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Dados Internacionais de Cataloga9ao na Publica9ao (CIP)

(Camara Brasileira do Livro, SP, Brasil)

Hilman, James, 1926-

Cern anos de psicoterapia - e 0 mundo esta cada vez pior /
James Hillman e Michael Ventura; trad. Norma Telles. - Sao
Paulo: Summus, 1995. - (Novas buscas em psicoterapia; v. 53)

ISBN 85-323-0459-1

1. Civiliza9ao moderna - Seculo 20 - Aspectos psicol6gicos

2. Hillman, James - Entrevistas 3. Psicanalistas - Entrevistas
4. Psicoterapia - Aspectos psicol6gicos 5. Psicoterapia - Filo-
sofia 1. Ventura, Michael. II. Titulo. III. Serie.

95-0697 CDD-150.1

indices para catalogo sistematico:

1. Psicoterapia : Filosofia 150.1

 Do original em llngua inglesa
We've had a hundred years of psychotherapy and the world's
getting worse
Copyright © 1992 by James Hillman e Michael Ventura

Tradupio de:
Norma Telles'

Revisoo de:
Vera Caputo NOVAS BUSCAS EM PSICOTERAPIA
Produ~oo editorial:
Laura Bacellar

Capa de:
Carlo Zuffellato/Paulo Humberto Almeida

PONTIFfCIA UNIVEASIDADE CAT6~~~~

DO PARANA - PUC/PR
BIBLIOTECA
Reg. N9 )3./__
103"_' -.M......_....'._..M._
"M
Esta colec;:ao tern como intuito colocar ao alcance do 'publico inte-
ressado as novas formas de psicoterapia que vern se desenvolvendo mais
~
. f\ .,
.OrIgem: I/\.;.. _..... recentemente em outros continentes .
. .M'N_._ _
N • • •

Pre~o:J4Q.'i._.." Data:.£4;..£:2t
Proibida a reprodu~ao total ou parcial
deste livro, por qualquer meio ou sistema,
sem 0 previo consentimento da Editora.
Direitos para a lingua portuguesa
adquiridos por
SUMMUS EDITORIAL LTDA.
Rua Cardoso de Almeida, 1287
05013-001 - Silo Paulo, SP
Telefone (011) 872-3322
Caixa Postal 62.505 - CEP 01295-970
Tais desenvolvimentos tern suas origens, por urn lildo, na grande
fertilidade que caracteriza 0 trabalho no campo da psicoterapia nas lil-
timas decadas, e, por outro, na ampliac;ao das solicitac;:6es a que esta
sujeito 0 psic610go, por parte dos clientes que 0 procuram.
E cad a vez maior 0 numero de pessoas interessadas em ampliar suas
possibilidades de experiencia, em desenvolver novos sentidos para suas
vidas, em aumentar sua capacidade de contato consigo mesmas, com
0# (III/ t 0# ~ 1'(1111 (1# 11(:/11// (!d"WIllIl~t
Estas novas solicitac;oes, ao lado das rrustrac;oes imposlas pelas Ii-
mitac;:6es do trabalho clinico tradicional, inspiram a busca de novas for-
mas de atuar junto ao c1iente.
Embora seja dedicada as novas gerac;:6es de psic6logos e psiquia-
tras em formac;ao, e represente enriquecimento e atualizac;:ao para os pro-
fissionais filiados a outras orientac;:6es em psicoterapia, esta colec;:ao vern
suprir 0 interesse crescente do publico em geral pelas contribuic;:6es que
este ramo da l'sicologia tern a oferecer a vida do homem atual.

Impresso no Brasil
 fNDICE

Prefacio
9

Parte I
Primeiro dialogo:
Uma celula revolucionaria
11

Parte II
As cartas:
A vida vivida de frente para tras,
de tras para a frente
e para os lados
51

Parte III
Segundo dialogo:
"Atenda se estiver em casa"
161

(:,
 PREFACIO

A genese deste livro pode ser descrita atraves de uma serie de

porques: porque 0 trabalho do psicologo James Hillman (espe-
\
cialmente seu livro 0 sonho e 0 mundo subterriineo) influenciou,
\ instigou e rondou meus p~nsamentos muito antes de nossos ca-
minhos se cruzarem em varias conferencias e palestras; porque,
urn dia, eu falava a respeito de Hillman com Kit RachiIs, editor
do Los Angeles Weekly, Kit ficou tao interessado que me sugeriu
fazer uma entrevista de capa com Jim; porque essa entrevista (que,
ampliada, e agora a primeira parte deste Iivro) foi impetuosa e
exaustivamente discutida enquanto iamos de urn ponto ao outro
da cidade; e porque, no impeto dessa reacao, nos decidimos fazer
urn livro.
Querfamos urn Iivro informal, arrebatador e ate engracado
sobre a terapia, urn Iivro que arriscasse, romp esse regras, cruzas-
se sinais vermelhos. Para tanto, decidimos nos ater as conversas,
bate-papos descontraidos (portanto, irreverentes) e a prosa colo-
quial das cartas. Por que? Porque a psicoterapia quer e exige ser
questionada, ate atacada, em sua forma favorita: s6bria, conti-
da, bem-comportada - em outras palavras, como qualquer ins-
tituicao estabelecida, a industria da psicoterapia quer ser aborda-
da de modo que implique a aceitac;ao de seus c6digos bcisicos de
conduta e, em decorrencia, seus objetivos bcisicos. Mas se fizer-
mos isso, em vez de questionarmos esses c6digos e objetivos, es-
taremos aceitando-os mais do que se imagina e reforcando-os ao
)~ jogar com suas regras.
Nao e assim que se cria uma ruptura - ruptura na qual, co-
mo sugere James Hillman, 0 consultorio venha a tomar-se uma
celula revolucionaria, urn meio de modificar nao so a pessoa em
si mas 0 pr6prio mundo. Entao, escolhemos outro caminho e fi-
zemos 0 livro que voce tern nas maos.

Michael Ventura
Los Angeles, 1991

9
 Primeiro Parte

PRIMEIRO
\

\ DIALOGO:

UMA CELULA
REVOLUCIONARIA

) ..
.' ois homens caminham pelas paliradas do Pac(jico, numa tarde
D em Santa Monica. Vao na direrao do que os californianos cha-
mam de norte porque, no mapa, segue a linha da costa 'para
cima"; na realidade, a costa se curva abruptamente nesse local
e eles estao indo para 0 oeste. E bom mencionar esse detalhe apenas
porque e do tipo que interessa a esses dois homens e, se lhes atrair ':
a atenrao, irao falar a respeito, fazer digressoes e ate the dar grande ;---
importiincia - em parte por diversao e, em parte, porque e assim
que eles sao.
Os dois iniciaram 0 passeio no cais de Santa Monica, local
de aparencia festiva, onde pessoas influentes cruzam-se com os
sem-teto, os sui-american os do leste de Los Angeles e dos novos
guetos da America Central, no centro-suI; os asiaticos de
, Chinatown, Koreatown e os enclaves japoneses; os brancos pa/idos
de Culver City e do norte de Hollywood; os bran cos bronzeados
e esbeltos da zona oeste de Los Angeles; velhos de todas as
procedencias e todos os sotaques e turistas de toda parte do mundo.
Os pobres tentam pescar para comer, apesar do aviso escrito em
ingles e espanhol alertando para 0 perigo de ingerir 0 que possam
ter pescado. A praia esta sempre interditada devido aos dejetos
despejados pelos esgotos. Mas 0 oceano nao mostra seu lixo; parece
adoravel, lindo como sempre. A orla e de 10 a 30 graus maisfresca
que poucos quilometros para 0 interior. Por isso, todos vao para la.
Eles subiram ate 0 rochedo Pacific Palisades, passaram pelos
outeiros de onde se avistam a rodovia costeira e 0 mar, e no ponto
mais afastado do parque, onde as colinas sao mais altas e nao ha
tanta gente, sentam-se num banco.
Os homens sao James Hillman e Michael Ventura. Hillman
tem sessenta e poucos anos, e alto e magro. Embora seja de Atlantic
City e judeu por nascimento, porta-se como um velho habitante
da Nova /nglaterra, com aquele senso ianque de autoridade
toierante mas sensata - de certa forma suavizada por seu
penetrante interesse por tudo e por todos que estejam por perto.
Ventura tem quarenta e poucos anos, e mais baixo, mais moreno
e mais relaxado que Hillman. Esta usando um tipo de chapeu que
se ve em filmes dos anos 40 e botas de cowboy ja um tanto gastas;
ele dd a impressao de estar buscando 0 equillbrio entre tantas in-

13
 congruencias. Hillman e psic6logo~ autor e conferencista; Ventu-
ra escreve para jornais e e roteirista de cinema.
Ventura tem um pequeno gravador, que durante seus encon-
tros com Hillman estd sempre ligado, estejam eles andando ou
no carro. A con versa tem um tema: a psicoterapia. E tem algo
parecido como uma forma: um forra 0 outro nilo a ser razodvel;
mas a ir mais atem em seus pensamentos. Essas conversas tem uma
pretensilo: elas e, posteriormente, as cartas trocadas entre ambos
irilo se tornar um livro, um livro informal, mas (esperam) vee-
mentemente polemico, que mexa um pouco com a psicoterapia.
1sso porque ambos tem a convicrilo de que a psicoterapia neces-
\ sita, e muito, ser empurrada para atem de suas ideias jd estabe-
lecidas; precisa ganhar novo estfmulo, antes que seja totalmente
cooptada como mais um artijfcio para encaixar as pessoas numa
\ moralidade forrada e falsa.
Eles estilo ali sentados, Ventura poe 0 gravador no meio dos
dois e comera a falar do que, na epoca, era seu tema preferido.
JAMES HILLMAN: Ja se vao cern anos de analise, as pessoas
estao cada vez mais sensiveis eo mundo, cada vez pior. Talvez
seja" a hora de encarar isso de frente. Ainda localizamos a psi que
dentro da pele. Voce entra para localiza-Ia, examina os seus sen-
timentos, os s(!us sonhos, que s6 a voce pertencem. Ou suas inter-
rela~oes, 0 intrapsiquico, entre sua psique e a minha. Estende-se
urn pouco aos sistemas familiares e ao ambiente de trabalho -
mas a psique, a alma, ainda permanece s6 dentro das pessoas e
entre elas. Constantemente trabalhamos nossas rela~oes, nossos
sentimentos e nossas reflexoes, mas observe quanta coisa fica de
fora.
Hillman faz um gesto amplo que inclui 0 petroleiro no hori-
zonte, as pixaroes de uma gangue numa placa do parque e uma
mendiga gorda, com tornozelos inchados e pele rachada, dormindo
na grama a poucos metros de onde estilo.
o que sobra e urn mundo deteriorado.
Por que a terapia nao percebe isso? Porque a sicotera ia tra-
balha somente "dentro" da alma. Quan- 0 ela remove a alma do
~ "inimCf6 ena<frecblfliece que esfa tambem mseriiLl:?)l:eIe;-nao poae-
'!mru..'sTazer selitfa1ialfio~·AScasasestffo doentes; as inst[tuf~5es est~o·-·
•
14
doentes, 0 sistema bancario esta doente, as escolas, as ruas ... a
doenc;:a esta aqui fora.
A alma, sabe, e sempre redescoberta pela patologia. No se-
culo XIX nao se falava em psique ate aparecer Freud e descobrir
a psicopatologia. Agora ja se diz que nossos m6veis sao feitos de
algo que nos esta envenenando, que os fornos de microondas li-
beram raios perigosos. 0 mundo tornou-se t6xico.
Os dois olham 0 sol reflelido no mar e parecem pensar a mes-
rna coisa.
MICHAEL VENTURA: 0 mar est a doente. Nao podemos comer
os peixes. •
HILLMAN: 0 mundo esta cheio de sintomas. Nao estarfamos
come~ando a reconhecer aquilo que se costumava chamar de
animismo?
o mundo esta vivo - meu Deus! E isso provoca alguns efeitos
em n6s. "Tenho que me livrar dessas latas de aerosol." "Tenho
que me livrar desses m6veis feitos de aldeido f6rmico." "Te-
nho que ficar atento a isto, aquilo e aquilo outro." Ha muita pa-
tologia no mundo e por isso estamos comec;:ando a trata-Io com
mais respeito.
VENTURA: E como se, por termos negado 0 espirito das co i-
sas, 0 espirito, ofendido, voltasse para se vingar. Como se, por
negarmos a alma dascoisas, por dizermos como Descartes, "Vo-
ces nao tern alma" , elas se voltassem contra n6s e dissessem: "Olhe
aqui minha alma, imbecil!"
HILLMAN: "Veja s6 0 que you fazer, Homem! Voce vai aguen-
tar est a lampada horrorosa em seu escrit6rio e sofrer todas as ve-
zes que olhar para ela. Vou produzir esta luz fluorescente que,
aos poucos, deixara voce maluco. E entao voce vai procurar urn
psicoterapeuta para trabalhar os seus relacionamentos, mas nao
sabera que fui eu que 0 peguei. Com aquele tuba fluorescente em
cima da sua cabe~a 0 dia todo, batendo direto no seu cranio, co-
mo urn agente da KGB apontando urn holofote em sua dire~ao,
em cima de voce - grosseiro, cruel, sem sombras."
VENTURA: Apesar de sentirmos tudo 0 que fazemos e dize-
mos, e todo mundo sente, caimos em duas armadilhas: de urn la-
do esta 0 "progresso", urn valor que temos entranhado - se voce
acha que est a fora disso, de urn passeio de carro pelo Mexico e
verifique que nem os americanos pobres quereriam viver como a
maioria daquela gente (para os mexicanos, os americanos pobres
tern vida de rico, por isso eles continuam chegando); de outr~ lado,
15
 sabemos que as co is as it nossa volta esHio cad a vez mais prejudi-
ciais, mas nao temos ideia do qU,e fazer. Nosso senso politico atro-
fiou, virou esse disparate que se ve nas eleic;oes presidenciais.
HILLMAN: 0 senso politico decaiu sensivelmente. Nao ha mais
sensibilidade para os problemas reais. Por que as pessoas inteli-
gentes - ao menos da classe media branca - sao tao passivas
hoje em dia? Por que? Porque os mais sensiveis e inteligentes es-
tao em terapia! Aqui nos Estados Unidos se faz terapia ha trinta,
quarenta anos, e nesse tempo houve uma tremenda decadencia po-
litica no pais.
VENTURA: Por que acha que isso acontece?
HILLMAN: Toda vez que temos que lidar com a agressividade
em nossas rodovias, 0 tormento que sao nossos escrit6rios, nossa
iluminac;ao, os trastes que sao nossos m6veis, 0 crime nas ruas,
seja 0 que for, sempre que tentamos lidar com tudo isso procuran-
do a terapia com araiva e 0 medo que sentimos, estamos privando
o mundo politico de alguma coisa. E a terapia, na sua loucura,
ao enfatizar a alma interior e ignora-Ia do lado de fora, sustenta
a decadencia do mundo real. Contudo, a terapia segue acreditan-
do cegamente que esta cur an do 0 mundo e tornando as pessoas
melhores. Ha muitos anos diz-se que "se todas as pessoas fizes-
sem terapia teriamos casas melhores, pessoas melhores, mais cons-
ciencia". Nao e bern assim.
VENTURA: Nao tenho certeza se isso aconteceu por acaso mas,
decididamente, e urn padrao. Nosso conhecimento interior tornou-
se mais sutil, ao passe que a habilidade para lidar com 0 mundo
que nos rodeia deteriorou; talvez essa nao seja uma palavra sufi-
cientemente forte - desintegrou e melhor.
HILLMAN: Hoje em dia, a moda em psicoterapia e a "crian-
9a interior". E a nova terapia - voce retorna it infancia. Mas
se voce esta olhando para tras, nao esta venda em volta. Essa
viagem para tras envolve 0 que lung chama de "arqu~po da
cdaltc;a~-,-_QI!L,PO!J1Cltureza, 0 arquetipo da crian9a e apolitico
eimpotente - nao tern conexao como mundo poIillco.--oorno
o adulto diz: "'0 que possofazefpeiornunao,Se ele e maior
do que eu?" Esse e 0 arquetipo da crianc;a falando. "Tudo 0
que posso fazer emergulhar dentro de mim, trabalhar meu cres-
cimento, meu desenvolvimento, encontrar bons parceiros e gru-
"pos de apoio." Isso eurn desastre para 0 nosso mundo politico,
a nossa democracia. A democracia depende de cidadaos intensa-
mente ativos, nao de crianc;as.
16
Ao elJ.f~1iz.~r 0 arquetipo da crianc;a, ao transformar nossas
horas'ierapeuticas' em-nturus aeevQcacao- ereconstrucao dil· in-
-fa:tlCia~"esiamosblo'queando nossa'vidapolfilca-:-Vllite'oiitrlnta
anmi de'terapfiafiistaram de nossa soaeaade as pessoas mais sen-
sfveis e inteligentes, bern como algumas das mais influentes, para
cultuar' a crianc;a. Isso est a acontecendo de maneira insidiosa em
todas as terapias, por to do 0 pais. Portanto, enatural que nossa
politica seja urn descalabro e ninguem vote; estamos perdendo 0
poder atraves da terapia.
VENTURA: A premissa com a qual as pessoas estao trabalhando
e que 0 crescimento interior se traduz em poder no mundo, e muitas
nao percebem que vao para a terapia pressupondo isso.
HILLMAN: Se 0 crescimento pessoallevasse ao mundo, nossa
situac;ao politica hoje seria diferente, nao seria? Considerando-se
a quanti dade de pessoas especialmente inteligentes que fizeram te-
rapia? 0 que se aprende em terapia e, principalmente, como lidar
com os sentimentos, como recordar de verdade, como deixar que
a fantasia acontec;a, como encontrar palavras para coisas invisi-
veis, encara-Ias e ir fundo nelas ...
VENTURA: Boas coisas para se aprender ...
HILLMAN: Sim, mas voce nao aprende a ter habilidade'politi-
ca e nem fica sabendo ~omo 0 mundo funciona. 0 crescimento
pessoal nao conduz automaticamente a resultados politicos. Olhe
a Europa oriental e a Uniao Sovietica. A psicoanalise foi b,anida
de la durante muito tempo e as mudanc;as politicas irromperam
surpreendendo a todos. Essas mudanc;as nao resultaram de tera-
pi as e sim de revolu90es.
VENTURA: EnHio voce faz uma especie de oposic;ao entre
poder, 0 poder politico ou a inteligencia politica, e a inteligencia
terapeutica. Muitos dos que sao terapeuticamente sensfveis sao
politicamente silenciosos e insignificantes; e se voce observar as
pessoas que excercem grande poder em qualquer esfera da vida,
vera que em geral sao aqueIas cujo crescimento interior foi inten-
samente sustado.
HILLMAN: Voce acha que as pessoas fazem terapia para crescer?
VENTURA: Por acaso a palavra crescimento nao ocupa gran-
de parte do projeto terapeutico? Todo mundo a usa, tanto tera-
peutas quanto pacientes.
HILLMAN: Mas a pr6pria palavra crescimento e apropriada para
as crianc;as. Depois de certa idade nao se cresce mais. Os dentes
nao crescem, os musculos nao crescem. Se voce comec;a a crescer
depois dessa idade, esta com cancer.
17
 VENTURA: Ah, Jim, por que nao posso crescer dentro de mim
durante toda a vida?
HILLMAN: Crescer 0 que? Milho? Tomates? Novos arqueti-
pos? 0 que estou fazendo crescer, 0 que voce faz crescer? A
resposta-padrao da terapia e: fazer crescer a si mesmo.
VENTURA: Eo filosofo Kierkegaard voltaria para dizer: "1\
natur~:l:.;:tmais,profunda nao muda, transforma-se ~!!da_yez_mais -
------C-- 0 . " --------------------------- -
___ n~JLpr _Pfla.
- HILLMAN: J!lI!g__~i~ _ g!l~ iIl~i:Yt~~a9ao~~er ca_da vez m~is si
,
mesmo. _
VENTURA: E ser cada vez mais si mesmo implica coisas des a-
\ gradaveis. Jung tambem afirma que nada e mais terrivel que co-
--Iifiecera--si mesmo.
HILLMAN: E ser cada vez mais 0 que se e - a real experiencia
disso e urn encolhimento, quase sempre no sentido aeumres~­
- . cl:llIle_ntg",-4e-.P-et:4~_deJ~orduras, de ~da das_ill!~~t~s.
VENTURA: Isso nao parece nada agradavel. Por que alguem
desejaria isso?
HILLMAN: Porque mudar euma coisa linda. E claro que nao
e0 que diz 0 consumismo, mas mudar e born. E urn grande esti-
mulo.
VENTURA: Mudar 0 que?
HILLMAN: Mudar as falsas peles, perder a materia incrustada
que se acumulou. Soltar a casca seca. Essa e uma das grandes mu-
dan9as. Coisas que nao funcionam mais, que nao sustentam mais,
que nao 0 mantem vivo. Urn conjunto de ideias que se tern ha muito
tempo. Pessoas das quais, na verdade, voce nao gosta, pensamentos
viciados, habitos sexuais. Estes ultimos sao pontos muito impor-
tantes: se aos 40 anos a pessoa faz sexo como fazia aos 18, estara
perdendo algo; e se aos 60 fizer amor como fazia aos 40, tambem
estani perdendo. Tudo muda. A imagina9ao muda.
Dizendo de outro modo,~nto e sempre perdo.
SeIl1pre glle voce cresce, perde alguma coisa. Perg~ aquiJQ a
que-se agarravapara-se-preservar :Ferae habitosconfortaveis, perde
-osensode famlihiridiide:- Isso'~- importante: come9ar a se mover
para 0 desconhecido.
Sabe, no mundo organico, tudo 0 que cresce move-se cons-
tantemente para movimentos e coisas desconhecidas. Veja os pas-
saros: eles crescem, caem dos ninhos, nao conseguem voar direi-
to. 0 crescimento etodo desajeitado. Veja urn garoto de 14 anos
trope9ando nos proprios pes.
18
VENTURA: A fantasia do crescimento encontrada na terapia-
e tambem nas ideias da Nova Era nao inclui essa falta de jeito,
que pode ser terrivel e durar anos. Quando vemos pessoas que es-
tao passando por essa fase, nao dizemos que estao crescendo e
sim que estao fora disso. E nessas fases e obvio que ninguem se
considera a pessoa mais poderosa do mundo.
/F--=-HILLMAN: A fantasia do crescimento e uma fantasia de expan-
i. sao romantica e harmoniosa, de desenvolvimento e cria9ao per-
i: petuos, da pessoa cada vez maior e integrando, juntando tudo isso.
i------ VENTURA: E se nao realiza essa fantasia, ve-se como urn fra-
L ~_sado. if --------
- HILLMAN: Exatamente.
VENTURA: Entao~sa ideia de crescimento pode nos colocar
num estado de fracasso constante!
HILLMAN: "Eu JI1 deveria ter superado isso; nao estou intei-
ro; nao consigo juntar as partes; se eu estivesse realmente cres-
cendo, ha muito teria me livrado dessa minha confusao."
VENTURA: Isso nos predispoe ao fracasso. Emuito engenhoso! "
HILLMAN: E uma idealiza9ao que nos predispoe ao fracasso.
VENTURA: Isso porque a gente vive se comparando a fantasia
de onde deverfamos estar, numa escala ideal de ctescimento.
HILLMAN: E faz ainda pior. Nao so nos predispoe ao fracas-
so, como a anomalia: "sou peculiar". Faz isso seillrespeitar a
uniformidade, a consistencia da pessoa. A uniformidade euma
parte muito importante da vida - ser consistente e constante em
certas areas que nao mudam, nao se desenvolvem.
A pessoa faz terapia ha seis anos e volta para casa num feria-
do de A9ao de Gra9as, abre a porta, ve toda a familia reunida
e imediatamente estd de volta onde sempre esteve. Sente 0 que sem-
pre sentiul Ou entao, esta divorciada ha alguns anos, nunca se
encontrou com 0 ex-companheiro,embora as vezes se falem por
telefone, mas quando entram na mesma sala em segundos surge
a mesma chama, a chama que os arrebatou tempos atras.
Al urn as coisas nao mudam nunca. Sao como rochas. Exis-
tern rochas na sique. Existem cnstals, mmeno e erro, exlSie
,urn nivel metalico em que certas coisas nao mu am.
VENTURA: Ese esses elementos mudassem, se pudessem mti-
dar, seriamos tao fluidos que jamais seriamos nos mesmos e nem
poderiamos ser. Seriamos perigosamente fluidos. Onde estaria isso
que e voce, se a psi que ilao dependesse de algumas coisas que nao
mudam? E a dependencia da imutabilidade esta muito abaixo do
nivel_ d_~_~ntr_ol~_~__~<:>P:s~ntlmento do ego. ------ ------
19

