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universidad-de-paris-la-pandemia-muestra-una-tendencia-a-la-confiscacion-de-la-democracia-por-
parte-de-los-expertos/

Danilo Martuccelli, sociólogo da Universidade

de Paris: "A pandemia mostra uma tendência
ao confisco da democracia por especialistas"
O teórico peruano, que passou a maior parte de sua carreira na França, reflete
sobre o profundo impacto social da pandemia do coronavírus. O papel dos
assessores governamentais, os problemas de quarentena na América Latina, a
participação limitada dos cidadãos nos debates e o que está acontecendo com
o fechamento de escolas
O fato de por mais de meio ano o debate público ter sido ocupado quase exclusivamente por

epidemiologistas, infectologistas e virologistas diz muito sobre a forma como a humanidade lidou com a

pandemia. Mas também diz muito sobre o mundo contemporâneo, além do coronavírus . Faz sentido: o

SARS-CoV-2 é um vírus e o COVID-19 é uma doença, então seria impossível entender o que está

acontecendo sem consultar cientistas e profissionais de saúde.

Porém, com o passar dos meses, torna-se cada vez mais evidente que estamos diante de um fenômeno

que abarca todas as dimensões da vida social, e que provavelmente deixa profundas transformações que

devemos enfrentar por um longo período , iniciando assim a ausência de ciências sociais é

impressionante. Não apenas nos comitês de especialistas que aconselharam os governos a tomar as

medidas mais drásticas que se tem na memória em tempos de paz. Também de qualquer discussão

relevante na mídia, no campo intelectual e, de forma mais geral, no espaço público, se ainda existir como

tal.

Com efeito, é provável que seja uma resposta ao papel quase insignificante que a sociedade civil

desempenhou nesta crise, o que suscita também a necessidade de uma reflexão profunda sobre

as consequências sociais da pandemia, mesmo sob o risco de se precipitar. O fato de nos últimos meses a

voz dos 'experts' ter praticamente hegemonizado as discussões públicas é uma das coisas que mais chama a

atenção de Danilo Martuccelli, um dos principais teóricos sociais latino-americanos.

Professor de sociologia da Universidade de Paris e da Universidade Diego Portales no Chile, Martuccelli

nasceu em Lima, Peru, mas viveu e desenvolveu a maior parte de sua carreira na França. Depois de abordar

a crise da escola moderna, numa investigação de renome com François Dubet, dedicou-se a estudar as

transformações sociais do final do século XX e início do século XXI com enfoque nos indivíduos, muitas

vezes esquecidos pela sociologia. Nesta entrevista ao Infobae , Martuccelli discute o que o coronavírus

expôs em nossas sociedades.

—Grandes crises podem catalisar transformações sociais, mas também revelam fenômenos pré-
existentes, que talvez tenham passado despercebidos. Que aspectos das sociedades contemporâneas

você acha que a pandemia está trazendo à tona?

—Estamos vivenciando um dos fenômenos sociais mais enigmáticos das últimas décadas. Houve muitas
pandemias ou epidemias na história, o que é impressionante sobre isso é como foi tratada. Devemos voltar

a fevereiro, quando foi publicado um diagnóstico muito importante do Imperial College London, que

estimava cerca de 40 milhões de mortes potenciais. Foi com base nessa estimativa, repito, nessa estimativa,

que o mundo entrou em bloqueio. Primeiro, no regime autoritário da China, depois sob os slogans da OMS,

em muitos países europeus e muito cedo na América Latina. Portanto, o primeiro fenômeno a ser analisado

é como uma estimativa científica pode ter efeitos tão grandes nas decisões dos governos.

- E a que você acha que responde esse fenômeno, então?

—Quero dizer que o mundo entrou numa recessão global profunda, com consequências que serão
extremamente difíceis para as novas gerações, segundo uma estimativa de especialistas em crocodilos que

hoje, felizmente e em parte devido às medidas sanitárias tomadas, se revelam falso. Isso mostra uma

tendência que existia antes: o confisco da democracia pelos olhos dos especialistas. Lembre-se, os debates

de fevereiro e março vieram na forma de uma alternativa muito estranha entre a vida e a economia. Vida,

neste olhar de especialistaÉ uma forma de convivência em que não há interações, que não tem espessura,

que só se brinca com conexões digitais, onde tudo pode ser feito remotamente e onde as mesmas medidas

de confinamento podem ser aplicadas em todo o planeta. Essa vida, tão distante da realidade social, foi

revelada de forma brutal no manejo da epidemia nos últimos quatro ou cinco meses.
“É verdade que a princípio os especialistas tiveram o benefício da dúvida, pois não se sabia o quão mortal
era o vírus. Mas como você explica que esse paradigma continue a ser tão válido quando já está claro que

a presunção da qual partiram acabou não sendo verdadeira?

