ENTREVISTA

Jacques Revel*

Jacques Revel , desde 1995, Presidente da Ecole ds Hautes tudes en

Sciences Sociales. Indiscutivelmente relacionado instituio que preside,
o seu percurso intelectual por vezes confunde-se com a prpria histria da
revista Annales, nos ltimos 30 anos. Tendo ocupado os cargos de secretrio
de redao e de co-diretor, entre 1975 e 1981, contribuiu muitas vezes para
os processos de renovao que resultaram, como o de 1989, num balano
crtico do trabalho historiogrfico contemporneo, proposto como virada
crtica da Histria.
Mas os momentos fortes do trabalho de Revel podem ser evidencia-
dos, ainda, sob diferentes aspectos. O primeiro deles marcado pelas co-
laboraes, materializadas em trabalhos coletivos com Michel de Certeau,
Dominique Julia ou Arlette Farge e por uma interlocuo importante
com os historiadores italianos em particular, com Cario Ginzburg e
Giovanni Levi. O segundo aspecto, menos visvel talvez, o trabalho de
orientao de estudos na cole desde 1983, que j resultou na formao de
uma gerao jovem, sem dvida de historiadores. E o terceiro, relacio-
na-se sua atuao no exterior, especialmente nos Estados Unidos, onde
tem ensinado, nos ltimos anos, como professor convidado nas universi-
dades de Nova York, da Califrnia, em Berkley, e de Michigan.
O seu percurso profissional pode ser traado, desde o comeo dos anos
1970, a partir da prtica de pesquisa nos moldes do programa socioecon-
mico da historiografia francesa, at a formulao de sua proposta de uma
histria social dos modelos culturais, que intitula at hoje os seminrios
que oferece na cole.
Se os ecos das primeiras experincias de pesquisa na Itlia resultaram
numa colaborao longa com os historiadores italianos, permitiram tam-
bm a perspectiva de observao privilegiada que acompanhou o itinerrio
de toda uma gerao, dentro e fora da Frana, que vai do trabalho com os
macromodelos possibilidade da mcroanlise. a partir desse e de alguns

Topoi, Rio de Janeiro, mar. 2001, pp. 197-215.

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outros lugares de observao privilegiados, legitimamente ocupados, que

Revel falou revista Topoi.
Como se organiza, na sua opinio, o saber histrico hoje, de um modo geral?
No uma pergunta fcil de ser respondida, porque posso dar definies
muito institucionais da organizao do trabalho histrico, na escala de um
pas como a Frana, por exemplo. A disciplina organizada nas universi-
dades de tal maneira que determinadas presses se exercem na formao dos
historiadores, como o caso da agrgation. Este concurso de recrutamento
de professores, que acontece ao trmino do percurso escolar, desempenha
um papel muito importante no muito positivo, na minha opinio mas
com tendncia a fixar as categorias, uma vez que , antes de mais nada, um
exerccio escolar. Trata-se, portanto, de um papel conservador das formas
do saber. Tambm h a tese de doutoramento, que mudou muito, visto que
nos ltimos 15 anos a Frana aderiu tese curta ou semcurta, isto , ao
formato internacional do Ph.D, onde antes havia essas enormes teses que
eram preparadas durante 10 ou 15 anos. Tudo isso tem uma importncia
para as prticas, uma vez que, hoje em dia, os jovens pesquisadores se vem
livres da tese com 30 ou 35 anos, e comeam ento uma segunda, depois
uma terceira vida, o que era muito mais raro nas geraes anteriores. Esses
so os primeiros elementos de descrio que se podem comparar com o que
existe fora da Frana.
Num outro nvel, o Comit International des Sciences Historiques prope
uma organizao do conhecimento histrico muito diferente pode-se no-
tar pelos programas que promove na ocasio de seus grandes congressos. A
quem isso afeta? A um nmero considervel de historiadores, mas, apesar
de tudo, uma minoria cuja composio e cujo papel seria preciso conhecer.
Se tomarmos como exemplo a minha prpria experincia, devo confes-
sar que nunca participei do Congrs International des Sciences Hstoriques,
mesmo sendo h 30 anos historiador profissional. Pode-se levar a vida sem
essas coisas.
Haveria uma organizao unificada dos historiadores? No creio. H
elementos que mudaram, e acredito que possam ser comuns a muitos de
nossos colegas historiadores, porque correspondem a movimentos de fun-
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do. O primeiro deles um formidvel movimento de imernacionaliza-

o do conhecimento histrico que corresponde experincia da minha
gerao e que mais evidente ainda para a gerao seguinte: ns viajamos
mais do que aqueles que nos precederam, ensinamos mais no exterior,
recebemos muitos colegas e estudantes estrangeiros (numa instituio
como a cole, h quase 50% de estudantes estrangeiros, mesmo se o caso
particular desta instituio permanece ainda um pouco excepcional).
verdade que se pode opor a esta afirmao o fato de que os estilos nacio-
nais de historiografia so bastante bem reconhecidos entre a Frana e os
Estados Unidos, entre a Frana e a Alemanha, entre a Frana e a Itlia.
Mas, ao mesmo tempo, os textos que lemos, as questes que levantamos,
os modos de refletir, hoje em dia, so trocados com colegas que esto em
Los Angeles, em Princeton, em Bolonha, em Berlim ou no Rio de Ja-
neiro. No fazemos as mesmas coisas, mas sabemos, quase que em tempo
real, o que estamos fazendo todos. Dei aulas na Argentina, regularmente,
nesses ltimos anos. um pas onde as bibliotecas no so ricas, que
muito distante da Europa, e que, ao mesmo tempo, me deixa encantado
pelo fato de ter grupos de pesquisadores que sabem muito rapidamente
o que estamos fazendo, que se empenham em traduzir e tomar iniciati-
vas. Falo isso de um pas que conheo menos mal que outros, mas o
caso de muitos lugares; encontram-se experincias comparveis na Eu-
ropa Central, por exemplo. No entanto, o mercado historiografia) no se
tornou homogneo, nem tampouco unificado. H vrios mercados su-
perpostos, nos quais os laos entre as pessoas que fazem trocas, que do,
que recebem, so laos no generalizveis, a partir de uma frmula nica.
Mas, ao mesmo tempo, as coisas no acontecem unicamente na Frana,
nos EUA ou no Brasil, e bom que seja assim. Isso mudou. O que no
quer dizer que exista uma problemtica mundial; no acredito nisso. No
existe uma mundializao, no sentido de globalizao. Mas existem cir-
cuitos internacionais, vivos, essenciais, sem dvida alguma. Isso um
primeiro ponto.
O segundo aspecto, ao que me parece, que o conhecimento histri-
co as modalidades de conhecimento que lhe so prprias atravessou
um perodo de forte turbulncia, porque muitos dos grandes paradigmas
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sob os quais vivamos que no diziam respeito somente histria, mas