HILLMAN: 0 aspecto imutavel. Se retrocedessemos a filosofia
pre-aristotelica, conheceriamos 0 que era chamado de Ser. "0 Ser
real nao muda." Era uma fantasia. Outro diriam: "0 Ser real es-
ta sempre mudando." Nao quero saber qual dos dois esta certo,
e sim argumentar que ambas as afirma~oes sao categorias funda-
mehtais da vida, do ser. voca po de ver sua vida com olhos da uni-
formidade e dizer: "Meu Deus, na verdade nada mudou." Ou ver
a vida com outros olhos e constatar: "Que diferen~a! Ha dois,
ha nove anos, eu era assim e assado, mas agora tudo isso passou,
mudou completamentel"
Esse e urn dos grandes enigmas dos quais Lao Tse falava: 0
mutavel e 0 imutavel. 0 trabalho da terapia nao e tentar fazer
com que 0 imutavel mude, mas procurar-separaf'uffi-dooutro:'
-Se voc:etrabalha 0 'qlieechamadu-de-n-eUfoseae-'carater,'se acdia
alguem que e muito emotivo de certa maneira se tenta fazer com
que a pessoa seja 0 que nao e, 0 que estara fazendo? Porque exis-
tern partes da psique que sao imutaveis.
VENTURA: E isso deve ser respeitado.
r-'~ HILLMAN: Precisa ser respeitado, porque a psi que sabe me-!:
lhor que a gente por que resiste it mudan~a. Cada complexo, ca- '\
da figura psiquica em nossos sonhos sabe mais de si mesmo que
n6s, sabe 0 que faz e por que est a ali. Por isso a gente pode muito \
bern r e s p e i t a - I o . . --.---'-'
. VENTURA: Ese 0 terapeuta nao respeita isso, nao esta respei-
tando a pessoa. . '.
HILLMAN: 0 que nada tern a ver com querer mudar. E como.
na anedota: "Quantos psiquiatras sao necessarios para mudar uma
Uimpada?" "S6 urn, mas a Himpada precisa realmente querer ser
mud ada. " Mesmo que a Himpada queira ser mudada, ainda as-
sim nao se pode mudar 0 que e imutavel.
VENTURA: A fantasia do crescimento, a fantasia da pessoa
sempre em expansao, sempre em desenvolvimento - que e uma
fantasia muito forte atualmente, em especial entre pessoas instrui-
das e que consomem livros de auto-ajuda -, jamais consider a 0
imutavel, nao cria uma dialetica entre 0 mutavel e 0 imutavel.
Assim (voltando it rela~ao entre terapia e poHtica), essa fantasia
alimentada por muitos tipos de terapia s6 pode, a despeito dela
, mesma e a longo prazo, fazer com que as pessoas sintam-se fra-
cassadas. 0 que, por sua vez, s6 faz aumentar a sensacao geral
de impotencia.
E urn born drculo vicioso.
20
HILLMAN: Ha outra coisa q!tel!.1~.nlPia faz e que considero
viciosa. Ela inteii1aJizaasem-o~Q.e~,__ ' --------...-'- - ... ,
a
-, '---lIiliinanoih-apara rodovia cheia de carros, que andam em
alta velocidade, com 0 para-choque colado ao carro da frente.
Fico indignado quando yOU ao consult6rio de meu analista
pela rodovia. Os malditos caminhoes quase me fazem sair da pis-
tao Fico apavorado; estou no meu carrinho, chego tremendo ao
consult6rio do meu terapeuta, e ele me diz: "Vamos falar sobre
isso. "
E entao comecamos a conversar. Descobrimos que meu pai
era urn maldito brutamontes e que os caminhoes me fazem lem-
brar dele. Ou descobrimos que sempre me senti fragil e vulnera-
vel, todo mundo era maior tIue eu, com penis maior, e que 0 car-
ro em que eu estava e urn exemplo tipico de minha sensibilidade,
da minha fragilidade e vulnerabilidade. Ou discutimos meu ins-
tinto de poder: na verdade, quero ser motorista de caminhao. Con-
vertemos meu medo em ansiedade, urn est ado interior. Transfor-
mamos 0 presente em passado, numa discussao sobre meu pai e
minha infancia. E convertemos minha indignacao - provocada
pela polui~ao, pelo caos ou por qualquer coisa que me deixe in-
dignado - em raiva e hostilidade. Novamente, uma condi~ao in-
terior, ao passo que tudo comecou com uma indigna~o, uma emo-
cao. As emo~oes sao principalmente sociai~. A palavra vern do
latim ex movere, mover para fora. As emo~oes COl!e_c.tam como
m1.tlldQ.. A tenipia introverfe-as -emo-co-es,chama=-as de medo, an-
siedade. Voce as pegade- volta;-trabalha-as interiormente. Nao
. trabalha psicologieamente 0 que a indignacao the diz sobre 0 tr§n-
sito, os caminhoes, os morangos de marco da Fl6rida em Vermont,
a queima de petr6leo, a politica energetiea, 0 lixo nuclear, aquela
mendiga na frente com feridas nos pes - nada disso.
VENTURA: Voce esta dizendo que nao precisamos da intros-,
peccao? Logo urn sujeito introspectivo como voce!?
HILLMAN: Vamos grifar isto para que nao passe em branco:
Noo estou negando a necessidade de interiorizaroo - mas acho
que precisamos saber 0 que estamos fazendo quando interioriza-
mos. Entramos dentro de n6s com a mesma visao cartesiana de
que 0 mundo la fora e materia morta e 0 mundo interior esta vivo.
, VENTURA: Urn terapeuta disse que minha tristeza diante de
urn mendigo da minha idade e, na verdade, urn sentimento de pe-
na por mim mesmo.
HILLMAN: E !idar com ele signifiea ir para casa e elabora-Io
atraves da reflexao. Eo que signifiea hoje !idar com os sentimen-
tos. E ao faze-Io, voca tera abandonado 0 mendigo na rua.
21
 VENTURA: Em parte, e tam bern uma forma de amputar 0 que
se chama de~, a parte do meu cora~ao que busca tocar 0 ou-
tro. Teoricamente, e algo que a terapia tenta liberar, mas se al-
guem na rua desperta em mim urn sentimento, espera-se que eu
lide com com ele como se nada tivesse a ver com a outra pessoa.
HILLMAN: Sera que 0 que mais acreditamos - que a terapia
e a unica coisa boa neste mundo de hipocrisias - nao e verdade?
Sera que a psicologia e 0 trabalho consigo mesmo nao fariam parte
da doen~a e nao da cura? Acho que a terapia cometeu urn erro
filos6fico ao afirmar que a cogni~ao 'precede a conota~ao, que 0
\ conhecimento antecede 0 fazer ou a a~ao. Nao acredito que seja
\ assim. Para mim, a reflexao e sempre posterior ao fato.
Os dois pensam um pouco sobre isso.
\
HILLMAN: 0 que a terapia promove sao os relacionamentos,
\
embora 0 trabalho seja igualmente importante. Voce acha que vai
morrer se nao tiver urn born relacionamento. Sente que, se nao
tiver uma rela~ao longa e profunda, vai ficar aleijado~ que e urn
louco, urn neur6tico, ou qualquer coisa. Tern crises intensas de
ansiedade e solidao. Mas essa sensa~ao nao se deve unicamente
aos maus relacionamentos; surge tambem porque nao se pertence
a nenhumacomunidade politica que fa~a sentido, que seja signi-
ficativa i A terapia promove a questao dos relacionamentos, mas [8
o que a torna tao intensa e nao termos: a) urn trabalho que nos :
\ satisfa~a; e b), talvez ate mais importante, nao termos uma co- .
Lmunidade politica que nos satisfa~a. ~ cientes, nao as familias. Nao s6 porque todos trabalhavam jun-
Nao se pode mascarar a falta de pa!~~Q_~ .9bjetivo nas ativi-
dades dimas mtellsIficando asrela90es- pessoais~ Acho-que'falamos
tanioem c:iesClmento'lnteilor'e desenvolviiiiento porque estamos
pres os a interesses triviais e particulares em tudo 0 que fazemos.
VENTURA: Em urn mundo onde a maior parte das pessoas faz
trabalhos que nao s6 sao insatisfat6rios, como tambem, com suas
pressoes, sao profundamente desestabilizadores, urn mundo on-
de nada e mais raro que algo que fa~a lembrar uma comunidade,
jogamos todas as nossas necessidades num relacionamento, ou es-
peramos que a familia as satisfa~a. E entao nos espantamos por-
que nossos relacionamentos e nos sa familia se quebram sob tanto
peso.
HILLMAN: E extraordimirio observar a psicoterapia, que sur-
giu com aqueles excentricos de Viena e Zurique e dos asilos de
loucos da Europa, falando hoje a mesma lingua da direita republi-
22
cana sobre as virtudes da familia. 0 governo e a terapia estao em
concord~ncia simbi6tica e feliz em rela~ao a propaganda que em
tantos anos de Ronald Reagan se fez da familia. Mas sabemos que,
sociologicamente, a familia nao existe mais. As estatisticas sao as-
sustadoras. E os padroes atuais da vida em familia, como as pes-
soas sentem-se e agem nas familias que ainda resistem, mudaram
radicalmente. Nao se vive mais em familia do mesmo modo; nao
se quer viver em familia. Ha familias desfeitas, meias fammas,
fammas multiplas, fammas com todos os tipos de loucura. A ideia
de familia s6 existe para os pacientes burgueses que servem a psi-
coterapia. Atualmente, a familia e, de fato e em grande parte, uma
fantasia dos terapeutas. ..
Por que precisamos dessa familia estilo Norman Rockwell,
esse ideal de faz-de-conta que hoje e tao exuberante na politica
quanto na terapia? Nao vejo 0 que isso possa fazer peto corpo
politico, mas sei 0 que esta fazendo pela terapia. Para esta, man-
tern intacto 0 ideal de que todo mundo pode mostrar quanto e
disfuncional. Mantem 0 comercio funcionando; essa seria a opi-
niao de Ivan Illich. * N6s precis amos de pacientes.
VENTURA: Mesmo 0 ideal de Norman Rockwell da farrulia feliz
,.-/ e auto-suficiente e uma diston;ao db que as familias foram por
milhares, provavelmente dezenas de milhares de anos. Em todo
esse tempo nenhuma familia foi auto-suficiente. Era uma unidade
de trabalho que fazia parte de uma unidade de trabalho mais am-
pia, a comunidade - tribo ou aldeia. Estas sim eram auto-sufi-
tos, mas porque tambem divertiam-se e rezavam juntos~ de modo
que 0 peso dos relacionamentos, e a importancia deles, nao se res-
tringiam a familia e muito menos a uma rela~ao romantica, mas
distribuiam-se por toda a comunidade. Ate a Revolu~ao Indus-
trial, a familia sempre existiu nesse contexto.
HILLMAN: E a familia tambem existe no contexto dos ances-
trais. Nossos ossos nao estao aqui nesta terra. Hoje, as famHias
nao carregam mais seus ancestrais consigo. Em primeiro lugar,
n6s, americanos, deixamos nosso pais de origem e viemos para
ca, abandonando nossos ancestrais. E em segundo, passamos a
ser pessoas que s6 tern 0 primeiro nome. Acabei de participar de
• Illich e um pensador radical maravilhosol Agrada-me muito sua ideia de que a
terapia e uma industria que precisa de novas fontes de minerio para exp)orar. Os neur6ti-
cos comuns nilo preenchem suas praticas, por isso a terapia necessita encontrar novas "mi-
nas" - os casos geriatricos, grandes empresas, crian~as pequenas, famflias inteiras.
23
 urn congresso de psicoterapeutas em que havia mais de setecentas
pessoas, todas usando urn cracha com 0 primeiro nome. Este vi-
nha escrito em cima, em letra maiuscula, e 0 sobrenome embai-
xo, em letra minuscula. , chamadas pelo nome, a menos que estejam fazendo urn servic;o
VENTURA: E no sobrenome que esHio os ancestrais, 0 pais,
o residuo do passado.
HILLMAN: Tudo esta no sobrenome. Primeiro, 0 nome segue
a moda, cede a pressilo social. Numa gerac;ilo, ve-se uma porc;ilo
de Tracy e Kimberly, Max e Sam, noutra, Edite e Dora, Michael
eDavid.Mantemos nossos ancestrai~ em n6s, em nossa ~i~e,
,_quando usamos_ Q~9bI:e!1QIl1~-' Conservamos irmilos e irmils, que
ternoIfiesmosobrenome~ Quando sou chamado de Jim, sou me-
ramente Jim, sem caracterfsticas pr6prias.
Ter s~J? Plimeiro nome§ignjika~er servo, escravo, uma pes-
soa opriiiiida. Ao tonga d'a hist6ria os escravos foram chamados
pelo p!i~rleiro n0Ine. Hoje, toda a nacilo s6 tern 0 primeiro nome.
N'aquelecongresso, os unicos que tinham sobrenome eram os con-
ferencistas - 25 pessoas que as outras setecentas pagaram para
ouvir. Nosso sobrenome estava escrito em letras grandes e 0 pri-
meiro nome em letras pequenas. Indaguei a respeito e disseram-
me: "Para que nilo sejam chamados de James, Jim, Bob ou Bill,
mas que se dirijam ao senhor como Mr. Hillman."
A terapia nilo e diferente; ela tambem se curva a convenc;ilo.
Os primeiros casos de analise, de Freud e Jung, s6 tern 0 primeiro
nome das pessoas - Anna, Babette. Supoe-se que seja para de-
monstrar intimidade e igualdade ...
VENTURA: - e anonimato.
HILLMAN: Na verdade, 0 que isso faz edespir a pessoa de sua
dignidade, das raizes de sua individualidade, porque esconde os
ancestrais, que tambem estilo no consult6rio. Pior, essa maneira
de falar concentra toda a atenc;ilo em mim, Jim, meu pequeno eu,
ignorando toda a complexidade de minha bagagem social, de mi-
nhas raizes raciais. Deveriamos ter tres ou quatro sobrenomes,
todos hifenados, como na Suic;a ou na Espanha, inclusive 0 so-
brenome da familia de minha mile, 0 de minha mulher, de minha
ex-mulher, e assim por diante. Ninguem e simplesmente Jim.
VENTURA: Nesse sentido, sou muito mais americano; gosto
de ter perdido parte desses nomes. Mas acho que deveriamos usar
, ao menos 0 sobrenome de pai emile, sem hifen.
Sabe, por falar em escravos, patroes e proprietarios silo sem-
pre chamados de senhor, mas tern liberdade para se dirigir aos em-
24
pregados pelo primeiro nome. E entre trabalhadores de mesmo
status, ou supostamente igual, nilo eincomum chamar-se urn ho-
mem pelo sobrenome, enquanto as mulheres quase sempre silo
pesado. Dessa forma, quando usamos 0 nome, tambem est amos
lidando com 0 poder. Estamos reforc;ando certos tip os de autori-
dade e de desigualdade.
Voltando ao que voce disse: pregar a familia ideal e urn mo-
do de nos considerarmos disfuncionais, porque esse ideal faz com
que tudo 0 que esteja fora dele seja, por definic;ilo, nilo ideal, ou
seja, disfuncional. Sem esse ideal somos apenas 0 que somos.
HILLMAN: 0 ideal de ocescimento nos faz sentir estaticos; a
familia ideal nos faz achar que estamos loucos.
VENTURA: Temos essas idealizac;oes que nos fazem sentir me-
nos doidos, mesmo que nilo observemos nenhuma delas em nos-
sa vida. Acho que sou louco porque nilo consigo manter uma mes-
rna relacilo a vida inteira, mas olho em volta e nilo ha ninguem
que consiga fazer isso.
HILLMAN: Eu conhec;o pessoas que estilo casadas ha cinqiien-
ta anos ou mais.
VENTURA: Eu tambem, s6 que urn deles e alc061atra e 0 ou-
tro vive passeando por ai, viajando muito; nilo fazem amor ha
anos (literalmente) e urn deles ehomossexual enrustido. Nilo eurn
exemplo abstrato, silo pessoas que conhec;o. As bodas de ouro se-
. riam muito diferentes se soubessemos 0 que as pessoas estilo es-
condendo. Mesmo assim, continuamos nos medindo poi: esses
ideais.
HILLMAN: E a psicologia tambem idealiza a familia de outro
modo, talvez ainda mais destrutivo: ela assume que a personali-
dade e 0 comportamento silo determinados pelas relac;oes fami-
liares na infftncia.
VENTURA: Bern, as pessoas crescem de qualquer jeito, de al-
gum modo, e como isso acontece determina a vida delas, nilo e?
Segue-se um fongo e desconjortdvel silencio. 0 petroleiro de-
sapareceu no horizonte, mas 0 trdjego ainda e intenso na estra-
da. Um pequeno aviOo sobrevoa 0 pier de Santa Monica, fevando
a reboque uma jaixa amarefa com volos de jeliz aniversdrio para
afguem chamado Eliza. Mais abaixo, na costa, os 747 levan tam
vao, um ap6s 0 outro, do aeroporto de Los Angeles, ejazem uma
curva inclinada sobre 0 mar. A mendiga acordou (seus ofhos es-
tOo abertos), mas nOo se mexe.
25
 Hillman volta a falar.
HILLMAN: 0 ~jlLconteudQ_.ql:LQ~!(;Qlogia americana e a
... P.~i£Q!~gia do desellvolvimento: tUQQ Q q:ue~contece-avoce-iio-co'::
mec;o.gi!:VJaa~ -a: causii-doqlie-vaTacoiltecermals· taide~-Essa e
--a-Teoria basica:n()ssc:LhJ~!~!ia: e nossa-causalidade:- Nem sequer
separamos historia como ficc;ao-dahlst6na-comocausa. Portan- .
to, e preciso voltar a infancia para obter-se uma explicac;ao de por
que se e como e. Se, na nossa cultura, as pessoas perdem a cabe-
c;a, ficam perturbadas, ou sentem-se encurraladas, no mundo psi-
coterapeutico elas retornam as maes, aos pais e a infancia.
, Nenhuma outra cultura faz isso. Se voce perde a cabec;a em
\ outra cultura, fica muito perturbado, sente-se impotente, ou ano-
, rexico, vai logo pensar no que comeu, se esta sofrendo algum fei-
'. tic;o, se desrespeitou urn tabu; pensa no que fez de errado, quan-
\do foi que esqueceu de reverenciar os deuses, se nao participou
'da danc;a, ou se desobedeceu a urn costume tribal. Qualquer coi-
sa. Poderia ser urn milhao delas - plantas, agua, maldic;oes, de-
monios, deuses, perder 0 contacto com 0 "grande espfrito". Mas
nunca, jamais, seria 0 que aconteceu entre voce, sua mae e seu
pai ha quarenta anos. Somente nossa cultura usa esse modelo, es-
se mito.
VENTURA: (surpreso e confuso): Bern, por que isso nao pode
ser verdade?Porque as pessoas diriam ... esta bern, eu digo: "Por
isso sou como sou."
HILLMAN: Porque esse e 0 mito em que voce acredita.
VENTURA: E que outro mito poderia haver? Nao e urn mito,
eo que aconteceu!
HILLMAN: "Nao e urn mito, eo que aconteceu." No momen-
to em que dizemos "e 0 que aconteceu" estamos declarando que
"esse e 0 mito que nao vejo mais como mito. 13 0 mito que nao
consigo penetrar". "Nao e urn mito, e 0 que aconteceu" sugere
que os mitos sao coisas nas quais mio acreditamos. 0 mito que
acreditamos, em meio ao qual nos encontramos, denominamos
"fato", "realidade", "ciencia".
Mas digamos que alguem encare isso de modo diferente. Di-
gamos que 0 que importa e que voce tern uma semente, e uma
determinada pessoa, e que essa pessoa comec;a a aparecer muito
cedo para af ficar por toda a vida. Winston Churchill, por exem-
pIp, nos seus tempos de escola, tinha muita dificuldade com a lin-
guagem e nao falava bern. Foi colocado no que se chama de "classe
especial". Tinha problemas de escrita, de fala e de ortografia. 13
26
claro que tinha! Esse garotinho seria 0 ganhador do Premio No-
bel de Literatura e salvaria 0 mundo ocidental com seus discur-
sos. Certamente tinha problemas de fala, certamente nao conse-
guia expressar-se com facilidade aos 11 ou 14 anos de idade -
era pesado demais para ele.
Veja tambem Manolete, 0 toureiro, que aos 9 anos era urn
menino magrinho e m:edroso que seguia a mae pela casa. E foi
o maior toureiro de todos os tempos. A psicologia diria: "Sim,
ele foi urn toureiro tao born porque era urn menino franzino que
teve que compensar sendo urn heroi." Essa seria uma psicologia
adleriana - toma-se a deficiencia, a inferioridade, e converte-se
em superioridade. ..
VENTURA: Essa noc;lio infiltrou-se por toda parte - tanto 0
movimento de emancipac;ao das mulheres quanto 0 dos hom ens
dependem dela mais do que admitem.
HILLMAN: Mas levemos isso para outra direc;lio e digamos que
~a da pessoa seja !ida de frenteParaJr.as. Nesse caso, Mano-
lete seria urn grande toureiro, e ele ja sabia-disso. La dentro de
sua psi que ele sabia, aos 9 anos de idade, que seu destino seria
enfrentar touros enormes com grandes chifres. Certamente fazia .
muito bern de ficar grudado a mae! Por nao poder suportar tanta
capacidade - seu destino ja estava trac;ado e nao podia ser mu-
dado. Era grande demais. Nao que Manolete fosse incapaz, mas
tinha urn destino por demais grandioso.
Agora, digamos que e assim que observamos nossos pacien-
tes. Digamos que meu filho comporte-se estranhamente, gagueje
ou seja medroso, e em vez de encarar isso como problemas de de-
senvo~vimento, eu vejo como algo gue e grande dentro dele, urn
destino que ele nlio pode mudar. E urn destino maior que ele e
sua psique sabe disso. 13 uma maneira diferente de ler a propria
vida. Em vez de compreender a vida atual como resultado de fa-
tos desagradaveis na infancia, le-se a infancia como a vida em mi-
niatura, urn camafeu da vida, reconhecendo que nao se sabera 0
que e a vida ate chegar aos 80 anos, quando a pessoa ja estara
muito velha para coloca-Ia em foco, ou mesmo para preocupar-
se com isso!
VENTURA: Que loucura! Como uma crianc;a pode saber 0 que
vai acontecer?
HILLMAN: Nossas crianc;as niio podem saber 0 que vai acon-
tecer, porque nao se imagina que elas sejam crianc;as platonicas,
que vieram ao mundo ja sabendo tudo. "A alma sabe quem somos
r
27
 ,desde 0 come~o~', diz uma das teorias da infaneia. Estamos pre-
sos erifriossa propria teo ria especial da infancia. De acordo com
essa teoria, urn bebe vern ao mundo com alguns mecanismos ina-
tos, mas nao com urn destin~.
VENTURA: 0 que voce esta dizendo me faz lembrar uma coi-
sa. Existe urn livro de fotografias, intitulado As they were, de p~s­
·soas famosas quando eram crian~as, e e surpreendente que aos
4, 6 ou 9 nove anos, Abbie Hoffman, J. Edgar Hoover, Franz
Kafka, Joan Baez e Adolf Hitler se parecessem exatamente com ...
bern, com 0 destino que tiveram.
HILLMAN: E por que nao? Quer dizer, uma arvore e a mesma
arvore sempre. Uma zebra e zebra desde a hora que nasce.
VENTURA: E, c... gosto disso, gosto muito. Mas, Hillman, co-
mo uma crian~a sabe 0 que vai acontecer?
HILLMAN: Nao acho que a crian~a saiba 0 que vai acontecer;
isso e excessivamente literal. Acho que a crian~a sente ...
Nao, hd crian~as que sabem 0 que vai acontecer. Lembra-se
daquela grande violoncelista que morreu recentemente? Era bas-
tante jovem. Jaqueline du Pre. Nao sei do que morreu; era uma
das maiores violoncelistas do mundo. Quando tinha 5 anos de idade
ouviu urn celo no radio e disse: "Quero fazer urn barulho como
esse", ou "pareeido corn esse". Ela sabia. Ja estava lao As vezes
e0 que ocorre corn os genios musicais. Ern geral eles ja sabem.
VENTURA: Realmente, agora que estou pensando nisso, nao
e tao raro entre artistas. Eu nao sou urn genio, mas des de os 9
anos de idade sabia que seria urn escritor e nunca fiz 0 menor es-
for~o para ser outra coisa.
. HILLMAN: E melhor nao usar esses exemplos porque sao mui-
to obvios. A maior parte das pessoas nao e assim; aos 20 anos
ainda estao tateando. Mas acredito realmente que existam vagas
ideias, como pequenos nodulos no tronco de uma arvore. A me-
dida que a arvore vai crescendo - a arvore jovem, digamos urn
pequeno carvalho -, forma pequenos nodulos que vao se tornar
galhos, alguns grossos troncos. Acho que as crian~as tern essas
. Regu,~l!.a~.Plotuberaneias, tern tendeflCia-s;'ferrCsuas(ie'quenas pres-
soes e pequenasoosessoe1f:"---- ... -......- .- ....... ..
'. VENrUAA:B essasobsessoes ern geral nao sao respeitadas, mui-
tos pais assustam-se com elas. "Ele deveria sair mais, nao procu-
ra os amigos." "Ela nao deveria ser tao seria." "Como ele vai
, conseguir ganhar dinheiro, se so 0 que faz e desenhar?" "Esse
menino nao e normal" - 0 que em geral significa "essa crian¢a
nao e faeil".
28
Conhe~o uma mo~a que foi mal em todas as series escolares,
nao alcan~ou as medias para se formar e so po de faze-lo por for- . i
~a de sua personalidade e por ser otima lfder e organizadora. No I
ultimo ana ela foi diretora do conselho estudantil, organizando r.
praticamente tudo 0 que acontecia na escola. Seu primeiro em-
prego, depois do ginasio, foi como gar~onete num restaurante.
Urn ano depois, ja era gerente do restaurante, e no ana seguinte
tornou-se socia. Aos 30 anos, produziu dois filmes e tornou-se
executiva de urn dos maiores estudios de cinema. A educaCao ofe-
recida no gimlsio foi-lhe totalmente imltil; ela aprendeu exerci-
tando seu talento para os ~egocios e a politica, como lider e orga- I
nizadora. Entao, nao sao so os artistas.
Pensando bern, vejo que acontece muito.
HILLMAN: Mas nossa cultura nao ve assim, nao apenas por-
que nao temos teorias que nos facam enxergar, mas porque esses
fenOmenos (como voce diz, nao tao incomuns) solapam as teo-
rias que existem, que construfram uma industria muito lucrativa
e que fazem parte de nossa fe inabalavel na historia.
VENTURA: Acho que ja temos uma imagem de como seremos.
Sentimos em no:) outras pessoas que sao mais velhas e conversam
conosco - de algum modo, falam conosco. Ha dentro de mim
urn homem muito mais velho que conversa comigo diariamente,
silenciosamente, quase sempre com muita gentileza e tolerancia.
As vezes com severidade, quando de fato estou me prejudicando,
mas sempre com muito humor. Oosto imensamente dele; parece
ser minha melhor parte. Nunca tinha pensado em mim mesmo sob
esse enfoque.
Hillman interrompe.
VENTURA: Nao, deixe-me continuar enqU!lnto estou pensan-
do nisso. Quero falar de urn outro aspecto ao qual acho que voce
nao ia se referir. Conhe~o varios homens que, como eu, tern 40,
quarenta e poucos anos, e ja come~am a sentir a meia-idade na
pele. "Meu corpo esta me traindo", dizem eles. Entao pint am 0
cabelo e mentem sobre a idade. Conhe~o mulheres da mesma fai-
xa etaria, que nao sao madames de Beverly Hills nem estrelas de
cinema e sim mulheres que nunca pensei que fariam isso fazendo
implante de seios, pIasticas - temo que elas estejam insultando
profundamente a ancia que existe nelas. Esses insultos enfraque-
cern nossos anciaos interiores.
Quando elas chegam aos 65 anos, quando chega a vez de a
sexuagenaria existir, ela ja foi tao insuItada e esta tao enfraqueci-
da que nao vai conseguir fazer sua parte.
29
 HILLMAN: Voce esta dizendo que nao sao apenas os nodulos,
mas qu~A(tum_~le!?-_co de ~rsonagens gue e dado. Tambem
acho isso. VI urn retrato CIeUma mulher - ela devia ter uns 44
anos. Era urn desenho a bieo de pena, muito bonito. Ela nao gos-
tava porque a fazia parecer muito velha. Eu disse: "Esse des~­
nho ... e a ancia que espera por voce no fim do corredor." Eles
estao todos lao Essas figuras amigas estao sempre por perto e pre-
cis am ser fortalecidas diariamente, por toda a vida.
Michelangelo chamava-as de "imagens do coracao".
I Sabe, como se pode ter 35 anos de idade quando ainda se tern
\ 25? Deve haver uma aparencia de 35 anos que assumimos.
\ VENTURA: Entao, 0 que estamos dizendo e: "Voce nao sabe
\ 0 que vai acontecer, mas sente as pessoas em voce. E 0 seu desti-
\ no, se a cultura ou a familia nao tiverem demolido esse jeito de
. sentir quando voce ainda era pequeno."
. HILLMAN: A aparencia das pessoas, as figuras, esta tudo la.
, Devemos fortalecer essas figuras it medida que vamos vivendo.
Hillman Jaz uma pausa.
Ha muito medo de que nao haja ninguem lao Acredito ser es-
se urn dos maiores medos que ha por tras de pintar 0 cabelo ou
remover as rugas em torno dos olhos. "Quando chegar aos 50 anos,
estarei vazio, nao havera mais ninguem." Que sensacao e essa de
vazio? E de nao haver ninguem lao
VENTURA: E se insultamos tanto 0 ancHio que existe em nos,
se 0 atacamos sempre que, digamos, xingamos urn velho no
transito ...
HILLMAN: - ou que esta na nossa frente no caixa do super-
mercado e nao paga logo a conta ...
VENTURA: Sempre que fazemos isso, assustamos e humilha-
mos 0 velho que ha em n6s, e ele se retrai tanto que acaba desa-
parecendo.
HILLMAN: Ha outra maneira de se fazer isso. Sempre que se
repete a ladainha <C nao tenho tempo para sofrer", sempre que
se ignora uma doenca. As doencas sao, em parte, uma forma
de nossos velhos se desenvolverem. Sao maneiras de aumentar
J> conheCImento que se tern -do pr~io corpo.ASQo-en~asoon­
tam coisas importantissimas sobre 0 quesecome, 0 que se pass a
nos intestinos, 0 que acontece com os testiculos, 0 que ha na pe-
Ie. As doencas nos ensinam especialmente a envelhecer. Desva-
[oriza-Ias e suprimi-Ias s6 nos afasta dessas figuras.
. Jnsultamos nossas pessoas interiores pelo que fazemos com
nossa-propiia-ffaqITeza:;---- --------~-~- ------.-.- -
-_.-.- - "_.--- -_._------ .. _'>--." . __•
30
VENTURA: E it medida que vamos envelhecendo, invertemos
tudo e pass amos a nao gostar dos jovens.
HILLMAN: Ah, sim.
VENTURA: E quando atacamos os jovens com a mesma impa-
ciencia com que tacavamos as pessoas mais velhas, enfraquece-
mos os j9Y~ selves ue ainda estiio em nos, tal como faziamos
com os:,ygJB:j mms velhos quando eramos jovens.
HILLMAN: Sem duvida. Atacamos os jovens que ha em n6s.
Como voce disse, os jovens que nos impulsion am tambem criam
as fantasias. E entao nao nos permitimos mais sentir ou imaginar ,
,,, --'
a sexualidade, nao nos imagillamos mais correndo riscos - os ]0- I
yens correm riscos espantosos! Simples mente 0 fazem! Nao nos
arriscamos mais, no sentido de nos soltar, de deixar acontecer.
Ha velhos incriveis que conheco e que ja foram mestres em
deixar acontecer, pessoas extremamente corajosas - alguns ain-
da 0 sao; nao tern medo de atravessar uma rua, de caminhar it
noite.
VENTURA: Nos rejeitamos e atacamos principalmente os ado-
lescentes; nao suportamos ficar perto deles porque nossa pr6pria
adolescencia foi muito sofrida.
HILLMAN: A paixao, 0 romance, as fantasias suicidas da
adolescencia ...
VENTURA: E todos aqueles sonhos que nao reaIizamos. Nao
ha nada pior para se dizer a aIguem que "voce esta se compor-
tando como urn adolescente".
HILLMAN: Que tal "esta parecendo velho"?
VENTURA: Quando se chega aos 40 e it crise da meia-idade,
passa-se novamente por urn outro tipo de adolescencia e muitas
das cas cas sao quebradas - mas isso nao tern importancia; eme-
nosprezado. "0 que e que ha com voce, esta na crise da meia-
idade?"
HILLMAN: Passa-se por outra crise aos 60 anos.
VENTURA: Ese a gente reage e diz: "E isso mesmo; estou em
crise e e melhor voce cair fora" , vao dizer que estou loueo. "Ceus,
o Ventura perdeu 0 juizo!" Mas 0 que a gente est a dizendo mes-
mo e: "Estou troeando a pele."
HILLMAN: "Estou troeando a pele e eomecando uma eoisa,
e quando comeco alguma coisa fico meio doido."
VENTURA: "0 que e imutavel em mim esta parado em silen-
cio no centro de tudo 0 que muda, e muita coisa esta sendo aban-
donada."
31
 . Eles ficam um tempo em silencio. As pessoas que passam pe-
10 banco on de eles estao sentados, os motoristas que avanram len-
tamente na estrada, os banhistas que se deitam ao sol, a tripula-
rao de outro petroleiro que agora apareceu e os marinheiros de
fim de semana que saem com seus pequenos barcos estao fora do
pequeno cfrculo de silencio que os rodeia. Por enquanto, nenhum
do dois homens percebe nada.
VENTURA: Esta bern; entao a psicologia do desenvolvimento,
a ideia de que tudo 0 que sou agora foi causado na minha infan-
cia, acaba pondo de lado muita coisa e pode ser bastante ilus6ria.
E. Mas e todo 0 tempo e dinheiro que gastei com terapia por ter
sido molestado sexualmente e tudo mais? Foi importante na epoca.
HILLMAN (rindo): E, deve ter sido. E dai? Se fOssemos mali-
ciosos, dirfamos, como Ivan Illich, que foi urn modo de manter
o neg6cio da psicoterapia, que por sua vez depende em grande
parte de materias-primas como a 'agressao, 0 trauma, 0 molest a-
mento na infancia. E se voce for urn crente - 0 que, inconscien-
temente, todos somos - do mito do desenvolvimento e nao das
sementes e dos nodulos, da estrutura e da essencia, 0 que aconte-
ceu la atnis deve ter sido terrivelmente importante. Ora, e quanto
ao fato de as crian<;:as terem sido abandonadas, molestadas e so-
frido agressoes durante secuIos, sem que ninguem tenha se im-
portado? '
VENTURA: 0 que tern isso aver? Eram culturas menos adian-
tadas que a nossa.
HILLMAN: Ora, voce nao acredita nisso.
VENTURA: Tudo bern, nao acredito. Mas muita gente acredi-
ta e vai alem, afirmando que urn dos grandes responsaveis pela
destrui<;:ao social, economic a e ecol6gica de nosso planeta foram
as centenas de anos de agressao a crian<;:a. (A proposito, a hist6-
ria tambem nao leva isso em conta. As rela<;:oes sexuais for<;:adas
existem entre n6s desde os prim6rdios, a julgar pelos mitos anti-
gos e os contos de fadas, e a destrui<;:ao do planeta s6 vern aconte-
cendo ativamente a partir da era industrial, ha duzentos anos.)
HILLMAN:.O fato de tanta gente sentir-se perturb ada com a 'crian-
ca eexatamente 0 ponto que levantei antes: 0 arquetipo da criania7
.<io~i~~_()_pel1samento terapeutico de nos sa c~ltura.Sustentar que
a agressao e a coisa mais seria:-ertrnuss-a--cultura~-q:ue nosso pais
I l
esta afundando por causa dela, ou que e ela a raiz da explora<;:ao i
e vitimiza<;:ao da terra, como dizem alguns, tudo isso eo ponto \
de vista da crian<;:a. __ .-J
32
VENTURA: E e prender-se a ele.
HILLMAN: Nao estou dizendo que as crian<;:as nao sejam mo-
lestadas ou agredidas. Elas sao molestadas e sao agredidas; mui-
tas vezes de modo absolutamente devastador. Mas a terapia pio-
ra ainda mais 0 fato pelo modo como pensa sobre ele. Nao e s6
o trauma que causa danos, a lembran<;:a traumatica tambem.
, VENTUAA:- A terapHi,-iilnreTdade, ajrav-it-a:- agressaoe hiCra
com eIa, pela forma como a considera. E isso que significa "lem-
bran<;:a traumatica"?
HILLMAN: Bern, digamos que meu pai me amea<;:ou com uma
cinta ou uma eScova, ou me violou e me deu surras medonhas.
As vezes fazia isso porque;estava bebado, outras s6 porque era
urn maldito brutamontes, outras por nao ter ninguem em quem
bater. E eu fico me lembrando dessas agressoes. Em minha me-
m6ria, continuo vitima. A mem6ria ainda faz de mim uma viti-
rna. Alem disso, ainda me mantem na posi<;:ao de crian<;:a, porque
ficou pres a no ponto de vista da crian<;:a e eu nffo a mudei. Nao
e que a agressao a crian<;:as nao aconte<;:a - nao estou negando
isso e nem que seja preciso acreditar que tenha ocorrido concre-
tamente. Mas preciso ser capaz de pensar sobre a brutalidade -
de reenquadra-Ia, como se diz - numa experiencia iniciatica. Es-
sas feridas que me foram causadas fizeram alguma coisa para que
eu entendesse 0 castigo. Fizeram-me compreender a vingan9a, a
submissao, a profundidade do 6dio entre pais e filhos, urn tema
que e universal - e eu fiz parte disso. Estava no meio disso. En-
. tao, mexo na mem6ria e, de algum modo, deixo de ser apenas Uma
crian9a vitima de urn mau pai. Entrei nos contos de fadas enos
mitos, na literatura enos filmes. Com meu sofrimento, entrei num
mundo a urn s6 tempo traumatico e imagimirio.
VENTURA: Voce entra naquilo que os povos tribais chamariam
de "tempo do sonho".
HILLMAN: Sim. Faz parte do tempo do sonho.
VENTURA: Entao, isso que the aconteceu nao foi apenas no
cotidiano, mas tambem no tempo do sonho, pois tudo 0 que acon-
tece em urn lugar acontece tambem no outro. "Tudo o que esta
em cima tambem esta embaixo" , diz 0 velho ensinamento. 0 fa-
! to de ter-Ihe acontecido no tempo do sonho significa que a) e urn
ato mitol6gico; e b) nao aconteceu ha vinte anos, esta acontecen-
J. do agora, sempre aconteceu e sempre acontecera. 0 que nao e tao
I
I
deprimente como parece. Isso quer dizer que 0 significado pode
mudar sempre. E onde a vida real e a vida mitica se encontram.
E isso que sao as feridas.
33
 E entao temos c), a agressao esta no contexto do tempo do
sonho de incontaveis atos mito16gicos, alguns brutais e outros mui-
to belos, em vez de somente no mito principal do seu ato.
Entao, num certo sentido ...
HILLMAN: Fica mais intenso quando e menos pessoal.
VENTURA: Porque no tempo do sonho, no modo mitico "de
pensar, a agressao liga-se a muitos outros fatos cuja importancia
e maior que eu. . .
HILLMAN: A terapia tende a confundir a imporHincia do fato
com a importancia do eu.
\ VENTURA: Ha uma voz dentro de mim que diz: "Mas de fato
\ aconteceu, nao e s6 mito16gico!" Ao mesmo tempo, pergunte a
urn jornalista ou urn policial: se voce conversar com pessoas so-
bre urn fato do qual todas elas participaram ou testemunharam,
serao varios fatos diferentes. Isso acontece na minha pr6pria fa-
milia; se voce pedir a mim e a minha irma que descrevamos nossa
mae, serao duas maes totalmente diferentes e nenhum de n6s es-
tara mentindo. A mem6ria e uma forma de fic~ao e nao podemos
(<g~Lnad!!SUlCliltQ'~ isso. Assim, somos-emgrande parte cria~ao
das fic~oes que contamossobreii6s-'m'esriios~']rsem-saberque-O-
e
que contamos fic~ao. . ...... . .
HILLMAN: Nfio'percebemos que estamos contando hist6rias fic-
ticias.
Acho que Freud chegou perto disso quando disse: "E 0 que
voce se lembra, nao 0 que realmente aconteceu." E a mem6ria
que na verda de cria 0 trauma. Hoje em dia, muita gente ataca
Freud, dizendo que ele encobria e nao admitia a ocorrencia de
agressao em crian~as. Quer tenha ocorrido ou nao, a id6ia de
Freud, tao notavel, e que importa (j que a mem6ria faz com eles.
N6s nao sabemos que estamos contando fic~oes: Esse e 0 maior .
probl~ma daJ·o!Iii:~~~~.dos-pS!c;2~~rap~ti~as:. eles-nao aprendem-
~om a literatura, 0 teatro, as biografias. 0 asplranie·-a:· terapeuta
i fai estudos·decasos ediagn6sifcos'-·coisas que nem sempre esti-
li mulam a imagina~ao. Por isso nao percebe que esta negociando
i fiq:oes. Isso nao quer dizer qUe as coisas tambem nao sejam reais ...
I VENTURA: mas 0 que se tern no consult6rio, e nao poderia
ser diferente, e alguem contando uma ficc;:ao. A forma e uma fic-
II ~ao. Voce esta certo, e estranho que alguem cujo trabalho consis-
I ta em grande parte em ouvir hist6rias ficticias nao tenha familia-
ridade com a literatura, 0 jornalismo e ate os autos processuais,
,,
nao tenha aprendido como as pessoas contam hist6rias.
34
..'. ~' ,'; ,HILLMAN: Em rela~ao it agressao, a verdadeira agressao na
primeira infancia, 0 que mais prejudica, aU~m do choque, horror
e 0 mais, e 0, fato de a agressao fazer com que a pessoa tome a
imaginac;:ao ao pe da letra. Ou leva a imagina~ao ao pe da letr.a
ou dissocia-a em personalidades multiplas, para que ela se estl-
Jhace. E isso e urn dano. Mas ha jovens entre 13 e 17 anos que sao,
digamos, seduzidos pelo padrasto (ou por quem que seja); tem-se
ai uma agressao de qualidade diferente, diferente da agressao a
uma crianc;:a de 3 ou 2 anos de idade. Os niveis sao bern diversos,
'mas foram agrupados num s6, de modo que ha to do tipo de gen-
te que se diz vitima de molestamento e identificando-se como
uma crianc;:a magoada. A sedu~ao nas famHias, como voce disse,
euma coisa muito antiga. Nao e 0 mesmo que violar brutalmente
uma crian~a. Temos que manter algumas grada90es distintivas ...
VENTURA: porque, se nao 0 fizermos, nao poderemos refletir
bern sobre 0 assunto.
. Quando as lembran~as de abuso sexual come~aram a surgir
_ 0 que ocorreu exatamente no dia em que fiz 14 anos -,depois
de urn mes batendo 0 carro e entrando emburacos negros, fui
procurar urn terapeuta. Era urn h<?mem i~oso, jungu~ano. ~u fa-
lava sem parar da agressao e de mmha mae, e ele, melO sornndo,
disse-me: "Sabe, 0 que aconteceu estabeleceu sua conexao com
os misterios da alma, nao e? E esobre isso que voce escreve, nao
e? Ou preferiria escrever sobre outra coisa?"
Fiquei petrificado com 0 que ouvL Nao diminuiu a raiva nem
o medo que senti a de minha mae, mas arrancou-me aos trancos
da posi~ao de ver a experiencia como crian~a. Tive que encara-Ia
do ponto de vista de minha vida adulta. Nito que tenha me livra-
do da imensa raiva que sentia por minha mae ou por outras pes-
soas da minha infancia e adolescencia que atentaram contra mim,
mas ...
HILLMAN: Quando voce diz, "Nao me livrei", pressupoe-se
que essa raiva por sua mae devesse ir para outro lugar. Eu nao
aceito isso.
VENTURA: Bern, esse pressuposto eamplamente admitido em
nossa cultura e implica que a c6lera, a raiva e 0 sofrimento de-
yam ser processados. E uma palavra que odeio, diga-se de passa-
gem: psi que processada, como alimento processado.
HILLMAN: E... como saborosas e finas fatias de queijo. Em-
baladas e etiquetadas. .
VENTURA: Mas 0 que se deve fazer com esse material senao
. processa-Io? Como e que se vai "individuar" , ou mesmo crescer,
se nao se processar tudo isso?
35
 HILLMAN: Bern, 0 que fez Jonathan Swift? Escreveu as sati-
r~s mais notavei~. 0 que faziam as pessoas nas pe~as de vingan~a
ehsabetanas ou Jacobianas? Esse material e tremendamente po-
deroso. 0 que fez Joyce com 0 que sentia pela Irlanda? E Faulk-
ner com. 0, que Jentia pelo suI? Esse tipo de processamento e reaI-
men!e dlflCl1. E des~e material que se faz a arte. "Nao quero q'ue
me tlfen.LQ§_~_~momos porque estarao me tirando tambem os an-
Jo~~~isB~J9Jk~job~~ateraPla: 0 carMer se l:iideTerhlli8;ci-
catrizes. A-.p~@vr'L~_q~~ier-significa, na sua raiz, "marcadoou
I melIio-rar .-
gl~Y~~~_ ~()p1li!1ha~t()liiiiCl~~-', ~om(fas- frtarcas-daS1fllcla90e-s-;--
VENTURA: Hei, nem todo mundo-earHsfitTNem-fu(f()munOo
e urn Joyce ou Jonathan Swift. A maior parte de nos apenas tra-
balha uma ou outra coisa desarrumada. 0 que nos devemos fazer?
~ HILLMAN: Nao Ieve os artistas tao ao pe da letra. E que eles
tern urn modo de fazer a imagina~ao trabalhar com essas coisas
P?der_osas. Eles sao meros exemplos de pessoas que usam a ima-
gma~ao para tra~aIhar. Por isso e born ler suas biografias, para
s~ber _0 que eles flzeram com seus traumas; mostram 0 gue a ima-
~ln!l~a9 po~~ !~~e£ - nao 0 que eles fizeram - com a raiva, -0"
ressentlmento, a amargura; com sentimentos de inutilidade infe-
rioridade e desvali~. Os artistas buscaram na_imagin,!~ao f~rmas_,
de pro~essar tudo lSSO,se preferir. - - ---
~utra coisa: com sua pergunta voce assume mais uma vez que
nao se pode carregar minerio bruto por ai. Suponhamos que tu-
do isso seja minerio.
VENTURA: S~o p~dras na pSi,que - "Tenho pedras na cabe~a."
HILLMAN: Mineno, pedras que moldam 0 carater moldam essa
idiossincrasia unica que e voce. ~~silTI cqmo se tern ~icatrizes fisi-
~0~m-s~l!larcas n<! alma. Sao as pedras. Sao 0 quevO.c.U -if
tlPICO de nossa cuItura achar que elas possam ser lapidadas. Nao
sera essa a fantasia da transforma9ao? Todo mundo querendo ser
born? A ser:l~o dessa fanTasfa; iibusamos de nossa materia-prima.
Quer dlZer, voce olha outra cuItura e ve pessoas sofrendo com
as circunstancias da vida. Por "outra cuItura" refiro-me a cuItu-
ra da rua - os negros, os latinos e os mendigos que vivem por
ai, a mulher deitada na grama ali na frente.
VENTURA: E, se voce for artista, sabeni que todo esse mate-
rial e se~ min~rio - eles sabem, e por isso tantos passam Ionge
I da terapla. Nao querem que seu minerio seja mal processado.
HILLMAN: 0 que impede que 0 minerio seja valorizado como
tal e a obsessao com 0 processamento, a obsessao com a ideia de
36
torna~lo uniforme. Nao enada perigoso, a menos que se acredite
que 0 minerio nao deva existir. E a isso que me refiro quando di-
go que a atitude terapeutica fere 0 verdadeiro potencial das pes-
soas. Como diria Ivan Illich, a terapia quer melhorar 0 sofrimen-
to' do minerio. J!nossa~cfiltura-aceiia a-ldeia--que--eie-p-reClsa
VENTURA: Entao, se e isso que a te!apia nao pode, nao deve
fazer, 0 que e que ela pode? -- --
HILLMAN: Fazer-com-que-as-coisas-sejam-sentidas.,
Chamava-se isso de supressao da repressao e integra~ao a cons,: ,
dencia. Prefiro dizer, fazer com que as coisas sejam sentidas ..
Vejo isso como uma esp~cie de abertura de canais, galerias
e tuneis; uma obra gigantesca de abertura de pas sag ens secunda-
rias, intercaladas com todo tipo de tubuIa~ao, para que as coisas
fluam umas em dire~ao as outras. Memorias, fatos e imagens, tu-
do e reavivado. Eo que sentimos pelo minerio fica mais sutil. En-
sinar a aprecia-=-lo:-1Sso e 0 que a terapia pode fazer.
VENTURA: Entao voce nao esta dizendo que nao se fa9a tera-
pia.
HILLMAN: 0 que estou dizendo e: "Se voce fizer terapia, cui-
dado com a conivellciael1tre 0 terapeuta e su-ii"-parteque Jla_Q _qu,er
seiiIfr-o-miriedo, aquela que 0 processa." Ha muitas formas de
reprimir 0 que se_ sente pelo minerio euma delas e processa-Io.
As varias escolas de terapia tern diferentes sistemas de processa-
mento, mas todos sao fixadores. A meu ver, fixar 0 que esta erra-
do e reprimir 0 minerio.
VENTURA: "Processar", freqiientemente, e "repressao" dis-
far~ada! Isso e mesmo engra~ado"
HILLMAN: "Isso doi muitol" E a primeira rea~ao para ver-se
livre da dor e perguntar: "0 que fa~o com eIa? 0 que devo to-
mar?"
VENTURA: "Que denomina~ao cHnica posso dar?"
HILLMAN: "Qual e 0 tratamento?" Essas sao maneiras de li-
dar com "isso doi". Mas ate que se entre na dor, ate que se tenha
explorado a ferJ(ta, naoa -se-sa6e"sQbre__~I~!. Nao -se 'sabe porque"
exfsle.]?orque apslque colocou-a ali?
VENTURA: "Explorar a ferida" soa tao suspeito quanto pro-
cessar. "Trabalhar para vencer os obstaculos ... "
HILLMAN: eo termo pelo qual 0 processamento e usualmente
conhecido. Nao e a isso que me refiro quando digo "explorar a
e:
ferida". A pergunta "Como e que a terapia realmente funcio-
37
 na?" Nao tenho certeza de que a terapia em si - isto e, os in-
sights, as compreensoes, as recorda~oes, sua participa~ao nelas,
fazer com que aflorem, observar os padroes, abreacting ...
VENTURA: 0 que quer dizer abreacting?
HILLMAN: Quer dizer "tirar para fora" - nao estou certo se
algum desses modos de explora~ao interior, que se supoe serem
formas de processamento psicologico, realmente fazem isso. A~h?
QJle-CL9!!~Ja~~,ao._os ~eis me~es ou seis anos de pesar e lamenta- ,
~ao. 0 longo ntuaI-ila terapIa.
~--VENTURA: Ah ...
, HILLMAN: As horas mudas.
\ VENTURA: Regredir sempre, voltar cada vez mais, falar tan-
tas vezes sobre a mesma porcarin, sem se importnr com 0 qm'l S('
uiz au SC pCllsa, mas voltallua scmpre para cIa.
HILLMAN: Ate que nao seja mais a mesma. 0 corpo absorve
o golpe. Mas nao sei se isso acontece porque voce a processou,
porque teve urn insight, ou porque a compreendeu. Acho que po-
deria tambem acontecer a uma mulher que chora aos pes do altar
de Sao Jose.
VENTURA: Porque voce fica sentado com a porcaria.
HILLMAN: Sentado nela.
VENTURA: Dentro dela. E estar nela, da forma que for, e
exploni-la.
HILLMAN: Voce fica urn pouco nela, depois fica com ela, e
depois a visita.
VENTURA: E entao ela anda ao seu lado e nao mais em cima
de voce.
HILLMAN: E pode ate seguir seu curso.
VENTURA: E por que isso nao seria urn processamento?
' Hillman fica em silencio.
VENTURA: Vou Ihe dizer por que nao e urn processamento:'l
[j
P, ~rque V?Ce nao esta pegando;'purificando, transformando u~
cOlsa em outra.
- ' HILLMAN: Nao esta transformando.
. '"
VENTURA: Processar implica fazer do minerio urn arado; fa-
zer dele uma ferramenta para uma vida mais eficiente. E implica
que, de algum modo talvez magico, se fizer isso 0 minerio deixa-
ra de existir. ' minha excentricidade se expanda. " Porque 0 que se espera do tf!-
HILLMAN: "Posso usa-lo ou livrar-me dele; e uma grande bes-
teira te-lo por perto quando nao serve para nada, mas continua
la." E isso que faz de nos, os brancos americanos, psicologicamente
38
amadores e inocentes. Nao temos tudo 0 que precisamos em nos-
sa psique porque estamos constantemente tentando nos livrar do
minerio! Nao somos psicologicamentesofisticados., .
Prefiro nao afirmar se e ou nao e processado. E melhor dI-
zer: "0 que acontece se chamarmos isso de processamento?" Voce
descreveu 0 que acontece: ou a pessoa tenta se livrar dele ou torml.-
10 litil. E uma explora~ao. A noc;ao de transformac;ao que preva-
Ieee na terapia e: transforme 0 inutil em algo util.
VENTURA: A. ideologia de consumidor. Voce consome sua psi-
que como consumidor e como carnivoro.
HILLMAN: E tambem como industrial: tira Iucro dela.
, I
'Y-~~VENTURA: E a psique ndo gosta nada. 0 que eIa diz entao? i
i "Dslli hem. vou rnz(1r de v(l(!6 11111 ciUllo1 " -
"'-- HILLMAN (rindo): Achei que voce fosse dizer outra coisa. Achei
que diria: "Muito bern, aqui vai mais uma queixa!"
VENTURA: Se ela ainda gostar de voce,vai Ihe dar outra chance
apresentando-Ihe algo novo para lidar. Mas se ja estiver cheia,
dint: "Vou fazer de voce urn chato."
HILLMAN: E voce vira urn queijo processado.
VENTURA: Que esta no ponto, bern temperado, e como voce
nao quer "sair do ponto", vai evitar os extremos. Talvez ate te-
nha urn born casamento com alguem tao chato quanto voce.
HILLMAN: Felizmente, em geral is so nao funciona; os deuses
nao 0 permitem.
VENTURA: Concordo. Esses deuses do casamento sao loucos.
HILLMAN: Eles querem multo mals.
VENTURA: E a psique diz aos terapeutas, especialmente: "Vou
fazer de voce urn chato." Conhec;o muitos que se queixam disso.
HILLMAN: Ah, sim. A atmosfera repressiva da terapia; ..
VENTURA: repressiva para 0 terapeuta ...
HILLMAN: pois ~-.9..l!e_~ psicologia tern que ser respeita-
vel. Isso prodllz1(;te rep~essao nopsic-ologo,ge'lioJe~Na(nefffdS,
~permfssfio-(fe andar pelas ruas. Temos que ter cuidado, ser corre-
tos', nem extremistas nem radicais, naonos misturar aos pacien-
, ,
tes no mundo exterior. E isso faz vergar nosso pensamento para
uma psicologia da classe media branca. Urn amigo me disse: "0
problema de envelhecer como terapeuta e nao poder permitir que
rapeuta e que ele seja assiduo, ponlual, uma pessoa enquadra~a
'erazOi:lvel. 0 terapeuta incorpora inconscientemente 0 objetiv,o
~a terapia,.
39
 VENTURA: 0 terapeuta incorpora inconscientemente 0 obje-
tivo inconsciente da terapia. . !
HILLMAN: Bern, nao e 0 meu objetivo. 0 objetivo de minha
terapia e a excentricidade, derivada da n09ao junguiana de indi-
vidua9ao. lung diz: "Voce se torn a 0 que e." E ninguem e en-
quadrado. Todos temos, como dizem os sui90S, urn canto a menos.
VENTURA: Nao e processar e nem crescer, porque da no mes-
mo, porque sao atitudes consumistas perante a vida. Entao 0 que
poderia ser? . .
HILLMAN: Acho que e vida. E isso mesmo. Significado: viver
a vida. Rousseau disse: "Aquele que dentre voces foro mais bem-
educado e 0 que levara consigo as alegrias e as tristezas da vida."
A educa9ao estava relacionada as alegrias e tristezas. Voce prefe-
re chamar de educa9ao? Mas isso tambem nao seria muito chato?
VENTURA: Ha tambem todas as palavras que os adeptos da
Nova Era tornaram tao desagradaveis, como "jornada".
HILLMAN: Vou the dizer 0 que sinto. Sinto que e uma missao,
uma dev09ao.
VENTURA: A que?
HILLMAN: Aos deuses. Sinto que essas coisas ocorrem e que
sao 0 que a psi que quer ou envia a mim. 0 que os deuses enviam
a mim. Ha uma passagem encantadora de Marco Aurelio: "Em
tudo 0 que fa90 tenho sempre em mente a comlinidade. gJIUe
. acontece awim, 0 querecai* sobre mim"x.eIR~aos deu~.e~." E "re-
cai" e uma palavra muito importante, porqueedela que deriva
a palavra "ocorrencia": cadere, cair. Em alemao, a palavra para
"ocorrencia" ejall. EnHio, 0 que recai sobre a gente eo que nos
acontece, e tambem a origem da palavra grega pathos - 0 que
despeja sobre, 0 que fere, 0 que acontece, 0 que cai sobre, como
a gente cai, como os dados caem.
VENTURA: Sabe, nos estamos dando voltas em torno da pre-
missa bcisica da vida americana que contaminou a tcrapia: "As
coisas deveriam estar cettas. Se nao estao, e porque estao muito,
muito erradas."
. HILLMAN: EnHio 0 que acontece com 0 pathos, a patologia
da nossa vida, "aquilo que nao pode ser aceito, nao pode ser mu-
dado e que nao desaparece?"
VENTURA: Voce passa 0 resto da vida com ele.
. HILLMAN: 0 que vern a ser uma dev09ao. Umamis&ao. 0 que
• mais se pode fazer?' - .- .. -
• No original, befall. (N. do E.)
40
"Longa pausa.
0 que mais se po de fazer? " .
.{
.' . Essa e a limita9ao humana. Eo que os gregos diriam: ser mor-
tal e ser tragico. .
VENTURA: Entao nao temos uma palavra para substituir pro-
cesso, e talvez nao queiramos te-Ia!
Ambos riem .
. HILLMAN: Certo. E melhor assim. Nos nao temos uma pala-
!, vra que substitua processo ...
HILLMAN E VENTURA: e nao queremos ter.
HILLMAN: Nem estamos em processo de querer.
. VENTURA: Porque faz'-parte do conceito de processo encon-
trar umapalavra para substitui-Io e mandar tudo para 0 inferno.
Tambem nao temos palavra que substitua crescimento; e talvez
nao queiramos te-Ia.
. Estamos falando sobre viver.
HILLMAN: Aceitar tambem.
VENTURA: Aceitar esse peso.
HILLMAN: Espere. Aceitar 0 peso nao e aceitar 0 peso do Ho-
memo Esse tern sido 0 grande erro. "Fiz minha parte." Nao es-
tou falando de servir ao Homem. E ai que a rebeliao e a subver-
sao sao importantes. Est9.l1.ililando de servir aos deuses.
VENTURA: Qual e a diferen9a?
HILLMAN: Voce pode livrar-se do Homem. Pode manda-Io ca-
lar a boca. --'-" _.' . ,
- VENTURA: Mas com os deuses nao da ..
HILLMAN: V()Ce pode ate alcan9ar 0 Nirvana, mas os deuses
saberao onde esta.
Niio sei se os deuses nos amam, como dizem aos cristaos, e
nem se estao muito interessados em nossas decisoes e preocupa-
90es, mas certamente nao desist em facil de nos. Na Italia, os edi-
tores intitularam urn de meus livros A juga imitil dos deuses. Co-
mo voce ve, eles vern ate nos atraves de nossas patologias, por
isso a patologfae tao importante. E a janela p()r onde entr~lIl 9S
demonios e os anjos. '
'-. VENTURA: Eles nao nos amam, mas nao nos deixam livres.
Isso lembra urn pouco a familia.
HILLMAN: "Evocados ou nao, os deuses se fazem presentes."
lung colocou esse distico em latim sobre a porta de entrada de
sua casa. Esculpido em pedra. Entao, podemos tambem servir a
eles de born grado. E como entendo a vontade humana: e sim-
pIes mente fazer 0 que deve ser feito, voluntariamente.
41
 VENTURA: Eles nao nos amam, mas continuam presentes.
Butch Hancock tern uma musica que diz: "Ela era urn exemplo
de bondade, ela nunca me deu uma folga." Eles nos amam e fa-
zem a mesma coisa.
Ele fica um pouco em silencio.
"Servir ao Homem" significa reconciliar-se com 0 sistema,·
a autoridade, 0 que e muito diferente de servir aos deuses. Nin-
guem po de rebelar-se contra os deuses - ou pode, mas esse e s6
outro passo da dan~a. E melhor rebelar-se contra a autoridade.
Pelo menos e assim que entendo. E para voce, como e?
\. HILLMAN: Veja. Nosso pressuposto, nossa fantasia na psica-
\ ncilise, tem sido processar, crescer e nivelar as coisas para que nao
tenhamos mais emo~5es diante de fatos fortes e perturbadores.
VENTURA: E bem provavel que isso esteja aIem das possibili-
dades humanas.
HILLMAN: Mas se a analise tivesse outras fantasias pr6prias,
o consult6rio se transformaria numa celula onde se prepara a re-
volu~ao?
VENTURA: 0 que?
HILLMAN: Poderia ...
VENTURA: poderia 0 consult6rio ser uma celula onde e pre-
parada a revolurao? Jesus! Isso e possivel?
HILLMAN: Poi revolurao refiro-me agrande virada. Nao a urn
desenvolvimento nem a urn desdobramento, mas a virar pelo avesso
o sistema que faz voce procurar antes a analise - urn sistema
governado por minorias e por conspiradores, segredos oficiais, se-
guran~a nacional, poderes corporativistas, et cetera. A terapia
poderia imaginar-se investigando as causas sociais imediatas, mes-
mo mantendo 0 vocabulario de abuso e vitimiza~ao - sofremos
menos abusos e fomos menos vitimizados em nossa vida pessoal
pass ada do que pelo sistema atual.
. E como desejar que seu pai 0 ame. Desejar 0 amor do pai e
imensamente importante. Mas 0 pai nao satisfaz esse desejo seu.
Voce nao abre mao do desejo de ser amado, mas quer parar de
pedir isso ao seu pai; ele e 0 objeto errado. Ai nao quer se livrar
da sensa~ao de que estao abusando de voce - acho que isso e im-
portante, a sensa~ao de que estao abusando de n6s e de' que somos '
impotentes. Talvez nao devessemos imaginar que somos agredidos
-por nosso pass ado mais do que pelas atuais situa~5es como "meu
emprego", "minhas finan~as", "meu governo" - tudo isso com
que convivemos. Entao 0 consult6rio torna-se uma celula revolu-,
47,
cionaria, porque n6s tambem estariamos indagando "0 que esta
mais me agredindo neste momento?" Seria uma grande aventura
se a terapia fizesse isso.
VENTURA: Vamos voltar urn pouco. Voce disse que a analise
poderia ter novas fantasias pr6prias? Quefantasias sao essas? Para
a maior parte das pessoas elas estao associadas ao "irreal".
HILLMAN: Ah, nao, nao. A fantasia e a atividade natural da
mente. lung disse: "A atividadePilmaria'da vida ps'iquica e a cria-
~ao de fantasia." A fantasia e um modo de perceber as coisas,
gep~nsar sobre elas; de reagir a elas. .
" VENTURA: Entao, toda percep~ao, nesse sentido, e fantasia.
HILLMAN: Existe alguma.realidade que nao seja enquadrada
ou moldada? Nao. A realidade sempre nos chega atraves de urn
par de 6culos, de urn ponto de vista, de uma linguagem - uma
fantasia.
VENTURA: Mas paraque a terapia tome essa nova dire~ao,
tenha essa nova percep~ao ou fantasia de si mesma, acho que pre-
cisa redefinir alguns de seus conceitos basicos.
Hillman sorri, olha ao longe. A luz mudou, 0 sol logo estard
se pondo, a brisa do mar de repente ficou fria. A mendiga enrola-se
em sacos de lixo e murmura alguma coisa. 0 trdfego na estrada
volta ao normaL As luzes do petroleiro estao acesas e logo ele de-
saparecerd no horizonte. E as luzes do pier de Santa Monica tam-
bem acenderam, tristes como a alegria forfada.
HILLMAN: Talvez a ideia de self tenha de ser redefinida.
VENTURA:!sso seria revoluciomirio. Se pegasse, acabaria mu-
dando toda a cultura.
HILLMAN: ~ia qQ,s~lL~~.Y~_§,~r_~~definida. A defini~ao da
terapia vern das tradi~5es protestante e orienfuEo self e a interiori-
za~ao de um deus invisivel e distante. 0 divino interior. Mesmo
que esteja disfar~ado em urn mecanismo de equilibrio autopropul-
sor, autonomo e homeostatico; mesmo que esteja disfar~ado em
uma profunda inten~ao de integrar toda a personalidade, ainda
.,. assim e uma no~ao transcendental, com implica~5es, senao com
raizes, teol6gicas. Eu preferiria definir 0 self como interiorizaraQ
da comunidade. E se-ffiermos'eSse pequeno movimento, sentire-
"mbs tudo de modo muito diferente. Se 0 self fosse definido como
a interioriza~ao da comunidade, as fronteiras entre eu e 0 outro
seriam muito menos claras. Eu estaria comigo mesmo quando es-
tivesse com outros. E nao estaria sozinho quando estivesse cami-
nhando, meditando, ou em meu quarto, imaginand.o ou trabalhan-
do os meus sonhos. Na verdade, eu estaria longe de mim mesmo.
41
 E os "outros" nao incluiriam somente outras pessoas, ~or­
que a comunidade, dO'mod9 como a vejo, ~ al.go mais ec?16glco,
pelo menos mais animista. E urn campo pSlqmco. E se n~o esto~
num campo psiquico com outros - com pessoas,. predlOs, am-
mais arvores - eu nao existo.
Entao, nao se trata de "penso, logo e~sto". (Co.gito,~rgo s~m,
como disse Descartes.) Mas, como OUVI outra nOlte, conVlVO,
logo existo". Convivo ergo sum. , . . _
VENTURA: Sem duvida, essa e uma redefmlc;:ao de self.
HILLMAN: Sabe, grande parte de nossa vida e mania~a. Posso
ver 34 canais de TV, posso usar 0 fax para me comumcar com
pessoas em toda parte, posso estar em muitos lugar~s ao mesmo
tempo, posso sobrevoar 0 pais de ponta a ponta; alguem me aguar-
da ao telefone, e eu posso atender duas chamadas_ao mesmo tem-
po. Vivo em toda parte e em lugar nenhum. Mas nao conhec;:o meu
vizinho. Quem mora no apartamento ao lado? Quem mora no
14-B?
Nao sei quem e, mas estou falando ao telefone, usa 0 telef~-
ne do carro do banheiro, do aviao; tenho uma amante em ChI-
cago, moro 'com minha mulher em Washington, a ex-~ulher m,?-
ra em Phoenix, minha mae, no Havaf, e meus quatro fIlhos estao
espalhados pelo pais. Os fax chegam dia e noite, tenho ace~s? a
todas as bolsas de valores do mundo, os fundos' de commodities,
estouem toda parte, amigo - mas nao sei qu~m mora ~o 14-~.
Percebe que a hipercomunicac;:ao e a hipennformac;:ao partl-
cipam do que mantem a ,a~ma a distancia?
VENTURA: Ah, sim. E ISS0 mesmo. Mas ... talvez ~o: ser urn
escritor, ou porque tive essa formac;:ao - quando estou so e quando
me sinto mais eu mesmo. , tantas outras, a individualidade passasse a ser tratada com mais
HILLMAN: Nao e por ser urn escritor e nem por ter se forma-
do assim. Esse treinamento comec;:ou ha uns dois mil anos.
VENTURA: Como?
HILLMAN: E urn treinamento que enfatiza 0 recolhimento, a
interiorizac;:ao - no sentido agostiniano de c~nfissao, ou no sen-
tide jeronimiano de retirar-se para 0 deserto. E 0 resultado de ~ma
longa disciplina para afastar-se do mu~do na~~ral da comumda-
de. 13 uma noc;:ao monacal. Vma noc;:ao ~an~lflcada., . mana ...
, E M. outra razao para voce ter a conVlcc;:ao de que e malS vo-
• ce mesmo quando esta sozinho: e mais familiar. Voce ,vive uma
rotina de habitos, repetitiva. "lsso sou eu, porque esta no me~­
mo padrao"; ereconhecfvel. Quando estamos com outra pessoa, fl-
44
I
1
camos afastados de n6s, porque 0 outr~ flui para n6s e n6s fluimos
para ele; ha surpresas, perdemos urn pouco 0 controle e passamos
a achar que esse nao e nosso self verdadeiro. Perder 0 controle
e a comunidade agindo atraves de n6s. 13 0 nosso locus agindo
atraves de n6s.
VENTURA: Mas se isso acontecer par muito tempo, acabare-
mos na Prac;:a Nuremburg com 0 brac;:o erguido. Ou mais perto
,) de casa, balanc;:ando bandeiras e fitas amarelas por razoes que nem
sequer nos preocupamos em entender. Isso e a comunidade agin-
i do atraves de voce. Se a comunidade age atraves da gente por muito
\ tempo, paramos de existir .. E quando nao existimos desse modo,
estamos abertos a qualquer fon;:a, ideia ou demagogia que nos quei-
ra possuir.
HILLMAN: Por que voce usa essa imagem de multidao e de con-
formismo fascista quando abrimos mao do conceito de self?
I
i
VENTURA: Porque ja sofremos muito neste seculo, e continua-
mos sofrendo, pelo fato de as pessoas terem aberto mao da sua
!t individualidade.
rI HILLMAN: Isso e verdade. Mesmo assim, acho interessante que
tenhamos nos utilizado dessa imagem. Nao usamos a imagem de
I uma sociedade tribal, oude eu ainda continuo sendo 0 Joao-
Perneta.
VENTURA: E verdade. E urn detalhe interessante, muito sig-
nificativo, que nas sociedades tribais, nas quais achamos existir
pouquissima individualidade, as pessoas tenham os nomes mais
individuais. Nomes que derivam de seus sonhos e de suas ac;:oes
e que raramente se repetem ou sao transferidos, por serem tao in-
dividuais. E como se, por se compatilhar tanta coisa e transferir
respeito pela comunidade.
HILLMAN: Na vida e na religiao tribais freqiientemente ha lu-
gar para pessoas diferentes - homossexuais, visionarios, eremi-
tas, pessoas com dons ou poderes especiais. Isso tambem nao era
desconhecido nas aldeias. E nem na vida urbana dos antigos gre-
gos. Nao que fossem sociedades perfeitas ...
VENTURA: pois a perfeic;:ao nao e uma possibilidade hu-
HILLMAN: mas temos exemplosde selves-como-comunidade
que nao sao totalitarios e que respeitam a individualidade.
Eu nao ace ito essas oposic;:oes simplistas - ou 0 controle do
self individual, ou a massa totalitaria e insensata. Esse tipo de fan-
45
 tasia nos faz temer a comunidade. Ela nos tranca dentro de nos-
sos selves isolados, completamente sozinhos, ansiando por cone-
xoes. De fato, a ideia de render-se a multidao facista resulta do
self isolado. Eo velho ego apolineo, altivo e limpido, assustado
com a turbuH~ncia dionisiaca.
Temos que pensar na comunidade como uma categoria com':
pletamente diferente. Nao sao indivfduos que. se junt.am. e. se r~la­
cionam e nem e a massa. Para mim, comumdade slgmfIca Slm-
pIes mente 0 pequeno sistema no qual estamos situados num dado
momenta e que pode ser 0 escritorio, a casa com seus moveis, a
\\ comida e 0 gato, ou conversar no vestibulo com 0 vizinho do ~4-B;
\ Em cad a caso 0 self e urn pouco diferente, e 0 self verdadelro e
i 0 seu self tal como ele e em cada situa<;ao: urn self entre outros,
\ nao urn self isolado.
VENTURA: E quando perguntamos, "E as pessoas do 14-B?",
sera que e porque as respeitamos como parte da comunid~de, ou
como indivfduos? Nem urn nem outro, se escolhermos flcar to-
talmente desconectados delas. E se elas aceitarem ficar separadas
de nos, tambem nao estarao respeitando nenhum de nossos pa-
peis. Afinal, estamos falando de vizinhos. Sim, ignorar ~ fato de
que se e ou se tern urn vizinho e urn profundo desrespelto,. pelo
outr~ e por nos mesmos, e e exatamente 0 que acontece hOje em
dia em nossas cidades e suburbios. Eu admito que ignor~ me us
vizinhos e aposto que voce faz a mesma coisa. . HILLMAN: A depressao que estamos tentando evitar pode muito
HILLMAN: Acho que eabsolutamente necessario, hoje em dia,
para a nossa vida espiritual, ter uma comunidade para se viver.
Sem duvida, tenho amigos queridos de ha mais de trinta anos que
vivem hoje em Burma, ou no Brasil. E eles :st~o a min~a dispos~
<;ao quando eu precisar, em caso de emergenCIa. Mas ISSO basta.
Para a manuten<;ao do mundo? Definitivamente, nao. Penso que,
para manter 0 mundo, esse tipo de comunida~e, a lo~~l~ exige ~:es­
ta<;ao regular de servi<;os. E e muito desagradavel, dIfICd de aguen-
tar dar~se conta da quanti dade de servi<;os que se espera que pres-
te~os - nao 0 amigo distante, mas os vizinhos do 14-B.
VENTURA: 0 que a terapia poderia fazer com isso? Quer di-
zer com os rebel des e dissidentes?
. ' HILLMAN: Parte do tratamento dessas dificuldades e olhar a
agenda de alguem,:siIasariota<;oes, suas listas. -Potque a agenda
e'uma dashossasmaiores defesas .
.~--'VENfDAA: Discutir mlnha agenda?
46
. HILLMAN: Exatamente. Vou dizer uma coisa~,~l!hQ en90Iltrago
,;r~~~!~I!~ill11!uit() m.a!(Jrdogue Y,oce ~maginaquando tento me~~J:,
-na-agenda de alguem, ou modifica-Ia.
, ". VENTURA: Iria encontrar urn caminhao de resistencia se ten-
tasse mexer na minha.
HILLMAN: Voce gupca faz perguntas asua alma qualldo or-
ganiza sua agenda?
~~. VENTURA (gemendo): Minha alma acaba de me soprar: "Ele
nunca faz isso!','
HILLMAN: ~.t~fa passa ?..§,~rl,~pt.it~.des~()brir c()mo a, CiJma
ll~()lll,()c:la~~e ao seu dia::'Em rejacao aos sonhos, as pessoas, ao tem-
po de que voce dispoe. Porqrte a defesa maniac a contra a c:lepre,s-
§ao,e manter-se extremamente ocupado - e ficar muito irritado
quando se e interrompido. Esse e urn dos sintomas da condi<;ao
manfaca.
VENTURA: Eu e muitas pessoas que conhe<;o, emgeral, somos
muito ocupados para sermos qualquer outra coisa. Sim, e mania-
co e de certo modo sabemos disso. Voce diz que e uma defesa con-
tra a depressao. Voltando ao que diziamos e supondo que a fonte
da depressao esteja no presente e nao em vinte, trinta anos atras,
a questao e: que depressao cronica e essa ~ depressao como indi-
viduos, como cidade, como cultura - que tentamos evitar sendo
maniacos cronicos?
bern ser uma reaciioproIongada 'e cronicailo que 'estamos fazen-
do com o-inund(), 0 iamento e 0 pranto pelo que temos feito a
'natureza, as cidades, a povos inteiros - a destruicao de grande
parte deste mundo. Estamos deprimidos em parte por ser essa a
reacao da alma ao nosso lamento e pranto inconscientes. A dor
de ver destruidos os arredores de onde me criei, de ter perdido
a terra produtiva que conheci quando crian<;a ...
VENTURA: e a sensacao dos mais jovens de que certas coisas
pertencem ao passado, pois eles nao as conheceram e jamais co-
nhecerao ...
HILLMAN: tudo 0 que se perdeu e desapareceu. Porque ecom
isso. que se parece a depressao.
Pinta-se a histOria nacional de rosa e bran co e a pessoal de
cinza. Estamos sempre prontos para admitir que estamos presos
a nossa historia pessoal, mas nunca se ouve dizer 0 mesmo em
relacao a historia nacional.
47
 VENTURA: Ou em relacao' a hist6ria de nossa civilizacao. 0 HILLMAN: 0 que foi?
que, de modo inverso, vern a ser urn indicador de quanto acredi- VENTURA: Imediatamente, este meu ganancioso e pequeno self
tamos realmente no self como interiorizacao da comunidade; por- privado, este que s6 se importa com seus relacionamentos e gos-
que negam6s demais a importancia das hist6rias nacional e cultu- taria de mandar as pessoas do 14-B cui dar em da pr6pria vida, e
ral e seu obscurantismo. Nao as negariamos tanto se nao fossem ele que salta a frente e pergunta: nessa nova terapia revolucioml-
Hio importantes. A forca da rejeicao da a medida do tamanhb do ria, onde fica 0 a-m-o-r?
medo e da perda. ' . HILLMAN: Sabe, as vezes tenho uma sensaCao - e lenta e lem-
HILLMAN: Acho que tambem perdemos a vergonha. Dlzemos bra muito estar com a pessoa amada, tomar urn cafe da manha
que nossos pais nos envergonharam quando eramos 'pe~uenos, mas agradavel, comer uma coisa gostosa ... Tudo isso tern a ver com
per demos a vergonha diante do mundo e dos opnmidos, vergo- a beleza, a substancia do amor. Acredito que "trabalhar" os re-
iiha de estarmos errados, de estarmos em divida com 0 mundo. lacionamentos pessoais estraga tudo. Esse "trabalho" nao e este-
E transformamos essa vergonha em culpa pessoal. . tico nem sensual, que, para mim, sao 0 pr6prio amor. Estetico,
Talvez a forma de iniciar a revolucao seja tomar partido da sensual e bastante prazeroso. 0 amor nao e resultado de algo que
pr6pria depressao. se trabalhe. Entao, a forma como a terapia aborda 0 amor, acla-
VENTURA: Isso e deprimente. Existem tantas coisas contra as rando os relacionamentos, po de esclarecer os disturbios de comu-
quais se revoltar! Tantos pensamentos feios, no fundo movido pelo nicaCao, as inibicoes, a insensibilidade habitual; pode ate melho-
dinheiro, a desculpa para tanta estupidez e crueldade. Mas come- rar 0 sexo, mas nao acho que libere 0 amor; nao acredito qUe, 0
amor seja algo que possa ser trabalhado. - - .
camos dizendo que as coisas, os objetos, nao sao passivos, e que
atraves deles 0 mundo esta revidando. E dai?
, VENTURA: Nas ultimas decadas, nossa cultura tern andado bas-
tante ocupada tentando esquecer essa diferenca - entre urn "rela-
HILLMAN: Veja bern: toda grande mudanca exige uma destrui-
cionamento'" eo "amor". Usar a palavra estetica num "relacio-
cao. Chernobyl- parece quenao nos afetou aqui, nos Estad~s namento" ia fazer com que muita gente trocasse olhares de espanto.
Unidos, mas na Europa ninguem podia comer verduras, beber leI-
HILLMAN: 0 amor e isto - estetico e sensual. E quando esses
teo a carne de rena na Escandimlvia foi contaminada. Isso altera
aspectos nao entram em aCao, a outra pessoa vira urn pouco urn
i~ensamente os valores. De repente certas coisas dao vida e ou- camelo que carrega todo 0 peso pelo deserto desse relacionamen-
tras sao mortais. Ate certo ponto, 0 dinheiro nao conta mais; Cher- , to - alem da pr6pria bagagem, tambem a do outro. Nao admira
nobyl nao tern preco. Entao, a mudanca do pensam~nto basi~o fi- . que os camel os salivem tanto.
nanceiro comeca atraves de sintomas. Comeca por mtermectlO do
veneno. Valdez, Bhopal e Chernobyl intoxicaram seus arredores,
tornando-os maus e venenosos - isso vai alem do dinheiro. A amea-
ca da morte nos faz ir alem dos valores determinados pelii econo-
mia. Depois das catastrofes 0 dinheiro perde 0 valor. A natureza
e a qualidade da alma passam a ser os falores supremos. Pergun-
e
~tamos': isso'rbom? Isso litil, e belo? E nao "quanto custa?"
VENTURA: Isso certamente seria revolucionario. Alterar a na-
tureza dessa pergunta fundamental- quanto custa? - mu?aria
tudo. Eo consult6rio poderia tornar-se uma celula revoluclOna-
ria, se a terapia localizasse nossos problemas mais no presente e
• dirigisse nossa atencao para 0 mundo, em vez de apenas para den-
.
tro porque no fmal, a pergunta acab'
ana sen d"
0 quant 0 cus t a.?"
"Qual e re~lmente 0 preco que pago por minha vida?"
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FAZER A ALMA
Caro Michael,
Surpresa! Quero defender urn tipo basico de terapia, a longa bus-
ca interior - a terapia de insights - cujo objetivo e a individua~ao.
No meu entender, sem quvida alguma ha lugar para as habili-
dades e os conhecimentos a'tiquiridos nesses cern anos de solidao
.., - conhecer a solidao, 0 que ela significa, a riqueza de seu imagi-
nario, sua rela~ao com a morte e 0 seu desenvolvimento no amor.