—Porque estamos enfrentando um terrível triângulo vicioso. O primeiro eixo do triângulo é que está claro
que os confinamentos são eficazes, mas não podem ser prolongados indefinidamente no tempo. O segundo

eixo é que medidas de proteção como máscaras, luvas e distanciamento físico são essenciais, mas

insuficientes para prevenir a circulação do vírus. E o terceiro eixo dramático é que é óbvio que, enquanto o

vírus estiver circulando, não haverá uma reativação econômica real. Como essas três coisas são tremendas

e não há solução, hoje todas as esperanças estão voltadas para o surgimento de uma vacina ou de uma

imunidade de grupo muito improvável nos próximos meses. Então, Por que é prolongado? Porque ninguém

tem a solução e porque estamos progressivamente compreendendo a tremenda natureza do triângulo que

estamos enfrentando.

O mundo entrou em profunda recessão global, com consequências que serão

extremamente difíceis por uma estimativa de especialistas que se revela falsa.

- Voltando ao papel dos especialistas, parece haver um fenômeno contraditório. Por um lado, a ciência

aparece como portadora de autoridade máxima, com os governos delegando a tomada de decisões

políticas a comitês consultivos. Mas isso coexiste com o crescimento de grupos anticientíficos e

antivacinas, que denunciam que tudo isso é uma grande conspiração. Como você vê o que está

acontecendo com o papel político e social da ciência?

—A ciência é, apesar de todas as discussões, notícias falsase duvida que o esperanto autêntico da
humanidade exista hoje. Não é inglês, é ciência. Basta ver como quase todos os países do mundo

acordaram em torno da COP21 (Conferência de Mudanças Climáticas 2015) estabelecer um roteiro na luta

ecológica, com base em modelagem probabilística, para entender que mais Além das estratégias de um e

do outro, a ciência é hoje a linguagem hegemônica em quase todo o mundo. O coronavírus e a busca por

uma vacina mostram como isso é verdade. Agora, esta passou a ter elementos de corrosão há cerca de 50

anos, com movimentos que colocaram em questão os grandes pilares da modernidade e o valor da ciência

como caráter único do conhecimento. Mas isso ainda é marginal. Curiosamente,

- Como o papel da ciência difere daquele dos especialistas?

—A ciência produz conhecimento em meio a tantas dúvidas. Nesta pandemia todos aprendemos as
dificuldades que o conhecimento científico tem para dar garantias, estabelecer verdades, porque na

biologia não existem provas definitivas, mas são todas relativas, em processos de tentativa e erro. Os

especialistas são outra coisa. Usando o conhecimento científico, eles fornecem slogans

governamentais. Eles têm um poder social. É uma forma de tradução do conhecimento científico, sempre

probabilístico e com dúvidas, numa forma de afirmação dominante e hegemónica, sem pudor de poder. O

que vivemos há várias décadas, e este é o maior acontecimento da modernidade desde o século 20, é o

crescente confisco de espaço político, midiático e de discussão por especialistas. A pandemia

provavelmente foi outra figura desse incrível poder que eles têm na sociedade. Em maio ou junho, o

Imperial College publicou um estudo mostrando o número de vidas que salvou. Ou seja, um raciocínio

imparável: “Como a nossa estimativa não foi feita graças às medidas que vêm sendo tomadas em todo o

mundo, está comprovada a veracidade da estimativa que fizemos há três meses. Portanto, não apenas não

estamos errados, mas estamos pedindo medalhas de ouro por nossa grande inteligência analítica. " Tornou-

se uma espécie de mecanismo onde eles nunca percebem seus erros. Lembrar. Muitos países, mas também

a OMS, durante meses disseram que não se devia usar máscara, o que hoje surpreende quando se

pensa. Nesta crise, todos aprenderam, cidadãos, governos, até mesmo os especialistas. Mas estes são os

únicos que não percebem seus erros ou limitações.

A ciência produz conhecimento em meio a tantas dúvidas. Os especialistas são

outra coisa. Usando o conhecimento científico, eles fornecem slogans
governamentais. Eles têm um poder social.

Você acha que há 40 ou 50 anos, diante de uma pandemia semelhante, as respostas teriam sido

diferentes?