histria e s suas relaes com as cincias sociais se desgastaram e no
foram substitudos. Os grandes sistemas funcionalistas no desapareceram
da paisagem intelectual, embora estejam menos consolidados. Mas aquilo
que era evidente e que fundamentava um certo cientismo historiogrfico
h 30 anos, quando eu era estudante, quando comecei a ser historiador
profissional, no o mais. Isso levou a conseqncias muito diferentes. Nos
Estados Unidos, vimos subir, de um modo que considero bastante preocu-
pante, uma onda de relativismo ctico, o chamado linguistic turn [virada
lingstica] com aspectos importantes, interessantes e, ao mesmo tempo,
com a idia de que poderia no haver relaes que fundamentam a histria
e a verdade, de que tudo estaria contido no mundo dos textos, que tudo
iria do texto ao texto, e seria da ordem de dispositivos retricos. Encontra-
se a uma reflexo til sobre aspectos por muito tempo negligenciados,
mas tambm uma posio que , na minha opinio, no aceitvel. Mas
criou-se, a partir da, uma onda de choque muito forte, qual a Frana, de
fato, se manteve um pouco margem talvez por conta das velhas bases
positivistas da cultura cientfica francesa. No mundo anglo-saxo, num
sentido bem amplo, isso teve efeitos que considero devastadores, mesmo
se, hoje em dia, o episdio se aproxima do fim. Meu amigo Cario Gnzburg
tocou muito nesse ponto, batalhou muito contra essa tendncia relativista e
ctica, e estou inteiramente de acordo com o essencial do que ele diz: se no
h uma diferena essencial entre o trabalho do historiador e o trabalho
do autor de fico, no vale a pena fazer histria. Se o nosso ofcio no
ambiciona fundar uma relao com o real e a verdade, qualquer que seja
a maneira de se pensar esses termos, mais vale fazer outra coisa, se formos
capazes, ou no pior dos casos, no fazer nada. Mas este , sem dvida, um
caso extremo.
Na Frana, onde os efeitos dessa desestabilizao foram menos fortes,
houve, ainda assim, uma reviso crtica sobre algumas de nossas certezas.
Creio que, no total, houve aspectos muito salutares. Por qu? Porque, no
fundo, o perodo de forte crescimento historiogrfico que conhecemos,
digamos, dos anos 1930 aos anos 1980, que foi registrado pelos Annales,
e a emergncia da histria social um perodo, tambm, de produo de
grandes obras historiogrficas teve ainda como efeito o retorno de uma
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atitude contra a qual Durkheim e Simiand, no comeo do sculo, e Bloch

e Febvre, mais tarde, tinham construdo seus prprios projetos. No estou
certo de que seja preciso falar aqui de positivismo, pois o termo , ao mes-
mo tempo, impreciso e cmodo demais. Digamos que a prpria dinmi-
ca da pesquisa, a multiplicao de suas frentes pioneiras, a normalizao
inevitvel de prticas cientficas tenderam, nsensivelmente, a substituir um
abordagem positiva por uma abordagem voluntarista, construtivista, ex-
perimentalista, que havia sido a ambio da sociologia durkheimiana, dos
primeiros Annales e de outros. As hipteses analticas sobre a realidade so-
cial, as categorias usadas pelos historiadores mas a observao no vlida
somente para eles tenderam a ser consideradas como coisas. Foram sendo
pouco a pouco reificadas. Parece-me que foi contra isso que se forjou, de
sada, a reao crtica dos 15 ou 20 ltimos anos, a que chamamos, nos
Annales, tournant critique [virada crtica], Mas ela no foi privilgio dos
Annales, nem mesmo, claro, da histria dentre as cincias sociais. A maio-
ria delas parece-me ter tentado dar essa virada crtica.

Nesse sentido, como pode ser definida a sua relao, como historiador, com a
tradio dos Annales?