I TamMm a importancia de se preservar 0 que e muito dificil numa

epoca de fixa~6es rapidas e mudan9as bruscas. Ha lugar para a for-
9a de carater e a sutileza do insightproduzido pela investiga9ao in-
terior. Chamo a esse engajamento p~icol6gico de "fazer a alma" ,

I
~
~
termo e ideia tirados dos romanticos: Keats, Blake e D. H. Law-
rence. A analise longa e profunda focada na alma prove uma dis-
ciplina - uma devo~ao religiosa aos rituais, aos simbolos e ensi-
namentos, as afaveis submissoes, as obediencias e aos sacrificios
-; na verdade, isso e cuidar da alma. Existem pacientes e terapeutas
I individuais cujos trabalho, amor e voca9ao estao claramente nes-
.sa area, mas - e isto e crucial - 0 convite nao precisa ser para

I longe do mundo nem basear-se numa teoria de individuos fecha-

dos em si mesmos. Fazer alma e cui dar dela nao devem ser neces-
sariamente identificados com introversao e nega9ao espiritual do
mundo material, 0 mundo das coisas e dos objetos.
Keats disse: "Se quiser, chame 0 mundo de 'Vale do Fazer a
Alma'. S6 assim compreendera para 0 que ele serve." Esse foi meu
lema na terapia durante quinze anos ou mais.
o mote sugere que as atribula~oes da vida sao contribui~oes para
a alma. Descobri que Wallace Stevensdisse algo parecido: "0 ca-
minho pelo mundol Emais dificH de ser encontrado que 0 caminho
para alem dele." Simplificando, faz-se a alma vivendo a vida e nao
afastando-se do mundo para 0 "trabalho interior", ou transcen-
dendo-o atraves das disciplin~s espirituais e medita90es isoladas.
o caminho pelo mundo foi urn insight imensamente satisfa-
t6rio, urn grande passo para mim. Livrei-me do habitual progra-
rna de antes recolher-me a urn profundo trabalho interior para de-

