tm um questionamento crtico sobre o sim-
ples consumo de bens culturais (uso essa expresso justamente
porque ela foi muito criticada por Benjamin!).
RF: Desviando um pouco desse assunto, eu gostaria de te pergun-
tar o que voc acha do mercado editorial no Brasil, dos livros de
filosofia, das revistas, da insero da filosofia nesse mundo que no
oral.
JMG: Tem um mercado muito grande. Outro dia, meu marido, vol-
tando da Alemanha, me disse que os livros de filosofia na Alemanha
tm uma tiragem de 650 exemplares no mximo. E vo para as bi-
bliotecas porque so caros. Isso uma diferena grande porque aqui
os livros de filosofia, ainda que nem todos, tm 2000 exemplares.
RF: Mas isso deve ser aquela primeira edio encadernada em li-
nho, mais cara; depois sai o paperback.
JM: Sim, depois sai o paperback. Mas tambm existe essa institui-
o, na Frana e na Alemanha, das boas bibliotecas pblicas. Nin-
gum precisa comprar todos esses livros. At na biblioteca do seu
bairro tem o livro de que voc precisa. Aqui somos condenados a
comprar. Aqui, apesar de o mercado editorial estar sempre em crise,
h um nmero grande de livros para um nmero de leitores que,
relativamente, pequeno. E h revistas acadmicas demais. Como
j dissemos, no deveria ser uma exigncia que cada departamento
tenha sua revista.
LG: Poderamos retomar mais uma vez a questo da escrita da his-
tria? Em que medida possvel manter as idias de objetividade
e de verdade no discurso historiogrfico, caso ele se diferencie da
fico e do relato da experincia pessoal? Ou ainda: em que medida
a linguagem do discurso historiogrfico pode manter sua especifi-
cidade, ou seja, no recair em fico, sem renunciar s dimenses
literria, retrica e at ficcional da linguagem. Esta questo toca
mais nos seus trabalhos sobre Paul Ricoeur.
JMG: Sim, Ricoeur trabalhou muito sobre isso. Ele leva em con-
siderao a dimenso literria e ficcional da linguagem historio-
grfica, mas tambm diz que a histria no s fico. Ele recusa
a concepo retrica de histria de Hayden White. A histria tem

118
Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin
que dar, como diz Ricoeur, no s um testemunho do passado, mas
tambm uma atestao. Nesse ponto, ele se aproxima muito, tal-
vez sem sab-lo, de Benjamin e de Michel de Certeau. Ele retoma
essa idia de que temos uma dvida com o passado que nos impede
de contar qualquer coisa, uma dvida com os mortos do passado.
Essa idia do tmulo, de enterrar os mortos, prpria de muitos
historiadores como Michel de Certeau e tambm Benjamin. Temos
com o passado uma relao de lembrana e de testemunho que
Ricoeur chama de reprsentance para escapar da idia de uma mera
representao, uma representao Vorstellung. uma reprsentance
no sentido da palavra alem Vertretung. H uma dvida em relao
quilo que foi legado ou perdido. E isso que torna necessria e
possvel uma diferena com a literatura. Pois a literatura aponta
para o possvel, para outra coisa, enquanto a historiografia aponta
para aquilo que restou do passado ou aquilo que ainda est a e que
deve ser elaborado de novo. Ento, nesse sentido, historiografia e
literatura so muito distintos. Os livros do Michel de Certeau a esse
respeito, a respeito da escrita da histria, so muito bonitos. Devemos
sempre pensar sobre essa questo: no se trata de fugir do presente,
mas de perceber o quanto o presente tambm tecido por aquilo
que vem do passado. essa insistncia numa memria ativa, uma
memria melhor para entender o presente.
RF: E o caso da literatura de testemunho, que um hbrido das
duas coisas, da literatura, do ficcional e do elemento da histria
(tanto o individual quanto o coletivo). Aqui eu gostaria de fazer
uma provocao: voc no acha que uma certa nfase em escritas
da memria, da literatura do testemunho, tem a ver tambm com
uma certa fraqueza da faculdade imaginativa, da capacidade de criar
fico, como se o gnero fico tivesse sido esgotado e houvesse
uma impotncia da imaginao de outros mundos possveis?
JMG: Talvez isso seja um argumento para os crticos da literatura
do testemunho. Mas para os escritores como Primo Levi, essa no
era a questo. Eles precisavam escrever. Todos aqueles que sobrevi-
veram aos campos de concentrao disseram o mesmo: eles tinham
que falar e no conseguiam. Ento isso era uma questo ligada ao
testemunho e no literatura. Depois a literatura de testemunho se
tornou um gnero em vrios estudos literrios. Talvez tenha algo a
ver com a dificuldade atual da fico. Bernardo Carvalho, um es-
critor de So Paulo, diz que tem muita dificuldade com essa escrita
ficcional porque as pessoas so to coladas dita realidade que elas
no querem mais fico. Isso um problema muito interessante e
tem a ver, me parece, com a preponderncia da linguagem como
comunicao de informao. O que por sua vez remete ao fato de
que no temos mais tempo, na escola, por exemplo, ou nas famlias,
para contar histrias pelo prazer de contar histrias. um problema
profundamente poltico: se voc tem que se adaptar ao real e, por-
tanto, voc precisa de uma linguagem que oferece receitas para so-
breviver e no coisas inteis que poderiam dar idias para mudar
o mundo. A preponderncia da imagem, que parece ser a realidade,
tambm torna difcil pensar que pode haver outra coisa que a tal da
realidade. E isso dificulta muito a elaborao de fico. Deveramos, 119
sim, inventar muito mais histrias!