Esta no uma questo muito fcil: um pouco como perguntar a

um peixinho vermelho o que sente em relao ao aqurio em que vive.
Fui formado num espritro prximo dos Annales; fui o principal respon-
svel pela revista durante seis anos, entre 1975 e 1981, e desde ento sou
um dos diretores, ou seja, fao parte do pequeno grupo que se rene a
cada ms para debater as escolhas da revista, para escolher os artigos etc.
Minha proximidade , portanto, grande e por que no dizer ? tambm
so grandes a minha ligao e a minha fidelidade. No entanto, de uns 20
anos para c, muitas coisas mudaram nos Annales e tambm, claro, em
torno da revista. Desejei essas mudanas, tomei parte delas e no me ar-
rependo disso.
Gostaria de comear dizendo mesmo se esta convico que exprimi
muito cedo tenha me valido algumas inimizades que no existe, no meu
entender, a escola dos Annales, enquanto muitos utilizam esse modo
cmodo de cham-la. O movimento historiogrfico fundado pela revista
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de Bloch e Febvre baseou-se em convices gerais ambiciosas e, ao mesmo

tempo, simples: por um lado, a de que a histria uma cincia social, que
no evidente em muitas tradies historiogrficas. E por outro lado, a de
que as disciplinas que compem as cincias sociais tendem a se cruzar, a
si confrontar, a se enriquecer mutuamente. Mas isso um programa cuja
realizao pode ser pensada de maneira bastante diversa. Para Durkheim
os durkheimianos, no comeo do sculo, este confronto devia ser orga-
nizado em torno de um conjunto de regras de mtodos unificados as re-
gras do mtodo sociolgico que Durkheim acabara de codificar em 1894
e as diferentes disciplinas tendiam a se fundir no seio de uma nic dis-
ciplina, a sociologia. A mesma estratgia prescritiva retorna, meio sculo
mais tarde, no momento estruturalista. Diante dela, a soluo proposta
pelos Annales, desde a sua fundao em 1929, aparece como muito mais
modesta e, principalmente, como mais emprica: o modelo do emprsti-
mo e da bricolage, olhemos se na caixa de ferramentas do vizinho h
algo que nos interessa e tentemos. Isto foi, creio, a fora e sem dvida
tambm o limite do movimento dos Annales, concebendo, assim, um
dispositivo emprico, mvel, aberto, permitindo pr prova, rejeitar ou
adotar aquilo que, por direito, pertencia ao bem comum das cincias so-
ciais. Tudo isso, claro, no funda realmente uma ambio terica, nem
uma escola. Mas, tal como se apresentava, este programa alimentou uma
formidvel energia h quase 75 anos. Fernand Braudel dizia isso sua
maneira, sempre engraada, explicando que a posio central da histria,
que ele reivindicava encontrar-se no seo das cincias sociais, se justificava
aos seus olhos pelo fato da histria ser a menos formal, a menos terica
dessas cincias e acho que de certa forma ele tinha razo.
Disso resultou uma grande capacidade de adaptao. Os Annales no
pararam de redefinir sua posio, ao mesmo tempo em funo da evoluo
interna da disciplina-me, a histria, e tambm porque as relaes entre a
histria e as cincias sociais que tambm existiam no seio do conjunto
das cincias sociais mudaram. Trata-se de uma histria extraordinaria-
mente complicada cujos detalhes seria preciso acompanhar de perto. Vou
me remeter a um nico trao significativo para me fazer entender melhor.
No perodo que vai do fim dos anos 1940 aos anos 1970 que, na Frana,
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corresponde aos Trinta gloriosos e no resto do mundo a um momento

de crescimento otimista , num momento em que se via tambm a rea-
lizao de uma poltica voluntarista das cincias sociais e pensava-se que
a interdisciplinaridade existia por si s, que era uma espcie de direito
cientfico. Na verdade, as relaes eram muito difceis, e tavez at desas-
trosas. Mas Braudel, cujo pensamento e ao poltica dominaram nessas
trs dcadas e que no hesitava em considerar a crise como uma condio
normal para as cincias sociais basta ver o clebre artigo sobre a longa
durao, publicado em 1958 estava convencido de que essa histria to
difcil s podia terminar, bem visto que as disciplinas sociais visavam em
comum, para alm de suas diferenas tempestuosas, a um mesmo objeto:
o homem em sociedade. ( sem dvida da que vem a fortuna, que per-
sistiu por muito tempo, do sintagma cincia do homem, na Frana.)
Havia um empenho em organizar esse futuro integrador numa perspec-
tiva que era, ao mesmo tempo, otimista e funcionalista.
Tudo mudou nos ltimos 20 ou 25 anos. Para o cinqentenrio dos
Annales, em 1979, publiquei um artigo que recusava a idia de um para-
digma dos Annales e tentava mostrar que tinham sido mltiplos, suc-
essivos, que os Annales tinham se tranformado vrias vezes e que ainda
se transformariam; era isso que eu defendia. No agradei a todos, mas
alguns, como Braudel, que no compartilhavam da minha anlise, con-
fiaram em mim. Para a minha gerao, e mais ainda para a seguinte, a
interdisciplinaridade no existe por si s, no pode ser invocada como
resposta j pronta. Por qu? Por vrias razes que terei de abordar muito
rapidamente. Porque a maioria das cincias sociais est, hoje, menos se-
gura quanto ao seu permetro de ao, suas negociaes, seus direitos:
para se convencer, basta comparar os argumentos e os programas de 30
anos atrs e as retomadas crticas que se multiplicaram nos ltimos anos.
Porque, em segundo lugar, a idia de uma inteligibilidade global do social,
to fortemente presente nos anos de otimismo (tratava-se, Finalmente, de
uma verso intelectual da ideologia do progresso), resistiu mal crise
mundial; uma crise de que sabemos definir apenas os contornos e for-
mas, para no falar de seus mecanismos. Nossas sociedades se tornaram,
de certo modo, mais opacas para si mesmas, e as cincias sociais tambm
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tiveram de rever suas ambies cognitivas e interpretativas em baixa. Elas