53
 pois retornar ao mundo. Em vez disso, passei a valorizar qual-
quer engajamento con stante pelo bern da alma. Nao importa de
onde venham 0 estimulo e a distra~ao, se sao grandiosos ou cor-
riqueiros, apenas os sinto e penso neles como sendo da alma.
Pergunta-se: como isso se relaciona com "fazer a alma"? Esse
insight de Keats - a proposito, urn menino, morreu antes de com-
pletar 26 anos - tam bern afastou-me de colegas chissicos que,
acredito, nunca abandonaram realmente a divisao cartesian a de
dentro e fora - dentro, a boa alma; e fora, 0 mundo, a carne
e 0 demonic - reformulada em introversao e extroversao.
Horribile dictu, percebo agora que ate a solu~ao de Keats e
"
\
'\ inadequada. Por que? Porque ainda e autocentrada. Ainda enfo-
ca 0 d~stino pessoal ou, como se diz agora, "a jornada". 0 valor
do mundo e~terior e meramente utilitario, sempre em prol de se
fazer alma. E ele que prove os obstaculos, as ciladas e os mons-
tros a serem enfrentados para que cada urn· fa~a a sua.
Quero deixar claro que a frase de Keats, que sustentou minha
terapia durante tanto tempo, contem urn erro basico! Na verda-
de, ela negligencia 0 mundo, apesar de encontrar uma utilidade
animica para ele. Voce passa pelo mundo e faz sua propria alma.
Mas e a alma do mundo, Michael? E a anima mundi, quem a faz?
A situa~ao angustiante do mundo, 0 sofrimento de seus oceanos
e rios, de seus dimas e suas florestas, as cidades feias e a terra
esgotada, certamente nos fazem sentir que nao podemos passar
por ele apenas em proveito proprio, pois acabamos destruindo nos-
sa alma como quem pretende salva-lao Diz Lawrence que a barca
da morte que cada urn de nos precis a construir nao e mais uma
arca particular que atravesse tempestades; a barca da morte e a
alma do mundo afundando como uma barca~a lotada de lixo. Por
isso digo que toda terapia - ate as mais profundas - contribui
para a destrui~ao do mundo.
Temos que ter urn pensamento novo - ou que seja mais anti-
go que 0 de Lawrence, Blake ou Keats -, para conhecer as raizes
do profundo trabalho de interioriza~ao da terapia. Fazer a alma
tern que ser reimaginado. Temos que voltar a uma fase anterior ao
romantismo, a alquimia medieval e ao neoplatonismo do Renasci-
mento, retroceder a Platao, ao Egito e, principalmente, sair da his-
tori a ocidental e seguir em dire~ao as psicologias animistas tribais
que se preocupam, especiaImente, nao com as individualidades, mas
com a alma das coisas ("preocupa~ao ambiental", "ecologia pro-
funda", como agora edenominado) e os atos propicios it manu-
ten~ao do mundo em seu curso.
54
. ' Sendivogius, 0 alquimista, afirmou: "A maior parte da al~a
esta fora do corpo." Mens sana in corpore sana (0 lerna medICO
.de Galeno , mente saudavel em corpo sadio) refere-se hoje ao "corpo
do mundo"; se nao 0 mantivermos sadio, enlouqueceremos. 0 des-
caso pelo meio ambiente, 0 corpo do mundo, e so uma parcela de
nossa "insanidade" pessoal. E preciso devolver a saude ao corpo
do mundo, pois nesse corpo tambem esta sua alma. Nao acho que
as disciplinas espirituais levem 0 mundo suficientemente em con-
ta; vivem querendo transcende-Io, ou seja, nega-Io corn praticas
espirituais. Por isso a terapia ainda e tao importante - se ela se
esfor9ar e repensar suas b~ses -, porque esta aqui na terra, na
confusao da vida, e verdadeiramente preocupada com a alma.
A unica forma que vejo de justificar 0 termo individuaroo nos
dias de hoje e estende-Io it individua~ao de cada momenta da vi-
da, de cada a~ao, de cad a relacionamento e de cada objeto. A in-
dividua9ao dos objetos. Nao se trata apenas da minha individua-
9ao, dessa que acredita num self interior, afasta minha aten9ao do
mundo e desloca-a para 0 meu "processo", a minha "jornada".
Nosso enfoque poderia ser a alma potencial do objeto - co-
mo tent amos fazer corn este livro que estamos escrevendo. Nossa
tentativa noo e obter um livro bem-feito em fugar de expressar e
concretizar nossa personalidade subjetiva? Isso significa individuar
todos os atos que cometemos e todos os objetos com os quais con-
vivemos, realizando 0 seu potencial (0 movimento humane po-
. tencial voItado para fora, para alem do humano), de modo que
a dignidade, a beleza e a integridade pr6prias de cad a ate e de ca-
da objeto, seja uma ma9aneta de porta, uma cadeira ou um len-
~ol, possam estar plenamente presentes em sua singularidade. Pe-
90 que repensemos a moralidade da profissao, 0 valor da retorica
e a verdade dos gestos corporais. Que fa~amos com que os obje-
tos estejam "bern" - sejam bem-feitos e permane~am ern born
estado. Para tanto, precisamos do olhar individual capaz de ver
o que Wallace Stevens chamou de "poema no cora~ao das coisas" ,
essa essencia imagetica inata que chamei de semente. Assim, a in-
dividua~ao come9a quando se nota, percebe-se, presta-se aten9ao
ao que eespecifico daquilo que est a diante de nos, para que possa
ser plenamente 0 que e. Eo que a terapia tern feito 0 tempo todo,
so que dirige sua aten~ao exdusivamente para os seres humanos.
Curiosamente, assim como os humanos apresentam suas pri-
meiras indica~5es de singularidade em suas patologias, tambem
as pat%gias do objeto podem indicar sua essencia especifica, sua
55
 raison d'etre. A luz fria de um tuba fluorescente indica que a luz
nao esta "bem", mas tambem indica que 0 proposito essencial
do tuba e iluminar. A alr;a de aluminio que abre a lata indica que
esta ali para facilitar 0 aces so ao conteudo, mas corta nosso de-
do. Como as patologias humanas, tambem as patologias dos ob-
jetos estarao onde primeiro pousar 0 olhar do observador, a des-
peito da embalagem atraente.
Michael, se nao comer;armos a especular e experimentar a in-
dividuar;ao expandida ao mundo dos objetos, a ideia continuanl
presa do capitalismo privado; que investe nocrescimento da mi-
nha propriedade particular, "eu mesmo", na alma que e muito
minha, na minhajornada pessoal e meu em diario trancado em
algum esconderijo; no gesto que aponta para alem do mundo, para
os recantos mais profundos de meu peito. Eu, oh, Deus!
A ideia neoplatonica que sigo neste livro e norteia todas as
minhas palestras nao permite separar minha alma da alma do resto
- criaturas, pessoas e meio ambiente. Se quiser, pode dizer que
ao inc1uir as mar;anetas e aneis de latas de cerveja estou preten-
g~ndo mudar a ideia de profundidade em psicologia, aeslocando-a
"00<:10 interior da p'e~so"a para uma psicologia dos objetos, para uma
profunda psicologia da extroversao.
Aguardo resposta a este ensaio. 0 amigo de sempre,
Jim.
o QUE ESTOU FAZENDO AQUI?
Caro Jim,
Voce esta certo, surpreende-me que defenda 0 "seu tipo ba-
sico de terapia". Nao se preocupe coma terapia, homem. Hoje,
todas as terapias esH'i,o crescidas, sao poderosas e autonomas; po-
dem to mar conta de si mesmas. E provavel que os que lerao este
livro ja tenham alguma experiencia com terapia, tenham feito te-
rapia e estejam fartos deIa, tenham amigos e familiares que fize-
ram ou ainda fazem terapia. Num certo sentido, eles sao a tera-
pia e suas experiencias sao a defesa de que a terapia precisa.
Nao estamos querendo atacar a terapia, mas amplia-Ia, revelar
seus pontos cegos e iniciar a imensa tarefa de redefinir suas pre-
missas. Nao e a ideia de fazer terapia (introspectiva profunda, fa-
miliar, ou qualquer outra) que esta errada; muita gente precis a de-
la, as vezes desesperadamente, e talvez nunca consiga se conhecer
realmente sem ela. Mas, como voce disse, a base
,~".- ~
teorica
_...
_..
da terapia
.. ...
56
nao foi suficientemente longe, nao estabeleceu uma conexao com
o'mundo, e sem ela nao e capaz d.e tratar 0 in4iv!duo como um , .
todo:
Tenho escrito sobre isso de uma forma ou de outra desde 1975:
se mais da meta de dos casamentos nos Estados Unidos terminam
em divorcio; se a maioria dos casamentos que ainda sobrevivem
nao e, para dizer 0 minimo, nenhuma maravilha; e se a grande maio-
ria das relar;oes a nossa volta estao desmoronando e/ou sao obses-
sivas, aborrecidas, infelizes, entao e claro que a principal causa
de tudo isso mio pode ser 0 individuo. Se e isso que esta aconte-
cendo (e esta) em todas as ~lasses sociais, em todas as etnias e re-
gioes, entao a causa nao est a apenas na familia. Sera que tudo 0
que acontece, venha de que ja/m1ia voce vier, niio elimina a jami-
lia como jonte principal? Obviamente, do jeito que e, a familia
esta sujeita a pressoes macir;as em escala coletiva. Mas ela eape-
nas uma nesga de urn evento coletivo; eimportante conhece-Ia, mas
nao se pode confundi-Ia com causa e nem trata-Ia como tal. Essa
deveria ser uma afirmar;lio auto-evidente, mas para 0 pensamento
ocidental e uma ideia radical: A causa de um jenomeno coletivo
deve ser algo coletivo. Por isso, se a cura e possIvel, deve visar 0
a
coletivo. Entrar em contato'corii vida interior e entender 0 siste-
"rna da familia e, na melhor das hipoteses, apenas parte da tarefa.
Sem duvida, apontar isso nao e um "ataque".
Mudando de assunto: ocorreu-me uma coisa quando transcre-
via e editava a entrevista ...
As pessoas 0 conhecem e sabem por que e com que direito es-
ta fazendo isso, e se nao sabem, a orelha do livro as informara:
James "Big Jim" "Sapateador" Hillman, cheio de titulos, 0 grande
mordomo do Jung Institute, teorico, autor e terapeuta extraordi-
nario. Mas quem e esse outro que nlio tern titulos? Que relar;ao
tern ele com a terapia? Acho que nem voce sabe. E ja que voce
gostou de mim e da minha conversa, yOU the dizer.
A terapia faz parte da minha vida desde os 7 anos de idade,
quando minha mae teve seu primeiro episodio psicotico (pelo me-
nos 0 primeiro notado pelos adultos). Somos uma familia de dois
pais biologicos, um adotivo e cinco filhos. Minha mae e uma irma
passaram anos e anos em todos os tipos possiveis de hospitais pu-
blicos (eramos pobres), recebendo os mais variados diagnosticos
e tratamentos. Algumas dessas internar;oes duraram dois, tres anos.
Uma das irmas passou urn periodo mais curto nesse mesmo siste-
ma e, mais tarde, esteve em aconselhamento matrimonial. Outra
57
 irma e eu passamos sabe Deus quantos anos e quanto dinheiro
gastamos em consultorios.
Vejamos. Comecei a terapia aos 11 anos e continuei por mais
tres. Depois fiz mais dois ou tres anos, quando tinha lins 20 anos;
depois, mais uns quatro anos e meio quando me aproximei dos 40.
Isso soma uns dez anos de terapia! Minha primeira namorada e
dois de meus quatro amigos mais intimos sao terapeutas. Entre os
20 e trinta e tantos anos passei boa parte do meu tempo escrevendo
e freqiientando botecos no Texas, em Los Angeles e pela estrada,
vida que voce conhece por meu romance Night time losing time.
Entenda, selvagem como era aquela vida, quatro amigos queridos
\ de entao (com tres deles mantive, segundo 0 dicioll<irio psicotera-
peutico, "rela~oes") sao hoje terapeutas. Enquanto estive casa-
do, nossa despesacom terapia era, de longe, a maior. Ai coilvenci
minha atual mulher a fazer uma escola de terapia, e hoje ela e te-
rapeuta. Tomei-me amigo de outro Mimo terapeuta no ano pas-
sado.
Nao mere~o urn diploma por isso? Sera que voce nao me ar-
ranja urn? Ou sera que minha experiencia e banal? au os Estados
Unidos e que sao urn viveiro de terapeutas? A terapia tomou tu-
do? Voceresponderia que sim, eu acho - tanto a tomada como
ao meu diploma: mestrado em born papo, boa cama e/ou em aju-
dar terapeutas e futuros terapeutas.
Novamente mudando de assunto:
Lembro-me de que ha alguns anos, em Santa Barbara, voce
deu uma palestra e eu estava entre os debatedores que deveriam
comentar sua fala e inquiri-Io. 0 quadro de debatedores era for-
mado por mim e mais tres terapeutas. (Essa e outra estranha co-
nexao. Eu nunca escrevi sobre terapia em minha coluna no L.A.
Weekly, mas ha muitos anos escolas e institutos de psicologia
convidam-me para falar e participar de mesas, 0 que geralmente
recuso porque acho muito estranho.) Enfim, nos dois saimos pa-
ra tomar alguma coisa depois da palestra e voce disse: "Temos
forma~ao muito diferente, mas 0 mesmo inimigo."
o inimigo era 0 puritanismo, com todos as suas sutis ou nao
sutis deforma~oes culturais e seu pensamento monotefsta, nao so
a religiao, que contaminaram e determinaram a vida ocidental.
o que me fascina ao trabalhar nestas fitas e que nelas ficam
evidentes nao 0 nosso diferente estilo de vida, mas 0 que espero
poder chamar de nossa fratemidade (sem sentimentalismos). E a
isso que me refiro por enfrentar 0 inimigo comum. Duas co is as
58-
!1 parecem ter acontecido. A primeira e que, 0 que come~ou comi-
go entrevistando voce, acabou com urn estimulando 0 outro a ir
mais fundo, pelo menos a ser mais indomavel. Sempre puxando
urn ao outro, como dois musicos de jazz trocando improvisac;:oes. I
o que fez acontecer outra coisa: nossas vozes se harmonizaram.
Isso tam bern acontece num intenso duelo de musicos, principaI-
I
~
mente se forem dois guitarristas, trompetistas ou saxofonistas.
Quando se ouve essa troca num disco edificil separar um do ou-
tro, mesmo conhecendo 0 estilo individual de cada urn. Acontece ,
algo quando to cam juntos, a musica que segue a mesma dire~ao:
\
as improvisac;:oes baseiaIIJ-se no mesmo tom e no mesmo tema.
Tambem nossas vozes as vezes transformam-se numa especie de
voz mutua, e por mais que nossos pronunciamentos sejam dife-
rentes nas fitas, na transcric;:ao, se apagarmos 0 nome as vezes
fica dificH saber quem est a falando. '
Isso relaciona-se com 0 ponto em que comec;:a e termina a in-
dividualidade, com 0 fato de as ideias serem meramente passivas
I
pensa.das, ou, em, v.ez disso, terem uma especie de vida propria:
~ ou seJa, uma especle de vontade. Estas quest6es estao ligadas e
fazem parte do que se tomou 0 tema deste nosso livr~. Agiiente-
\ me, Jim, estou divagando. .
Situando num contexto historico, voltemos aos anos 40. Mu-
danc;:as fundamentais ocorreram simultaneamente na ciencia e nas
artes (e principalmente dentro da mesma area). Na ciencia, a IBM
e Howard Aiken construiram urn grande computador, 0 Mark I,
em Massachusetts, 1939. Depois, em 1946 na Pensilvania, John
M.auchly e J .. Pr~s?er Eckert fizeramo ENIAC, urn computador
n;tIl vezes malS rapldo que os anteriores. a novo padrao e a velo-
cldade .de calculo mudariam e intensificariam os padroes de pen-
I
samento, influenciando 0 que pesquisavamos, como 0 faziamos
e processavamos os resultados (portanto, os dados).
Durante esse mesmo periodo, de 1939 a 1946, surgiram musi-
, cos compositores que fizeram alterac;:oes comparaveis na estrutura
!
l da musica. a trompetista Dizzy Gillespie, 0 saxofonista Charlie Par-
!
~
~
ker, os pianistas Thelonius Monk e Bud Powell e os bateristas Kenny
Clarke e Max Roach trabalharam sons, padroes e velocidades na
I
musica que nunca tinham side tentados. Eles ignoravam a inven-
I c;:ao do computador tanto quanto os cientistas ignoravam 0 que era
t chamado de bebop. Mas a complexidade e a velocidade de urn solo
de Parker, Gillespie ou Powell, os novos espa~os harmonicos do
tec1ado de Monk, a liberdade, explosao e sutileza das batidas de
\ 59
 Clarke e Max Roach trabalharam sons, padroes e velocidades na
musica que nunca tinham sido tentados. Eles ignoravam a inven-
c;:ao do computador tanto quanto os cientistas ignoravam 0 que
era chamado de bebop. Mas a complexidade e a velocidade de urn
solo de Parker, Gillespie ou Powell, os novos espac;:os harmoni-
cos do teclado de Monk, a liberdade, explosao e sutileza das bali-
das de Clarke e Roach, fizeram com que a musica em sua forma
corresse paralelamente ao que estava ocorrendo no novo campo
da eletronica. Os diferentes meios foram atingidos ao mesmo tem-
po, numa velocidade e complexidade sem precedentes.
Ao mesmo tempo, e ainda nessa area, os pintores realizaram
algo bern similar. 0 expressionismo abstrato e Theolonius Monk
deram-se as maos, ou 0 ouvido e a mao. 0 espac;:o e para a pintu-
ra 0 que 0 movimento e para outros meios, e a pintura da epoca
criou impressoes de enormes espac;:os intern os enquanto brincava
com a forma tao livremente quanta 0 bebop brincava com a me-
lodia. Se montassemos urn filme com as action paintings de Jack-
son Pollock e os computadores barulhentos com luzes piscando
e discos giratorios, e pusessemos ao fundo uma musica de Dizzy
Gillespie ou Bud Powell, nao tenho nenhuma duvida de que as
unidades conceituais da epoca ficariam evidentes.
Nao, nao se pode traduzir com precisao a ciencia para a mu-
sica e a arte; mas e possivel observar que os que trabalhavam com
esses meios, cientistas, musicos e pintores, senti ram simultanea-
mente necessidade de trabalhar as qualidades da velocidade e do
espac;:o e aumentar em muito a complexidade das formas.
Agora, veja isso a luz de outra arte, a arte do comportamen-
to: representar. Enquanto os cientistas mudavam a velocidade e
o padrao de certos tipos de pensamento, e os musicos e pintores
faziam 0 mesmo com 0 som e a visao, 0 pessoal do teatro, Lee
Strasberg, Elia Kazan e outros, mudou a maneira de interpretar
o comportamento humano no palco e na tela. 0 novo metodo do
Actors Studio expressava atmosferas e nfveis da psique que nao
eram explorados nas interpretac;:oes mais tradicionais praticadas
na Inglaterra e em Hollywood, mas que se ac1imatavam bern ao
que era expressado pela nova pintura e 0 jazz.
Mais uma vez, a qualidade da velocidade era a chave, pois
o metodo do Actors Studio, para gente como Marlon Brando, tor-
nava as reac;:oes mais lentas, fazendo com 0 andamento 0 mesmo
que 0 expressionismo abstrato fazia com 0 espaC;o. 0 que fascina
e que, enquanto a ciencia e a musica respondiam a epoca aumen-
60
tando a densidade e a qualidade da velocidade, para expressar a
mesma densidade e complexidade da motivac;ao humana, os ato·
res usavam silencios e pausas. 0 clima que imperava no estilo pra-
ticado pelo Actors Studio nos anos 40 e 50 era saltar para dentro,
retomar 0 equilibrio a cad a momenta - como se para retratar
a motivac;:ao de urn personagem fosse preciso considerar 0 ator-
doamento causado pela velocidade e intensidade das mudanc;as
em volta. Quando pensamos em artistas como Marlon Brando,
Montgomery Clift e Gena Rowlands, uma perplexidade suspeita
e tida como certa no estilo de cada urn.
Mas os registros que se tern da ciencia, do jazz, da arte e do
.teatro da epoca so as vezes -mencionam urn ao outro, quando 0
fazem. As inovac;oes sao atribuidas a uma qu outra pessoa - J.
Presper Eckert ou Lee Strasberg. A historia econtada mer amen-
te nos termos da tradiC;ao dos meios com os quais 0 inovador ope-
rava e de sua historia pessoal como inovador. Se M neles uma
opiniao sociologica, polftica ou economica, ou conceitos como 0
patriarcado, eles aparecem, mas sempre em term os de determina-
da arte ou de um artista em particular. 0 fato que as inovac;:oes
ocorriam paralelas em discipIinas tao separadas ·socialmente quanto
o jazz dos clubes noturnos 0 era da eletronica avanc;ada; e que
a historia pessoal dos inovadores freqiientemente pouco tinha em
comum (embora eles inovassem com a mesma qualidade e ao mes-
mo tempo e, na maior parte das vezes, a quilometros de distancia
urn do outro) - is so nao e considerado.
Lembro-me do que Doris Lessing escreveu em A cidade de
quatro portas: "Em toda situac;ao, em todo lugar, M sempre urn
fato-chave, uma essencia. Mas geralmente sao todos os outros fa-
tos, milhares deles, que sao vistos, discutidos, e e com eles que
se lida. 0 fato central e comumente ignorado, nem sequer e per-
cebido." E ha uma frase de Yukia Mishima em Neve de primave-
ra: "Viver uma era e olvidar-se de seu estilo."
o que Lessing chamou de fato-chave nos anos 40 foram es-
sas inovac;oes revolucionarias paralelas que ocorriam nos diferentes
meios, realizadas por diferentes individuos com diferentes back-
grounds. E obvio que estava acontecendo uma coisa que nada ti-
nha a ver com 0 individuo, com a individualidade, ou com algo
que pudesse ser apresentado numa historia psicologica pessoal,
mas indicava que ate esse ideal precioso a que denominamos cria-
tividade contem elementos coletivos cruciais sobre os quais nem
sequer comec;amos a refletir.
61
 .Somente Carl J ung explorou com seriedade 0 conceito de psi-
cologia coletiva, embora seus conceitos pioneiros de sincronici-
dade e de inconsciente coletivo sejam mais descri~oes do fen ome-
no do que instrumentos de reflexao e mudan~a. A prova disso e
que esses conceitos raramente sao usados na prdtica pelos tera-
peutas junguianos.
Algumas vezes, artistas e cientistas expressam essas preocu-
pa~oes. Einstein, que sonhou partes de sua teoria, sentia que suas
ideias vinham de fora. Dizzy Gillespie disse: "Em primeiro lugar
a musica esta ai fora. Desde 0 inicio dos tempos, a musica esta
ai. Tudo 0 que se tern que fazer e tentar agarrar urn pedacinho
\ dela. Por melhor que voce seja, so pega urn pedacinho dela." Faz-
se alusao ao fenomeno, ele e mencionado, algumas vezes e alvo
de piadas, mas com exce~ao de Jung, 0 Ocidente esta muito lon-
ge de refletir sobre essas coisas, e mais ainda de incorpora-las em
seu senso historico, critico e psicologico.
Podemos dizer que alguma coisa atravessa 0 coletivo, e cap-
tada e express ada por diferentes individuos e meios e que essa ex-
pres sao reune uma especie de subcoletivo circundante, urn estilo
musical, uma escola de pintura ou urn ramo da ciencia, que p~r
sua vez articulam de volta ao coletivo 0 impulso que, originalmente,
veio do coletivo ou atraves dele. Esse impulso, essa ideia, nao e
tanto uma vontade quanto uma for~a - tao- forte que os indivI-
duos a sentem (cientistas, artist as e pens adores) como uma com-
pulsao, como algo que eles precisam expressar. 0 pensamento oci-
dental tomou essa expressao como sendo pessoal, 0 resultado da
criatividade de urn Charlie Parker ou Jackson Pollock, mas sugi-
ro que seja muito menos pessoal do que parece. Em A educaroo
Henry Adams disse: "Ser susceptivel as forcas mais elevadas e a
grande genialidade." ~g~!1!~_de.P(lrker,Pollock ou lung nao es-
ta no que eles criaram mas ao que foram susceptiveis - como
se mantiveram abertos a Sensibilldade, aos iinpulsos, e as tecnicas
e determina~ao usadas por eles para expressar essa sensibilidade.
Nao que nao exista profunda originalidade e coragem pessoal no
que fazemos individualmente; mas 0 que e trabalhado individual-
mente e urn impulso, uma onda, uma forca que atravessa 0 cole-
tivo a que todos pertencemos. Antigamente referiamo-nos aos
talentos como dons, lembra-se?
o que isso tern a ver com a terapia? Apenas tudo. Ate que
a terapia encontre melhores formas depensar 0 coletivo,de dife.-
"j:enciar impulsos e for~as coletivos e individuais e observar como
62
.interagem, como podeni voltar-se totalmente para 0 mundo, au pa-
ra 0 individuo? Porque, se 0 que estou dizendo tern alguma valida:
. de, entao a terapia esta tratando apenas parte do individuo e nem sabe
muito bern que parte e essa. Como urn individuo expressa ou nega,
reage ou resiste a urn impuso coletivo nem sequer e considerado.
Para a psicoterapia, 0 que Lessing chamaria de fato-chave e
que as formas mais obvias de comportamento coletivo (urn movi-
mento totalitario de raizes populares, uma gangue de adolescen-
tes ou urn novo modismo) estao fora do ambito dos insights. E
nao se pode curar e nem mudar aquilo que nao se sabe como pensar.
Bern, Jim, vamos volt(lr para voce e para mim e para como
nossas vozes individuais, as'trezes, nas transcricoes, mesclam-se nu-
.ma especie de voz mutua, como jazzistas em dueto. Eu diria que
o que estamos sintonizando, 0 que vern atraves de nos e, ao me-
nos em parte, 0 inicio da articulacao de urn novo quadro teorico
que expandira a psicoterapia em particular, e 0 pensamento oci-
dental em geral, aos niveis do coletivo. Nao somos nos que iremos
construir a nova superestrutura teo rica. Isso e trabalho para 0
proximo seculo; e tathbem nao e tare fa que nos interesse. Somos
instigadores, estimuladores, aventureiros conceituais, se quiser, e
atraves de nos 0 novo quadro teorico vai abrindo picadas, insi-
nuando-se, soprando ao ouvido da psicoterapia, deixando bilhetes
enigmaticos em lugares estrategicos, cantando embaixo da janela.
E esse impulso, essa nova constela~ao de ideias, atrai nossas vozes
·para si, tornando-as, oeste momenta e neste trabalho em particu-
lar, mais parecidas quando falamos juntos, porque e quando in-
vocamos e atraimos simultaneamente 0 impulso, e este encontra-
nos aos dois ao mesmo tempo.
Paro por aqui esta noite, esperando encontra-Io com boa sau-
de. Mais uma coisa: como estas cartas tambem fazem parte desse
impulso, nao acho que devamos nos preocupar em responde-las
especificamente. Em vez disso, vamos tomar 0 jazz como modelo
e considerar cada carta como uma especie de solo; algumas vezes
urn dos solistas toma frases do outr~ e as responde, outras vezes ele
recebe a "resposta" do outr~ na mesma trilha, como se fossem
lima s6, tivessem a mesma intencao (os acordes, 0 tema) e as in-
terliga. 0 jazz e a melhor metafora do que estamos fazendo, ao
menos quanto a forma, porque e arte conscientemente construi-
da sobre a atuacao reciproca entre 0 coletivo e o individual.
Basta.
Michael
63

A VIDA VIVIDA
DE FRENTE PARA TRRS
Querido Michael,
Ha uma pintura de Picasso, feita quando ele tinha 91 anos,
um antes de sua morte. tliama-se Le jeune peintre (0 jovem pin-
tor). E um desenho tracyado a oleo com amplas plnceladas - bran-
'Cti~"cinza, cinza-azulado e preto - de um rosto pueril com olhos
fundos, tristes, penetrantes, um pouco maliciosos, encarando-nos
por baixo do chapeu foIgado, segurando umapalheta e um pin-
cel. 0 branco sobre branco causa a sensacyao de um fantasma, de
um palhacyo, de um anjo, mas tambem de um observador inocen-
te, embora vivaz e intensamente concentrado, uma vigilancia mer-
curial que acaba de ser captada pelo pintor.
A primeira vez que vi esse quadro - e ele e grande, tem quase
um metro de altura - senti aquelefrisson que Andre Malraux diz
saltar de uma obra de arte para a outra atraves da pessoa humana.
Essa imagem assombrosa e simples mostrou ser a experiencia inicial
de minha teoria da vida vivida de frente para tras. Ali esta 0 Picasso
invisivel capturado na tela, um auto-retrato do da!l1lon* que 0 habitou
duqmte toda a vida. No final~ ele aflorou e se apresentou. "Eis-me
-aqui", diz, "eis 0 que voce e, Picasso, eu sou voce, 0 pint~r eterna-
mente jovem. Eu sou 0 palhacyo, 0 inocente de olhos tristes, sou Mer-
curio, 0 que se movimenta rapido, a melancoliil sentimental, tristo-
nha, 0 menino. Sou seu fantasma. Agora que voce sabe quem 0 guiou,
quem 0 manteve puro e impaciente, ja pode morrer."
E como se Picasso tivesse percebido, realizado e individuado
essa figura durante toda a vida, des de a epoca em que era um ar-
tista adolescente exepcionalmente talentoso - antes de Paris e das
fases azuis e rosa de sua juventude, quando ainda era um jeune
peintre. Ali est.ava 0 retrato da semente pint ada pelo carvalho.
A imagem de Picasso confirma a teoria de Henry Corbiij., segundo
~_g!1.;!la tcuefa principal nao e a -ininha individuacyao, mas a indi-
viduacyao do anjo: a materializacyao em tinta, pincel e tela do dai-
mon de Picasso. Essa imagem tambcm apresenta a premissa basi-
ca de Corbin do ta'wil, ou a arte de leitura interpretativa, como
sendo a leitura da propria vida: precis amos "ler as coisas em suas
* Dernonio, espfrito rnalefico, genio de urn lugar. Manterernos a palavra no origi-
nal. (N. do E.)
64
I 65
,an.t.. C.n." . ,ac/••
origens e seus principios, em seus arquetipos". "0 ta'willeva as for-
mas sensiveis de volta as formas imageticas, para depois alcyar a sig-
nificados mais elevados; proceder na direcyao oposta (levar as for-
mas imageticas de volta as formas sensiveis) e destruir a virtualidade
das imagens. " Essa ideia aplica-se ao modo como lemos nossa vida:
precisamos comecyar pelo anjo, 0 jovem- piritor;quetenf,f p-eneffai
o mundo sensivel e individuar-se pela vida de Picasso. . .
Por que is so ? Porque a atividade primaria da psi que e imaginar.
lnslsto -em que nos, humanos, somos prinCipal mente -atos- da
imaginacyao, somos imagens. lung diz: "A psi que consiste essen-
cialroentede iII1~~~ns." E 0 ~ue e a imagem? Nffo-crso- a-rep"r"esen-
{ tacyao de aIguma coisa numa tela com tinta a oleo. lung diz:
i "Quando falo de imagem ... nao me refiro aos reflex os psiquicos
de um objeto externo, mas sim a um conceito que deriva da poe-
sia, ou seja, umaJigura de fantasiaou uma imagem-jqniasia, que
so indiret(imente ... esta relacionada aumo.!21et.o_ext.er.nQ." Real-
mente vivemos no tempo do sonho; somos a substancia da qual
sao feitos os sonhos.
No amago de nossa alma somos imagens, por isso precisa-
mos definir a vida como a realizacyao no tempo (para Keats, 26
anos, para Picasso, 92) desta imagem-semente original que Mi-
chelangelo chamou de imagine del cuor (imagens do coracyao), e
essa imagem - e nao 0 tempo que a materializa - e 0 principal
determinante da vida ..
Voce percebe 0 que isso significa?
Significa que nossa historia e secundaria e contingente, e que
a imagem do coracyao e primaria e essencial. Se nossa historia e
coiitingente-e nao <> prfIlcipal determinante, as coisas que recaem
sobre nos ao longo do tempo (e que denominamos desenvolvimen-
to) sao varias efetivacyoes da imagem, sao manifestacyoes dela e nao
causas do que somos. Nao sou causado por minha historia - meus
pais, minha infiincia emeu desenvolvimento. Essas coisas sao es-
. pelhos nos quais posso ter lampejos de minha imagem. "
- Picasso afirmou: "Quando oucyo as pessoas falarem do de-
senvolvimento do artista, parece-me que elas estao vendo 0 artis-
ta entre dois espelhos opostos que refletem infindavelmente sua
imagem; e como se num espelho vissem as imagens do passado
e no outro, as imagens futuras ... Nao percebem que todas sao a
mesma imagem." E continua: "Fico estarrecido como emprega-
se mal a palavra desenvolvimento; ,eu nao me desenvolvo; eu sou.'~
 , quando ele fala sobre quem e, fala
)U imagem", diz ele. E ao que estou
iono a semente, e e por isso que uso
lace Stevens e nao psicologos para di-
:rceberam que eram imagina<;ao antes
)ema intitulado "The plain sense of
podemos ir alem da imagina<;ao: " ... a
e/ ela propria ser imaginada". Assim,
perando incessantemente; nos nos ima-
19amos que a imagem molda-se conti-
: consideramos nossa realidade.
jeune peintre ja estava la e sempre es-
.sso historico, de carne e osso, enfra-
(aeo 0 sustenta. 0 rosto branco sob 0
o.a livre", tambem chamada de "alma
)" e "alma-morte". (Retirei esses ter-
fa America do Norte e dos esquimos.)
: oculto no mecanismo, e nosso anjo,
l imagem e semente profeticas, e e nossa
vida e para a minha, Michael, n~o_ esJa.
lerando- ser resgatadapelJ). reCQrda_~,ao
e
l:l1ahoia: da marte como somosnesse
ualquer urn.
,pital de veteranos de mal de Alzheimer
)S e fios e oxigenio, ou esmagado num
La uma arvore ou cair morto numa reu-
ande empresa. Entretanto, cada urn des-
linha imagem que 0 momento presente.
's que tomar cui dado para nao levar a
a, como a entendiamos na infancia. 0
;ipal; a imagem niio if eumulativa e os
siio a meInor emais purajorma ae ;lOSs~"
1 carvalho nao e mais ele mesmo depois
) momento que e derrubado. E sempre
:lho. A morte de Camus contra uma ar-
:sa e adequada a sua imagem de 0 es-
:tencial, ao aete gratuit, a declara<;ao de
uesHio verdadeiramente seria. Cada urn
ltOS e ideias espelha seu anjo.
loldar seus momentos a imagem, 0 que
o "ser g~iado peto seu genio"(daimon'
ou anjo). No fim, os catolicos desejam a absolvi<;ao, de modo que
a alma livre ou alma-morte, a essencia da pessoa, possa se liber-
tar das contingencias historicas conhecidas como pecados, que im-
pedem a imortalidade da alma e a condenam a eterna erdincia.
Outra forma de conseguir que a alma compactue com 0 anjo e
a' cad a manha, quando retornamos da alma do sonho para nos
ajustarmos ao trabalho diario, quando as duas almas trocam de
lugar no banco do motorista. Outra e tentar manter a vida essen-
cial, em conformidade com a semente, respondendo sensivelmente
a rotina diaria. Acredito que fazer isso bern ou mal nao importa
tanto quanto ter-sempre pr~sente 0 senso de imagem. E isso que,
~ agindo como urn giroscopio, da a pessoa uma sensibilidade este-
I tica e etica para 0 que e correto e verdadeiro~ mas nao significa
I
'R
11
que a maior parte do tempo nao estejamos perdidos no nevoeiro,
presos na calmaria, ou aderiva. 0 genio e bern astucioso; em ge-
ral se cala quando mais precisamos dele!
~ ..As vezes, 0 genio parece mostrar-se apenas nos sintomas enos
I
'~ ~istti.rbies, como u~a especie de tratamento preventivo, para man-
ter a pessoa nQ, ca!llil1 ho certe. Sabe quantas pessoas extraordi-
.'" "'D:arraS abandonaram a escola, foram expulsas, odiavam-na ou nao
, '''<~ j..,se adaptaram a ela? Minha fonte para esses dados (Goertz~l e
~ ~. GoertzeJ, Crqdles oj emine,!ee) lista Pearl Buck, Isadora Duncan,
~ Willa Cather, Sigrid Undset, Susan B. Anthony - so para men-
~ cionar algumas das mulheres. William Randolph Hearst, Pade-
Wrewski, Brendan Behan, Stalin, William Osler, Sarah Bernhardt
'I
~
~
'.
i
e Orville Wright tambem foram expulsos da escola. 0 poder da
semente nao permite aceita<;ao das normas padronizadas - lembre-
se, a escola para professores ja foi chamada de escola "normal" ,
cujo simbolo era a deusa romana Minerva, a grande normaliza-
dora, a tecela do tecido social. Cezanne foi recusado peIa Acade-
I m i a de Belas-Artes. Grieg, aos 13 anos, completava sua primeira
b obra ("Varia<;oes em torno de uma melodia alema") na sala d r
~ aula, 0 professor repreendeu-o, exigindo que parasse com aq'
ij 10. Os professores de Proust consideravam suas reda<;oes de
~ ganizadas. Zola tirou zero em literatura quando estava np
~ sio e foi reprovado em retorica. Eugene O'Neill, Faulk'
~.
,I
Scott Fitzgerald foram urn fracasso na escola. Edison disl
~ pre estive entre os ultimos da classe." E Einstein era co~
lerdo. Quanto a Picasso, minha fonte diz que saiu da e:..
. 10 anos porque "recusava-se a fazer outra coisa que nao 10."
.; pintar".
~,:
t;,
67
 Estou dizendo, entre vinte outras coisas, que temos que olhar ~i~~' E~g~rJYJl1d faz uma pequena it
de maneira nova nao so a infancia, mas tambem a psicopatolo- "otimo livro Pagan mysteries in the RE
gia. Voce sabia que Lindbergh, na infancia, tinha terriveis pesa- seja adequado aopequeno frablilfio'(
delos de que caia de grandes alturas e que tentou superar 0 medo mente, do polo errado .... Parece ser
pulando de uma arvore? Sera que sua imaginaC;ao ja sabia que lugar-comum seja entendido como i
ele sobrevoaria 0 Atlantico sozinho?O socialista e revoluciona- que 0 excepcional nao seja entendido
rio pint or mexicano, Diego Rivera, aos 16 anos subiu ao pulpito comum." Nao importa quanta se am
da igreja local e fez urn discurso tao violento contra 0 elero que do toureiro Manolete ou do explorad
o padre sumiu e a congregaC;ao ficou apavorada. Salvador Dali excepcional de ambos nunca sera atl
\
\.
era uma crianc;a bern estranha: quebrqu 0 violino de uma colega o anjo. Mas se comec;armQS pelo anj(
de elasse, chutou a cabec;a da irma como se fosse uma bola e, ima- o anjo dodesiinode cada urn nos ml
\ \ gine, empalou urn morcego em dccomposic;ao. Na adolescencia, tel].~~r. fiais profundament~ 0 qu~ a(
era tao esquisito que foi apedrejado quando ia para 0 cinema. (To- de maneii"a i6gbl'quanto causa( 0 e,
das essas coisas otimas estao nos Goertzels.) 0 comportamento introduz (por estranho que parec;a) a
de Dali nao e germinalmente "surrealista"? Outro tipo de esqui-
sitice tinha Baden-Powell, 0 pai dos escoteiros. Era 0 mais velho
da elasse e estava "sempre pronto a fazer 0 papel de pai, a diver-
tir os colegas, ser uti! aos professores", mas era considerado bern
-estranho. Tambem participava de todas as reunioes e comites. Sera
que"ja nao ',era urn escoteiro antes de cria-Ios?
I vel." Eu acrescentaria que 0 excepci
que tambem oferece uma nova comp
por que e tao absurdamente dificil r
Entao, Michael, esta carta vai aU
tes sobre Manolete e Churchill e daqu
faneia que eiteL Estou elaborando a i
Essas pessoas excepcionais confirmam a tese de que a vida lor para imaginar a vida ao contrario
deve ser vista de frente para tras, porque nem elas conseguiram nao na cronologia do naseimento a m
impedir qu~.a vida se mostrasse por inteira. Escolhi exemplos de tiva, em significaC;ao. Pois istosugere
comportamentos peculiares em vez dos usuais exemplos de tal en- que
to precoce - Mozart, Yehudi Menuhin, Marie Curie. Como 0
genio peculiar pode surgir disfarc;ado num comportamento dis-
,I i
te diferente para a pSicoier-apla.:o
e
_110 em nossa vida 0 que rea/mente iI:
;'"jantasma-guia cujas idiossincrasias -
funcional, tern os que prestar atenc;ao e revisar 0 que pensamos 7i.f·TiiiiCiis possibilidades que slio realJ
sobre as crianc;as e suas patologias em termos de suas possibilida-
des inatas, exemplificadas nas biografias dos notaveis. Sabe, pre-
Os hindus falam em karma; os i-
tasma de genius e, provavelmente, 0 ,
£~~amo~~~as biografias dos "grandes" para cOrnpreendera todos nosso seculo, Saturno reaparece como
I! nos. A psicologiagira nO.$entidQ err~~tQ ..BI'!.. ~egue n.orrp.Jl~J~sta-
"tisticaifeo que nao se encaixa e desvio. Eu fico com Corbin. Quero
sabia" de Jung, que, como ele mesmc
self-guia. 0 fantasma-guia e como 0 d
'comec;ar de citria para baixo, porqueda maneira habitual, extra-
vincula, limita e age como 0 daimon 1
! polar do comum para 0 incomum, perde-se a notavel forc;a deter-
mJnadora da semente. Nao podemos compreender Leonardo da
disse a Socrates 0 que fazer, mas 0 que
Vinci examinando sua relaC;ao problematica com a mae, como ten- teladora, inibidora. Voce reconhece St
10 inv6lucro, pelas dificuldades, pelos i
I tou Freud. Milhares de nos tivemos os mais variados tiposde pro-
I
;
i
I
i
. blema com a mae, mas so existe urn Leonardo. E sua excepciona-
lidade po de proporcionar melhores imagens e uma abordagem mais
interessante dos problemas que tive com minha mae, do que com-
que~conservam a semente em sua for:
Eu disse que esse modo de pensar 1
tamente diferente para a psicoterapia,
I
preender os problemas com minha mae poderiam ajudar-me a com- pequeno (infaneia) e seguir em direc;a(
! em vez de partir dos traumas causais
preender Leonardo.