Artefilosofia, Ouro Preto, n.6, p. 106-122, abr.2009

LG: Em 1977, voc se doutorou em Heidelberg com uma tese
sobre Walter Benjamin. Seu livro de 1994, Histria e narrao em
Walter Benjamin, se inicia com uma exclamao: Mais um livro so-
bre Walter Benjamin! Desde ento voc continua a escrever sobre
Benjamin. Ainda h muito a falar sobre Benjamin? Como voc v
a pesquisa recente sobre Benjamin, tanto no Brasil como na Frana
e na Alemanha? O Benjamin-Handbuch organizado por Burkhardt
Lindner representativo de certo momento da pesquisa? um
Benjamin mais acadmico e filolgico, mais distanciado das ques-
tes polticas que marcaram a primeira recepo nos anos 60 e 70?
JMG: Quando escrevi isso em 1994, tinha escrito o livro primeiro
em francs. Eu sabia que teria muita dificuldade em publicar um livro
em Paris. Coloquei isso no incio para provocar.Vrios livros tinham
sido publicados sobre Benjamin na Frana, e lhe confesso que no os
achava muito bons. Ento, queria dizer que sabia que Benjamin esta-
va na moda. Por isso meu livro tambm muito filolgico no incio,
para mostrar aos franceses que eles deveriam aprender mais alemo!
Porque na poca pareciam ter descoberto Benjamin s porque ele
havia falado sobre Paris e Baudelaire. Isso me irritava.
Voc tambm poderia perguntar a mesma coisa sobre Plato. Ainda
h muita coisa a falar sobre Plato. Depende de como voc v, de
como voc estuda e de como voc questiona o autor. Benjamin
tem uma coisa que perturba muito os filsofos, que o fato de ele
escrever em vrios gneros. Isso me parece fascinante e ainda no
entendi como ele consegue passar de um estilo como o da tese de
doutorado [O conceito de crtica de arte no romantismo alemo] para a
Infncia em Berlim por volta de 1900 ou ento escrever o livro sobre
o barroco [Origem do drama barroco alemo] e public-lo no mesmo
ano que a Rua de mo nica. impressionante. Tem algo a que me
questiona muito, essa variedade de gneros e estilos, sendo que exis-
te nele um pensamento que eu no ousaria chamar de sistemtico,
mas com vrios problemas-chave sempre presentes. Ento, quando
se estuda Benjamin, pode-se ir em vrias direes.
LG: Essa variedade de estilos, ela recorrente na literatura sobre
Benjamin? Voc considera que h temas abordados demais, enquan-
to essa questo, bem interessante, recebe pouca ateno?
JMG: Ela recebe pouca ateno porque ela muito difcil. E tam-
bm porque os comentadores, quando tm um estilo, geralmente
um estilo s. Ento eles ficam perplexos em relao a Benjamin.
Benjamin coloca em questo essa arrogncia da Schulphilosophie e
essa necessidade da especializao. Ora, Kant mesmo falava que no
h Schulphilosophie sem Weltphilosophie. E Benjamin faz tudo. Ele
no parece se importar se ele faz crtica, se ele faz filosofia ou lite-
ratura. Isso d uma liberdade que talvez assuste, mas que poderamos
tambm exercitar!