sempre encontraram, em contrapartida, um verdadeiro estmulo ao tra-
balho, um convite a renovar os termos de suas anlises, e um motivo
para alegrar-se. Mas o trabalho se tornou mais setorial, mais atento s
complexidades e s contradies. E ainda existe uma ltima razo que,
creo, permite compreender o fato de a interdisciplinariedade ter se tor-
nado problemtica, o que no deve ser visco como impossvel. Bernard
Lepetit, de quem fui muito prximo nos Annales, a partir da metade dos
anos 1980 at a sua morte prematura em 1996, publicou um breve artigo,
forte e sutil, que se intitulava Por uma prtica restrita da interdiscipli-
nariedade (Revue de Synthse, 1990), cujos termos continuo a partilhar.
Nesse artigo, ele observava que o modelo da integrao disciplinar a
integrao, proposta por Braudel, entre histria e economia, nos anos
1930, ou a integrao em parte realizada, por exemplo, entre histria e
antropologia, nos anos 1970 tinha limites. Observava, ainda, que para
que houvesse uma circulao e uma troca entre duas ou vrias disciplinas,
era preciso, ao contrrio, poder jogar com a diferena de pontos de vis-
ta que cada uma delas autorizava: para que a corrente eltrica circule,
necessrio que exista uma diferena de potencial. Com essas observaes
falsamente simples, parece-me que Lepetit voltava ao programa original
dos Annales, A virada crtica que a revista desejou assumir no final dos
anos 1980, instigada por Lepetit e por mim, queria dizer precisamente
isso. No representava uma opo terica, mesmo estando convencidos de
que no seria sempre possvel refugiarmo-nos por detrs dos sacrossantos
direitos do empirismo organizador, Mas o essencial do que recomendva-
mos era um retorno experimentao, se possvel calculada e consciente
de si mesma, de seus meios e tambm de seus limites. Alguns amigos nos
acompanharam alguns porque, alis, seus trabalhos individuais foram
levados adiante, sem que esperassem por ns. Certamente, no cabe a
mim dizer se a operao foi bem-sucedida, nem at que ponto. verdade
que ela no est concluda, e seus termos j devem, sem dvida alguma,
ser reformulados. Mas assim que as coisas avanam, nunca exatamente
como esperamos (os historiadores deveriam saber disso por experincia).
Em todo caso, a experincia ter sido, para ns, uma maneira um pouco
diferente de colocar e de pensar a relao entre histria e cincias soci-
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ais, mas no um abandono. preciso lembrar que, em 1993 decidimos

renunciar ao velho subttulo inventado por Febvre e Braudel, sobretudo
aps a guerra Economias, sociedades, civilizaes - para firmarmos
Annales. Histria, cincias sociais, o que era uma maneira de reivindicar
a nossa fidelidade. Mas tentamos faz-lo em termos um pouco diferentes
daqueles que nos precederam.

Qual o papel, particularmente o papel poltico-institucional, da cole ds

Hautes tudes en Sciences Sociales hoje?

A cole foi, em sua origem, uma emanao dos Annales. Ela foi a
traduo institucional, 15 anos depois, do projeto de integrao discipli-
nar ou de confrontao disciplinar dos Annales (que tambm foi, no in-
cio, uma revista situada s margens da universidade). A colecriada em
1948 como a 6a seo da cole Pratique ds Hautes tudes foi, durante
muito tempo, uma instituio bastante frgil, uma instituio de papis,
sem paredes, com poucos cargos, sem nada alm de convices e projetos.
Esquecemos dela durante um bom tempo, pois, desde os anos 1960-1970,
ela existe, e existe fortemente. Assim, houve uma mudana de natureza das
coisas. Porm, no fundo, o que a cole faz, o que lhe dado fazer, traduzir
nas polticas cientficas a sua organizao interna, os seus programas, as
suas modalidades de trabalho o confronto entre as cincias sociais, ou ain-
da, dar uma forma a esse confronto. Segundo o seu projeto, a cole feita
para isso. Pode realiz-lo mais facilmente do que uma universidade, porque
uma instituio que permanece bastante leve, dedicada pesquisa e
formao para a pesquisa e que no , portanto, encarregada de fazer tudo,
pois no tem uma vocao enciclopdica. Pode inaugurar programas com
bastante facilidade, pode fech-los (e deveria faz-lo com maior freqncia).
Pode acolher propostas mais facilmente do que outras instituies porque
continua sendo um dispositivo surpreendentemente verstil.
De que forma se expressa essa poltica? Em primeiro lugar, atravs das
formas de debate entre colegas, os professores-pesquisadores da EHESS,
mas tambm os seus parceiros cientficos na Frana e fora da Frana. Disso
resulta, uma desordem generosa, proposies que afluem, que so por vezes
contraditrias, mas cujo interesse que sejam ouvidas, que circulem sempre.
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H uma troca: muitos vm me falar de seus projetos e o meu papel, como