68
 determinaram 0 que se seguiu, comecemos pela plenitude da ma-
turidade, com quem, onde e 0 que se e no mundo comunal~ ,aqui
e agora, lendo isso nas folhas, nos galhos e na casca seca da arvo-
re e so entao retornemos as fases mais jovens, como prefigura~5es,
como reflexos menores da pessoa maior. Por exemplo, quando
estava na terceira serie, tirei a menor nota da classe em caligrafia.
Tive que ficar inurn eras vezes depois da aula para treinar escre-
ver. Naturalmente nao conseguia! Minha mao, talvez como a de
Manolete, temia a tarefa de toda uma vida que envolvia caneta
e tinta , e minha semente "sabia" disso. Era impossivel dominar .
a tarefa de minha vida na terceira serie. Mas torneIllos as cOl~,as
\
\ menos especulativas; de uma olhada nas hfst6rias psicologicas mais
'importantes de sua vida. Lei-a de frente para tr~s. Voce escolheu
sua esposa porque era uma pessoa muito diferente de sua mae (ou
muito parecida). Essa e uma ve1ha maxima da psicologia. Mas su-
ponhamos que sua alma tenha side treinada por sua mae para a
vida que voce teria mais tarde com sua esposa. Ou suponhamos
que uma pessoa veja uma doen~a da infancia (que a prendeu na
cama longe dos contatos cruciais da fase de socializa~ao) como
sendo uma pratica antecipada da tarefa que e1a realiza hoje, que
e escrever em solidao, desenvolver projetos eletronicos, ou ser te-
rapeuta. A pessoa teve que se isolar por todos aqueles anos para
que sua semente germinasse. . Mas nao eSaturno que nos amaldi~oa; nos eque 0 amaldi~oamos.
Esse aspecto alivia 0 peso dos erros desses primeiros anos de
voce se ver como vitima de crue1dades, em situa~ao desvantajo-
sa; em vez disso, e1es passam a ser a semente refletida, a alma re-
petida infindavelmente, sob diferentes disfarces, no padrao basi-
co de seu karma.
A psicologj~L~ome~apela premiss a inversa: a infancia e mais
importantee-deterrninanie, 'e-odesenv61vimento e cumulativo,'uma
es-p~ae- de'evo'lu~~o orgfinica; que atinge urn 'pico eentra em de-
clinio. As primeiras cicatrizes ficam mais resistentes ou viram fe-
rid as supuradas, mas nao sao necessariamente podadas para se
manter a forma da arvore; 0 aspecto ordenado pela propria se-
mente. Nao so a infancia e supervalorizada como a velhice fica
presa a urn melancolico modele organieo.
Em vez de psieologia do desenvolvimento, deveriamos estu-
dar apsicologia essencial, a estrutura do'carater, a dota~ao inata
-de talentos, as psieopatologias inalteraveis.~_u~peito que seja isso
que 0 testedepersonalidade MMPI, ao seu modo americano de
elaborar listas, tente fazer: ,~Ee~Clr_ ao inventarioessencial da se-
70
Il1.~pte.. Acredito tambem que os antigos frenologistas, que exa-
minavam 0 cranio para ver 0 que suas saliencias e depress5es in-
dieavam sobre os dons e as fraquezas de uma pessoa, bern como
a leitura da mao e a astrologia - todas disciplinas saturninas -,
oferecem uma visao da natureza humana que come~a no ceu enos
ancestrais, de cima para baixo, a partir da essencia e dos princi-
pios em dire~ao as contingencias. Se come~armos por Saturno,
vamos nos reconciliar muito mais com nossos dados, inc1uindo
tudo 0 que nao funciona e e imaginado como sendo trauma, mal-
dicao e azar, e seremos muito mais pacientes com nosso cresci-
mento. Talvez a vida humana seja organica mas no sentido de Goe-
the, de forma negativa. d formato de uma folha, afirma ele, e
determinado pela ausencia de espa~os (como urn vasa oriental e
modelado pelo e ao redor do vazio interior). Talvez todos os pe-
da~os que faltam e todos os infortunios sejam, na verdade, uma
ben~ao, pois nos torn am unicos.
A medida que you envelhecendo percebo que os azares, as frus-
tra~5es e a falta de carater que me foram dados por Saturno sig-
nificam algo bern diferente do que eu pensava na juventude. To-
maya-os literalmente como maldi~5es e clamava contra as minhas
estre1as por nao me terem dado 0 que acreditava precisar e mere-
cer. Isto e, eu amaldi~oava Saturno, para usar a velha linguagem.
fomos n¢s que 0 tornamos esse velho esquivo e c1audicante, por-
'(1Y~ nagentel)demos_seu modo. d~ abencoar. Que terrivel deve ser
continuar dando presentes que sao recebidos como punic5es! As
falhas e frustra~5es queele nos oferece sao a forma encontrada para
nos riial1~(V:efdM~ir9~ ,eIl1.,~o~~~jmag~!11..11aIti_Clll~J. Nao !ia sai-
,fa. O'saber antigo atribuia os ultimos anos de vida a Saturno. Isso
tern logiea. S6 agora posso come~ar a me reconciliar com ele e pa-
rar de me rebelar contra 0 que sou e 0 que nao sou.
Esta carta esta fieando muito, muito longa e pesada. E tarde
da noite. Sinto 0 peso de Saturno. TaIvez seja meu fantasma que
esteja escrevendo, e por isso eia pare~a tao "moderna" . Mas a
vida - este planeta, est a galaxia - e urn misterio extraordinario,
e a vida human a certamente nao pode ser abarcada pela psieoIo-
gia dos departamentos universitarios ou pelos programas de trei-
namento terapeutico. Ainda assim, os departamentos e progra-
mas produzem pessoas que aconselham a alma. Ficar longe. delas
pode ser a melhor maneira de come~ar ..Podemos deiXar nossa ima-
gina~ao vagar para alem dos confins humanisticos da ideologia
71
 terapeutica. Sera Hio dificil acreditar que os artistas, misticos, es-
peculadores e visionarios tenham uma noc;ao melhor da vida e da
alma que as conclus5es tiradas nos campi universitarios, a partir
de experimentos com amostras ao acaso, feitos por estudantes do
segundo ano?
Eu quero teorias que fac;am, como a arte, a mente explodir; e e
nao que a afirmem. 0 valor de uma teo ria psico16gica esta em sua
a
capacidade de abrir mente, de arrancar 0 tampo da cabec;a com urn
. 'born poema, ou como a letra deuma canc;ao. A teoria do des envol-
yimento da infancia, a yida.cletra§ para" frente;firnita-nos as.nos-
sas mais infimas capacidades, ao estado infantile suas inaptid5es.
Precisamos da ideia de crescimento e desenvolvimento para nQS sol-
tarmos da imagem-raiz que n6s mesmos difundimos ao enfatizar-
mos a infancia: 0 crescimento nos resgata daquilo que a teoria do de-
senvolvimento declarou dogmaticamente ser nossa natureza basica,
o estado desamparado e cheio de esperanc;as denominado "a crian-
c;a interior' '.0 crescimento equaliza-se a salvac;ao secular. Acredito
que a imporHincia opressiva da infancia na cultura norte-americana
seja conseqiiencia direta da importancia que a psicologia atribui a
infancia e de sua falta de imaginac;ao te6rica. Thlvez voce leve isso
mais adiante, argumentando que a importancia opressora da infancia
na nossa cultura tern raizes hist6ricas na separac;ao da Europa ma-
terna, e que a psicologia e meramente mais uma expressao da domi-
nac;ao do arquetipo da crianc;a em toda a nossa cultura. Que seja ....
mas insisto no papel que a psicologia tern nisso, insisto em que, se
pensassemos diferente, a pr6pria infancia seria diferente, seria sen-
tida de outra maneira.
Viver a vida da frente para tnis, de cima para baixo, com as
rafzes no ceu (a prop6sito, uma imagem mfstica da Cabala judai-
ca), ever refletidos na mem6ria da infancia os trac;os, as feridas
e os assombros, mas basicamente como mio causados, mesmo que
seus interpretes sejam meus pais, meus irmaos e professores (e vio-
ladores), no teatro que e a minha vida. Que esses trac;os tornem-
se com 0 tempo mais pronunciados e aperfeic;oados, ou em alguns
casos mais obliterados e canhestros, nao e nenhum misterio. 0
desenvolvimento dos trac;os essenciais de alguem depende, na ver-
dade, de circunstancias que permitam treinamento e risco. 0 de-
senvolvimento nao e urn misterio, mas a semente e. Picasso cfisse:
e E seus brilhantes recuos taticos? Lembro de minha amiga Cora
I
('Eu nao me desenyolvo; eu sou."E 0 enigma em terapia niio
por que jiquei deste jeito, mas 0 que meu anjo quer de mim.
Boa noite, Michael, durma bern.
Jim
72
I 73
PEQUENOS DEMONIOS,
PEQUENOS DAIMONS
Caro Jim,
Urn dos problemas do conceito da crianc;a interior e ele ser
tao precioso, .delic~do e e~tremamente vulnenivel. Onde, p~r exem-
plo, esta a telmOSla da cnanc;a, nessa crianc;a interior de que tan-
to ~alam? Quando come 0 que nao gosta, minha amiga Zanne (com
maIS ou menos 5 anos de idade) fica com a comida na boca e nao
e~gole ate que a mae desista. Todo mundo teria dezenas de hist6-
nas semelhantes de sua inrancia para contar (em vez de aquelas
que apenas "visualizamos'~, mas essas hist6rias nao aparecem no
qu~ a psi~ologia chamaria de fantasia da crianc;a. Aos 11 anos eu
odlava mmha pr?fessora no colegio do Brooklyn. (0 6dio e mui-
to real para as cnanc;as; elas sao capazes de odiar apaixonadamen-
te.) ~ssa professora me achava estranho e cac;oava de mim. Seu
castI~o prefer.id~ ~ra obrigar os alunos a copiar a encic10pedia ou
urn hvro ?e hlstona americana; se voce se comportava mal na se-
gunda-f~u~ pelit manha, nao fazia outra eoisa senao eopiar ate
sexta-felra a tarde. Bern, eu adorava enciclopedias e hist6ria ame-
ri:ana, por iss~ yivia me comportando mal na segunda ou terc;a-
feua, s6 para flear eopiando durante a semana e nao ter que ver
aquela professora. Os textos eram pesados; ainda lembro-me do
-livro de capa azul desbotada, mas eu 0 Ii de cabo a rabo, da via-
gem de Colo~bo ~o infcio da Segunda Guerra Mundial, e orgu-
lhava-me mUlto dISSO, nao s6 porque me impedia de estar com
a professora, mas porque eu press entia que estava iniciando urn
autotreinamento do qual meu futuro dependeria.
_ O~de es~a ~ crianc;a interior como sobrevivente? A crianc;a
n~o ~e~la mals VIsta apenas como urn maravilhoso recipiente de
cnatlVldade, uma beleza vulneravel e ferida, mas tambem como
uma presenc;a endiabrada a perserutar a sala do alto do ombro
do adulto, e que, longe de ser impotente, mantem-se firme mes-
mo sem ter poder, sem nada em que se apoiar, sem nenhuma au-
toridade e se?1 a ~juda ~e .ninguem. As crianc;as estao 0 tempo
todo ness as sItuac;oes, nao Importa 0 quanto sejam am ad as ou 0
ambiente em que vivam.
que, quando era menina, passava horas, as vezes dias escondida
dentro do armario para erescer (e ser 6tima terapeuta) sem temer
as eseuras profundezas de si mesma e dos outros. Ela nao se
 I
I
divertia naquele armario - tinha medo e sofria, alem de ter mo-
tivos para se esconder -, mas foi la que, ao permitir que sua mente
vagasse e lhe contasse historias, ela aprendeu a pensar e enxergar
na escuridao. (Pergunto-me como seria hoje se 0 fiIho dela de 4
anos come<;:asse a se esconder no armario. Ela iria deixar que ele
rI
passasse pelo mesmo treinamento?)
Todo mundo ja viu crian<;:as manipularem uma sala cheia de
gente. Sera que nao se pode aprender com elas a ter poder sem
ter autoridade? E nao seria esta uma questao crucial de nossa epo-
ca? As crian<;:as inventaram a resistencia passiva e a desobediencia
civil muito tempo antes de Thoreau, Gandhi eKing. Estou suge-
\ rindo que,!lm dos perigos da ideologia da crian<;:(l il1terior.e su-
bestimar a 'crian~a e a Tiintncia, exagerando sua vulnt~rabiHdade
~tantoquanto suafalta de poder, alem de desconsiderar grande
parte da sua j capacidade desobrevivencia ao considera-Ia como
r'siIitoma ,. 0 Picasso crian<;:a, ao qual voce se referiu, que saiu
da escola' porque se recusava a outra coisa alem de pintar: a nos-
sa terapia procuraria na sua vida familiar 0 problema. Ele rece-
beria urn diagnostico qualquer (que ficaria preso a ele ate 0 fim
da vida) e provavelmente tomaria tranqiiiIizantes. E tudo seria jus-
tificado como "cura" e nao como controle.
Mais historias de crian<;:as.
Lembro-me que aos 5 ou 6 anos de idade eu morava em urn
daqueles novos condominios de Queens - foi em 1950 ou 51. Nos,
as crian<;:as, viviamos em band os como cachorros. Nao crescemos
na frente da televisao (muitas familias nem mesmo tinham uma).
A maioria nunca tinha assistido a urn fiIme e nem presenciado gran-
des violencias. Nunca passamos por serias priva<;:oes. Mesmo as-
sim eramos perversos e destrutivos. Urn dia, saimos quebrando
todas as vidrac,:as dos poroes. Cortei meu tornozelo numa delas,
corri para casa, contei a meu pai do que brincavamos e como me
cortei com urn caco de vidro. Meu pai processou 0 dono da casa
e foi assim que tivemos dinheiro para nossa primeira televisao.
Crian<;:a interior, heim?
Havia urn menino na turma que nao tinha mais que 7 anos
e ja tinha a altura de urn adulto (embora nao fosse retardado nem
tivesse deformacoes visiveis). Chamava-se Archie, mas nos 0 cha-
rna vamos de Gigante, e claro. Ele era rejeitado pela turma. Ti-
. nhamos 0 Grande Archie e 0 Pequeno Archie. 0 Grande Archie
era 0 maior, mas todos temiam 0 Pequeno Archie, que era muito
cruel. Tinha a meta de do tamanho do Gigante.
74
Urn dia, 0 Pequeno deu urn soco com toda a forc,:a no peito
do Gigante, na frente da turma. Via-se que tinha doido, e 0 Gi-
gante dizia: "Nao posso revidar, voce e menor que eu." Imagine,
Jim, quanto os pais dele 0 fizeram engoIir essa ladainha. Lembro-
me claramente da maneira seria e compenetrada com que dizia
"voce e menor que eu". 0 Pequeno Archie nao parou de esmur-
ra-lo ate derruba-lo no chao. Ai, passou a chuta-lo, a pular em
cima dele de joelhos, e 0 Gigante encolhia-se em posi<;:ao fetal,
os brac,:os ao redor da cabec,:a para se proteger. Alguns meninos
aderiram a selvageria de Archie.
Outros, eu inclusive, ficamos em silencio, horrorizados. 0 Gi-
gante repetia, ofegante: "Nao posso revidar, voce e menor que
eu." Lembro-me de que fiquei imovel, paralisado de medo e re-
volta, e envergonhado por nao ter coragem de ajudar. Foi quando
tive a sensac,:ao de reconhecer algo que era importante - imp or-
tante para mim. Simples: 0 Gigante era muito, muito corajoso.
Para onde vai tudo isso quando se fala em crianc,:a interior
- onde est a a perversidade do Pequeno Archie, 0 heroismo do
Gigante (acho uma palavra justa), e 0 reconhecimento que tive
de sua nobreza? Onde esta a vida das crianras? Nesse sentido, 0
_,.cqnceito de crianca interior reprime nos.sa injtincia real e concen-
.tra-a no medo, na vulnerabilidade, 'no fracasso e ml ifIic,:ao que
sentimos na vida adulta, numa imagem que pode ser separada dessa
vida adulta - e facilmente venda vel e lucrativa. Como voce dis-
se, projetamos as necessidades do presente no passado e nao ten-
tamos satisfaze-Ias nesse passado projetado atraves do terapeuta.
(No mesmo movimento, nao so e reprimida nossa infancia real
em nome da crianc,:a interior ideal, como tambem 0 presente e re-
primido e menosprezado, por ser tratado como mero sintoma do
passado.)
A memoria e mutavel, sabemos. Nossas percepc,:oes do pas-
sado alteram-se a medida que vamos mudando. Mas introduzir
a ideologia da crian~a interior na maneira como recoidamos' te-
s}lltana 'su'bstItui9do (fe~ iI6sniesmos·_por um persQnagem jictrcio.
E 0 que os terapeutas que se uti liz am desse metodo fazerri com
seus clientes: introduzem urn personagem ficticio, a crianc,:a inte-
rior, pura e magoada, na psique do c1iente; esse personagem fic-
ticio, como urn protagonista de romance, constela as lembran<;:as
e real<;:a-as para que possam se adequar ao seu tema. Vma trans-
forma<;:ao sutil, senao insidiosa, tern lugar. 0 que acontece, entao,
com as recordacoes que nao se encaixam nesse novo personagemj
75
 nos eventos que nao the pertencem e dos quais 0 ideal da crian<;a
interior nao poderia ter participado? Esses eventos perdem a im-
portancia, desbotam-se, vao perdendo a capacidade de ser lem-
brados; porque essa criatura, por cujo intermedio experimentamos
agora a memoria, nao pode existir no que aconteceu. Dessa forma,
certas partes da nossa vida vao ficando turvas, ofusc ad as , ate de-
saparecerem. Isso e 0 que faz a ideologia - religiosa, politica,
psicologica, feminista, mitologica - quando usada como lente para
enxergar a propria vida. A crian<;a interior e urn personagem fic-
ticio produzido por uma ideologia e introduzido na memoria da
pessoa. E como urn virus de computador, seu resultado final e
suprimir, distorcer e, no fim, ser ate apagado da memoria. .
Uma coisa similar acontece quando aceitamos ou, como dl-
zem eles internalizamos urn diagnostico. Urn terapeuta conven-
ceu minha--amiga Jean de que 0 pai dda era narcisista, _e desde
entad ela interpreta sua rela<;ao com ele, passada e presente, co-
mo ll<lrcisista. Ele tambem e meu amigo, e quando converso com
Jean sobre os aspectos dele que nao sao diagnosticados como nar-
cisistas ela muda de assunto e fica mal-humorada. Urn terapeuta
infortn~u outro amigo meu que ele tern uma personalidade limi.:.
trofe; hoje ele interpreta tudo atraves dessa lente e :sta em pro-
cesso de esquecer, ou pelo menos descontar, 0 que nao se en qua-
dra; Novamente, os diagnosticos funcionam como urn virus de
computador, alterando e apagando mem6rias. Ve-se isso tambem
nos grupos de programa<;ao dos doze passos, nos quais a vida da
pessoa e toda interpretada em torno do uso excessivo do alcool,
da comida, ou da agressao; e urn tipo de monoteismo psicolog~­
co, pois 0 que nao se encaixa na sind rome nao merece ser conSl-
derado, como se tivesse caido em desgra<;a. '-,
,-- Agora voltemos a sua semente, esse algo que existe interior-
- me*e, que e nosso. geni,o e nos so daimon. U:na ~~s .razoe~ de ?
conceito ser tao vahoso e exatamente por ser tao dlflCll de vlsuah-
zar; nfio e urn personagem, nao e nosso duplo e menos ainda urn
diagnostico. E mais urn espirito, 0 "fantasma-guia", como voce
disse. 0 daimon anuncia sua presen<;a (e sua ausencia) atraves dos
fatos e dentro deles, for<;ando-nos a nos voltar para nos e para
a natureza do fato, em vez de para 0 ideal do que deveria ser (to-
dos os diagnosticos pressupoem, inconscientemente, urn ideal de
normalidade). 0 daimon nos faz perguntar: 0 que,este momenta
quer de mim? 0 que eu quero para mim mesmo? E 0 meu passa-
do que fala ao meu futuro, ou e meu futuro que fala com iIleu
76
passado? Adoro sua ideia, Jim, porque nada e excluido nem ro- i
tulado e porque a propria vida dUa os term os nos quais pode ser ;-
pensada, imaginada e verbalizada. Ela nao pode ser diagnosti~a-j
da, mas deve ser c o n t e m p l a d a . "
A diferen<;a e enorme. Faz lembrar a diferen<;a entre os mexi-
canos e norte-americanos cit ada pelo poeta Octavio Paz: "Os
norte-americanos querem entender enos, contemplar. Eles sao ati-
vistas enos, pacifistas; desfrutamos nossas magoas e eles, suas
inven<;oes ... Os norte-americanos veem 0 mundo como passivel ;
de ser aperfei<;oado ... nos 0 vemos como passivel de ser redimi-
do." Nao seria esse 0 raci~cfnio que estamos tentando introduzir
na psicoterapia, Jim? Nao queremos que 0 pequeno Manolete pare
de se agarrar a saia da mae, nao queremos que Cora saia do ar-
mario escuro e deixe de falar sozinha, nao queremos que Zanne
engula a comida, nem que Michael se comporte bern para nao ter
que ficar copiando a enciclopedia. TamMm nao queremos que
o Gigante revide, ou que Michael se torne urn heroi e 0 livre do
Pequeno Archie. E nao queremos reduzir 0 presente ao mero pas-
sado nem reduzir 0 passado a urn treino para 0 futuro. (0 pensa-
mento linear e desenvolvimentista faz as duas coisas.) Entao, 0
que queremos? Silenciar 0 ruido conceitual do jargao psicologico
e criar no consultorio uma atmosfera cujos momentos nos falem
em seus proprios termos enos lhes respondamos nos nossos.
A terapia torna-se, entao, uma disciplina que busca os ter-
mos para cada caso - alijando os diagnosticos em nome da cria-
tividade do terapeuta e do paciente, em busca de uma linguagem
compartilhada e adequada a esta vida em particular. E nao est a-
mos tentando descobrir e nem tratar uma doen<;a, mas inventar
uma nova linguagem. Esse e 0 tratamento: falar da vida e escuta-
la; eo objetivo nao e uma vida curada, normalizada, ou sem so-
frimentos, mas que seja mais ela mesma, tenha mais integridade
e seja mais fiel ao seu daimon. ...-/
-, E tarde. Continuo amanhii a noite, depois envio tudo junto
(e decido que minhas proximas cartas nao serao tao longas).
Michael
P.S.: Nao, alguns fios soltos precisam ser amarrados, nao me
deixam dormir. as junguianos diriam que a vida com mais inte-
gridade e 0 que para eles significa individua<;ao. Eu nao acho. 0
conceito de individua<;ao baseia-se numa ideologia mais ampla que
assume a totalidade original, 0 a priori, se quiser. A totalidade
77
 da qual partimos estilhac;a-se e passamos a vida tentando recons-
titui-la. Individuar: a pr6pria palavra localiza essa totalidade in-
tegrada no individuo separado do mundo. E se nao for assim?
Ese, como voce e eu estamos dizendo, nao nascermos comple-
tos? E se a qualidade dessa totalidade nao estiver localizada. no
individuo mas na comunidade, inclusive no meio ambiente? Co-
mo e que tudo isso, 0 individuo-como-parte-da-comunidade-como-
parte-do-meio-ambiente, "individua"? Se, em vez disso, conce-
bermos a terapia como a tentativa de inventar e falar uma lingua-
gem apropriada a uma vida em particular, 0 mundo vai fazer parte
\ .
l
dela porque toda vida est a no mundo.
Outro fio solto: quando digo "inventar uma linguagem", nao
me refiro"apenas it linguagem oral. Ha terapeutas que usam 0 si-
lencio, as canc;oes, a danc;a, os gestos e os rituais como partes de
uma linguagem que esHio tentando criar com seus pacientes.
o que me leva ao ultimo e mais importante aspecto: conhec;o
terapeutas que trabalham assim, no consult6rio. Na pratica,
livraram-se dos diagn6sticos e jargoes das inumeras escolas e cria-
ram uma especie de terapia marginal, muito semelhante it que des-
crevi - mas nao tern permissao para declara-la. Os formularios
de segura de saude, as sociedades profissionais, as publicac;oes,
os hospitais e todo 0 resto exigem os jargoes: essa exigencia, por
sua vez, reforc;a 0 jargao e intiniida os terapeutas mais inseguros
(ou seja, a maioria), fazendo com que imponham aos pacientes
sistemas de pensamento que eles mesmos consider am impr6prios.
o corporativismo na terapia nao se preocupa em criar vidas mais
integras, mas com uma forc;a de trabalho estavel. Sei que voce ja
disse isso varias vezes em seus livros e nunca subestjmou a pres-
sao para que "cura" e "normalidade" sejam equiparadas.
Ate amanha it noite. (Esta maldita carta esta virando urn pan-
fleto.)
Bern, Jim, voce s6 pulara uma linha, mas eu pulei urn dia.
Ja e tarde, duas noites depois. Tenho ainda algumas coisas na ca-
bec;a a respeito do daimon e prepare-se: est a noite estou do lade
. suspeito da rua, ate para nossos padroes.
.r Acho que nosso daimon tenta lutar por n6s. Acho que M acon- \
/\tecimentos na infancia, misteriosos e quase sempre violentos, que
iSao mais bern entendidos como riscos que 0 daimon assume para
: bnviar mensagens ao futuro - mensagens para 0 adulto que urn
~ dia seremos e tambem para as outras gerac;oes.
78
Mais hist6rias de crianc;as.
Judith (acabo de me lembrar que ela tambem e terapeuta! Juro
que nao estou escolhendo sistematicamente) - seja como for, Ju-
dith e uma mulher fria, rigida, cuja grande paixao e ser conven-
donal. Isso nao e tao contradit6rio quanto parece, pois Judith
vive por ai sendo convencional e impondo seu convencionalismo
a todos que a cerca~, com uma obstinac;ao que s6 pode ser consi-
derada uma paixao. E a unica paixao que ela demonstra livremente.
Contudo, conta-se est a hist6ria em sua familia.
Quando ela era pequena, nao tinha completado 2 anos de ida-
de, sua mae, orgulhosa, oJ:>rigava-a a comer em pratos infantis
de fina porcelana. Eram tigelas, pires, xicaras, essas coisas - urn
jogo caro. A pequena Judith comec;ou a se comportar estranha-
mente: quando acabava de comer nesses pratos, ou de beber nes-
ses copos, atirava-os ao chao com toda a forc;a para quebra-Ios.
A mae, furiosa, ameac;ou-a de nunca mais ter jogos bonitos se vol-
tasse a fazer aquilo. Nesse mesmo dia, a menina quebrou todas
as pec;as do jogo, metodicamente.
Posso ouvir 0 daimon de Judith dizendo: "Eles sao muito for-
tes para mim, a destruic;ao do espirito nesta familia e forte de-
mais, nao YOU conseguir resistir; ja que you perder, YOU faze-lo
de forma que eles jamais se esquecerao. Ao longo dos anos, eu
mesma me esquecerei dessa derrota, mas nao permitirei que a vi-
. t6ria deles seja total: eles nunca se esquecerao deste meu gesto.
Seguirao contando a todos como uma 'hist6ria da familia'. Quando
me casar, contarao ao meu marido, e se tiver filhos, contarao a
eles. E talvez urn deles - quem sabe ate eu mesma, quando for
velha - perceba que essa que 'nao se parece' nem urn pouco co-
migo, foi a ultima vez que lui eu mesma."
Sera que essa explicac;ao nao se enquadra em muitas das his-
t6rias familiares que ouvimos, nao necessariamente no consult6-
rio, mas nos jantares, ou quando vemos urn album de fotografias?
Outra hist6ria do daimon:
Sam (que nao e terapeuta mas pediatra), aos 4 anos de idade
estava com a mae num desses pequenos parques que existem aos ..
\ montes em Nova York e que naquele tempo (circa 1950) ainda eram
bern agradaveis. Este parque, como muitos, tinha pedras escuras
como as do Central Park e que as vezes chegam a ter de nove a
doze metros de altura. Nao eram pedras dificeis de serem esca-
ladas p~r uma crianc;a, mas uma vez la em cima, nao se conse-
guia descer. As maes nao permitiam que os pequenos se aproxi-
79
 massem das pedras, e claro. Sam nao se lembra como nem p~r
que, mas lembra-se de estar no alto da pedra, na beirada dela,
sem ter ninguem por perto. Ele nao se lembra de nada em parti-
cular e nem de ter caido.
Mas rolou uns seis metros e caiu de cabe9a na cal9ada. Ape-
sar da queda, sobreviveu. Conta-se na familia, como uma especie
de anedota, que antes da queda, 0 pequeno Sam vivia chorando
e perturbando, e que depois era dificil ve-Io chorar. Ja ouvi va-
rias historias de "crianIYas que caem" e de "crianIYas sozinhas em
lug ares altos" espantosamente parecidas.
Posso ouvir 0 daimon de Sam dizendo a todos os selves que
\ as crianIYas abrigam: "Bern, garotos, estamos aqui na beirada
desta pedra e a mae de voces nao esta olhando, nao esta se preo-
cupando. Voces dependem dela para uma POrIYaO de coisas que
ela simplesmente nao pode dar. A apatia dessa mulher ainda vai
nos matar, a menos que nos separemos dela agora. Escolhere-
mos algo bern dramatico. Temos cabeIYa dura. Acho que vamos
conseguir. 0 choque vai separa-Ia de nos para sempre - a culpa
que ela vai sentir e a nossa raiva cavarao urn precipicio intrans-
ponivel; passaremos a enfocar nossas necessidades em outras
direIYoes. Nao aprenderemos a passar sem essa mulher se nao
experimentarmos urn verdadeiro choque; se continuarmos preci-
sando dela, estaremos tao mortos quanto ela. Esta vida nao vale
a pena, acredite-me. Tomara que consigamos. Acho que pode-
mos. La vamos nos."
Ouvi dizer que muitas das mortes de crianIYas tidas como aci-
dentais podem ter sido suicidio. Quantos destes - empreguemos
o termo clinico eventos -, quantos destes eventos podem ser con-
siderados riscos que 0 dalmon quis correr mas nao teve sorte?
Fico pensando ate onde is so vaL Quando eu era pequeno,
minha mae negou sua sexualidade a meu pai, mas derramava-a
sobre mim como urn xarope enjoativo. Foi esse 0 ambiente pega-
joso de minha infancia. Por volta dos 3 anos de idade contral pneu-
monia.Notou 0 verbo, Jim? Eu contrai pneumonia, fiz urn tipo
de contrato com a pneumonia, ela me levou para 0 hospital, pela
primeira vez longe de meus pais. Os antibioticos nao faziam efei-
to, eu me recusava a ficar born; melhorava, voltava para casa,
tinha uma recaida e retornava ao hospital. Meu dalmon teve muito
trabalho para manter-me longe daquela gente. Os medicos che-
gar am a dizer a minha mae que eu nao viveria ate os 5 anos e que
seria melhor ela ter outros filhos para absorver a perda.
80
Voce nao imagina 0 quanto essa doen9a fez pela minha vidal
Rei muito tempo sei que foi urn movimento de minha alma (ou
o que voce chama de meu dalmon) para salvar-me da esfera se-
xual de minha mae e da irremedieivel incapacidade de meu paL
S6 Deus sabe 0 que teria acontecido se ela continuasse secom-
portando daquele jeito comigo p~r muito tempo; talvez eu tives-
se me tornado 0 assassino do machado, ou algo assim. E a pneu-
monia ensinou-me a sob reviver sozinho, sem meus pais, num meio
dificil - 0 hospital era terrivel. Meus pais, benditos sejam seus
cora90es assombrados, nao tiveram competencia para manter a
familia reunida, e aos 13 a~os fui para urn lar adotivo, enquanto
minhas irmas mais novas toram para urn orfanato. Mas aos 13
anos de idade, sobreviver sozinho nao era novidade para meu dai-
mon - meus pais ouviram 0 conselho do medico, tiveram mais
filhos e ficaram ocupados demais para cui dar de mim.
Posso ouvir meu dalmon dizendo ao meu corpo: "Nao, nao,
nao resista, deixe a doenlYa entrar, deixe 0 virus entrar; quanto
mais perto chegarmos da morte, mais distante estaremos da lou-
cura. Acho que poderei nos deixar bern, mas temos que ficar lon-
ge dessas pessoas por algum tempo. Vamos deixar 0 virus entrar,
vamos ser carinhosos com ele."
Estamos de volta, como voce disse numa de nossas conversas,
ao nivel dos deuses, onde as doenlYas e os acidentes estao relacio-
nados aos tabus e as provalYoes. A opiniao "oficial" dominante
nos Estados Unidos e, em grande parte, anglo-saxa, urn produto
euro-ianque, e a psicoterapia faz parte dela. Segundo ela, essas
historias sao dramaticas demais e a vida nao e realmente assim.
Porque as gargulas e os anjos esculpidos nas catedrais foram es-
quecidos, eo que e pi~r, renegados. Os deuses buc6licos europeus
foram tam bern esquecidos, ignorados ou reduzidos a excentrid-
dades antropol6gicas, enquanto europeus e americanos profana-
yam e perseguiam seus santuarios e tribos. Ate as grandes e seibias
historias dos irmaos Grimm sao freqiientemente condenadas, nos
dias de hoje, por serem misteriosas. Devemos desconfiar muito
quando a academia e 0 fundamentalismo odeiam com a mesma
intensidade urn modo de pensar.
(Tomando emprestada uma metcifora de Isak Dinesen, aca-
demia e fundamentalismo sao caixas lacradas, uma guardando a
chave da outra.)
E tarde da noite, estou meio de pileque, e evocar esses dal-
mons levou-me a lugares estranhos. Que descansem ali. Deixemos
81
 que os daimons, Judith, Tom e a crian~a de ?lhos fundos que ~s­
ta it beira da morte e que me olha da fotografla, que todas as maes
obcecadas e pais assombrados des cans em em paz. "Vma revoa-
da de anjos os guarde" - e melhor "os conduza", nao, "os lou-
ve." "Uma revoada de anjos os louve em seu repouso", a todos
e a cada urn. Odeio todas as teorias que reduzem a vida, que ten-
tam diminuir as coisas, torn a-las ainda menores dizendo que tal
coisa e "so" qualquer outra, reduzindo-a ao quantificavel. .Num
dos surtos psic6ticos mais benignos de minha mae, ela sorna co-
mo boba - sim, mas tambem muito sedutora - e dizia: "De vez
em quando eu viajo, viajo, viajo, mas depois volto, volto, volto.
Eo mundo ... e urn lugar muito maior do que eu pensava."
Obrigado por isso, mae. . Que 0 mundo possa ser a principal causa e refor~ado por ou-
Boa noite, Jim.
Michael
A PSIQUIATRIA ESTA (OM MEDO
Caro Michael,
i Voce leu 0 artigo do New York Times do dia 26 de dezem;
bro, cujo titulo era "A &jen~a ambiental pode ser mental"? E
·rmportante. De uma olhada. 0 subtitulo pergunta: 0 que vern an-
tes, urn estado psiquiatrico de depressao ou urn sintoma ecologi-
camente atribuido? N6s ficarnos deprimidos porque estamos doen-
tes , ou ficamos doentes porque estamos deprimidos? , .
A. psiquiatria.est;;\.se reint.rinch~jri!ndo. E 0 medo daqueles
que ·exefcem aprofissao. !,refer~~acredit~r que as ~ovas ,en!er-
midades atribuidas it condi9ao do mundo - matenal qmmlco,
'campos eletromagneticos, fios de alta-tensao, polui9ao sonora,
aditivos alimentares, radioatividade, metais pesados, dejetos e alu-
minio - sao de fato proje90esde pseudocausas por parte de pes-
soas deprimidas. Primeiro, elas ficarn deprimidas e depois pensam,
erronearnente, que os sintomas vern do mundo. A psiquiatria pre-
fere acreditar que os novos diagnostic os denominados "doen~a
ambiental" ou "sensibilidade quimica multipla" sao uma fuga do
problema real: 0 paciente esta simples mente deprimido. A dor de
cabe~a e a nausea, a fadiga e a ausencia de libido, tonturas. oca-
sionais e disturbios circulat6rios come~arn antes dentro do paclente.
Essa e uma antiga ideia de depressao autoprovocada (endogenica).
E voce, nao 0 mundo, que est a se prejudicando, de modo que 0
tratamento come~a em voce, nao no mundo.
82
A psiquiatria nao quer perder sua clientela para os ativistas
ecologicos nem para urn novo tipo de especialista chamado "eco-
logista quimico". Ela ignora isso, embora ha anos conhe~amos
os efeitos causados pela rotina de trabalho nas minas, nas fabri-
cas, as conseqiiencias dos alimentos processados, da dinamita-
~ao e extra~ao de pedras, do vidro soprado e ate do torneamento
de potes de argila em ambiente fechado. A for~a de trabalho
da antiga industria relojoeira sui~a consumia Valium desespera-
damente. Mas a psiquiatria conservadora insiste em ver 0 meio
ambiente como inanimado, materia morta. A doen~a e culpa
do paciente, porque ele - ~mas principalmente ela - esta de-
primido.
tras_ breves noticias. Vma, vinda de Berkeley, diz que as princi-
pais causas do estresse nao sao as que imaginavamos. Acredita-
vamos, e os estudos "comprovavam", que 0 estresse provinha do
I campo psiquico de rela~oes pessoais do paciente: a morte de uma
pessoa querida, mudan~a de casa, divorcio ou rompimento, fa-
lencia, fracasso ou perda do emprego. Achavamos que eram cho-
I
ques que a alma e 0 corpo nao conseguiam absorver facilmente
e por is so tinham rea~oes estressantes.
Hoje, novos estudos "demonstram" que 0 estresse advem em
~ grande parte das "irrita~oes da vida cotidiana", que entendo es-
tarem relacionadas, novamente, aos disturbios esteticos do meio
ambiente, como racismo, ruido, aglomera~6es, transito, qualida-
de do ar, medo da violencia, carros de policia, amea9as legais,
hipercomunica~ao (excesso de informa9ao, ter que se manter a par
de tudo), colapso do sistema educacional e a frustra~ao que ele
provoca, impostos, burocracia, hospitais e no final a luta para
viver dentro do or~amento.
Como se ve, Michael, a terapia finalmente tera que sair com
o paciente, quem sabe visita-Io em casa ou, no minimo, andar com
ele pelas ruas.
Jim
(JDADE
Caro Michael,
Tome isto como urn P .S. E urn bilhete enviado por uma mu-
lher depois de ter lido 0 que dissemos no L.A. Weekly.
83
 Tive uma depressao brand a nos dez anos que morei (:m Los Angeles. Por
oito desses dez an os fiz terapia com uma analista junguiana. Ha tres anos,
a empresa em que trabalho mudou-se para 0 condado de San Diego. Mi-
nha analista aconselhou-me a nao sair de Los Angeles porque achava que
eu deveria continuar trabalhando minha depressao sem fugir de tudo aqui-
10. Assim mesmo fui para San Diego. E imediatamente, como num passe
de magica, a depressao desapareceu. Hoje sei que grande parte dela aevia-
se ao efeito da nevoa pesada e dos fatores ambientais de Los Angeles, coi-
sas que nao podem ser trabalhadas interiormente. Tambem descobri que
ao come~ar a me Iivrar dos insidiosos vfnculos do pensamento junguiano,
as vezes tao dogm<iticos, Iimitadores e prejudiciais quanto 0 cristianismo
ortodoxo, e de minhas emo~6es internalizadas, passei a sentir-me viva, co-
rajosa e politicamente mais motivada, como eu era antes de morar em L.A.
\ Publico a carta com permissao da remetente (mio como urn
insulto aos junguianos - 0 que tam bern nao e a intenc;:ao dela).
Recebi esta carta e a envio como exemplo de alguem "recuperando-
se" do dogma da interiorizac;:ao. E tambem de recuperac;:ao atra-
yes de uma mudanc;:a, 0 carregador de moveis como terapeuta.
Sem duvida e urn depoimento que nada prova. Outras cart as
dao seu testemunho de pessoas que foram salvas pela terapia, as-
sim como est a se salvou apenas mudando de cidade. Eu jei tentei
explicar que a evidencia dos casos, ao lado das historias de caso,
nao bastam para estabelecer a veracidade ou a falsidade de uma
ideia. Historias sao ilustrac;:oes. Testemunhos e provas movem-se
num nivel diferente das ideias. Recorro a esta carta so para pro-
var, vividamente, que a cidade afeta e muito a psique.
Melhor dizendo, a ciQ~<!~_~t a psique.
Levou muito tempo para que a terapia aprendesse que 0 cor-
po e a psique, que 0 que ele faz, como se movimenta e suas sensa-
c;:oes sao a psique. Ultimamente, a terapia vern aprendendo que
a psique esta totalmente nos sistemas relacionais. Nao se trata de
urn radical livre, uma monada, autodeterminada. Falta agora ela
perceber que a cidade, onde 0 corpo vive e se movimenta, e onde
e tecida a rede relacional, tambem e a psique.
Os gregos sabiam isso. A polis era a outra face do mythos.
o mythos era vivido napolis. Os deuses participavam da vida ur-
bana e eram percebidos nela. E freqiiente sentirmos 0 mesmo em
relac;:ao a natureza; por que tanto entorpecimento quando temos
que perceber a alma da cidade? Os negros e os latinos fazem isso.
o que tern os na cidade nao e meramente 0 aspecto politico, eco-
nomico ou arquitetonico. Tambem nao e 0 "meio ambiente"; e
a psicologia. Tudo 0 que esta "fora" e voce.
o inconsciente coletivb, disse Jung, eo mundo, e - ele tam-
bern disse - a psi que nao esta em voce, mas voce estei nela. 0
84
inconsciente coletivo estende-se alem dos grandes sfmbolos oniri-
cos, alem das repercussoes da historia ancestral. Inclui as ondu-
lacoes do solo, 0 fluxo e refluxo na cidade, moda, linguagem, pre-
conceitos, coreografias que regem a alma desperta e as imagens
que a determinam. A cidade e mais que camadas de ozonio e dias
de sol; ela tern alma. Voce, Michael, voce e Los Angeles. Tam-
bern po de ser Brooklyn e Austin, mas enquanto dormir e acordar
diariamente em L.A., voce e L.A.
o que isso quer dizer? Que toda cidade deveria ter sua pro-
pria escola de terapia, como a escola de Viena, de Zurique, de
Nancy e Paris. Q~eL qizer tambem que voce nao po de fazer urn
trabalho terapeutico honestb se estiver separado da cidade em que
-ere-acontece~ Quer dizer que a terapia chegou aos limites urbanos.
Jim
EO VIGIA?'
Caro Jim,
As palavras atrapalham. (As vezes acho que essa e a missao
secreta delas.) Palavras como mente, psique e alma sobrepoem-
se e obscurecem umas as outras. Comecei escrevendo, "Tanta coisa
acontece na psi que 0 tempo todo", mas percebi que se dissesse
isso em voz alta, numa festa, talvez, achassem que me referisse
a fantasias, ou a uma list a de compras, coisas que se atropelam
na superffcie da consciencia. Mas, como voce escreveu tao bern,
por baixo desse ruido superficial e ao lado de todas as preocupa-
c;:5es que temos vivido ha tanto tempo coexistetp correntes de so-
frimento, esperanc;:a, medo e amor, ao ponto de parecem (ao me-
nDs em minha experiencia) quase independentes urn as das outras.
Cad a uma murmura uma fiisf6iia:- diferente de nossa vida e tern
urn futuro proprio. Quando dizemos a palavra eu, nos 0 fazemos
apenas atraves de alguili desses murmurios, nunca de toaos.
o que, por sua vez, significa dizer que a psicologia precis a
reconhecer a comunidade porque a psique e a comunidade. Nao;
comunidade e uma palavra por demais organizada e pacifica. A
psique e uma cidade como Nova York, Roma ou Calcuta; e pre-
ciso urn Dante ou urn Breughel para retrata-Ia. E como ligar to-
dos os canais de televisao ao mesmo tempo e misturar tudo, os
filmes noir que passam de madrugada com os desenhos que pas-
sam a tarde, misturando todas as falas, de modo que os event os
85
 epicos, ,como as revoluc;oes, nos deem a sensac;ao de rixas fami-
Iiares. E urn mundo interior que me lembra algo escrito por Henry
Adams, depois de contemplar as gargulas e os santos das cate-
drais europeias por mais tempo do que deveria, em uma frase no
final de Mount-Saint-Michel and Chartres: "A verdade pode nao
existir realmente; a ciencia avisa que talvez seja apenas uma rela-
c;ao; mas 0 que os homens consideraram verdade olha-nos nos
olhos e implora por nossa simpatia."
A psique nao e assim? Fique em silencio e veja quanta coisa
("mem6rias, sonhos e reflexoes", como disse Jung) estani im-
plorando por nos sa simpatia, compreensao e defesa. Abaixo desse
nivel ... as profundezas estendem-se a perder de vista. EnHio, co-
mo estava dizendo, com todo 0 tumulto pr6prio da psique, com
todos os seus niveis e suas vozes, sao tantas as presenc;as senti-
das a cad a instante que nao existe isso de estar s6. Mesmo que
voce seja a unica pessoa numa sala, ainda assim ela estani cheia
de gente.
Esta noite estou pensando no que muitos sentem quando se
veem sozinhos nessa sala cheia de gente. Voce nao sente as vezes
que tern alguem com voce, principalmente quando esta s6, de uma
maneira completamente comum? Eu sinto. As pessoas com as quais
converso tambem sentem. Ocorre algo que YOU chamar de "Vi-
J~!l(: : ~,'()"9Iha,r c0!llpanh~iro" , como diz meu amigo George fto-
wara-a sensac;ao de uma presenc;a constante, que e voce e vai
aIem de voce, que parece estar sempre por perto, observando de
perto. Essa sensac;ao existe em mim desde pequeno. Me:u Compa-
n.beiro,e sempre urn pouco mais velho que eu, em geral sHencio-
so, 'etCITItrac;os indistintos, como numa velha copia de urn filme
. preto-e-branco. Nao e exatamente passivo, mas raramente e ati-
,vo. 0 q~e eIefaz e vigiar. "~'~'"
Robert Bly faz uma magnifica descric;ao dele em Iron John:
Quando vemos os pr6prios olhos [no espelho) ... temos a inevitavel impres-
sao, poderosa e assombrosa, de que aIguem tambem nos olha ... Essa expe-
riencia de ser olhado nos deixa imediatamente s6brios ... Alguem que nos
olha inquisidoramente, de maneira seria, alerta, sem intencao de nos con-
fortar; e percebemos mais profundidade nesses olhos que nos fitam do que
ordinariamente sentimos em nosso pr6prio olhar quando vemos 0 mundo.
Que estranho! Quem estaria nos olhando? Concluimos que e a outra par-
te, a parte que nao deixamos sair at raves de nos so olhar quando fitamos
os outros - e essa metade obscura e seria s6 nos devolve 0 olhar em raros
momentos.
86
. Mas acho que Robert engana-se quando chama essa presenc;a
de "alma interior", porque a sensac;ao que temos, como ja disse,
e de alguem que nos vigia de perto. Mesmo no exemplo dado, fi-
ca do lado de fora, no espelho, devolvendo 0 olhar.
Urn amigo terapeuta chama a isso de "ego objetivo", mas
o conceito de ego implica hierarquia na psique: a estrutura id-ego-
superego freudiana. Essa ideia quase centenaria foi uma grande
ruptura na reflexao sobre a psique, mas como descric;ao e muito
simplista, muito rfgida. E hoje a palavra "ego" tern associac;oes
excessivas para ser especifica e litiI. Os junguianos podem cha-
mar esse vigia de "self", alterando a hierarquia linear e patriar-
cal de Freud por outra ciroolar, matriarcal, na qual 0 self e 0 cen-
tro do circulo. Sei que 0 termo hierarquia circular po de parecer
uma contradic;ao, mas pense nisto: 0 que os junguianos, as femi-
nistas e os anti-hierarquicos em geral nao percebem e que os dr-
culos tambem tem estruturas. 0 queesta no diametro nao e abso-
lutamente igual, espacial ou metaforicamente, ao que est adentro
da circunferencia; e nenhum circulo pode ser circulo se nao tiver
urn centro a partir do qual irradiar. Portanto, a ideia de urn self
central e, na posi9ao horizontal, tao rigida quanto e a ideia de
ego na vertical.
o modelo junguiano nao se aplica ao Vigia porque, novamen-
te, a experiencia que temos dele e que nao esta dentro, mas urn
pouco fora, de lado, logo depois do circulo. (Ou em cima: urn
amigo contou-me que, quando crianc;a, imaginava seu Vigia co-
mo uma camera de televisao que 0 seguia, ao seu Iado, suspensa
a urn metro do teto.) Do mesmo modo, 0 Vigia nao e urn desses
selves interiores dos quais me agrada tanto falar; a experiencia
que tenho deles e que sao claramente, desafiadoramente interio-
res, sempre querendo assumir 0 comando. Nao. QYjgia t~mbem
nao e nosso daimon, esse genio endiabrado que nos estimula enos
prega 'pec;as,e nos dirige ao nosso destino. Nosso daimon e, co-
mo voce disse, fantasmag6rico; ele reside nos fatos e revela sua
imagem, no minimo, como uma especie de assedio, ou depois de
um longo trabalho visual. Nao se consegue ver 0 daimon simples-
mente olhando-se no espelho.
Mas esse Vigia existe. Qualquer um que tenha percorrido so-
zinho longas distancias conhece bem seu Vigia, porque nunca es-
teve totalmente s6. b- sens(i9ao. e de est:;u em companhta de ~iJ!l.es.:
mo. Como eu disse,e esse voce que nao e bem voce, mas uma
'presenc;a sentida quando esta s6, e de onde (ou de quem?) vern
a disponibilidade para a solidao. .
87