—Na verdade, sim, e me surpreende que isso não seja mais discutido no espaço público. Na década de
1980, houve uma grande epidemia que foi a AIDS, uma doença contagiosa e mortal. Com limitações e

dificuldades, optou-se por manter a sociedade aberta e evitar prisões para pessoas com aids. Naquela

época, a doença atingia populações extremamente marginalizadas ou estigmatizadas, mas havia uma

estratégia de combate aberta, uma definição muito ampla de populações em risco e, acima de tudo, uma

ação extremamente inovadora da comunidade homossexual. Enquanto esperava por uma vacina que nunca

chegou, ele conseguiu enfrentar esse vírus de forma aberta e democrática. Agora, em vez disso, a solução
que o governo chinês adotou,A perícia da OMS - confiscou todas as imaginações alternativas. Não havia

outra solução a não ser trancar os cidadãos em suas casas. Essa solução depende muito do vírus, da forma

como ele se espalha e de tudo o que você quiser. Mas é evidente que em 40 anos passou de uma resposta

inovadora, na qual a sociedade civil desempenhou um papel decisivo, a um processo em que, sob o olhar

uniforme de especialistas , parece que a única forma de defender a sociedade civil e a democracia está

prendendo cidadãos. É um risco tremendo e mostra em que medida o poder dos especialistas se

consolidou, mas de forma enorme, em nível planetário.

Nesta crise, todos aprenderam, cidadãos, governos e até especialistas. Mas

esses são os únicos que não percebem seus erros ou limitações.

—Parte da abordagem criativa que a comunidade LGTB teve nos anos 1980 em relação ao HIV foi que
quando as autoridades tentaram fechar as saunas e vetar as relações sexuais homossexuais, encontraram

uma recusa. Representantes da comunidade gay disseram que lutaram muito para poder viver sua

sexualidade e que preferem morrer a desistir. É uma resposta controversa, mas muito corajosa do ponto

de vista dessa dicotomia entre a vida e a morte. Com o coronavírus também há um grande debate em

torno da valorização da vida, porque nos coloca entre a vida e a morte. Qual você acha que é a resposta

social atual a esta pandemia?

—Na epidemia de HIV houve atitudes éticas e posições políticas. Algumas pessoas na comunidade gay
defendiam um estilo de vida de risco, às vezes também para outras pessoas. Esse era o aspecto ético. A

posição política era diferente. Diante das tentações do medo, da rejeição e da estigmatização, das vítimas

da AIDS, como alguns falavam na época, do confinamento de doentes, surgiu uma posição política que tinha

uma série de eixos. Um muito importante foi quem foi definido como uma população de risco. Na França,

após uma luta acirrada, foi possível impor a definição de que se tratava de quem tinha mais de

dois sócios.sexo diferente por um ano. Essa definição foi fundamental, pois abriu o perfil de risco para muita

gente, independentemente da orientação sexual. E foi graças ao trabalho da comunidade gay que as

campanhas de prevenção foram direcionadas a toda a população e focadas em mensagens não

estigmatizantes. Ao longo desse processo, que foi difícil, com um número espantoso de mortos, foi preciso

que a sociedade se organizasse e pudesse dar uma resposta. O que estamos experimentando hoje é

exatamente o oposto. Tivemos pouquíssima ação da sociedade civil, pouquíssima participação de atores

sociais organizados e vimos um encontro face a face entre Estados nacionais e grandes organizações
internacionais, quase na ausência de uma visão de cidadania. Se deixarmos de lado o problema das formas

de transmissão do vírus, que são muito diferentes, é evidente que isso nos mostra as transformações no

tecido social em 40 anos. Nossas sociedades, com diferenças em todos os países, mas globalmente, têm

depositado cada vez mais confiança em políticas sociais focalizadas, em uma forma especializada de gestão

social e cada vez menos no estímulo aos atores sociais. Portanto, quando a existência desse tecido, dessa

inovação, dessa imaginação alternativa da sociedade era mais necessária do que nunca, que não

existia. Nos anos 1970, durante a crise do petróleo, havia um slogan na televisão francesa que dizia "Não

temos petróleo, mas temos imaginação". Nossas sociedades hoje têm muito mais petróleo do que

imaginação. é evidente que isso nos mostra as transformações do tecido social em 40 anos. Nossas

sociedades, com diferenças em todos os países, mas globalmente, têm depositado cada vez mais confiança

em políticas sociais focalizadas, em uma forma especializada de gestão social e cada vez menos no estímulo

aos atores sociais. Portanto, quando a existência desse tecido, dessa inovação, dessa imaginação alternativa

da sociedade era mais necessária do que nunca, que não existia. Na década de 1970, durante a crise do

petróleo, havia um slogan na televisão francesa que dizia "Não temos petróleo, mas temos

imaginação". Nossas sociedades hoje têm muito mais petróleo do que imaginação. é evidente que isso nos

mostra as transformações do tecido social em 40 anos. Nossas sociedades, com diferenças em todos os

países, mas globalmente, têm depositado cada vez mais confiança em políticas sociais focalizadas, em uma