120
Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin
RF: Ainda sobre Benjamin, enigmtico que ele possua um ensaio
genial sobre cada um dos assuntos, mas que ele nunca retoma. Tem
um ensaio brilhante sobre Proust e depois apenas algumas notas.
Tem um ensaio brilhante sobre cinema e depois s coisas dispersas.
Tem muitos temas que ele jamais retoma.
JMG: Sim, mas porque ele era um jornalista e tinha que escrever
coisas para o jornal. O Proust ele retoma sempre.
RF: Isso tem a ver com o contexto de publicao, com a falta de
dinheiro?
JMG: Certamente, porque seno voltava s questes.
RF: Mas ele nunca retoma o barroco ou o romantismo de Iena.
um escrito s. E o de traduo [A tarefa do tradutor] tambm, ele
jamais retoma. H uma recepo enorme do ensaio sobre traduo,
mas um s, ele no volta ao tema.
JMG: Eu no concordo totalmente. O ensaio sobre a traduo re-
toma um tema sobre o qual ele j havia falado no ensaio sobre a
linguagem [Sobre a linguagem em geral e sobre a linguagem dos homens].
E o ensaio genial sobre traduo um preparativo para o Baude-
laire. So retomadas indiretas. Ele retoma muitos temas ligados ao
livro sobre o barroco por meio da questo do estado de exceo,
como voc v no trabalho do Giorgio Agamben, que reencontra o
barroco na aluso ao do estado de exceo presente nas teses [Sobre
o conceito de histria]. E retoma muito a questo do teatro. Os textos
sobre Brecht so uma retomada do teatro barroco visto de outra
maneira. Ele retoma, mas no so dissertaes acadmicas, mais
um contraste, porque ele tem algumas questes sempre presentes,
que voltam em outras constelaes (para usar esse conceito to
benjaminiano e adorniano!). No texto sobre o narrador [O narrador.
Consideraes sobre a obra de Nikolai Leskov], por exemplo, ele no
diz quase nada de especfico sobre Leskov. O ensaio muito mais
um pretexto para ele elaborar reflexes que o ocupavam h tempo.
Seus textos de prosa, por exemplo, a Infncia em Berlim e as Imagens
de pensamento, so textos muito bonitos literariamente. Isso me atrai.
No defendo a confuso entre literatura e filosofia, mas o fato de
que o estilo, a forma, se for lcito fazer essa diferenciao, so es-
senciais. Benjamin tem um gozo com a linguagem e uma reflexo
a esse respeito que no so comuns na filosofia. Geralmente os
filsofos fazem de conta que a linguagem um mero instrumento
sendo que esse fazer de conta uma posio retrica disfarada!
Em relao questo anterior do Luciano sobre a recepo e sobre
o estado das pesquisas da obra de Benjamin, a presena das anlises
filolgicas forte. Isso me parece, sim, necessrio, mas no se pode
deixar escapar a dimenso poltica. O colquio de setembro de
2009, que ser realizado em Anturpia, tem um ttulo interessante:
fidelidade a e de Benjamin. E a questo ser colocada tambm poli-
ticamente. Mas a filologia um aspecto materialista do pensamento
do Benjamin e, nesse sentido, acho muito bom aprender mais ale-
mo aqui no Brasil tambm. Isso no algo chato, algo necessrio
para perceber a espessura da linguagem. E esse Benjamin-Handbuch 121
(organizado por B. Lindner) tem muitas posies diferentes: tem os
desconstrucionistas, tem os habermasianos, tem um texto de Axel