. Acho que algumas pessoas vivem mal porque ·acham que nao
sao am ad as peIo seu Vigia. Estando a s6s com 0 Vigia, nao se sen-
tern acompanhadas e sim julgadas, ate amea~adas. Outras supor-
tam grandes priva~oes porque seu Vigia e, como diz meu amigo
George, urn companheiro. Ainda assim, e muito diferente de "gos-
tar de si mesmo". Voce pode nao gostar nem urn pouco de'si e
ainda assim ter urn companheiro tranqiiiIo e nao repressor, e gra-
~as a isso sua soIidao chegar a ser terna.
As coisas se multipIicam e se confundem nesse nive!. Qual das
,
suas partes nao gosta de voce quando nao est a gostando de si mes-
mo? Nao sei, mas minha experiencia e que freqiientemente abor-
\ re~o a mim mesmo, ativamente, por longos periodos, e crio mui-
ta confusao por isso. Mesmo assim, meu Companheiro, 0 meu
Yigia, ~ pacien,t~ - nao e tolerante nem tranqiiiIizador, apenas
paciente. Apesar de, como diz George, ser "bastante confortavel
saber que uma parte da gente esta venda as coisas como elas real-
mente sao. Essa parte nao tern, absolutamente, que nos influen-
ciar, mas nao vai desistir".
Outro aspecto: Marie-Louise von Franz diz que a civi1iza~ao
ocidental pos urn gnomo no ombro de cada mulher que nao faz .
outra coisa senao dizer que ela esta errada, sempre errada. Ins-
Ialou:se ai urn tipo de Vigia artificial e opressor. Quando men-
ciono essa imagem para as mulheres (especial mente as escritoras),
elas concordam entusiasmadas com Von Franz: essa ea experien-
cia delas. Uma voz quase real soprando em seus ouvidos que "nao,
nao, seu trabalho nao e born, nao vale nada, voce esta errada".
Na sintese de Von Franz (embora ela nao empregue os mesmos
termos), as mulheres tern que aprender a ignorar 0 gnomo e reco-
nhecer seu verdadeiro Vigia, que nao Ihes foi imposto pela civiIi-
za~ao e, portanto, nada lhes pode tirar.
Escrevo isso porque nao existe, que eu saiba, uma psicologia
do Vigia. Nunca ouvi dizer que urn terapeuta tenha perguntado:
."Como eseu Vigia?" Mesmo assim, segundo pessoas com as quais
tenho discutido minhas anota~oes, a sensa~ao do Vigia e tao co-
mum que e tida como certa. Estou convicto de que em tempos
de crise e crucial a rela~ao da pessoa com seu Vigia; talvez seja
o unico com quem se possa con tar . Pode-se pensar que isso for-
neceria urn instrumento terapeutico, mas como ja disse, nunca se
ouviu falar de uma psicologia do Vigia.
ReIacionando essa experiencia com a fic~ao, lembro-me de
urn filme de Ja.ll).es Stewart, Harvey,- de 1950,'do livro de Mary
88
fMiiri
Chase. Stewart representa Ellwood, urn homem que econsidera-
do louco porque seu melhor amigo eurn coelho invisfvel de dois
metros de altura. Seu envolvimento com 0 "amigo" nao enem
narcisita nem afastado do mundo. Ellwood gosta muito da irma
e da sobrinha, com as quais vive; cumprimenta estranhos, leva-
os delicadamente a serio, convida-os para jantar, apresenta-os
ao invisivel Harvey. Ele nao faz nada sozinho. Se alguem per-
gunta: "Posso ajuda-lo?", ele pergunta ao coelho: "0 que voce
acha?" Ellwood nao se incomoda que todos pens em que e doido
porque seu companheiro nao tern a mesma opiniao. Harvey e
uma hist6ria leve e sentimental; sua grande atra~ao e poder ob-
servar a rela~ao extraordi~aria de urn homem com seu Compa-
I nheiro. Reconhecemos algo nessa relafYao porque tambem senti-
mos uma presen~a ao nosso lado. AIivia-nos que a sensa~ao seja
iI saIientada porque nossa cultura e muito Iimitada quanto ao que
e permitido mostrar, Iimita~ao essa que faz com que as pessoas
sintam-se muito isoladas.
i (Essa e a verdadeira razao para a censura, venha ela direta-
I, mente do Estado ou da academIa: quanto menos se expressam,
mais sozinhas e isoladas as pessoas se sentem. Se certos senti-
mentos nao sao expressados em determinada cultura, as pessoas
. se acham mas 'ou 'doidas, e por issoconfiam menos em seus
sentimentos; Qortanto, ficam mais vulneraveis as pressoes vin-
I d~s~de -ciina.)' .... "- --. - .--' - ..
Outra fic~ao sobre 0 Vigia ea excitante novela de Marc Behm,
I The eye of the beholder, de 1980. (E uma literatura policial; en-
quanto os pesos leves, como John Updike,' enchem as estantes,
a novela de Behm esta fora de catalogo.) Behm chama seu narra-
I dor simplesmente de "Olho" - urn olho particular, ou melhor,
semiparticular: ele trabalha para uma agencia de detetives. OOlho
segue a pista de uma jovem assassina seqiiencial que mata 0 ma-
!
.1
il
I'
rido. 0 Olho se apaixona secretamente por ela. Nao apenas ob-
serva-a por muitos anos enquanto ela vai cometendo os assassi-
natos, como, sem que ela saiba, mantem a policia longe de sua_
pista, cometendo toda sorte de crimes para protege-lao Com 0 pas-
sar dos anos, aos poucos ela come~a a desconfiar de sua existen-
II
~; cia, ate 0 momenta incrivelmente bela em que se defrontam.
:1
I( Behm esta descrevendo urn estado psicol6gico: mostra que 0
I,
,Yigi~ I1a()~~_ iIllPorta com a sociedade nem com a moralidade e
I• nem com a ideia de bern e de mal. 0 Vigia importa-se com voce,
~ e se estiver a seu lado, ficara com voce ate 0 fim. Portanto, epos-
~:
nn
sivel ser um psicopata e mesmo assim manter uma rela<;ao sauda-
':,J/
vel com 0 Vigia (0 que nao e bom para a sociedade) ou ser uma
pessoa boa e normal e ter uma rela<;ao pouco saudave1 com 0 Vi-
gia (0 que e ruim para a pessoa) porque talvez ela nao esteja vi-
vendo da maneira que ele sabe ser a melhor (sera que deveria ten-
tar conversar com e1e?). . joe1hos '- e 0 quemelembro das poucas ocasioes em que estive
Menciono isto para lembrar que ha algo na psique da cidade
que esta completamente separado de nossa comunidade social, algo
que nao se importa que 0 mundo esteja atrofiando e queimando, .
pois seu foco esta totalmente ... em voce. Come<;amos como um
povo tribal, vivemos em grupos e pequenos acampamentos por
muitos milenios, antes de existir algo como a cidade e, com ela,
a possibilidade da individualidade; portanto, talvez esse Vigia fun-
cione como uma especie de para-choque ou de refugio contra es-
sa comunidade inevitavel. (Lembre-se de que, mesmo entre po-
vos tribais, a busca das visoes e as longas caminhadas aco~teciam
em solidao, no minimo em rela<;ao a outras pessoas, P01S nada
e muito solitario quando se sabe que os animais, a lua e a chuva
sao nossos irmaos, irmas e tios.)
(A proposito, Jim, nao pretendo que tudo isso se sustente,
seja como conhecimento ou como teoria; e apenas 0 que voce cha-
maria de minha fantasia sobre como sao as coisas.)
E interessante que tanto Harvey quanto The eye of the be-
holder tratem da psicose. Num mundo como 0 nosso, onde 0 que
se considera normal e um doentio compromisso entre a soma de
aborrecimentos que nos sao infligidos e a quantidade de nega<;oes
que conseguimos justificar, os novos pensamentos e novas explo-
ra<;oes em geral sao expressadas como psicoses. (A moderna psi-
cologia partiu dos estudos da psicose.) Nao permitirei que isso me
obrigue a nao pensar no Vigia. Ao menos, nao acho que deva.
o que voce acha?
Meu Vigia, que a maior parte do tempo fica em silencio, ba-
lanca a cabeca negativamente.
Michael
ESCREVER CARTAS
Caro Michael,
Ontem a noite voce perguntou-me ao telefone 0 que a carta
que escrevi sobre escrever cart as tinha a ver com 0 tema deste li-
vro - a terapia.
Explicarei em detalhes.
90
A terapia come<;ou 0 que Freud denominou "cura pela fa-
la": 0 paciente se deita num diva e associa livremente, diz em voz
alta tudo 0 que the vem a cabe<;a. Entao, e gra<;as especialmente
a Jung, a terapia desenvolveu-se com 0 dialogo. Duas poltronas,
uma diante da outra, paciente e terapeuta quase encostando os
sentado diante de Jung. Seja com casais ou grupos, a terapia man-
tem sua abordagem oral. Escrever parece resumir-se principalmente
atranscri<;ao das sessoes orais e aos relatorios de caso sintetizan-
do as sessoes. (Muitos pacientes mantem urn diario e cadernos onde
anotam os sonhos.) Ora, transcri<;oes e relatorios de caso sao lei-
turas insuportaveis. Sao uni~ersalmente iguais e extremamente
aborrecidos. Nao que as sessoes sejam aborrecidas, mas os rela-
torios escritos certamente 0 sao. Por que? Porque a linguagem
consiste de palavras mortas, cliches, repeti<;oes sem nenhum rit-
mo, de term os genericos e convencionais, sem 0 brilho e sem a
cadencia das can<;oes da alma. Sim, mesmo a depressao - que
deveria ser chamada de melancolia ou desespero - tern caden-
cia, tonalidade e vocabulario proprios.
E raro conseguir falar bern de si mesmo. Escrever bern conse-
guimos. Poemas, historias da infiincia, incursoes biograficas, e
ate descri<;oes de emo<;oes intensas - disso se faz a escrita. Mas
a alma parece relutar em falar bern de si mesma. Quando tento
dizer diretamente 0 que sinto e 0 que se passa dentro de mim, par-
ticularmente, 0 que emerge e uma confusao de circunloquios, de
frases truncadas, de qualificacoes interrompidas, "Brigadas in-
disciplinadas de emocao!", como diria T. S. Eliot. Nao seria essa
( confusa relutancia a pr6priafonte da escrita? Como se a alma pre-
,cisasse encontrar a safda de seu marasmo inarticulado atraves da
'perfcia linear da mao. Escrever e 0 fio que nos conduzird para
fora do labirinto.
Muito bern, ha alguns anos veio urn homem do Japao - se-
ria Morita? Ele fazia seus pacientes se recolherem em solidao pa-
ra escrever suas "confissoes", que eram entregues ao terapeuta
sem muita conversa entre urn e outrQ. 0 terapeuta comentava (co-
mo urn editor, urn professor de reda<;ao) os "problemas" do ma-
terial escrito. A terapia acontecia em grande parte por meio des-
ses documentos.
E preciso notar aqui urn GRANDE contraste com os meto-
dos terapeuticos ocidentais que confiam menos na reflexao que
na proximidade. A verdade dita impensadamente e mais verda-
91
 deira, acreditamos, que a verdade cozinhada. Realmente, acredi-
tamos tam bern que 0 cozimento tende a disfar~a-la, por isso e me-
Ihor que ela seja nua e crua. Suspeitar da forma articulada trai
as raizes romanticas da terapia e a cautelosa distancia que ela man-
tern do classicismo. A terapia deve buscar seus antecedentes lite-
rarios em Rousseau, Whitman e no loquaz Eugene O'Neill, cujos
personagens falam sem parar, como se estivessem numa reuniao
dos Alcoolatras Anonimos.
Uma excessao a costumeira desconfian9a que a terapia tern
da reflexao escrita em favor da expressao pessoal e 0 metodo or-
todoxo junguiano. Ao menos esse metodo junguiano costumava
\ usar urn resumo reflexivo, no tempo em que eu fazia treinamento
e clinicava em Zurique. Refiro-me ao metodo junguiano porque,
afinal, e a terapia que mais conhe~o; ja fui e ainda sou conhecido
como urn psicanalista junguiano classico, com mais de trinta anos
de pnHica. Os junguianos estimulam a reflexao atraves da escri-
tao Os junguianos classicos pedem a seus pacientes, as vezes ate
exigem, que escrevam seus sonhos, desenhem as imagens do so-
nho, os sentimentos e os cenarios, e que escrevam os longos dia-
logos interiores - "imagina~ao ativa".
Eu proprio passei grande parte de minhas horas de analise pa-
gando por urn silencio tolo de meu analista enquanto lia meu ma-
terial escrito. E, quando troquei de lugar, depois que me tornei
analista, tambem fiquei muito tempo em silencio, naturalmente
muito bern pago, lendo 0 material do paciente.
A proximidade nao era a questao. Analise silenciosa de con-
telido. Reflexao. As emo~oes inesperadas por causa da tensao e
da lucubracao. Tematicas. Estilos de expressao. Vozes da emo-
9aO. Tentativas cad a vez mais sutis de precisao. A rela9ao pessoal
entre as duas pessoas, analista e paciente, transcorrendo, em grande
parte, via esse material. A psi que nebulosa, efemera, com seus
hum ores fluidos e turbilhonantes e suas rochas resistentes e laco-
nicas, tudo capturado pelo papel, materializado em tra90s da ecrit,
marcas da mente no papel.
Boa parte desse estilo, suponho ja antiquado, foi atirada pe-
la janela. Seria muito europeu, muito reflexivo, muito educado,
muito literario para 0 terapeuta americano, mergulhado em sen-
timentos imediatos e rea~oes de transferencia instanHinea?
Se compararmos esse estilo americano com as escolas de pin-
tura, nossa terapia seria expressionista, enquanto ~ res posta do
terapeuta seria de urn conceitualismo minimalista. E curiosa que
92
a terapia espere que 0 paciente se abra e dele jorrem cores cada
vez mais vibrantes, enquanto 0 terapeuta responde com a reserva
judiciosa e 0 silencio prenhe de uma tela em branco. Se usarmos
a arte do atelier como metMora do que se passa numa sessao de
terapia, sera que esses dois estilos podem operar juntos? Mais ce-
do ou mais tarde surgiria urn grande conflito, que seria menos pes-
soal e mais uma guerra entre escolas e estilos.
Os junguianos tambem se render am ao imediatismo expres-
sionista. Eles tambem come9aram a desconfiar do material escrito.
Escrever tornou-se uma "defesa". 0 imediatismo e agora privi-
legiado. Os sonhos devem. ser contados na hora em vez de serem
text os para leitura, e 0 pro"cesso terapeutico e 0 que se passa entre
pessoas em vez de ser urn desdobramento espontaneo do interior
da psique, apresentado em dialogos escritos e imagens desenha-
das. Falar--.ellly~~g~ __escrever.
Ora, interessa-me aqui que se obtem algo da alma com 0 ime-
diath-mo,-mas perdem-se outras coisas. Sabemos 0 que se ganha:
. a capacidade de reagir prontamente. Coloque suas suspeitas, per-
cep~oes e irrita~oes bern na sua frente e confronte-as. Diga como
sao, como se dizia nos anos 60. Sinta on de voce esta e seja 0 que e.
Mas, 0 que foi posto de lado? 0 escriba meditativo, a per-
suasao da retorica, a sensacao ficticia de viver em meio a uma trama
que nao se limita a narrativa na primeira pessoa, 0 jogo da for-
mula9ao poetica. A linguagem foi redllzic:l~ 1t_palaY'raJalada.
A palavra faladiemnossa·cultura terapeutica tende -a: ser
limitada quanto ao vocabulario, portanto inadequada quanto ao
poder de seus adjetivos e adverbios - frases come9am com feliz-
mente, pessoalmente, basicamente -, desvia-se da sintaxe (lembra-
se de Reagan, Bush, Eisenhower, Ford?), flui em frases sem pa-
ragrafos nem interrupcoes, de forma que precisariamos de uma
equipe de engenheiros para canaliza-Ias numa unica inten9ao. Ad-
verbios no lugar errado, referencias incertas (0 "isso" universal
servindo para tudo), sobrecargas de "quero dizer" e "voce sa-
be", imagens e metMoras dispersadas num campo vasto e exauri-
do de abstra~6es terapeuticamente aprovadas para os sentimen-
tos. E aqui, Michael, que YOU citar 0 que disse em Eranos, em
1976:
"Tema as abstra~oes ... ", disse Ezra Pound. "Nao use adjetivos que nao
revel em algo ... " F. S. Flint disse: " ... nenhuma palavra que nao contribua
para a apresenta~ao ... " Nossa linguagem psicol6gica comum e urn fracasso
no que se refere adescri~ao precisa da imagem. 0 que revel am termos como
93
 "introvertido", "complexo materno" [ou adulto, crian<;a, personalidade
viciosa, evita<;ao]? E mais, esses termos de caracteriza<;ao - a menos que
sejam imaginados - fazem cessar toda a percep<;ao. Nossa linguagem tam-
bern nao considera a emo<;ao. [T. E.] Hulme [em Speculations] salienta que
as emo<;6es brotam "como galhos" - raiva, dor, entusiasmo sao palavras
que transmitems6 "a parte da emo<;ao comum a todos". A medi<;ao des-
sas emo<;6es nao faz os conceitos e as experiencias mais individuais. J~ a
arte da imagem, definida por Hulme como 0 "desejo apaixonado de acui-
dade" , apresenta cada emo<;:ao precisamente. Aqui, a fala-imagem prece-
de a fala-emo<;:ao. Quando reagimos emocionalmente a uma imagem de so-
nho, ou nos descrevemos como "suicida", "deprimido", ou "animado",
novamente estamos tipificando enos afastando do acido que grava a ima-
gem na pedra.
A linguagem da terapia comete todo_s~ss~s erros.FalanaJin-
_g).l~rl_~~~gi~~iTIo~Q~s:~--d-9isentimentos, ao passo que a lfn~
_g~~~I.!1 eS~i!tl!p_u~<;_apre_~i~~oe especificidades: Estou -afirmando,
Michael, gu~a Cllr~ teI:apeutica.pela [ala enfraquece a linguagem
._ ~d?QL COnsJ.~g:u.int~JQrna._Q_m_!lJ:ldo _pigr. --- .-.
Mas prefiro voltar urn longo caminho e lembrar 0 que Con-
flicio disse: a mudan9a da sociedade come9a pela reforma de sua
linguagem. Quero chegar aos egipcios e a seu deus Thot, 0 babui-
no primal, deus dos sinais escritos, e a imagem de Ibis, 0 escriba,
e a import an cia sagrada da escrita nos mandamentos de Moises
gravados em pedra e nas leis cunei formes de Hammurabi.
Uma exce9aO a esta critica a terapia pela fala: estou enfocan-
do a fala no gueto psicol6gico conceitual dos brancos, que passa
por sentimentos, insights e a comunica~ao. Nao estou considerando
. a linguagem dos que estao fora desse gueto, a linguagem das ruas,
que e sempre mais rica em ritmo, metafora, imagem, expressao,
invenc;ao e gestual. Essa linguagem talvez ate pudesse curar nossa
lingua falada e melhorar a escrita.
Entretanto, insisto nisto: enquanto a tenipia nao prestar aten-
9ao a linguagem, e afirmo que ela nao podeni faze-Io se continuar
satisfeita com a palavra oral em detrimento da palavra escrita, nao
reformani a sociedade como pretende. Na verdade, a terapia con-
tribui para a decadencia da civiliza9aO cuja mudan9a deve come-
9ar pela reforma da linguagem. Assim, se estamos ficando piores,
em parte e por causa da linguagem calejada da terapia. Apesar de
enfatizar 0 desenvolvimento do sentimento, a terapia acabou atrain-
do os barbaros - palavra que, originalmente, referia-se aqueles
que nao falavam a mesma lingua da cultura dominante, 0 grego
da cidade. 0 sentimento nao se desenvolve sem a ret6rica e outras
artes que ihe--propiciam u-ma expressao aiferenCiada~-- --- .----
94
Quanto a reforma, levantemos essa questao quando tivermos
mais tempo. Esta carta deve estar no correia antes do fim de se-
mana. Quanto ao correio, Michael, sent que ha algum comple em
andamento? Aumentaram de novo as tarifas postais. 0 governo
e contra escrever cartas? Por que nao diminui 0 pre90 do selo e
aumenta as taxas dos interurbanos? Imagine so toda a na~ao es-
crevendo (nao em cart6es Hallmark), articulando cui dado sam en-
te milh5es e milh5es de sentimentos que se esgueirariam por entre
as maquinas de separar correspondencia, cada carta em seu pro-
prio envelope selado com urn beijo de lingua e labios molhados,
todos com uma figurinha colorida, pequena, com as laterais ser-
rilhadas, fornecida pelo governo, colada no canto superior direi-
to. Seria born, nao seria? Animo, Michael.
. Jim
P.S.: Talvez 0 fax restaure 0 habito de escrever cartas, mas
ainda sentirei falta dos envelopes e dos selos.
TELEFONE VERSUS CARTAS
Caro Michael,
Poderiamos falar ao telefone, mas preferimos escrever car-
tas. Por que simplesmente nao usamos 0 interurbano e gravamos
nossas conversas, como fizemos na entrevista para 0 L. A. Weekly
que deu infcio a este livro? 0 que acontece quando escrevemos
cartas em vez de conversar?
Voce percebe que escrevendo mudamos 0 estilo do livro? As
ideias nao sairao tao quentes como se estivessemos ambos pre-
sentes, sentados numa sala, a mesa de umrestaurante, num banco
do parque ou caminhando lado a lado. Estamos ambos s6s, dis-
tantes quase cinco mil quilemetros, com a caneta na mao - ou
voce escreve direto a maquina? Essa mudan9a para a escrita eo
que tanto prezam os atuais pensadores franceses - 0 ecrU, 0 tra-
90 no papel.
Palavras escritas requerem ritmo e reflexao bern diferentes da
espontaneidade descuidada da palavra falada, que salta imedia-
tamente numa conversa. Por isso, sup6e-se que as cartas sejam
mais frias e distantes. Seja como for, nao era essa a nossa inten-
9aO quando inclufmos as cartas neste livro - imprimir-Ihe urn dis-
tanciamento mais frio e reflexivo?
95
 Entretanto - escreva 0 que estou dizendo, meu jovem - ,
acredito que estamos realmente mais pr6ximos enos comunican-
do com mais sinceridade nas cartas do que em nossas conversas.
A conexao vertical, para baixo e para dentro, cad a urn consigo
mesmo, pode estar estabelecendo a conexao entre almas por in-
termedio da imagina<;:ao, conexao que nao ocorre necessariamim-
te numa conversa ao vivo ou por telefone. Estou dizendo, senhor
entrevistador Ventura, que uma entrevista niio precis a acontecer
"pessoalmente" .
Ora, se e assim, ou se e suficientemente "assim" que valha
a pena explorar, entao a imensa industria da hipercomunica<;:ao,
\ atraves de seus telefones portateis e celulares, satelites e linhas ocu-
padas, fax, beeps, modems, secretarias eletronicas e cassetes -
toda essa parafernalia de plastico colorido, de baixo custo, que
transforma 0 cidadao num sujeito plugado com 0 mundo todo,
em todos os lugares - "Existo porque sou acessivel" - , tudo
isso niio acaba com a minha solidao, pelo contrario, intensifica-a.
Se preciso estar em rede para existir, enHio, quando estou so-
zinIio, estou fora do gancho, incomunicavel, vazio e nulo, nao
sou encontrado em lugar nenhum. Ninguem chega ate mim. Se
existir significa estar acessivel, entao para existir preciso estar em
rede. Resultado: a sindrome contemporanea e 0 vicio da comuni-
ca<;:ao.
Uma das tensoes agudas da vida cotidiana ataca quando 0 te-
lefone toea e voce nao quer atender. Voce consegue, Michael, dei-
xar 0 telefone tocar sem atender? Minha filha consegue. Voce li-
ga a secretaria eletronica, aciona uma central de recados antes de
sair de casa, para nao perder - perder 0 que, na verdade? 0 que
temos medo de perder? A pubJicidade do telefone reconhece a es-
treita rela<;:ao que ha entre a solidao e 0 telefone. "Estenda a mao
e toque em alguem" me faz lembrar que fico s6 quando nao man-
tenho contato. Quanto mais s6 me sinto, mais telefono; quanto
mais telefono, mais percebo que estou s6. Urn circulo vicioso de
. feedback.
Ow;o voce dizer: "Mas, Jim, isso funciona." Sexo por tele-
fone, compras por telefone, convites para palestras, chamadas
dos grupos de familia; a linha vermelha capaz de deflagrar e ces-
sar uma guerra. Dizem que George Bush passa grande parte do
dia ao telefone. Nao consegue ficar sozinho. Imagine: dia e noite
urn aviao da SAC sobrevoa urn ponto do pais, a nove mil metros
de altura, mantendo a central de comunica<;:ao da seguranca
96
nacional, uma cabine telefOnica em uma fortaleza voadora para
manter os Estados Unidos a salvo. Tambem 0 amor funciona atra-
yes de conversas telefOnicas. Quantos casais transmitem suas in-
timidades oralmente, via interurbano! Quando eu morava em Dal-
las, 0 padrao entre as famflias (talvez tambem entre os amantes)
era terminar a conversa com "eu amo yoceM ... " sussurrado no
bocal de pIastico perfurado, fornecido pela Southwestern Bell.
Entao, para que escrever cartas?
Quando me sento para escrever estou fora do gancho. Nao
estou mais no padrao viciado. Estou simplesmente aqui, numa
noite fria de luar, e s6 - mas nao sinto solidao. Esta quieto, as
vezes ou<;:o a caneta arranhar 0 papel, 0 ruido da maquina. Nao
estou conectado na rede, estou mais recolhido. Nao estou respon-
dendo diretamente a voce, mas meditando de forma indireta e ge-
rando, de alma para alma, a sua imagem como receptora desta
e
carta. Nao estou realmente escrevendo para voce. Nao voce real-
mente, cuja voz ou<;:o ao telefone e cujo corpo posso ver quando
estamos frente a frente. 0 "voce" para quem escrevo e 0 Michael
visionario, imagetico, com quem minha imagina<;:ao esta em con-
tato e por quem e estimulada, livre dos limites impostos pela voz
eo rosto reais. Penetro nesse espa<;:o imaginario, "gerando de alma
para alina". Estamos ligados pela imagina<;:ao. Ela tece uma teia,
uma rede, que la<;:a nossas fantasias. E mais urn empreendimento
c6smico nao limitado por tempo e espa<;:o, e menos comunica<;:ao.
Nao e isso exatamente 0 que as grandes cartas do passado revelam,
e nao e por isso que nos interessam fora do tempo e do espac;o?
Pense s6 na teia imaginativa criada pelo que se escreve dentro dos
navios que passam meses no mar, pelos exploradores perdidos em
terras incuItas, pelos que estao nas prisoes, nas trincheiras diante
da eminencia da morte, pelos amantes que se encontraram uma
unica vez ou por urn breve perfodo - interligando a imaginacao
atraves da imaginacao, almas que se encontram, mas que nao es-
tao desenvolvendo nenhum "relacionamento" .
Narcisismo! Auto-erotismo! Fantasia! E como a psicoterapia
descreveria tais efusoes. Voce nao prefere receber uma carta as-
sim em vez de telefonar?
Acredito que me aproximo mais da alma da pessoa quando
escrevo do que se estivermos envolvidos numa conversa; por isso,
e fundamentalmente, se essa ligac;ao entre almas ocorre na imagi-
nac;ao, sinto-me menos s6 quando estou mergulhado numa carta,
97
 mesmo estando distante e sem nenhum contato fisico. Permane-
cer em contato, hoje, tern urn significado totalmente diferente de
"fique longe ~ e escreva". A maior de todas as missivistas, Mme.
de Sevigne, dizia que se alegrava quando sua filha partia, porque
enHio poderia voltar a escrever-Ihe cartas.
'Fique longe e escreva" pode parecer que nao gosto de <:or-
pos, mas nao e absolutamente verdade. Estou apenas estabelecendo
urn contraste entre conversar e escrever, porque e preciso que fi-
que clara a diferenc;:a entre as partes deste livro, pois uma comec;:a
com dhilogos e a outra, com a palavra escrita.
"A disHincia aumenta a paixao" e urn dito que revela algu-
rna verdade sobre a necessidade de 0 corac;:ao mergulhar em seus
reconditos, ir ao encontro dos pensamentos e traduzi-Ios em pa-
lavras que nao vern aos labios na presenc;:a do outro. Como e pos-
sive1 que trabalhos feitos em solidao, em lugares remotos, como
pinturas e canc;:6es, poemas e romances, todos trabalhos da ima-
ginac;:ao, estabelec;:am comunicac;:ao entre a alma do computador
e a do espectador, do leitor, ou do ouvinte? Novamente, Michael,
nao t~mos que falar para nos comunicar.
~ ---, -Vamos manter clara a distinc;:ao entre a conexao vertical de
cima para baixo, profundezas tocando profundezas, e a conexao
horizontal de dentro para fora, sinais sonoros respondendo a si-
nais sonoros. Os minusculos microchips, tao leves e rapidos, sao
as finas as~s de silicone de Hermes, 0 Il1ensa!?eiro divino. (Lembra-
se do livrqi~qgall!Jrace, ,de, Gin~tte Paris,('e aquele capitulo so-
bre 0 deus grego Hermes e a tecnologia da comunicac;:ao? A au-
tora res salta sutilmente Hermes como 0 deus da comunicac;:ao
eo padroeiro dos mentlrosos.) Nossa'civilizac;:ao assumiu 0 en-
'cargo de traze-Io para 0 nos so monoteismo como urn Hermes
maniaco e parcial - e por ser parcial, tornou-o concreto -,
urn deus unico e hiperativado. A sutileza se perdeu no sim-ou-
nao do pensamento informatico. E fomos moralizados por essa
loucura mercurial atraves de slogans como: ligue-se em; conec-
te-se com; conecte-se, simplesmente; tanto faz a mensagem, ela
e so 0 meio; mantenha-se sempre em rede. Bytes de informac;:ao;
frases curtas para a TV; 0 governo limitando-se a "engendrar
o controle". A guerra no Golfo Persico mostrou que a tarefa
incrivelmente dificil de controlar Marte, 0 deus da guerra, de-
pende, nos dias de hoje, do controle de Hermes. Como a infor-
mac;:ao e nosso novo deus, Hermes toma 0 lugar de Jeova e, co-
mo ele, torna-se urn deus da guerra.
98
Na Antigiiidade, Hermes era parceiro de Hestia, senhora da
lareira, a que se sentava em silencio ao pe do fogo e mantinha-se
focada. (Focus e a palavra latina para lareira, fogao.) Escrever
cartas requer urn foco prolongado. Exige que se fique sent ado ao
pe do fogo - a luz bruxuleante das labaredas da reflexao e da
imagina<;ao.
Usei a palavra reminiscencia, uma palavra platonica, para dizer
que, ao escrevermos cartas, a mente enfoca e ao mesmo tempo
se desgarra, divaga, parece estar sob a influencia parcial das mu-
sas. Ocorre uma contempla<;ao que nos faz retroceder a mae das
rnusas, Mnemosine, Memori!;l. 0 telefone simplesmente nao per-
mite que isso aparec;:a. Conve;sar ao telefone com a conta aumen-
tan do a cada minuto, e, em primeiro lugar, limitador. Lucubrar
custa dinheiro. A rapidez do te1efonema, a mao segurando 0 fo-
ne, a orelha quente e pressionada contra 0 plastico provo cam se-
rios mal-entendidos. Quantos problemas voce ja teve na vida so
porque discou 0 numero errado?
Entao, para encerrar esta carta sobre cartas, recordemos no-
vamente a diferenc;:a entre 0 sentirnento nas cartas de arnor enos
telefonemas de amor. Uma carta transforma-se numa recorda<;ao
- ou numa bomba, em caso de divorcio! As cartas de arnor con-
tern urn potencial incrivel. Eram trancadas em esconderijos, amar-
radas com fitas e queimadas quando se estava a beira da morte.
Elas sao provas documentadas da imagina<;ao apaixonada, fra-
geis pacotes desses tormentos. Nos as escrevemos e reescrevemos
para encontrar a forma correta, a palavra certa. Mas em telefo-
nernas de amor (0 proprio termo parece impossivel), apesar de se-
rem feitos durante toda a noite, por todo 0 pais, sabemos que se
der algo errado podemos ligar novamente. Bata 0 fone, furioso,
e chame de volta cinco minutos depois para acertar as coisas. A
carta para urn amigo tambern e diferente do telefonema. A carta
exige esfor<;o. Os escritores publicam as cartas escritas e recebi-
das. Do jeito que as coisas estao, a taxa dos interurbanos bara-
teada e todos sem tempo, escritores como voce, Michael, vao usar
gravadores em seus telefonemas. Em vez de publicar as cartas,
dia desses voce estara vendendo os tapes dos telefonemas se1ecio-
nados de Michael Ventura.
Nao desligue na minha cara. Urn abra<;o,
Jim.
99