forma especializada de gestão social e cada vez menos no estímulo aos atores sociais. Portanto, quando a

existência desse tecido, dessa inovação, dessa imaginação alternativa da sociedade era mais necessária do

que nunca, que não existia. Nos anos 1970, durante a crise do petróleo, havia um slogan na televisão

francesa que dizia "Não temos petróleo, mas temos imaginação". Nossas sociedades hoje têm muito mais

petróleo do que imaginação. eles têm depositado cada vez mais confiança em políticas sociais focalizadas,

em uma forma especializada de gestão social, e cada vez menos no estímulo aos atores sociais. Portanto,

quando a existência desse tecido, dessa inovação, desse imaginário alternativo da sociedade era mais

necessária do que nunca, isso não existia. Nos anos 1970, durante a crise do petróleo, havia um slogan na

televisão francesa que dizia "Não temos petróleo, mas temos imaginação". Nossas sociedades hoje têm

muito mais petróleo do que imaginação. eles têm depositado cada vez mais confiança em políticas sociais

focalizadas, em uma forma especializada de gestão social, e cada vez menos no estímulo aos atores

sociais. Portanto, quando a existência desse tecido, dessa inovação, dessa imaginação alternativa da

sociedade era mais necessária do que nunca, que não existia. Nos anos 1970, durante a crise do petróleo,

havia um slogan na televisão francesa que dizia "Não temos petróleo, mas temos imaginação". Nossas

sociedades hoje têm muito mais petróleo do que imaginação. que não existia. Nos anos 1970, durante a
crise do petróleo, havia um slogan na televisão francesa que dizia "Não temos petróleo, mas temos

imaginação". Nossas sociedades hoje têm muito mais petróleo do que imaginação. que não existia. Nos

anos 1970, durante a crise do petróleo, havia um slogan na televisão francesa que dizia "Não temos

petróleo, mas temos imaginação". Nossas sociedades hoje têm muito mais petróleo do que imaginação.

—Você estudou muito os processos de individuação social. Partindo da incerteza que existe em relação
às consequências da pandemia, mas com algumas certezas em relação ao aprofundamento da

desigualdade, da marginalização e dos efeitos socioeconômicos que possivelmente serão devastadores,

como pensar a individuação?

—Desde o século 14, com o Decameron(Obra literária de Giovanni Boccaccio), os ricos se protegem das
epidemias. Nesse caso, eles se trancam em suas casas e, ao ficarem entediados, passam a contar histórias

eróticas, e esse é o começo da trama. Isso mostra que, ao contrário do que às vezes se pensa, os riscos não

são democráticos e não expõem a todos da mesma forma. A geografia das pessoas infectadas no mundo é

muito diversa. Pessoas muito velhas morrem na Europa. Na América Latina, as infecções, mas também as

mortes, são distribuídas de maneira mais uniforme entre as diferentes idades. Pessoas com situação

socioeconômica mais vulnerável têm muito mais probabilidade de contrair o vírus do que pessoas que

podem praticar o confinamento em casa. E também é verdade que quem tem doenças pré-existentes que,

sejam cardíacas ou com sobrepeso, tenham uma correlação de origem de classe bastante significativa,

correm maiores riscos de desenvolver formas graves de COVID-19. Mas acho que o mais importante no caso

das experiências dos indivíduos na América Latina foram três coisas que são contraditórias e que ocorrem

ao mesmo tempo.

-Que?

—O primeiro e mais importante é que todos os governos latino-americanos, de uma forma ou de outra,
com maior ou menor força, e diria também quase todos os órgãos de imprensa, acabaram

responsabilizando indivíduos por esta pandemia. No final das contas, é o estereótipo clássico dos latino-

americanos indisciplinados e ingovernáveis e, por não serem capazes de autogoverno, precisam ser

ensinados pelos governos. Às vezes, fala-se da desconfiança dos indivíduos em relação aos seus governos,

algo que todas as pesquisas de várias décadas mostram em quase todas as partes do planeta. Mas o que a

pandemia revelou, o que talvez seja muito mais interessante, profundo e preocupante, é a desconfiança dos
governos em relação aos seus cidadãos. E que, portanto, eles consideraram - sob orientação

de especialistas -que não havia outra maneira possível de combater a pandemia do que trancar os cidadãos

em suas casas. O segundo elemento fundamental é que, mais uma vez, os latino-americanos descobrem

que estamos sempre muito sozinhos diante das crises. Principalmente os mais pobres ficaram

absolutamente isolados, com muito pouca ajuda pública, ou porque não havia dinheiro suficiente, ou

porque não havia capacidade administrativa. A solidariedade ocorreu muitas vezes entre vizinhos, quase

sempre entre famílias, com uma relativa incapacidade do Estado em dar proteção institucional aos

cidadãos. E o terceiro fator complica os dois anteriores: essa pandemia mostrou aos indivíduos a absoluta

interdependência de um e do outro. A situação exigia confinamentos e distanciamento social, mas isso só

foi possível porque havia laços de solidariedade entre os atores sociais. E o mais forte que espero que essa

crise deixe nos próximos anos é essa nova consciência da interdependência no mundo de hoje.