presidente, lhes dedicar ateno, fazer com que os projetos repercutam,
facilitar os contatos. Tudo isso possvel, claro, porque o nosso meio
um lugar de forte interconhecimento no seio de uma instituio que
no excessivamente grande. Em seguida, vem o momento das arbitra-
gens, em que preciso fixar prioridades. A cole e o seu presidente podem
se apoiar num Conselho cientfico, que se encarrega de instruir as propos-
tas, de avaliar os programas, de efetuar um trabalho de conhecimento. E
ainda, claro, a poltica de recrutamentos, determinada pela Assemblia
que rene o conjunto dos professores-pesqusadores, e exerce um papel
decisivo, visto que implica, relativamente em longo prazo, o futuro da
instituio.
Em relao queles de qualquer universidade norte-americana de rep-
utao mdia, os nossos meios continuam limitados, e imagino que eles
possam parecer mera bricolage. Enquanto responsvel da cole por alguns
anos, eu desejaria mais, claro, e me empenho em melhorar as coisas, numa
medida que ainda modesta. Mas continuo certo de que a fora da cole
est em outro lugar: na sua capacidade de proposio e de experimentao.
No so tantos os casos de instituies cientficas, relativamente leves, que
se deixam reorganizar to tranqilamente a partir de inovaes; nem tam-
pouco os casos de meios que aceitem no serem formados por si mesmos,
mas que cada vez mais e a evoluo surpreendente no que diz respeito
s equipes de pesquisa funcionem em rede.
A partir ao que acaba de ser dito sobre a evoluo dos Annales e sobre a crtica
do projeto de histria social que lhe associada, como pode ser situada a sua
proposta de histria social dos modelos culturais, que intitula o seu seminrio
na EHESS?
Para a orientao de estudos que me foi confiada no comeo dos anos
1980, h quase 20 anos, eu havia retido esse ttulo: Histria social dos
modelos culturais. Por volta da mesma poca, Roger Chartier propunha
o de Scio-histria das prticas culturais. No voltei recentemente a falar
disso com ele, mas imagino que para ele, assim como para mim, esses ttu-
los sobre os quais havamos ento refletido e discutido muito e que nos
pareciam ir no mesmo sentido, tinham um significado mais urgente naque-
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le momento do que hoje mesmo se essa observao valha talvez mais para
mim do que para ele. Histria social, scio-histria: tratava-se, antes
de mais nada, de uma maneira de estabelecer uma distncia em relao
histria das mentalidades que havamos encontrado na nossa formao
de historiadores, uma vez que tnhamos passado muito tempo criticando,
ao lado de outros como o medievalista Jean-Claude Schmitt , nos anos
1970. Quais eram as acusaes que fazamos histria das mentalidades?
Sem dvida, a de ser muito fcil e peremptoriamente englobante; de
postular, a princpio, a unidade de um horizonte cultural (ou mental)
no demonstrvel, supostamente partilhado pelo conjunto dos atores so-
ciais de um momento histrico dado; de correr o risco de reificar, com o
termo utensilhagem mental, os recursos culturais, pensando-os de forma
independente das situaes e das prticas. Nesse sentido, reagamos contra
a concepo que havia sido defendida e ilustrada por Lucien Febvre em
grandes livros, do fim dos anos 1920 aos anos 1950, e tambm contra a
de Robert Mandrou, seu sucessor direto. Mas tomvamos distncia, por
outro lado, em relao ao primeiro Foucault, autor que dominou a nossa
juventude intelectual; ou, no mnimo, tomvamos distncia em relao
leitura, que era ento a nossa, de A Histria da loucura, O Nascimento da
clnica e de As palavras e as coisas. Com o termo pistm, ele tambm co-
locava a existncia de vastos sistemas culturais fundados em dispositivos
discursivos partilhados. Reagamos, em segundo lugar, contra a antropolo-
gia histrica, cujo sucesso foi extremamente grande, do fim dos anos 1960
at meados dos anos 1980, convictos de que, com outros meios, com um
equipamento conceituai mais sofisticado, ela propunha uma verso mais
jovial da histria das mentalidades (em parte, estvamos enganados).
O que nos interessava o que, creio, continua nos interessando , era
refletir sobre a articulao do cultural e do social. No ramos os nicos,
evidente. Em 1975, a leitura do primeiro livro publicado de Natalie
Zemon Davis, Society and Culture in Early Modern France, provocou um
verdadeiro choque: no parecia com nada do que conhecamos, e discuti-
mos longamente sobre o livro. Aconteceu o mesmo, no ano seguinte, em
relao a O queijo e os vermes, de Cario Ginzburg. De qu dispnhamos,
de verdadeiramente nosso? De uma poderosa tradio de histria social,
na qual havamos sido formados, aquela que ensinava Ernest Labrousse na
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Sorbonne e na cole des Hantes tudes e que havia mobilizado, nos ltimos
30 anos, em grande nmero, os melhores pesquisadores das geraes que
precediam a nossa. Essa tradio de histria social, mais durkheimiana
que marxista, se refletia em dados pesados, em largos agregados estats-
ticos, e era pensada, sobretudo, em termos de distribuies. Escolhia-se
uma populao suficientemente numerosa; depois, na distribuio das
propriedades que caracterizavam-na, esforava-se para identificar limites.
Isso foi feito inicialmente com o estudo de dados econmicos (este foi
o objeto de dois grandes livros de Labrousse sobre a economia do An-
tigo Regime); em seguida, passaram a ser abordados os dados sociais; ao
longo dos anos 1960, chegou-se aos dados culturais, o terceiro nvel,
como chamava, com um termo contestvel, o infatigvel coordenador
de pesquisa que era Pierre Chaunu. Estava-se lidando, de fato, com uma
construo por andares, e, sem que nunca fosse explicitado, tomou-se
o hbito de pensar um nvel em relao ao outro, ou, mais exatamente,
de indexar o social sobre o econmico, depois o cultural sobre os outros
dois. H diversos testemunhos dessa concepo, dos quais um dos mais
significativos seja, talvez, a pesquisa sobre Livro e sociedade no sculo
XVTII, dirigida por Franois Furet, e para a qual contriburam diver-
sos especialistas notveis, nos anos 1965-1970: trazia uma massa de e-
lementos novos, mas as categorias distributivas elaboradas nos deixavam
insatisfeitos. Um pouco mais tarde, e em parte seguindo a publicao,
deu-se incio a um vasto debate em torno da noo, to em moda naquele
momento, de cultura popular. Dessa discusso participaram muitos de
ns, porque ela nos dava a oportunidade de manifestar as nossas insatisfa-
es e talvez tambm de precisar as nossas propostas. Lanamo-nos nesse
debate com um certo ardor, e fomos tambm ajudados. O grande livro de
Bourdieu, A distino, publicado em 1979, nos ofereceu uma demonstra-
o crtica de uma fora incomparvel e, seria possvel dizer, confirmou-
nos a idia de que a nossa camaradagem era mais voltada para a sociolo-
gia do que para a antropologia. O que nos interessava, era precisamente
compreender como os conjuntos culturais (mentali-dades, modelos, siste-
mas, etc.) se decompunham sob o prisma das prticas. Chartier, que era
provavelmente mais prximo de Bourdieu do que eu, se preocupou em
caracterizar estratgias dos leitores, dos livreiros, do mundo do livro
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no domnio que o interessava principalmente. Foi o momento em que