CONVERSAR
Caro Michael,
Este e urn P.S.: Nao consigo me livrar do tema conversar,
escrever e telefonar. Ele nao me deixa. Talvez por uma razao -
esc1arecer 0 que esta acontecendo neste livro. Acho que 0 livro
esta come<;:ando a tomar conta de mim. De voce tambem? Espero
que sim. Pois entao precisamos falar mais da rela<;:ao que existe
entre nossas conversas e a terapia, quem sabe ate pretender que
essas conversas tornem 0 mundo melhor!
Os psic610gos estao engajados na atividade da consciencia.
1\
As pessoas nos chegam por este ou aquele problema, por urn sin-
toma ou uma dificuldade, para se tornarem mais conscientes. N6s
separamos as coisas, ou seja, dissecamos e analisamos os proble-
mas, os sentimentos e os sonhos para que se tornem mais cons-
cientes.
Mas 0 que e essa consciencia? 0 que, na verdade, esta acon-
tecendo quando alguem se torna mais consciente? 0 que se passa
numa conversa? Se voce ouvisse a grava<;:ao de uma hora de ana-
lise, uma hora tornando-se consciente em terapia, ouviria apenas
uma conversa. 13 s6 isso: uma conversa. Voce passa a falar mais
de seus sonhos, de seus relacionamentos, de seus medos e de suas
necessidades.
Consciencia nada mais e que manter uma conversa, ao passo
que inconsciencia e manter fora da conversa certas coisas, nao falar
delas, 0 que Freud denominou repressao.
Conversar nao efacil. Voce sabe como e dificil a arte de manter
uma conversa em familia. Voce conhece as torturas dos jantares
em familia, onde, cada vez mais, os assuntos sao omitidos. En-
tao, e claro que Freud viu a repressao principalmente na familia.
13 uma situa<;:ao em que a conversa freqiientemente passa por maus
bocados.
Imagine urn jantar social. Inicie uma conversa e deixe-a fluir;
nao urn mon610go, nao s6 opinioes e sondagens, mas uma con-
versa explorat6ria, uma aventurazinha arriscada, uma descober-
ta, urn acontecimento interessante. Festas, almo<;:os e cafes da ma-
nha com amigos sao coisas muito import antes numa cidade para
manter a continuidade das conversas, para preservar a conscien-
cia urbana numa certa intensidade, movendo 0 raciocinio na cons-
tante aventura de descobertas mais profundas.
Sabemos muito bern 0 que nao funciona: 0 personalismo -
dizer em voz alta 0 que sentimos. Queixas. Opinioes. Informa<;:ao
100
nao funciona - contar novidades, onde se vai e 0 que se ouve.
Blablabla tambem nao serve - entoar historinhas divertidas que
impedem qualquer coisa de penetrar no cora<;:ao ou na mente. Ba-
sMias muito menos - alardear e promover as pr6prias fa<;:anhas,
passadas e futuras. 13 impossivel conversar com urn vendedor de
exalta<;:oes. Toda essa fala<;:ao deve ser tratada em terapia; ela in-
terfere no verdadeiro dialogo.
Portanto, nao e qualquer troca de palavras que e uma con-
versa ou faz crescer a consciencia. Pode-se matar ou adormecer
uma pessoa de tanto falar. A boa conversa tern uma vantagem:
abre os olhos e aviva os ouvidos. E a boa conversa reverbera: fica
ecoando em nos sa mente no ilia seguinte - e voce se pega falan-
do sozinho, conversando com 0 que foi dito. Essa reverbera<;:ao
e a pr6pria eleva<;:ao da consciencia; a mente foi mexida. A refle-
xao eleva-nos 0 nivel. Entao, no que pode ajudar a conversa?
Reexaminemos 0 que e a conversa. A palavra significa cir-
cunl6quios, voltar atras, inverter; supostamente origina-se de an-
dar ao lado de alguem ou de alguma coisa, voltar e percorrer 0
mesmo caminho na dire<;:ao inversa. Conversar faz as coisas cir-
cularem. E tern uma outra face, urn reverso, urn avesso.
Essa face, a exposi<;:ao da outra versao, e a fun<;:ao das nossas
conversas, imagino. Tudo 0 que nos mantem no curso e que pode
ser invertido, virado de cabe<;:a para baixo, convertendo 0 que foi
sentido e 0 pensado em algo inesperado; is so e 0 inconsciente tor-
nando-se consciente,ou seja, a terapia!
Manter a conversa em andamento significa que e imitil ter po-
si<;:oes fixas e definitivas. Isso mata a conversa instantaneament y.
Nosso objetivo nao e definir posi<;:ao diante desta ou de outras
questoes, mas afrouxa-Ias todas para que sigamos divagando li-
vremente.
Por esse motivo, 0 estilo dessa conversa deve ser bern descon-
certante, porque invertemos a dire<;:ao prevista de urn pensamen-
to ou sentimento. Por isso temos que usar de ironia, ate mesmo
de urn sarcasmo ridiculo e cortante. Chocante, talvez, porque urn
pequeno choque de percep<;:ao desperta a consciencia, mantendo-
nos afiados, perspicazes, despertos e urn tanto impr6prios. Em
vez de eletrochoque, a psicoterapia usa psicochoque - uma agu-
lhada de leve, urn ligeiro clarao que faz com que a situa<;:ao subi-
tamente pare<;:a totalmente nova.
Este livrinho dificilmente ini virar a cidade do avesso, elevar
o nivel de autopercep<;:ao, de reflexoes e insights sobre as repres-
101
 soes inconscientes. Apesar disso, nossas conversas ja nao estariam
acendendo as luzes da cidade? Se estamos trabalhando para curar
nosso modo de falar, mais que falando sobre a cura (deste ou da-
quele problema), e porque estamos engajados em dialogos verda-
deiros, a atividade motriz de todas as coisas.
Jim
o QUE EUM CLiENTE?
Caro Jim,
Apenas uma nota de reflexao sobre por que os terapeutas pa-
\ raram de chamar as pessoas de pacientes e come9aram a chama-
las de clientes. Desconfie sempre quando nao existe uma boa pa-
lavra para designar alguma coisa. Indica que as pessoas nao se
sent em a vontade com 0 assunto. Os terapeutas, obviamente,
sentiam-se tao incomodados com 0 termo medico, paciente, que
o jogaram no lixo. Sera porque seus instrumentos de trabalho sa,o
conceituais e nao tecnicos? Ou porque as pessoas sentem-se maIS
impotentes quando se veem como paci~ntes? Ou porque 0 paci~n~e
que busca alguem que 0 cure espera flcar curado ,e, ao c,ontrano
da medicina e dificil dizer quando e como alguem est a curado
pela pSicanalise? Ou porque e uma palav~a muito pesada, p~i.s tor-
na vivida a SenSa9aO da doen9a e da fenda (e a responsabllIdade
que se atribui aquele que cura)?
Contudo, impression a-me por sua estranheza 0 fato de os res-
ponsaveis pela cura terem recorrido ao vocabulario comercial na
busca de uma palavra melhor. Consultando meu Merriam- Webster,
acho que encontrei a resposta. A segunda de.fini9aO d~ ':clie~te"
diz 0 seguinte: "pessoa que contrata os serv190s proflSSlOnaIS de
outra; tambem patrao, jregues." Mas adivinhe qual era a primei-
ra defini9aO: dependente.
Oculta na palavra escolhida esta a dependencia que corrom-
pe ambos os lados no consu1t6rio'. Os clientes da psicoterapia sao
fregueses que, em vez de terem os direitos usuais dos comprado-
res ("0 fregues tern sempre razao"), sao dependentes de seus te-
rapeutas - que em muitos casos tern 0 poder de prende-Ios ou
interna-Ios num hospital -, enquanto estes ultimos tornam-se emo-
cional e financeiramente depedentes dos clientes, que tambem sao
seus patroes. Os papeis contradit6rios desse relacionamento, alia-
dos as suas regras legais, sao bizantinos.
102
Essa questao, sem duvida, quase sempre escapa dos limites
da hora de cinqiienta minutos. Se 0 cliente menciona isso, trata-
se de evasao, nega9ao, hostilidade, transferencia e desperdicio de
dinheiro (ha problemas mais prementes). Sao raros os terapeutas
que tocam nessa quesHio (alguns 0 fazem). Tem-se, entao, urn re-
lacionamento que e governado por urn conjunto de complexas ex-
pectativas e regras, sendo que a primeira e: "Nao estamos aqui
para discutir as regras desse relacionamento, mas para falar de
seus problemas." E como se terapeuta e cliente tivessem que ne~
gar que se trata de urn relacionamento, que nesse aspecto e real-
mente estranho. A terminoJogia, as expectativas e as regras sao
claramente uma defesa contra a intensidade do material com que
ambos estao tentando lidar. Mas euma defesa tao perigosa quanto
I qualquer outra: pode funcionar bern demais e transformar-se nu-
i rna preOCUpa9aO constante que canaliza 0 processo de cura de modo
a ajusta-Io as suas necessidades (em vez de ocorrer 0 contnirio).
Depois de tudo isso, voce deve imaginar que tenho uma no-
va palavra a prop or . Nao tenho. Mas posso imaginar uma cul-
tura que diga: "Nao temos nenhuma palavra adequada para 0
que esta acontecendo aqui. Que se dane! Nao vamos chamar de
nada. Vamos fazer uma pausa silenciosa no lugar da palavra que
nao temos, deixar urn espa<;:o em branco na pagina e admitir
que nao temos a menor ideia de como se chama quando des cre-
vemos isso. Ao menos nao ficaremos presos a uma palavra falsa
e enganosa. Porque se isso acontecesse, passariamos a acreditar
nessa palavra, sabendo desde 0 come90 que 0 fazemos por puro
comodismo. Quem sabe uma hora dessas saberemos do que es-
tamos falando e teremos a palavra certa."
E claro que uma cuItura tao sofisticada nao ofereceria muito
trabalho aos psicoterapeutas e por is so nao teria que encontrar
uma palavra melhor para cliente.
Michael
PROTESTAR NOVAZIO
Caro Michael,
Voce conhece 0 termo teol6gico kenosis? A ideia vern do gre-
go e significa vao, oco, infrutifero, vazio, desocupado. Na teolo-
gia crista, kenosis refere-se ao Cristo esvaziado de seu poder divi-
no, de sua unidade com Deus todo-poderoso,pata entrar neste
103
 mundo como homem. Nao fosse pela kenosis, nao 0 teriam cru-
dficado; a expressao desse vazio e 0 clamor na cruz ao Todo-po-
deroso: "Por que me abandonaste?"
Kenosis parece ser 0 tinicD jeito politico de ser hoje em dia
- esvaziar-se de todas as certezas. Caso contnirio, voce se torna-
ria·uin fundamentalista ligado a uma ideologia todo-poderosa, pto-
tegido por uma causa maior. A terapia e s6 mais uma das ideolo-
gias atuais que previnem seus crentes do panico da kenosis, 0 pa-
nico diante do desmoronamento de toda a estrutura de garantias.
A terapia tornou-se uma ideologia salvacionista.
Mas nesta carta quero ficar na politica. Eu poderia comparar
a kenosis ao vazio no pensamento budista, aos exercicios do Zen
para esvaziar a mente e a estetica da ceramica e da pintura orien-
tais. Mas prefiro liga-Ia a Gandhi e Martin Luther King lr. Keno-
sis e uma forma de ar;:ao, nao de uma ar;:ao masoquista, vitimiza-
da, crucificada, surrada com varetas e porretes. Protesto!
Politicamente, estou bern vazio. Meu estado, Connecticut, tern
urn grande deficit. 0 que devemos fazer? Se elevarmos os impos-
tos das empresas, empurraremos todas para fora de hi e perdere-
mos 0 imposto basico. Se cortarmos 0 orr;:amento, faremos cair
o nive! dos servir;:os educacionais e sociais que fazem de la urn lu-
gar com qualidade, para on de pessoas e empresas sao atraidas,
o que garante nossa arrecada~ao basica. Se incentivarmos 0 desen-
volvimento aumentando 0 valor das terras (a base do imposto)
em pequenas cidades como a minha, a longo prazo desvalorizare-
. mos a propriedade residencial, portanto diminuiremos a base do
imposto. Se fizermos emprestimos com garantia de bonus esta-
duais, correremos 0 risco de baixar a classe de nossos bonus de
AA para A e pagar juros mais altos pelos emprestimos. Se au-
mentarmos os impostos das mercadorias, as pessoas faraD suas
compras em outro lugar.
Esses dilemas me intrigam. 0 que se faz comumente com enig-
mas politicos e tomar decis6es do tipo ou/ou. Ou digo que nada
posso fazer e permaner;:o fora do jogo, ou sigo a posir;:ao de meu
partido politico investindo pesado, digamos, contra 0 aumento
de qualquer imposto, ou do desenvolvimento, ou defendo os ser-
vir;:os sociais e educacionais.
t
Vejo agora que ha uma terceira via. Kenosis. 0 protesto es-
vaziado. Nao sei como fazer 0 que deve ser feito. Nem sequer sei
o que e certo. Nao tenho resposta. Certamente, farejo algo de er-
rado no governo. E na esfera federal, para a qual contribuo, vejo
104
coisas erradas na seguranr;:a dos aeroportos, no prer;:o das passa-
gens aereas, do combustivel; na eficiencia dos transportes, nas bre-
chas do imposto de renda, nos incentivos agricolas, no PAC, nos
servir;:os ferroviarios, na sabotagem do servir;:o postal, nos sindi-
catos e na falencia do sistema sindical, na verba para as escolas,
na pensao dos militares, nos hospitais de veteranos, nos testes de
medicamentos, na educar;:ao corretiva, nos boatos ... Onde acabam
os erros?
Costumavam interromper-me friamente nas discuss6es poli-
ticas. Eu comentava alguma coisa e outra pessoa dizia: "Tudo
bern, ja que voce e tao espe,rto, 0 que prop6e?" E eu nao tinha
nenhuma ideia do que fazd, nenhum programa, nada. Nao por-
que nao fosse uma pessoa prcitica, mas porque estava vazio. Meus
protestos eram subitamente esvaziados porque eu nao tinha nada
de positivo a oferecer. Dizem que 0 movimento estudantil de 1968,
ern Berkeley e na Europa, esvaziou-se corn tanta facilidade por-
que os revolucionarios nao tinham propostas claras.
A kenosis ap.resenta 0 vazio sob nova luz. Valoriza-o. Diz que
o "protesto vazio" e a via negativa, i forma nao positiva de en-
trar na arena politica. Voce confia na sua indigna~ao, mas nao
se esforr;:a para e:1contrar as respostas. Confia em seu faro. Sabe
o que cheira mal. Mas nao procura substituir a frustrar;:ao irre-
mediavel que sente, a vitimizar;:ao impotente, por uma resposta
racionalmente elaborada. As respostas virao, quando vierem, para
voce e para os outros, por isso e melhor nao preencher 0 vazio
de protesto corn sugest6es positivas antes do tempo. Primeiro pro-
teste! Eu nao sei 0 que se deve fazer corn os principais dilemas
politicos, mas minhas visceras (minha alma, meu corar;:ao, minha
pele, meus olhos) estao se encolhendo, arrepiam-se, fervilham, so-
lur;:am e tremem. Esta errado, totalmente errado 0 que esta acon-
tecendo.
Explodimos impiedosamente milhares de iraquianos durante
quarenta dias e quarenta noites; mantivemos a informar;:ao visual
e verbal fora do alcance dos cidadaos que pagaram pela guerra,
que sao a guerrae que carregarao a guerra na alma pelo futuro
de nosso pais; 0 presidente norte-americano diz que ninguem mais
protesta, somos todos simplesmente sua oposir;:ao politica, como
se nos tivessem exterminado junto com os iraquianos (nao ha mais
inimigos); a matanr;:a desproporcional que cometemos - "para
salvar vidas" (0 argumento de Hiroxima) - em conseqilencia
do fanatismo religioso conhecido como "rendir;:ao incondicio-
105

naP' (dogma da rigidez protestante e da fobia de negociar com
o "inimigo", que remonta a "rendic;:ao incondicional" de Grant
e a Guerra Civil), disfarc;:ado no insistente perigo do fanatismo
arabe - esse inimigo foi criado e arm ado por nos, assim como
Noriega ja foi urn dos nossos (onde estara ele agora?); a seguran-
r;a nacional tornou-se a senha para urn governo secreto, do mes-
mo modo que botton line* tornou-se a senha para negocios im-
piedosos; as mitologias profundamente diferentes dos arabes e do
Ocidente foram forc;:adas a uma surdez autojustificadora; conti-
nuamos servos do real petroleo; nossas vitorias sao fruto de uma
trama totalitarista entre exercito, midia, intrigas administrativas,
\ seguranc;:a nacional e CIA, aliados a urn publico que quer conti-
nuar acreditando na historia toda - isso significa a morte de re-
publicas e 0 inicio de imperios. A educac;:ao virou sinonimo de
tecnologia eletronica e nao de ciencias humanas, desde que 0 pro-
grama educacional do exercito para os menos favorecidos mos-
trou-se eficaz (atraves de medidas de espionagem eficientes e des-
truic;:ao do inimigo); conseguimos reforc;:ar a ideia de inimigo, 0
que alimenta a raiz-mestra puritana da alma americana; 0 Vietna
esta sendo reescrito nao como uma tragedia intencional, mas co-
mo uma desvantagem de execuc;:ao (nao lutaremos com 0 brac;:o
atras das costas, como no Vietna, atados pela oposic;:ao publica).
Em resumo, Michael, os Estados Unidos sofreram uma vitoria
devastadora quando precisavamos da mais profunda humildade
e do senso de nossa sombra, para podermos apear do cavalo. Essa
vito ria e mais uma defesa maniaca (como 0 consumo, a velocida-
de, a inflac;:ao) contra a profunda e permanente depressao ameri-
cana que nao para de nos convocar, seja privadamente, na solidao
de nossa alma, seja publicamente, na d~teriorizac;:ao desesperadora
do bem-estar geral. Tudo isso esta errado, terrivelmente errado,
e esta lista poderia juntar-se a sua lista e mais a lista de outros
que percebem muito mais coisas que eu.
Se me perguntarem: "0 que voce faria com Saddam Hussein
em agosto de 1990, em outubro, em janeiro e em fevereiro, seu
sabidao?" Tenho apenas a sensac;:ao de que algo est a errado. E
so meu protesto vazio. A terapia bloqueia esse tipo de protesto.
(Nao esqueci 0 nosso tema.) Ela nao permite que essas emoc;:oes
"negativas" ten ham todo 0 direito de se manifestar. Pode ate va-
I e muito dificil entrar no jogo politico sem cair na usual corrida
* Botton line - a ultima linha de urn documento financeiro, usada para demonstrar
lucro ou prejuizo. Lucro ou prejuizo. 0 fator decisivo e crucial. 0 resultado final. As
conseqiiencias. (N. do E.)
106
)~riza-las e analisa-Ias, mas insiste em que elas devam nos condu-
zir a significados mais profundos e nao a ac;:ao imediata. A tera-
pia nos manda pensar antes de agir, sentir antes de dramatizar,
julgar, interpretar, imaginar, refletir., 0 conhecimento do self e
a razao de ser das emoc;:oes e dos protestos, nao a consciencia pu-
blica. Conhec;:a a sf mesmo; saiba 0 que voce esta fazendo, antes
de saber qual e 0 problema, e quais sao as conseqiiencias da ac;:ao,
antes de agir. Caso contrario voce estara projetando e represen-
tando.
Entao, a terapia diria que nosso protesto e vazio porque nao
deixamos claro 0 que queremos realmente com eIe, por que e pa-
ra que existe. Devemos qiterer alguma coisa.
No entanto, urn protesto vazio nao tern urn significado defi-
nido. Nao tern urn objetivo final, nem mesmo a finalidade de blo-
quear a causa de seu protesto. Meu protesto contra a guerra no
Golfo Persico nao diz cIaramente "pare a guerra!" 0 protesto
vazio e pelo bern das emoc;:oes que 0 abastecem e nao se enraiza
na consciencia plena da melhora e sim no negativismo radical. Em
linguagem teologica, 0 protesto vazio e 0 ritual de teologia nega-
tiva. Os hindus dizem "neti, netf, netf" - nao e, nao e, nao e.
Nenhuma utopia, nenhuma terra firme para pisar, apenas a mar-
cha, 0 grito, 0 cartaz, 0 voto nuIo, a recusa.
o que estou sugerindo sequer pode se tornar uma nova for-
ma de objec;:ao consciente, porque esta deve se apoiar num con-
junto de ideais positivos (nao matar, toda guerra e rna, paz, co-
munidade, humanidade). Tambem nao e anarquismo, pois este
tern 0 objetivo positivo de por fim a todas as fOlmas governamf'n-
tais. Nem e libertarianismo, pois, novamente, este possui urn con-
junto positivo de crenc;:as que podem ser postas em programas de
desregulagem e desmantelamento.
o que poderia ser mais impopular que 0 protesto vazio? Vo-
ce nao sera visto somente como urn tolo porque e vazio, mas es-
tara so na sua posic;:ao e sera 0 ultimo a rebater a bola. Para mim,
americana pela popularidade, a pesquisa de opiniao publica. Co-
mo se pode entrar na rixa politica e ao mesmo tempo ser impopu-
lar? Com isso quero dizer que sequer terei a honra de defender
uma posic;:ao oposicionista impopular, como Mencken, Chomsky,
Jerry Brown, ou Ventura. Voce, Michael, esta entre os que defi-
nem uma posic;:ao impopular mas nunca vazia. 0 protesto de vo-
ces tern musculos. Lemos seus artigos para sabermos 0 que esta
107
 "errado", ao passo que eu s6 quero ser aplaudido! Ainda assim,
sou severamente detestado (quando me compreendem), ou entao
sou aprovado, mas meus argumentos sao confundidos com os de
outra pessoa (porque entenderam mal).
Veja este livro, por exemplo. Por atacar a terapia, nao tent
outra saida senao ser recha9ado pelas pessoas que mais desejo atin-
gir - a intelligentsia psicol6gica para a qual a terapia e hoje uma
vaca sagrada. Quando estou diante de uma grande plateia, inge-
nuamente surpreendo-me se as ideias que exponho com tanta pai-
xao e profundidade sao consideradas intoleniveis. Nao consigo
separar estar ali de nao ser apreciado. Assim, 0 protesto vazio,
para mim, e realmente uma kenosis - esvaziar-me da vaidade de
ser admirado e tambem da seguran9a de estar numa posi9aO fir-
me e forte, e tomar isso publico.
Voce provavelmente refutani tudo dizendo: "Jim, isso e an-
tipolitica. Voce est a dizendo que devemos nos livrar dos canalhas.
Cfnica desilusao!" E diria ainda mais: "Voce eliminou a boa in-
ten9ao do envolvimento e permitiu que outros 0 invadissem com
seus programas, s6 porque nao quis se dar ao trabalho de pensar
nas solu90es." . mal, outras bern, enquanto servirem e pelo tempo que pudermos
Michael, talvez voce esteja certo. Eu nao tenho resposta. Voce
esvaziou todos os meus argumentos. Mesmo assim you continuar
protestan,do, e protestando contra a terapia. Ha algo de podre em
seu reino e eu insistirei nisso, mesmo que nao tenha a menor ideia
do que fazer. E a sua vez.
Jim
OS LlMITES DO COMPORTAMENTO
Caro Jim,
Norman Mailer escreveu em algum lugar que a psicologia nao
amadureceria enquanto nao explicasse a psique do ator. Acho
isso interessante. Nao se preocupe, hoje nao you me dedi car a urn
exercicio sobre 0 tema. Vou s6 lucubrar urn pouco sobre a arte
de representar e a terapia. (Urn aparte: voce se lembra que Stan
Passy, do Pacific Institute, contou que seus alunos de mestrado
scmpre dizem que queriam ter side artistas? E 0 quanto ele fala
de como a terapia em geral e praticada por gente que gostaria de
ter side ator ou cantor?)
Talvez a diferen9a entre humanos e animais nao seja a capa-
cidade de falar, mas de representar. As palavras ariio e atividade
108
sao ecos da palavra ator, como se atuar (no sentido de agir) fosse
tambem atuar (no sentido de representar). E ha tambem aquele
termo psicol6gico que esta sendo incorporado a linguagem comum,
acting out, que significa levar as ultimas conseqiiencias em090es
·e pensamentos que perturb am a vida da pessoa e das que estao
em volta. Acting out e urn termo extraordinario, sem duvida; co-
loca a a9aO e as partes menos s6lidas da psique que a provocaram
sob uma luz negativa, ao mesmo tempo que trata este comporta-
mento como urn tanto irreal. Quer dizer que para ser autentico
o comportamento deve ser calma e ponderado. Quanto medo da
ruptura esconde-se por tras rJesse termo! Quanta ansiedade quanto
ao modo como se vive! Quanto mais penso, pi~r fica: nego de
uma vez niveis inteiros de experiencia.
Onde eu estava?
Estava no fenomeno da arte de representar e sua rela9ao com
o fenomeno da psicologia. Em graus variados de tentativa e erro,
em parte descobrimos, em parte inventamos nao quem somos, mas
como somos - os nossos papeis. Entao os representamos, as vezes
agiientar, ate sermos obrigados a muda-Ios. •'Manter os papeis jun-
tos" etao central ao nosso ser que podemos ate prescindir do jar-
gao psicol6gico e passarmos a descrever as crises de nossa vida em
termos puramente teatrais. 0 papel nao funciona mais, nosso tem-
po acabou, nao conseguimos mais articular as velhas falas, lem-
brar delas, ou nao servem mais a cena. Somos muito jovens ou muito
velhos para representar urn papel, muito gordos ou muito desgas-
tados. Nossas roupas, nosso figurin~, nao esta mais de acordo; nos so
espa90, 0 palco, ficou estreito ou amplo demais; os objetos de cena
nao sao mais adequados. Uma mulher nao agiienta fazer 0 papel
de mae, urn homem nao pode encenar sua vulnerabilidade. A na-
morada chega em casa com urn novo penteado, 0 namorado resol-
ve usar barba e 0 cIima fica tense: 0 que a necessidade de urn novo
visual pressagia? Alguem vai a uma festa ou a urn restaur ante com
a roup a inadequada - muito punk, muito gay, muito caroIa, mui-
to casual, muito formal- e todo mundo percebe que algo esta er-
rado. Espera-se que todos representem seus papeis com urn certo
nivel de consistencia. Reescrever 0 texto ou improvisar nem sem-
pre sao bern recebidos. Rejeitar totalmente as pr6prias falas e "ca-
. tatonia". Inserir urn dialogo desconcertante e diferente e "esqui-
zofrenia" . Ninguem, e muito menos voce, considera levianamente
o papel que representa.
109
 Entao,}e a cultura mudar a arte de representar drasticamen-
te - isto e, se houver uma mudanc;:a fundamental na expressao
.usual de urn comportamento - isso nao seria urn .evento de gran-
de imporHincia psicologica com inumeras ramificac;:oes na pnitica
da psicoterapia? Pois foi exatamente 0 que aconteceu nos Esta-
dos Unidos no final dos anos 40, embora os grandes pensadores
da psicologia e de outras areas nao tenham dado muita ateI'lc;:ao
a isso na epoca.
Para comentar as mudanc;:as dessa fase temos que estabelecer
algumas distinc;:oes entre os estilos de representar. Ha tres formas
basicas de representar, sendo a mais comum d'dIfcl1e. Desconfio
que os antigos gregos, os criadores do teatro oc@ental, tivessem
uma palavra para isso que sempre existiu. Hoje vemos esse tipo
de representac;ao espalhar-se como praga. A maior parte dos pro-
gramas de TV e dos filmes, e todos os comerciais, exibem esse
tipo de fantochada: nao importa qual seja 0 estimulo, os atores-
fantoches arranjam-se com uma ou duas risadas, uma expressao
de contrariedade, outra de tristeza e uma sacola de caretas. Nao
e e nao se parece com nada e e assim que deve ser. Esse tipo de
representac;:ao e absolutamente segura: entra, diverte, vende e vai
embora. Nao importa se 0 produto e urn chuveiro ou 0 filme Ghost.
Representar assim e 0 mesmo que por uma mascara e ir para a
festa. 0 fato de as pessoas terem preferencia por assistir tantas
coisas desse tipo e algo que a psicoterapia deveria considerar, pois
o estilo em si diz nm~to.
Vou chamar de"Goncreta, ou de representac;:ao externa, a se-.
gunda forma de representar. Foi a forma que predominou na In-
glaterra enos Estados Unidos na primeria metade do seculo e pre-
valece ate hoje na Inglaterra (como no Masterpiece Theater). E
o estilo de representac;:ao que fez a grandeza do antigo star system
de Hollywood e ainda hoje e utilizado com maestri a p~r alguns
atores como Meryl Streep e Dustin Hoffman, e antes 0 foi por
Laurence Olivier, Bette Davis, James Cagney, Cary Grant, Bar-
bara Stanwyck e muitos, muitos outros. Essas pessoas dominam
.l!m enorme repertorio de comportamentos e sao capazes de pro-
duzir nuances extremamente delicadas no papel. A compreensiio
que elas tern das gradac;:oes da alegria ou da raiva ~ tao clara e
precisa quanto 0 conhecimento que urn grande pianista dos tim-
bres extraidos de cada tecla. Os que tinham esse estilo de repre-
sentar mas, como John Wayne, nao dominavam tantos recursos,
ainda assim conseguiam dominar totalmente as nuances que esta-
110
yam ao seu alcance e tambem (como Wayne em Rio Bravo ou Ras-
tros de 6dio) produzir sutilezas maravilhosas em seys personagens. ....
Chamarei a terceira forma de representar dHtbstrata ou rei.>~)
.presentac;:ao interior. (la disse em outra carta que eraa forma que
prevalecia na America, quando a pintura e 0 jazz caminhavam
na mesma direc;:ao.) Se 0 ator concreto corresponde ao musico
~las~ico, 0 ator abstrato·corresponde aomusico de jazz. As exi-
gencias sao igucHmente grandes, mas a tecnica e us ada de modo
a
?iferente. Para observar melhor diferenc;:a, reveja asprincipais
mterpretac;:oes de Laurence Olivier e Montgomery Clift, Humphrey
Bog~rt e Marlon Brando, Jean Harlow e Marilyn Monroe, Ka-
thanne Hepburn e Gena Rowlands. Todos representam igualmente
bern, mas visando coisas diferentes. Olivier e Hepburn projeta-
ra? seus papeis em voce com tanta precisao quanto urn feixe de
ralOS laser, focando 0 centro exato de urn momento; Clift e Row-
lands representarao 0 mesmo momento em suas margens. Olivier
e Hepburn representarao esse mesmo momento quando ele for mais
autentico, for aquele momento e nenhum outro; Clift e Rowlands
represen~arao 0 momento quando comec;:a a mudar para alguma
outra COlsa.
. . Os. estilos, c~ncreto ou abstrato, incorporam uma experien-
CIa mtelramente diferente da personalidade. 0 estilo mais concreto,
mais antigo, expressa a fixidez: nao importa quanto os persona-
gens ven~am a mudar num filme como ... E 0 vento levou, 0 que
esta em Jogo sao seus comportamentos e nao sua psicologia es-
s:,ncial. A relac;:ao com a historia muda, mas os personagens nao,
nao mudam nunca. Ja os personagens representados no estilo abs-
trato - James Dean em luventude transviada, Montegomery Clift
em A um passo da eternidade, Gena Rowlands em Assim falava
o amor - parecem registrar mudanc;:as fundamentais a cada mi-
nuto. Num dado momento da hist6ria seus personagens pare cern
se fragmentar em muitas direc;:oes; vcirias motivac;:oes, em geral con-
traditorias, sao incluidas na mesma linha de dialogo. Tal des em-
J~~~~o . g~.~a am~igiiidade ate em historias tipicamente concretas
como A um passo da eterfzldade, enquanto que a interpretac;:ao
de Gena Rowlands em, digamos, Uma noite sobre a terra esta
impregnada de uma sensac;:ao quase insuportavel de possibilida-
des; ela vibra, etorturada e, finalmente, redimida p~r essas pos-
sibilidades.
E urn estilo que nao diz muita coisa e, no entanto, revela tan-
tas outras. Nao diz muito, it medida que se preocupa com a am-
111