O que a pandemia revelou, e o que é profundo e preocupante, é a

desconfiança dos governos em relação aos cidadãos.

—Você descreveu de maneira muito rica as diferenças que existem entre os indivíduos que se formam
nas sociedades do sul, na América Latina, e os que se formam nas do norte, nos países mais

industrializados. O que significou para os países latino-americanos terem adotado as mesmas respostas à

pandemia que os do Norte implementaram, pensadas para este tipo de sociedade e indivíduo?

—A grande diferença, simplificando ao extremo, é que os processos de individuação nos Estados Unidos e
na Europa, principalmente na Europa, são desenvolvidos a partir de um roteiro, para um roteiro ou uma

história apoiada por muitos auxílios públicos. Ou seja, ao contrário de um discurso liberal muito antigo, o

processo de individuação moderno tem sido indissociável do papel do Estado e das garantias e proteções

que o Estado produziu na vida dos indivíduos. Na América Latina, sem que isso leve a nenhuma caricatura

sobre a inexistência de estados sociais nacionais - porque é falsa - e com variações muito grandes entre os

países, o certo é que a vida, e não só dos mais populares ou vulneráveis, muitas vezes se desenvolve sem

rede de segurança e com pouquíssima ajuda pública. Isso gera duas maneiras radicalmente diferentes de

enfrentar o mundo. Alguns são cidadãos que responsabilizam seus governos, e outros são cidadãos que

sabem que terão, acima de muitas outras coisas, desenvolver sozinho, muito sozinho. Que vão enfrentar

nas relações sociais, ora comunidade, ora de classe, ora vizinhança, sempre família, os desafios

heterogêneos da vida social. Nesta pandemia, os cidadãos europeus puderam usufruir de enormes ajudas
públicas dos Estados, que permitiram manter o confinamento. Na América Latina isso não aconteceu, mas

ficou evidente que esse desejo latino-americano de ser o primeiro da turma foi aplicado, desde muito cedo,

a conselho da OMS. E eu insisto, os confinamentos foram decididos, com ou sem motivo - é sempre fácil

julgar em retrospectiva - às vezes generalizados, com pouquíssimas pessoas infectadas. Em países onde o

setor informal pode ser superior a 50%, como na Colômbia, ou 70%, como no Peru, onde muitas pessoas

mal têm uma renda diária, os mais pobres tiveram que fazer a difícil equação entre uma situação

econômica em deterioração e enfrentar os riscos nas ruas. E eles tiveram que sair. Não era apenas por

razões econômicas, mas é óbvio que em muitos setores populares a saída era um imperativo absoluto.

"Então, a estratégia de confinamento não poderia ser válida para uma região como a nossa?"

—Aplicaram-se modelos de combate à pandemia concebidos a nível planetário, assumindo que as formas
de sobrelotação doméstica são semelhantes, que todos têm as mesmas capacidades de teletrabalho ou

tele-estudo, que a violência doméstica é a mesma em todos os grupos sociais, que a casa é um lugar de

refúgio para todos. Todo esse conjunto de parâmetros implícitos tornava o confinamento absolutamente

impossível na América Latina. O confinamento tornou-se contraproducente, na medida em que, entre as

pessoas que viviam em multidões, o contágio de um era o contágio de muitos outros. São as duas faces da

individuação na América Latina: indivíduos muito sozinhos na gestão dos problemas sociais e

Estados vinculados a uma peritagem.Internacional aplica medidas estritamente sem levar em conta os

contextos sociais. Como sociólogo, o que mais me impressiona na gestão atual da pandemia é a anti-

sociologia radical que existe. As ciências sociais são disciplinas que requerem a necessidade de pensar

contextos. O que em certos casos pode ser verdadeiro ou falso, dependendo das situações locais. Ao

contrário, o que tem ocorrido, como no benchmarking internacional, é a ideia de que na noite da pandemia

todos os gatos são pardos e que estritamente as mesmas medidas poderiam ser aplicadas em todos os

lugares. O custo para a América Latina tem sido extremamente caro.

Na América Latina existem indivíduos que estão muito sozinhos na gestão dos
problemas sociais e afirma que, em articulação com uma perícia internacional,
aplicam medidas estritamente sem levar em conta os contextos sociais.