me aproximei da micro-histria italiana, porque o que me interessava era
ligar uma prtica a uma situao, a um contexto de ao, a um mundo
relacionai. Mas o que, creio, nos era comum, era no fundo a redescoberta
da ao e dos atores, do que em ingls chama-se agency, que pode dificil-
mente ser traduzido para o francs, e que liga o conjunto das aes, das
disposies para a ao e uma experincia social particular. nesse sen-
tido que o projeto de uma histria social assim redefinido passava, a partir
da, a fazer sentido para ns.
Uma reflexo como esta no poderia deixar de ter certas conseqn-
cias, cuja dimenso fomos progressivamente percebendo. Interrogamo-nos
muito sobre a pertinncia das categorias sociais que havamos encontrado
j prontas na nossa bagagem, e que os socilogos que lamos nos haviam
ensinado a criticar. Mas ao fim e ao cabo, foi sobre as formas e as razes
da agregao social que nos questionamos. Resumi a questo de maneira
um pouco agressiva demais, perguntando: por que h o social ao invs
de no haver nada? Era evidentemente uma formulao demasiadamente
brutal, mas acredito ter compreendido, ento, que era necessrio juntar as
questes da constituio das categorias sociais e a das gneses sociais que
elas transcrevem provisoriamente. Foi a que, sem dvida alguma, a leitura
de Norbert Elias foi decisiva: no mais o autor que havamos lido luz de
Foucault e de Goffman, dez anos mais cedo, mas o socilogo, o historia-
dor, pouco importa, que, em A Sociedade de corte, procura caracterizar o
que uma configurao social, ou seja, um conjunto dinmico de relaes
entre protagonistas no seio de um conjunto, quer se trate do mundo dos
cortesos em Versalhes, nos sculos XVII e XVIII, ou dos assalariados de
uma fbrica, no sculo XX. A lio que cada um de ns tirou disso pode ter
sido bastante diferente. O que permanece em comum, creio, ter levado o
projeto de uma histria social da cultura suficientemente a srio para que o
termo social se tornasse o lugar central de nossa interrogao.
Seria a partir desta reflexo que se situaria o seu trabalho crtico sobre a micro-
histria? Como situ-lo hoje?
Sim, claro. Mas preciso assinalar, creio, o fato de que esta reflexo
foi trazida pelas transformaes do mundo social no qual vivamos. Esses
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anos, que foram anos de crise mundial, prejudicaram, como j disse, as

grandes ideologias funcionalistas. Eles nos ensinaram, de um modo mui-
tas vezes bastante duro, a no mais olhar a sociedade como um conjunto
integrador, onde cada um encontrava seu lugar funcional, mais feliz ou
menos feliz; a olhar um mundo social onde os fenmenos de desfiliao se
multiplicavam, onde a decomposio e a recomposio das formas sociais
se impunham ao olhar. No acredito que, um historiador, mesmo espe-
cializado num perodo antigo, como o meu caso, possa fazer bom uso
desse tipo de anlise quando reflete sobre sociedades apresentadas, muito
facilmente, como integradotas, e at mesmo holsticas. Chego agora
micro-histria.
Meu encontro com a micro-histria no foi previsto, mas ela sur-
giu, se assim posso dizer, no momento certo. Vivi muito tempo na
Itlia, nos anos 1970, e l retornei com freqncia. Atravs de encon-
tros fortuitos, relacionei-me com historiadores italianos e, em particu-
lar, com o grupo que iria se reunir em torno da revista Quaderni Storici:
Cario Ginzburg, que conheci primeiro e bem cedo, depois Giovanni
Levi, Cario Poni, Eduardo Grendi, e, em seguida, o meio bastante
restrito, para dizer a verdade que se concentrou em torno deles,
alguns amigos de sua gerao e, cada vez mais, jovens historiadores em
formao. Eles possuam trajetrias muito diversas. Sua cultura profis-
sional no era comparvel, nem suas referncias tericas maiores. Mas
estavam livres de qualquer tipo de afiliao e estavam tambm insa-
tisfeitos com o estado das coisas, num pas em que, ao contrrio da
Frana, a histria social o que quer que esta palavra signifique era
ento pouco valorizada, em que a pesquisa no estava organizada. Em
um pequeno artigo publicado, em 1979, nos Quaderni Storici, sob o
ttulo II nome e il come, Ginzburg e Poni descreveram muito bem
esta situao e as estratgias de pesquisa que sugeria frente aos imensos
recursos dos arquivos italianos. Minha prpria experincia era, evi-
dentemente, muito diferente. Eu vinha de um pas, com os nnales
das trs primeiras geraes, onde o projeto de uma histtia social havia
sido poderosamente formulado, depois reformulado; onde a pesquisa,
feita de modo volunta-rista, havia sido organizada no seio do CNRS
ou de instituies como a cole des Hautes tudes, e outras ainda; onde
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existia, desde os anos 1950, grandes programas de pesquisa que tinham