Artefilosofia, Ouro Preto, n.6, p. 106-122, abr.2009

Honneth, um de Irving Wohlfarth, um de Sigrid Weigel, um de
Uwe Steiner, um meu (sobre as teses), tem aqueles que so mais
polticos mesmo e outros mais filolgicos. um caleidoscpio de
vrias abordagens, e srio.
LG: Uma ltima questo, agora a respeito da relao entre os es-
tudos de esttica e a produo artstica. Voc pertence ao grupo de
trabalho [GT] em Esttica da ANPOF e grande parte de seu tra-
balho tem se concentrado em questes de esttica, bem como nas
relaes entre filosofia e literatura. Como voc v a pesquisa em
esttica no Brasil? Os trabalhos tm se diversificado, ou seja, tm se
diferenciado de reas como a de histria da filosofia? Dito de outra
maneira, a esttica tem ido alm da pesquisa de autor? Que outras
possibilidades so praticveis? Os trabalhos em esttica tm levado
em considerao a produo artstica contempornea? Os autores
com os quais voc tem trabalhado, notadamente Benjamin e Ador-
no, elegeram a crtica de obras particulares como o domnio privi-
legiado da reflexo esttica. Independentemente dos pressupostos
tericos que guiaram esta escolha, isto lhes possibilitou uma maior
interveno nos debates artsticos da poca. Voc considera que a
crtica de arte seria um caminho para o estreitamento das relaes
entre a produo artstica atual e a pesquisa em esttica realizada no
mbito dos departamentos de filosofia?
JMG: Eu gosto muito do GT de esttica. muito aberto. E nesse
sentido continuo achando que a gente no faz um GT de Benja-
min, mas um GT de esttica. Falei isso aos benjaminianos que
formaram uma mesa hoje de manh. Vamos fazer um site, com um
ncleo de pesquisa sobre Benjamin, dizendo todas as coisas que
acontecem, mas no fazer um GT. No Brasil, ns ainda estamos
num momento em que se trabalha a recepo dos autores que es-
creveram em esttica na filosofia. Mas, pouco a pouco, h cada vez
mais pessoas trabalhando com artes, com arte contempornea, por
exemplo, como tivemos ontem com o [Ricardo] Fabrini, como
temos com Celso Favaretto, que trabalha faz anos Hlio Oitici-
ca, e que tenta pensar a realidade brasileira. Isso algo que deve
aumentar mais, pois temos uma grande riqueza esttica no Brasil,
mais, talvez, do que uma produo filosfica, e no s em literatura,
mas em artes plsticas, em msica. H um questionamento muito
forte nas prticas estticas, sem esquecer tambm que a esttica
uma reflexo sobre a percepo. Nesse sentido, acho que a esttica
ligada poltica e no , como muitos colegas acham, perfumaria. A
esttica a questo da percepo, que, alis, as artes contemporneas
colocam, tem uma dimenso poltica que podemos pensar muito
mais. Essa problemtica da percepo permite agarrar a realidade
brasileira de uma maneira muito maior do que a gente pensa. Po-
deramos pensar isso como uma crtica da percepo e como uma

122
Entrevista com Jeanne Marie Gagnebin
crtica das prticas artsticas brasileiras. Isso nos d um acesso tal da
realidade brasileira uma expresso de que no gosto muito, mes-
mo que eu use! muito maior do que pensamos. Essa questo da
percepo me interessa muito, pois ela, a percepo, se transforma,
um ndice histrico. O Minima moralia do Adorno um livro de
esttica e de poltica. Isso faz falta hoje. Sempre me pergunto o que
Adorno poderia escrever sobre a relao entre espao particular e
espao pblico hoje, com o telefone celular, por exemplo.
RF: Nesse ponto, voc no acha que ns, professores de esttica,
deveramos ter um olhar no s para a ANPOF, para o GT de estti-
ca, para a universidade, mas tambm para museus, galerias, etc, criar
vnculos institucionais com instituies culturais?
JMG: Sem dvida. Na PUC/SP, conseguimos essa inter-relao
durante um tempo, porque tivemos um grupo que trabalhava so-
bre questes estticas, do qual participavam professores e curadores.
Ento, trabalhamos tambm na Bienal. Nesse ponto, temos muitas
ocasies e tambm abertura no Brasil, as pessoas concordam em
se reunir e se perguntar juntas, e h muitas prticas artsticas dife-
rentes, devemos aproveitar essas possibilidades. Essa experincia foi
muito interessante, pois se podia colocar questes com conceitos
filosficos e os artistas colocavam questes ligadas s suas prticas
artsticas. Todos aprendem, e pode-se at procurar e inventar outros
conceitos, o que , segundo Deleuze, a atividade especfica da filo-
sofia, o que ajuda a ter uma outra percepo do real, e, quem sabe,
a poder transform-lo!