—Alguns países apostam na responsabilidade individual diante da pandemia, enquanto outros seguem o
caminho contrário e decretam estados de sítio e toques de recolher em nome da saúde pública. Como
você vê essa tensão entre a necessidade de os Estados protegerem a população e o que isso implica em

termos de liberdades e autonomia individual?

—A pandemia tem sido um caso escolar da diferença absoluta que temos que fazer analiticamente entre
“responsabilidade” e “responsabilização”. Na responsabilidade, assumo que sou o sujeito de minhas

ações. E é uma posição decisiva nessas sociedades; nossos princípios de justiça são baseados nisso. Devo

presumir que sou o sujeito do que faço, mesmo antes de um processo legal. A responsabilidade é outra

coisa. É quando nos tornamos, de alguma forma, sujeitos como causa, de tudo o que nos acontece. Onde

sou considerado responsável pelo vírus que contraí. Nesta pandemia, essas duas filosofias foram colocadas

em ação. Acredito que na América Latina o Uruguai é um caso muito importante de responsabilidade,

porque houve um apelo a um forte espírito cívico. Eles até colocaram em prática certos "bônus" para

aqueles que decidiram livremente colocar em quarentena. No outro modelo, o das quarentenas

obrigatórias, que muitas democracias ao redor do mundo vêm adotando, em alguns países surgiu o discurso

da accountability, da desconfiança dos governos. Nós, latino-americanos, somos atravessados por esse

discurso de que somos indisciplinados e ingovernáveis e, portanto, sanções devem ser

impostas. Controles Toque de recolher. e, portanto, sanções devem ser impostas. Controles Toque de

recolher. e, portanto, sanções devem ser impostas. Controles Toque de recolher.

—Além das várias abordagens, é evidente que no contexto da pandemia o Estado assumiu um papel
muito mais protagonista, pelo menos do que se viu. Resta saber se esse papel é transitório ou se é algo

mais transcendente. Se essa forma de Estado veio para ficar, poderia voltar a ser um modelo como aquele

que teve seu apogeu nos anos do pós-guerra? Ou como você imagina que será o estado pós-pandêmico?

—São duas situações muito diferentes: o Estado Providência na Europa e o caso da América Latina. Na
Europa, houve uma reafirmação do Estado. Os planos e o apoio econômico em relação ao desemprego

eram absolutamente enormes. Ou seja, o Estado assumiu, à custa de uma dívida incrível em muito pouco

tempo, o peso desta crise. Também houve sistemas de saúde que reagiram na Espanha, Itália, Alemanha,

com suas grandes diferenças, mas foi revelado que o Estado continua a ser a espinha dorsal das

sociedades. E isso reabriu um questionamento das visões mais globalizadas que existiam hoje. Na América

Latina é exatamente o oposto. Com diferenças muito grandes de acordo com os países, parecia em todos os

lugares que executivos fortes podem ser combinados, dos grandes patrões às lideranças políticas fortes, e
estados muito fracos, com sistemas de saúde extremamente mal articulados, com deficiências terríveis no

nível educacional, com diferenças muito grandes na população. Houve uma resposta emergencial do

Estado, que não pôde ser dada, mas que abriu a discussão não só em relação ao papel que o Estado terá na

economia, mas também sobre seu grau de funcionamento e eficácia. Acredito que a pandemia revela mais

o segundo problema do que o primeiro, que é a articulação Estado-mercado. A pandemia também levantou

de forma sombria a ineficiência do aparelho estatal e as capacidades de regulação administrativa da

sociedade. E que sim os cidadãos podem exigi-lo às repúblicas. com sistemas de saúde extremamente mal

articulados, com deficiências terríveis no nível educacional, com diferenças muito grandes na

população. Houve uma resposta emergencial do Estado, que não pôde ser dada, mas que abriu a discussão

não só em relação ao papel que o Estado terá na economia, mas também sobre seu grau de operabilidade e

eficácia. Acredito que a pandemia revela mais o segundo problema do que o primeiro, que é a articulação

Estado-mercado. A pandemia também levantou de forma sombria a ineficiência do aparelho estatal e as

capacidades de regulação administrativa da sociedade. E que sim os cidadãos podem exigi-lo às

repúblicas. com sistemas de saúde extremamente mal articulados, com deficiências terríveis no nível

educacional, com diferenças muito grandes na população. Houve uma resposta emergencial do Estado, que

não pôde ser dada, mas que abriu a discussão não só em relação ao papel que o Estado terá na economia,

mas também sobre seu grau de operabilidade e eficácia. Acredito que a pandemia revela mais o segundo

problema do que o primeiro, que é a articulação Estado-mercado. A pandemia também levantou de forma

sombria a ineficiência do aparelho estatal e as capacidades de regulação administrativa da sociedade. E que

sim os cidadãos podem exigi-lo às repúblicas. isso não poderia não acontecer, mas isso abriu a discussão

não só em relação ao papel que o Estado terá na economia, mas também sobre o seu grau de operabilidade

e eficácia. Acredito que a pandemia revela mais o segundo problema do que o primeiro, que é a articulação