demonstrado a sua eficcia, l no entanto, era o momento em que, junto
com outros, eu comeava a me interrogar sobre o modelo de histria
social vigente, sobre as categorias analticas que empregava, sobre a
construo dos objetos que o havia tornado familiar. J falei disso h
pouco. Foi em torno deste ponto, se posso assim dizer, que me deparei
com as preocupaes e as interrogaes do grupo dos micro-historia-
dores em formao.
evidente que no encontrei neles uma nova ortodoxia, j que era
exatamente o contrrio do que eu procurava, mas sim uma reflexo e uma
srie de instrumentos crticos. No se tratava para mim, alis, de rejeitar
em bloco a tradio labroussiana na qual tinha sido formado; era exata-
mente o contrrio. Eu havia desenvolvido na Itlia pesquisas de histria
econmica e social, como se dizia ento, fundadas sobre longos exames
seriais mas era tambm o caso de vrios dos meus amigos italianos, como
Grendi, Poni, Levi, entre outros. Eu havia acabado de me engajar, jun-
tamente com Dominique Julia e Roger Chartier, num programa de pes-
quisa sobre as universidades da Europa dos sculos XVI e XVII, fundado
sobre a explorao de uma fonte massiva, porm austera, as matrculas de
inscrio dos estudantes, que nos ocupou uma boa parte dos anos 1980.
Mas precisamente no curso desse tipo de trabalho que nos interrog-
vamos sobre o como fazer?; por vezes tambm sobre o o que fazer?.
Os quadros que nos eram mais familiares, aqueles da monografia regional
ou urbana, o estudo de um grupo scio-profissional, os recortes institu-
dos, tudo deveria agora, segundo nos parecia, ser discutido. No entanto,
a histria social havia progredido h decnios nesses quadros analticos, a
partir de ento institudos pela tradio universitria e por uma pesquisa
que tinha fartamente demonstrado a sua eficcia.
O que nos propunha a micro-histria era menos uma frmula alter-
nativa ainda que alguns a tenham concebido desta forma do que uma
oportunidade para refletir de maneira crtica sobre as prticas da histria
social. Em todo caso, foi assim que a recebi. E certo que ela no foi a
nica das oportunidades crticas j evoquei Elias, Foucault, Bourdieu,
e seria fcil estender a lista, mas foi uma delas, uma das mais eficazes e,
no meu caso pessoal, a mais decisiva, pois me parecia permitir colocar
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questes de fundo sobre o que uma sociedade histrica e sobre a manei-

ra pela qual se pode analis-la. De sada, todos sabemos, h uma metfora
visual que encontra-se associada a um procedimento de conhecimento:
variando o foco de uma objetiva, no fazemos apenas com que um objeto
aparea maior ou menor, fazemos com que apaream configuraes dife-
rentes, descontnuas, do social. Porque, at ento, a histria social tinha
sido essencialmente macrossocial ela o era, para dizer a verdade, sem
saber e sem que isso fosse realmente questionado , ela no havia real-
mente se interrogado sobre as escalas de observao, a no ser do ponto
de vista da representao estatstica. A histria social geral, a da Frana
por exemplo, a da Europa, a do mundo, um dia, poderia ser imaginada
como o produto da acumulao e da sntese de uma imensa coleo de
estudos monogrficos de todos os nveis. Nos anos 1970, os dois grandes
mestres de sua gerao, Fernand Braudel e Ernest Labrousse, dirigiram
uma Histria econmica e social da Frana concebida dessa maneira. A
concepo e, se quisermos, a aposta dos micro-historiadores caminhavam
exatamente no sentido inverso. Eles partiam da idia de que no nvel
micro, no se v modelos reduzidos de realidades gerais, mas que pode-
se, antes de mais nada, perceber agenciamentos particulares da realidade
social. O livro de Levi, LEredit immateriale [A herana imaterial] (1985),
, aos meus olhos, aquele que melhor explicita o projeto. Poderia ser,
aparentemente, uma monografia sobre vilarejos, como existem centenas:
o estudo do vilarejo de Santena, em Piemont, entre 1650 e o comeo do
sculo XVIII. Mas no se trata precisamente disso, mesmo se Levi fez os
mesmos exames exaustivos, e ainda foi alm daqueles recomendados pela
histria social clssica. A partir do material reunido, ele poderia ter feito
grandes distribuies socioeconmicas, scio-profissionais, que permitis-
sem descrever a configurao de um grupo social; ele poderia ter estabele-
cido, baseando-se em fichas familiares reconstitudas, a histria demogr-
fica de seu vilarejo. Mas no era isso que o interessava. Seu esforo se deu
no sentido de reconstruir, a partir de uma explorao intensiva da docu-
mentao existente, o mundo relacionai dos habitantes de Santena e de se
interrogar sobre a maneira pela qual essa rede complexa e fluida de rela-
es permitia compreender a organizao de formas de agregao social
ou de troca: as linhas de frente familiares constitudas frente incerteza
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biolgica ou econmica; as relaes de proximidade ou de distncias es-