Estado-mercado. A pandemia também levantou de forma sombria a ineficiência do aparelho estatal e as

capacidades de regulação administrativa da sociedade. E que sim os cidadãos podem exigi-lo às

repúblicas. isso não poderia não acontecer, mas isso abriu a discussão não só em relação ao papel que o

Estado terá na economia, mas também sobre o seu grau de operabilidade e eficácia. Acredito que a

pandemia revela mais o segundo problema do que o primeiro, que é a articulação Estado-mercado. A

pandemia também levantou de forma sombria a ineficiência do aparelho estatal e as capacidades de

regulação administrativa da sociedade. E que sim os cidadãos podem exigi-lo às repúblicas. A pandemia

também levantou de forma sombria a ineficiência do aparelho de estado e as capacidades de regulação

administrativa da sociedade. E que sim os cidadãos podem exigi-lo às repúblicas. A pandemia também
levantou de forma sombria a ineficiência do aparelho estatal e as capacidades de regulação administrativa

da sociedade. E que sim os cidadãos podem exigi-lo às repúblicas.

—De passagem, você mencionou a questão da educação, e não queremos parar de perguntar o que está
acontecendo porque você estudou a crise escolar. Como você pensa neste contexto o fechamento de

escolas por meses? Principalmente na América Latina, onde podem ser inviáveis para famílias de turmas

de aulas online . O que isso sugere para você que não tem havido uma demanda social muito forte sobre

o assunto?

—É mais um dos grandes enigmas desta crise. Existem três aspectos diferentes. O primeiro é um espanto
absoluto, algo que me ultraja profundamente, que nesta crise nós, adultos, decidimos livremente o destino

dos adolescentes e jovens universitários sem consultá-los em nenhum momento. Em outras palavras, eles

nunca foram questionados se concordavam ou não. Nem para o resto dos cidadãos, embora hoje as

atividades estejam começando a se abrir, mas a escola e as universidades não estão entre elas. Portanto, há

um primeiro déficit democrático considerável neste tipo de decisão, onde um grupo de atores sociais decide

pelos outros sem consultá-los. E o que é surpreendente, mesmo desta vez em espaço público, é a relativa

escassez de palavras de adolescentes ou jovens que, por exemplo, lamentam a sociabilidade

perdida.peritocrats que mostram que a incidência de saúde mental é particularmente grave nesta faixa

etária. O segundo elemento é que em um continente como a América Latina prevaleceu, também aqui sob

o olhar de especialistas, a ideia de que o tele-ensino pode ser uma solução. Isso mesmo quando se conhece

as condições de acesso à Internet de muitas famílias populares, e não apenas em regiões distantes das

grandes capitais. A forma como um computador deve ser compartilhado, quando existir, em toda a casa. Foi

uma representação totalmente alheia à realidade que por vezes têm certos órgãos da administração

pública. A terceira reflexão, e ao mesmo tempo a que mais me afeta, é que acredito que a pandemia está

revelando até que ponto o trabalho docente é complexo, difícil.

-Em que sentido?

- Explico: a telemedicina se desenvolveu muito nos últimos 20 anos nos Estados Unidos. E um aspecto

positivo dessa pandemia provavelmente é que ela se espalhou. Para saber se se tem angina ou algum outro

tipo de doença, um diagnóstico remoto pode ser facilitado. Ao contrário da telemedicina, os resultados das

tentativas de aplicar a distância ao ensino têm sido muito ruins, pois a educação é indissociável da
sociabilidade. Porque sem um grupo de pares não há educação possível. A escola não é uma série de

palestras. É um conjunto de conteúdos curriculares e também - e talvez sobretudo - é o que se passa na

sociabilidade infantil, adolescente e juvenil. Este fenômeno é tão decisivo que aqui aparece a grande

diferença entre a vida abstrata das conexões digitais e a vida concreta, com suas interações e suas arestas. E

em relação à educação, essa pandemia nos fez tomar consciência coletivamente dos fundamentos da

sociabilidade na formação dos indivíduos. Surpreende-me que este assunto não esteja mais presente no

debate público. Por exemplo, que os universitários não se mobilizem mais para exigir cursos presenciais de

uma forma ou de outra, mesmo em pequenos grupos, mesmo que seja com mecanismos de curso de

distância e proteção social. Acho que é um dos sinais mais preocupantes da crise nas instituições de

ensino. Cada vez mais, o debate é capturado pelo fascínio de Surpreende-me que este assunto não esteja

mais presente no debate público. Por exemplo, que os universitários não se mobilizem mais para exigir

cursos presenciais de uma forma ou de outra, mesmo em pequenos grupos, mesmo que seja com

mecanismos de curso de distância e proteção social. Acho que é um dos sinais mais preocupantes da crise

nas instituições de ensino. Cada vez mais, o debate é capturado pelo fascínio de Surpreende-me que este

assunto não esteja mais presente no debate público. Por exemplo, que os universitários não se mobilizem

mais para exigir cursos presenciais de uma forma ou de outra, mesmo em pequenos grupos, mesmo que

seja com mecanismos de curso de distância e proteção social. Acho que é um dos sinais mais preocupantes

da crise nas instituições de ensino. Cada vez mais, o debate é capturado pelo fascínio deespecialistas em

como as aulas podem ser feitas online e como os cursos podem ser digitalizados. Como se fosse um modelo

educacional, quando na realidade, por trás dessa distopia pedagógica, devemos reafirmar a necessidade

absoluta da sociabilidade educacional, como elemento indispensável na formação dos cidadãos.

As tentativas de aplicar a distância ao ensino têm sido muito ruins, porque a

educação é indissociável da sociabilidade.

—Quando você fala do fechamento de escolas, na verdade, você fala muito sobre os currículos e perde
um pouco de vista, por um lado esse papel socializador da escola que você fala, mas também o seu papel

nas tarefas de cuidar para crianças. crianças. Em outras palavras, o funcionamento da sociedade

capitalista é baseado no pai e / ou mãe indo para o trabalho porque os meninos e meninas estão na

escola. Mesmo em países de primeiro mundo, como os Estados Unidos, mas também em nossa região, a

escola funciona como provedora de alimentos para milhões de crianças. Portanto, gostaria de saber sua

opinião sobre o impacto da pandemia nessas outras funções.

—A pergunta é justa e reflete até que ponto os especialistaseles só vêem a escola como um local de ensino
no qual o conhecimento é transmitido. A escola tem muitas outras funções. Claro, o de permitir que os pais

trabalhem fora porque a segurança dos filhos está garantida. Mas também funções sociais. Em muitos

países latino-americanos, a escola fornece a única alimentação diária para um número significativo de

crianças. Funções culturais. Em áreas relativamente abandonadas ou distantes dos centros urbanos, é o

único contato possível com uma abertura de horizontes culturais e sociais. A escola tem uma função

evidente de socialização entre os gêneros, mas também entre os companheiros, na vida juvenil e na

sexualidade. Mas nesta visão da escola como instrução digitalizada, parece que isso não existe! E a escola

tem função democrática.

—Uma das coisas que você mencionou no início é o fato de que, nesta crise profunda e radical, a
sociedade civil esteve praticamente ausente. Não só na tomada de decisões, mas também nas

opiniões. Nesse contexto marcado pelo medo e pelo confinamento, onde a vida social é contrária às

medidas de confinamento, como a sociedade civil poderia intervir?

—Acho que a questão é que não temos atores sociais. Se houvesse atores sociais fortes, como no passado,
há apenas algumas décadas, a resposta à inovação teria vindo da sociedade civil. A crise dos sindicatos,

salvo raras exceções em que suas estruturas resistem, está praticamente chegando a um estágio terminal. E

os novos atores socioculturais que se estabeleceram, identitários e outros, não conseguem ocupar esse

espaço. Os partidos políticos tornaram-se, mais do que nunca, conchas vazias que são plataformas eleitorais

ao serviço de um candidato. Eles não têm mais vida interna. Nem delegados, nem funcionamento

democrático. As associações de bairro que, felizmente, ainda existem em muitos lugares da América

Latina, eles têm sido anestesiados por políticas sociais cada vez mais instrumentalizadas e organizadas por

ONGs ou pela administração pública. Há uma evidente anemia do tecido social em nossas sociedades. O

que essa crise revelou, e não digo isso como um elogio, é que o intelectual coletivo do século 21 é a

imprensa, ou seja, é aí que se joga o espaço público. Nesse processo, tudo que conspira contra a liberdade

de expressão, mas também contra a ideia de verdade, tudo que aponta para aNotícias falsas , tudo que

acaba colocando em questão o espaço público, realmente põe em risco a democracia e as formas de

convivência. Mas um dos resultados positivos da pandemia é a consciência coletiva da crescente

centralidade em nossa sociedade da imprensa, dos media-ativistas, do espaço ou da esfera pública no

sentido mais amplo que o termo possui.