tabelecidas em torno do mercado da terra e que permitem a compreen-
so de sua morfologia e funcionamento; a circulao e a capitalizao da
informao, recurso raro e precioso numa sociedade antiga, que explica a
emergncia dos poderes inesperados e invisveis longa distncia. Era um
outro mundo. No um mundo onde nada teria acontecido, ou apenas
coisas sem importncia um adversrio italiano dos micro-historiadores
acusou-os de estender um microfone para formigas , mas um mundo
onde podia-se tentar compreender as modalidades singulares da grande
histria, como chamada. Durante muito tempo comentei este livro e
no quero fixar a minha ateno sobre ele mais tempo, ainda mais porque
ele representa apenas uma das vias propostas pela micro-histra, aquela,
digamos, de que me sinto mais prximo. Mas o exemplo pode ajudar a
compreender de que forma a proposta micro-histrica nos permitia re-
tornar aos nossos prprios hbitos de pensamento e question-los. Posso
dar um exemplo pessoal disto. Na metade dos anos 1980, por diverso,
me lancei com Arlette Farge no estudo de um pequeno dossi, cujo es-
sencial das fontes havia sido reunido por ela: a histria de uma revolta
parisiense em 1750, provocada por desaparecimentos de crianas, em que
a polcia era acusada justamente, alis de ser responsvel. Em torno
deste episdio, relativamente clssico, de desvio do controle policial so-
bre a cidade e de extorso esses temas continuam nos sendo, creio eu,
familiares se desenvolveram no somente uma forte comoo coletiva,
acarretada por uma sensibilidade exasperada em relao infncia, mas
tambm todo um imaginrio aparentemente delirante, provocando um
questionamento do rei, acusado de tomar ele mesmo ou um de seus
familiares banhos de sangue para tratar a lepra de que sofreria. No
ramos os primeiros a estudar este dossi um pouco estranho, tratado na
maior parte das vezes como um episdio de desregramento popular, ou
ainda no caso de Michelet como uma repetio das jornadas revolu-
cionrias, quarenta anos mais tarde. Nada mais difcil de se compreender
e, antes de tudo, de se descrever do que uma ao coletiva: os ro-
mancistas nos ensinaram isso, h bastante tempo, de Stendhal a Flaubert
e Tolstoi. Tentamos mostrar que, estudando bem de perto os gestos, as
palavras, as situaes sobretudo, poderamos fazer com que aparecesse
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uma ordem no, ordens na desordem e na violncia dos comporta-

mentos. por isso que chamamos este livro de Logiques de lafoule [Lgicas
da multido] (1988). Procurvamos outra coisa alm disso. Quando se
reflete sobre um acontecimento desse tipo, brutal, espetacular, mas no
fundo no to importante assim, tende-se com freqncia a pensar que
o que o explica uma atualizao repetitiva das prticas, das representa-
es, das crenas. Mais uma vez, nossa inteno era exatamente o con-
trrio. Tentamos mostrar que essa revolta, em diversos aspectos, podia ser
legitimamente comparada a muitas outras; ela havia sido para aqueles
que tinham sido seus atores uma ocasio singular de produzir um sen-
tido, de dar concretamente uma significao a uma situao concreta,
medida que se desenrolava, Esta verdade muito simples que os atores
elaboram um significado para as situaes com as quais se confrontam
pode apenas ser lida de muito perto, seguindo o detalhe freqentemente
nfimo dos comportamentos.
Essa ambio foi seguida e aprofundada em trabalhos importantes de
jovens historiadores italianos, muitos dos quais vieram trabalhar conosco
na Frana. Refiro-me aos trabalhos de Simona Cerutti sobre o mundo das
corporaes em Turin no sculo XVIII, de Sabina Longa sobre o mundo
social do exrcito piemonts, ao estudo que desenvolveu Maurizio Gribaldi
sobre os modos de entrada dos rurais no mundo industrial e urbano no
comeo do sculo XX, e a muitos outros ainda- No acredito, no entanto,
que a micro-histria proponha uma frmula definitiva, nem mesmo van-
tagens absolutas. Porque, durante muito tempo, essa questo das escalas de
observao no havia sido colocada, descobriram-se os benefcios heurs-
ticos que era possvel tirar dela. Porque tnhamos nos situado, sem refletir
muito, na escala macro, percebemos o que podia trazer a escala micro. Mas
o que me parece mais importante do que essa alternativa o princpio da
variao de escala, ou seja, o inventrio, forosamente emprico, e a explo-
rao dos nveis de organizao do social entre o micro e o macro, o que
nos permitir o acesso apreenso mais complexa das configuraes sociais.
O segundo aspecto que me parece essencial para a proposta micro-histrica
a nfase dada importncia dos fenmenos processuais e, correlativa-
mente, das realidades relacionais na produo destas configuraes. Aqui,
mais uma vez, o nvel micro no apresenta uma vantagem definitiva, na
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minha opinio: as grandes anlises de Norbert Elias ou ainda o livro maior

de E. P Thompson, The Making of the English Working Class [A inveno da
classe operria inglesa] (1963), demonstraram-no na escala macro. A passa-
gem ao micro nos obrigou, de certa forma, a levar em conta, mais uma vez,
essa perspectiva que renova profundamente, creio, as vias da anlise social.
A ltima inovao sobre a qual gostaria de insistir, e que para mim a mais
importante, a redescoberta dos atores e da ao. No se trata aqui de uma
escolha filosfica, mas da tomada de conscincia do que deveria ser evi-
dente: assim como ns, os atores do passado foram permanentemente con-
frontados com escolhas, colocados com os seus recursos prprios e tambm
com as restries que os atores sofriam, num espao socialmente marcado.
A escala micro a nica que permite, ao que me parece, abordar concre-
tamente essa dimenso de escolha que no sempre explcita, e menos
ainda explicitada nos poucos casos privilegiados em que se pode tentar
reconstruir as coordenadas.
Sobre esses temas, refletimos e trabalhamos bastante, tateando. De um
seminrio que coordenei h alguns anos resultou um livro coletivo, Jeux
dchelles [Jogos de escalas] (1996), que foi traduzido no Brasil, em 1998, e
que tenta dar conta dessa reflexo. Ela no est de forma alguma esgotada,
e certamente no fornece uma verso definitiva da micro-histria. O que
esse trabalho pode e quer manifestar, em contrapartida, que a proposta
micro-histrca apenas uma etapa mas espero que seja uma numa re-
flexo mais geral sobre o que se pode ambicionar ser a histria social. Seu
interesse permanece o de ter sido, no momento certo, um incomparvel
instrumento crtico.

Notas
*Entrevista feita por Andra Daher. Transcrio e traduo de Ana Luiza Beraba.