bigiiidade e os paradoxos do comportamento humano. E revela
muito a medida que 0 personagem, na mesma cena, em geral
na mesma frase, parece saltar de uma area da psique para outra.
Estou me lembrando daquela cena de Uma noite sobre a terra
em que Rowlands, numa especie de alucina~ao, ve uma jovem
que acredita ser, literalmente, seu self mais jovem: e urn mo-
mento de extrema paz, mas totalmente louco. Ela sorri com uma
especie de espanto e seus labios formam, mas nao pronunciam,
urn "I'" - sabemos se nos aIegramos ou se tememos por
0 a ; e nao
ela. Ou em Minnie and Moskowitz, quando observa Seymour
Cassel cortar 0 bigode como prova de seu amor - 0 que ela
'1\
sente e am or ou horror? Ambos misturam-se perfeitamente em
seu rosto, 0 que e terrivelmente perturbador. Ou em A outra,
onde ela demonstra a mais intensa atividade interior atraves da
imobilidade quase total da expressao - quase podemos ver atra-
yes da pele de sua testa e enxergar 0 tumulto.
Assim, nossa cultura mudou no que diz respeito a interpre-
_ta~ao seria (na forma de retratar 0 comportamento); pas sou do
estilo de James Cagney e Katharine Hepburn para 0 de Marlon
Brando e Gena Rowlands; da fixidez ao fluxo; da clareza ao pa-
radoxo. Cagney soube resumir seu estilo com brilhantismo e sim-
plicidade: "Voce entra, para, olha 0 outro nos olhos e diz a ver-
dade." Compare isso com 0 que Ellen Barkin (que faz uma bela
e simples versao do estilo interior) disse de Marlon Brando:
"Quando ele esta em cena, parece estar revelando urn segredo
intima que nao esta a venda." Cagney diz a verdade, Brando
revela urn segredo.
o psicoterapeutas seriam os primeiros a observar que ha uma
grande diferen~a entre verdades e segredos. 0 que se deelara ver-
dade define sua posi~ao numa realidade partilhada; mas urn se-
gredo pode nao ser "verdade", em nenhum sentido da palavra;
o segredo pode ser uma mentira, urn desejo, urn sonho. E a posi-
~ao do segredo em rela~ao a realidade partilhada e clara: os se-
gredos nao confiam nela. Como ja disse em carta anterior, des-
confiar do mundo exterior e urn pre-requisito no estilo do Actors
Studio. Bette Davis e Clark Gable entram numa sala como se f08-
sem ocupa-Ia completamente; Paul Newman e Warren Beatty (mes-
mo em papeis que exigem grande autoridade) entram nessa sala
como se fossem sair 0 mais rapido possivel.
Date essa mudan~a a partir da interpreta~ao de Brando, em
1947, em Um bonde chamado desejo, na Broadway, sob a dire-
112
~ao de Elia Kazan (embora os estilos de Brando e Clift ja estives-
sem definidos na epoca). No ana seguinte, Kazan e Lee Strasberg
fundaram 0 Actors Studio, onde 0 novo estilo floresceu. Preciso
diz~r" que essa gera~ao de atores foi a primeira a se desenvolver
'no mundo tecnol6gico que se seguiu aSegunda Guerra, no mundo
. do cinema, do ractio, do telefone, dos avioes e dos autom6veis?
E que atingiram a adolescencia na epoca da Depressao, e a maio-
ridade na Segunda Guerra Mundial? Talvez. Quem sabe 0 efeito
nao seja tao causal (desenvolvimentista) quanto simultaneo.
Considere, Jim: em geral nao se percebe que a tecnologia e
mais a expressiio e nao a causa. Todas essas inven~oes come~a­
ram como expressoes humarins, exatamente como 0 sao os poe-
mas, as can~oes e as teorias psicol6gicas. As inven~oes tecnol6gi-
.<:aJu!f!.orCi!am na psi que antes de afeta-lei." Entao, realmente nao
. se sabe se a experiencia fragmentadada personalidade expressa-
da por esses at ores foi causada pelo ambiente tecnol6gico, ou se .
a pr6pria tecnologia foi urn sintoma da mudan~a na psi que cole-
tiva individual mente vivenciada como fragmenta~ao.
Leve isso urn pouco mais longe:
Podemos afirmar com certa seguran~a que a popularidade do
estilo (metodo e uma palavra rigid a demais) do Actors Studio en-
sinou alguma coisa aos terapeutas. No fim dos anos 40 e inicio
da decada de 50, os Estados Unidos passaram a se identificar en-
tusiasticamente e em grande escala com urn senso de personalidade
descentrada e com expressoes que poderiam facilmente ser diag-
nosticadas como neur6ticas, narcisistas, esquizofrenicas e psic6-
ticas! Ou seja, antes de existir urn aparelho de televisao em cada
casa, antes da predominancia .dos anuncios na Madison Avenue,
antes do rock'n 'roll, antes do movimento dos direitos civis, antes
da educa~ao permissiva, antes dos anos 60, antes do Vietna, an-
tes do feminismo, antes do colapso da industria americana en-
.
rIm, antes de tudo 0 que levou a culpa por todos esses males. I,~
'
o que a arte de representar nos diz e que 0 senso de fragmenia-
fiio psicol6gica niio se seguiu a esses desenvolvimentos, mas pre-
cedeu-os. -----
Digo que sua critic a a psicologia do desenvolvimento pode
ser aplicada tanto ao coletivo quanto ao individual. Sao precisos
novos parametros para se pensar sobre essesfatos. Por delos. Com
outra dialetica da hist6ria, se preferir. Porque se as hist6rias in-
dividuais nao sao desenvolvimentistas, como poderiam se-Io as his-
t6rias nacional e cultural? Nao e possive!. Estou insinuando que
113
 uma maneira de falar deste seculo e que as mudan~as fundamen-
tai's na psique humana, por razoes ainda desconhecidas, provo-
caram urn dihivio de inven~oes, ideias e fatos; e que essas inven-
~5es, por sua vez, funcionaram como urn circuito defeedback para.
estimular ainda mais as mudan~as coletivas da psique. Nos esta-
mos no turbilhao dessas mudan~as e assim continuaremos ate que
. elas se completem ou se cansem. E nossas lutas politicas e cultu-
· ..rilis, e todos os con flit os em torno dessas questoes, nao sao poli-
ticos nem culturais nem economicos; sao, no contexto da psi que
coletiva, mais como os sonhos - constructos complexos onde to-
., dos os elementos do dilema tern transito livre. Sob essa luz, a fra-
\ se de Stephen Daedalus soa muito familiar: "A historia e urn pe-
sadelo do qual estou tentando acordar."
Onde fica, entao, 0 protesto, seja ele vazio ou qualquer ou-
tro? Onde fica a poIitica? Onde ficam os principios e a vida do
cidadao? No sonho. Nao urn sonho como os de Freud ou de lung,
mas como os da serie A hora do pesadelo, aqueles filmes em que
Freddy, 0 louco, urn assassino infantil e surreal, persegue as crian-
~asdurante 0 sono e mata-as em seus pesadelos. (Esses filmes sao
alugados aos milhares diariamente, no mundo todo, por crian-
~as. Elas percebem neles alguma verdade.)
Isso nos conduz (por uma estrada que da uma volta, e verda-
de) ao consultorio, ao terapeuta que ve a pessoa chegar asua frente
para acordar do pesadelo e juntar todos os seus atos. 0 terapeuta
tern que lidar com tudo 0 que voce disser: rodovias, lampadas fluo-
res centes ou m6veis, como expressoes do pesadelo coletivo; sao
tao perigosos quanto Freddy e, como ele, tambem precis am ser
trabalhados no mundo real para que a arao seja registrada no
sonho.
E uma dire~ao ambigua. Por urn lado, 0 consultorio torna-
se uma celula revolucionaria, como voce quer que seja: a aten~ao
. voltada para 0 modo como realmente vivemos, aqui e agora. Por
outro, reconhece que, para acompanhar a psicologia de uma pes-
soa, deve receber 0 individuo como parte de uma entidade psico-
logic a coletiva que se expressa como 0 seu mundo.
E este, novamente, e0 ponto meio descontrolado para o qual
tenho apontado e em torno do qual girado: este mundo nao e al-
go que aconte~a a nos, como individuos, mas e a expressao de
uma mudan~a em nos, como entidade psicol6gica coletiva. Quando
agimos no mundo, agimos no sonho; en tram os conscientemente
no pesadelo da historia, uma vez que nossa vida nada mais eque
114
uma perturba~ao do so no coletivo. Entrar conscientemente nesse
pesadelo e lembrar que, mesmo quando agimos politicamente, es-
tamos nos dominios, sobrepostos a mais dominios, da psique.
E como ser urn at or intensamente conscio nao so de seu pa-
pel como de toda a pe~a.
Cordialmente, seu tortuoso amigo,
Michael
BEM-VINDO
AO TEMPO DO SONHO
Caro Jim,
Vez ou outra falei, nos resumos taquigraficos de nossas conver-
sas, do que chama de "avalanche"; mudan~as simuWineas e maci-
~as que freqiientemente provocam impulsos incontrolaveis, com-
pelindo-nos so Deus sabe para onde. Ha cerca de tres anos escrevi
de forma mais clara sobre isso. Vou redatilografar agora, acrescen-
tando alguma coisa do nosso querido tema, a terapia; acho que faz
parte deste livro, que emais improvisado que escrito (no born senti-
do, eclaro).
E por que yOU redatilografar 0 trecho em vez de simplesmen-
te fotocopia-lo e grampear os acrescimos? Porque nao escrevo com
a cabe~; para pensar, tudo tern que passar por minha mao. Mas
se eu come~ar pela parte que principal mente os critic os litenirios
ignoram - a Jisica/idade da escrita -, YOU acabar descarriIan-
do. Ventura, cale-se e comece a datilografar.
La vai: Urn inventario da infinitude
Outrora, os seres humanos levantavam-se com 0 sol e iam dor-
mir quando ele se punha. Dependendo do arqueologo em quem
acreditamos, isso come~ou nao se sabe quando e durou entre 250
mil e tres milh5es de anos. Mudou drasticamente nos tiltimos cern
anos. E uma parcela tao min tis cui a de tempo que, como humani-
dade, estamos a urn segundo dessa mudan~a; mal houve tempo
de piscar. Responda bern devagar: por renunciarmos ao que 0 nos-
so sistema nervoso conhecia como tempo, e por sabermos que tem-
po e espa~o estao intimamente relacionados, perder-se no tempo
e tambem perder-se no espa~o?
A terapia assume a posi~ao de nos orientar, mas, como Ber-
tolt Brecht disse certa vez, "e muito diffcil conceber as leis do mo-
vimento se as considerarmos sob 0 ponto de vista da bola de tenis" .
Informa~ao: 0 Banco Wells Fargo introduziu urn servi~o de
telefone 24 horas, sete dias na semana. Pode-se agora pegar 0 te-
115
 ..
-----'~-.- --.~'-----'~------;!I'--------
lefone a qualquer hora, de qualquer lugar, e falar com uma pes-
soa - nao a maquina - que responde a qualquer pergunta sobre
seus interesses bancdrios. Isso estende 0 termo interesses banca-
rios para alem de todas as definic;:oes anteriores, em seiscentos anos
de hist6ria bancaria ocidental. Por que meus banqueiros preveem
que you preci~ar deles as tres da manha de urn domingo? Em 'par-
te porque nao se po de saber onde estarei, se em T6quio, Barcelo-
na ou Moscou, desesperado para saber meu saldo antes que abra
a Boisa de Berlim ou de Hong Kong. S6 que uma grande porcen-
tagem desses telefonemas seguem 0 fuso horario local e envolvem
contas pessoais, nao de empresas. 0 que significa que, por volta
da meia-noite, aqui nos Estados Unidos, urn numero demografi-
camente grande de pessoas comuns sente uma necessidade premente
de fazer perguntas ao seu banqueiro.
Isso nao significa apenas que voce fica pensando em seu ban-
co de madrugada, mas que ele tam bern pensa em voce. Decidiu-
se que a fronteira entre as necessidades do banco e as suas fosse
menor, e quando voce telefona, esta concordando com isso. As-
sim, urn banco, uma instituic;:ao tradicionalmente conservadora,
redefiniu urn fragmento de tempo e espac;:o.
A psicoterapia fala muito em fronteiras. Especialmente nas
quest6es de relacionamento e agressao as fronteiras sao conside-
radas cruciais. Fala tambem das fronteiras entre tempo intimo e
tempo profissional; entre 0 lar e 0 trabalho; entre a noite e 0 dia;
entre 0 individuo e a empresa; entre Q espac;:o privado e 0 publi-
co; entre 0 meio ambiente c a psique. Sao fronteiras imprecisas.
Areas antes distintas que agora misturam-se umas com as outras.
o tempo se desloca. 0 espa<;o e infinito. Sabemos que, dentro das
familias, quando fronteiras importantes como estas sao violadas,
seus membros come<;am a perder 0 senso de si mesmos. Histori-
camente, esta claro que isso tambem estci acontecendo em escala
coletiva.
Os apelos dos bancos 24 horase dos caixas eletr6nicos sao, em
si, detalhes insignificantes da vida contemporanea. Mas como parte
de urn padrao, indicam a existencia de pessoas cad a vez mais sedu-
zidas pela vida despadronizada. Cada vez mais, as pessoas exigem
viver sem padrao no que se re/ere a servi90s, mas himentam a au-
sencia de padrao em sua moralidade, em sua vida amorosa, em sua
forma de pensar - e nao tern consciencia dessa contradi<;ao.
. Quando uma pessoa exige tratar de assuntos bancarios as tres
da madrugada, diriamos que seu comportamento aproxima-se da
11 t;
----
margem de risco. Passariamos a questionar outros aspectos de sua
vida. Quando uma instituic;:ao oferece servic;:os que vao ao encon-
tro das exigencias de milhares de pessoas, entao, a despeito das
preferencias morais ou politicas dos mais conservadores, 0 con-
sumo despadronizado invade as fronteiras que antes possibilita-
yam a velha moralidade.
Jim, voce falou da importancia de se tratar terapeuticamente
a agenda das pessoas, mas veja, os horarios da cultura coletiva
emaranharam-se completamente, estao fora de controle, e isso estd
institucionalizado na forma de servi90s.
Informac;:ao: A vida e~ Clarendon, uma cidade de uns 400
mil habitantes no estado do·Texas, gira em torno de varias igre-
jas fundamentalistas. Como em muitas outras cidades da regiao,
ali imp era a "lei seca": nao se pode comprar bebida alc061ica nas
areas urbanas. Nao faz muito tempo abriram ali uma loja de con-
veniencia. Fica aberta 24 horas. E urn tipo de loja que existe hoje
em todo 6 pais, por menor que seja a cidade. Por que precisam
delas num lugar assim?
Ha pouqufssimo tempo, s6 era possivel sintonizar do is ou tres
canais de televisao no interior do Texas, dependendo das condic;:oes
metereol6gicas. As esta<;oes saiam do ar por volta da meia-noite,
as vezes mais cedo. Agora, com 0 satelite e 0 cabo, ha. inumeros
canais, dezenas deles, que nunc a saem do ar. Alguns exibem por-
nografia de madrugada. Outros, musica 0 tempo todo. Noticia-
rios constantes. E filmes dos quais nunca se ouviria falar por ali.
Entao, urn lugar que dependia do isolamento para manter seu estilo
de vida, da regulamenta<;ao estrita do que era permitido cruzar
suas fronteiras, de seu profundo vinculo com 0 que se ve como
urn moralismo do seculo XIX, foi invadido pelo que e considerado
urn servic;:o. Ninguem esta mais separado no espa<;o; ninguem tern
mais 0 senso de tempo do campones.
Isso equivale a todos os habitantes de Clarendon tomarem LSD
todos os dias, no cafe da manha e no cha da tarde.
Veja Utah, que pertence e e dirigida pelos m6rmons: hi, Igre-
ja e Estado nao estao separados. Com.o satelite e 0 cabo, os fil-
mes pornogrMicos da mad rug ada tornaram-se muito, muito po-
pulares, 0 que significa que Utah nao e a mesma as tres horas da
manha. A noite virou a cidade pelo avesso. Nessa hora, 0 espa<;o
nao se subordina mais ao que era.
o tempo e 0 espa<;o, nesses locais, tornaram-se experimen-
tais, arbitrarios. Isso no sentido mais concreto e pessoal. Em ca-
117
 da lar ha instrument os que devoram 0 tempo e 0 espa~o das pes-
soas, tornando-as viciadas. Em nivel consciente, sao pessoas que
se consideram normais, corretas e conservadoras, e decididamen-
te nao querem que isso lhes aconte~a. Mas algo esta operando ne-
las, um tipo de ansi a que as move sem que elas raciocinem ou pla-
nejem e que as leva a atividades que, de modo sutil mas absoluto,
minam suas mais caras concep~oes. Querem mais e mais frontei-
ras, mas vivem cad a vez menos dentro delas. Nao seria justo, en-
tao, assumir que alguma outra coisa, algo mais profundo, esteja
gerando essa carencia subversiva?
A pobre psicoterapia continua tratando a anorexia de Annie
e a bulimia de Jill, 0 alcoolismo de Bobby e seu vicio em traba-
lho, quando essas pessoas vivem e sao expressoes de uma fome
coletiva voraz que, na verdade, esta corroendo as fronteiras da
sanidade por todosos lados .. :
Informayao: A Hl.mpada eletrica. Vma inven~ao apenas cen-
tenaria, mas de uso geral hci aproximadamente setenta anos. Marca
o inicio da tecnologia e 0 fim do tempo linear. Antes da lampada,
a escuridao restringia 0 espa~o humano. Fora das cidades, espe-
cialmente, a noite encolhia a paisagem a uma distancia ao alcan-
ce do bra~o. (A Iua aparece tanto em nossa iconografia porque
apenas ela permitia que alguem se embrenhasse noite adentro. Mas
raramente brilhava 0 suficiente, pois ficava obscurecida pelas nu-
vens.) Hoje, existem poucos locais nos Estados Vnidos ou na Eu-
ropa que sejam realmente escuros durante a noite. As menores
cidades podem ser avistadas a muitos quilometros. A luz nos da
to do 0 espa~o desejado, a qualquer momenta que quisermos. Even-
tos psicoativos de propor~oes monstruosas podem acontecer. Os
comicios monstros de Hitler em Nuremburg, milhares de bra~os
erguidos na noite, isso seria impossivel sem os holofotes. A Iuz
amplia 0 espayo e faz recuar os limites do tempo. 0 que e a vida
noturna senao a tentativa de encontrar na noite coisas que em ou-
tras epocas so eram vistas em sonhos?
Informa~ao: 0 automovel e urn espa~o privado que pode ir
a qualquer parte, a qualquer hora. Os moteis garantem que ha
urn espa~o para voce dormir em qualquer lugar - isso e exclusi-
vo da vida contemporanea e estranho a qualquer sociedade ante-
rior. Mas 0 fato de haver urn quarto para voce em qualquer lugar
faz do local em se esteja menos substancial. Voce e transitorio,
sem escolher ser. A transitoriedade humana era definida apenas
pela morte. Agora, €l variedade de escolhas faz com que todos se-
118
jam transitorios, 0 tempo todo. E, na maioria das vezes, torna a
escolha unica terrivelmente instavel. Por que estar onde se esta,
ser quem se e, quando se pode, com a mesma facilidade, estar em
qualquer outro lugar, comportando-se de modo diferente? Mais
uma vez, essa e uma pergunta que ate as pessoas demograficamente
mais comuns se fazem com freqiiencia em nossa sociedade. De que
maneira podem evitar a inseguran~a? Por is so buscam certezas nos
locais menos indicados: na politica, que sempre foi incerta; na me-
tafisica, que por natureza e incerta; no amor e no sexo, on de nada
e certo. Muita gente culpa 0 liberalismo, 0 humanisrno e 0 relati-
vismo por essa incerteza, pela qualidade experimental da vida e
por todos os comportamentbs a ela atribuidos - mas 0 que real-
mente est a acontecendo e que antes eramos prisioneiros do tempo
e do espa~o e agora naosomos mais ~. daf a falta desesperada
que sentimos dos muros daquela prisao~ .
Quanto tempo vai demorar ate que nos acostumemos com a
infinitude? Trata-se de uma questao historica crucial. Pois ate que
nos ac1imatemos, vamos querer as solu~oes reaciomirias que so
fazem aumentar 0 caos. A reflexao da psicoterapia quanto a isto
..esta vergonhosamente atr_l!sad.a,pois no processo ela poderia de-
sempenhar urn papel crucial, poderia ajudar milhoes de pessoas
a se conscientizar dessas tnudan~as e de seus efeitos em cad a urn.
o que, por sua vez, poderia alterar as mudan~as (numa dire~ao
que eu nao consigo preyer). Certas pessoas precisam come~ar a
pensar nessas questoes nos termos da psicologia, porque e obvio
que, sem quadros teoricos, a terapia nao podera lidar com elas
no consultorio - pelo menos numa escala que possa ser absorvi-
da pela cultura coletiva.
Para que essa reflexao tenha inicio, talvez ajude observar as
raizes da destrui~ao moderna do tempo e do espa~o pessoal.
Vamos voltar ao cristianismo, Jim, pois essa destrui~ao co-
me~ou com Jesus.
Boris Pasternak, em Doutor Jivago, viu isso com c1areza:
No primeiro milagre [ocidental] tem-se urn !ider popular, 0 patriarca Moi-
ses, dividindo as aguas com urn gesto magico, permitindo que toda uma na-
9aO - urn numero incontavel, centenas de miIhares de pessoas - atravesse
[0 mar1[... JNo segundo miIagre tem-se uma jovem silenciosa - uma figura
que passaria despercebida no mundo antigo - que gera secretamente uma
crian9a [... J Que mudan9a significativa! Por que urn fato humano indivi-
dual, insignificante para os padroes antigos, ganha a mesma importancia
que a migra9ao de todo urn povo? [... J A vida humana jndividual passa a
ser a hist6ria da vida de Deus e seu conteudo preenche vastas extens6es do
universo.
119
 Nao sabemos como isso se deu, mas conhecemos 0 resultado
calamitoso. No judaismo, Deus redime a ra<;a. No cristianismo,
Deus redimi'voce - uma inversao absoluta da metafisiCif"naror-
macom-o"'era'imiticada em todo 0 mundo. Em todos os lugares,
com exceryao do budismo mais elevado e sofisticado, a venera<;ao
sempre foi tribal: urn povo existia em troca de favores compara-
tivamente pequenos. Mas agora, no Ocidente, outorgou.:se ao in-
div{duo a atenryao plena e indivisivel 00universo - uma muaan'C:r
-no cenario do esparyo individual e do tempo infinito.
o mundo era bern menor, mais lento, rigidamente estratifi-
cado. Era urn mundo em que a maioria nao possuia nada e nao
podia ir a lugar nenhum, de modo que levou boa parte desses 1.500
anos para que a mudan<;a realmente criasse raizes. Primeiro foi
a mudan<;a na pintura; 0 senso individual de esparyo ultrapassou
as fronteiras anteriores em dire<;ao a urn fundo que recua infini-
tamente. 0 primeiro plano, que ate enHio era tudo, fica arbitra-
rio e pequeno por causa do fundo. Mas 0 grande catalisador da
mudan<;a foi a viagem de Colombo a America em 1492. 0 sonho
inerente da arte torna-se realidade. 0 cenario atraente e, para to-
dos os efeitos e propositos, infinito estava sendo mapeado. A Eu-
ropa e 0 resto do mundo passaram a ter para onde ir. Nada mais
tinha que ser permanente. Alguns europeus foram espontaneamen-
te, outros foram levados. Os africanos foram arrancados de sua
terra natal a for<;a, os amerindios foram expulsos das suas. A,c:o-
la social de toda cultura humana, a rela<;ao de urn povo com a
, terra, seu esparyo individual, desintegrou-se. Com 0 senso de es-
paryo destruido, foi so uma questao de impulso para que 0 tempo
tambem fosse destruido.
o sentido cristao do ser individual como centro do universo
ganhou espa<;o e tornou-se uma realidade cotidiana. Mais tarde,
a inven<;ao tecnologica da infinitude, a falta de importancia para
a atividade humana do segmento do dia em que se vive, criaria
no contexto do espa<;o a ausencia de espa<;o. 0 individuo como
centro do universe nao tinha mais urn solo definitivo para se est a-
belecer. Neil Armstrong na Lua e a nova imagem do ser humane:
a infinitude do espa<;o em todas as direryoes, existindo em varios
tempos, simultaneamente, carregando 0 proprio fardo, 0 proprio
suprimento de ar e dizendo aos outros, a milhares de quilometros
de distancia, trivialidades puramente confortadoras, estivessem ou-
vindo ou nao.
Nao e de admirar que os Estados Unidos tenham praticamente
abandonado a explora<;ao espacial nas decadas seguintes. Os in-
1 'H\
telectuais liberais fixaram a imagem da Terra suspensa sobre 0
hornern da Lua e afirmaram que essa maravilha era a imagem de
urn: planeta unido e em paz. Mas em outros niveis a sociedade fi-
cou mais abalada que excitada diante da precariedade daquele ser
humane num espa<;o-tempo que 0 amea<;ava com a queda e a su-
foca<;ao, medos que esHio impressos em nossos genes. 0 que isso ':
prova? Que ate vermos aquele homem lunar, 0 impulso coletivo
de explora<;ao do esparyo era muito forte; depois de ve-Io, 0 im-
pulso virtualmente engatou 0 ponto morto. Desde a aterrissagem
na Lua, temos viajado muito mais no esparyo e no tempo que os
astronautas. Agora, com ~ instantaneidade eletronica na ponta
de nossos dedos dia e noite, as minusculas cidades do Texas e de
Utah tambem poderiam ser a Lua, pela estabilidade temporal que
nelas e encontrada.
Cuidado com 0 que voce deseja porque pode conseguir. 0 Oci-
dente conseguiu aquilo que pediu desde que Cristo nasceu:-Cada
individuo relaciona-se diretamente, em todos osmomentos,
o universp infinito. . ...... .'
com
Na.mitologja biblica, esse est ado precede 0 Apocalipse.
Bem-vindo ao tempo do sonho, amigo. ",",
_
E 0 que e 0 Apocalipse? E 0 ~~_,,~~~<? del b~~ta:
Entao vi a besta saindo do mar com dez chifres e sete cabe<;as, e sobre seus
chifres dez diademas, e sobre as cabe<;as, os nomes da blasfemia. A besta
que vi era como urn leopardo, e suas patas como as do urso, e sua boca
como a boca de urn leao. E 0 dragao deu-lhe seu poder e seu trono e sua
grande autoridade [... ] Entao toda a terra maravilhou-se com a besta [... ]
Quem e como a besta, e quem pode lutar com ela?
Desde a Antigiiidade ate Freud e lung, 0 mar tem sido 0
grande simbolo da psique humana. Assim, a besta e a manifes-
ta<;ao, no mundo desperto, do que ha de maisr'pro'fiiiido na psi-
que. E uma imagem de multiplas camadas, muitas cabe<;as, uma
imagem de simultaneidade que, p~r si so, e altamente poderosa.
"E sobre suas cabe<;as os nomes da blasfemia": 0 que se espera
e que, quando a besta psiquica aparecer, todas as leis sejam de-
safiadas.
Esses amedrontados escritores do infcio do cristianismo sen-
tiram 0 que tinha come<;ado: 0 novo enfoque cristao no indivf-
duo mais cedo ou mais tarde fafiaa:flonir segredos da psique que
contradiriam a moralidade consciente. Isso foi considerado, lite-
ralmente, 0 fim do mundo.
121
 Mas talvez esses escritores estivessem sendo exageradamente
concretos. Certamente, era 0 fim de um mundo - urn mundo em
que 0 estado desperto e 0 sonho esHio rigidamente separados.
Quando a "besta" emerge do "mar", as surrealidades de nossa
vida de sonho tornam-se fatos cotidianos da vida desperta.
Pois n6s, no final do seculo XX, vivemos no tempo-espa~o
do sonho. As alterac;oes instantaneas do sonho, suas metamorfo-
ses imprevisiveis, a violencia gratuita, 0 sexo arquetipico, a cas-
cata de imagens supercarregadas, a ameac;adora sensac;ao do mul-
tiplo sentido. Durante 250 mil anos, essa paisagem onirica s6 nos
cercava enquanto dormiamos, nas artes experimentadas apenas
por alguns enos rituais religiosos cuidadosamente orquestrados.
Agora, em nosso meio ambiente eletronico, 0 mundo dos sonhos
sauda-nos quando abrimos os olhos. "Algo mais profundo" dentro
de n6s cria toda essa carencia subversiva, querendo sempre mais.
A psique reprimida ha tanto tempo, insuItuosa para os conserva-
dores e boemios, os capitalistas e socialistas, os evangelicos e ateus,
finalmente esta livre para se alimentar do mundo exterior e, por-
tanto, desenvolver-se.
Nos seculos anteriores havia uma separa~ao clara. entre 0 que
se ch~lmade subconsdente e consciente. A vida diaria individual
-era ma:ls ou menos ordenada, por mais injusta ou repulsiva que
fosse, e as contradic;oes cacofOnicas ficavam para quando se fos-
se dormir e sonhar. Mas agora vivemos numa cultura tecnologi-
camente alucin6genaque se comporta com a dinamica subitado
-sonlio_e]epeteq~cQfJdJf9~sdo sonho. A tecnologia projeta 0 sub-
consciente em inurn eras coisas. 0 que distingue 0 seculo XX e que
cada vida individual e uma progressao diaria, atraves de uma
paisagem concreta, mas flutuante, das projec;oes psiquicas. 0 sur-
realismo, a simultaneidade, a sexualidade e a mudan~a instantanea
que ocorrem nos sonhos tambem ocorrem ao nosso redor. Assim,
a condiC;ao de nossa subconsciencia passa a ser tambem a condi-
C;ao desse meio ambiente psiquico que construimos para n6s mes-
mos. E como Freud foi 0 primeiro a destacar, "no subconsciente
.ni:ioM !empo". -- - nos expoe a[?!..f'!._q~~_!'!:J.~te.!!~fltro de. nos,coJ)1Q nada com_a
.Sem tempo nao pode haver espa~o. Sem tempo e espaco, os
filtros, os canais e as fronteiras -tradicionais da consciencia hu-
mana dissolvem-se.
Cambaleamos entre urn sonho e outro. Entre os sonhos do
nosso sono, que s6 dizem respeito a n6s, e a paisagem onirica deste
mundo desperto, na qual abrimos caminho atraves dos milhares
122
de fragmentos de sonhos que colidem it nossa volta, cad a qual com
seu momento fugaz de dominancia.
, . ]j!.af~~il, ()u a~si~par~ce,. (lmar omundo_PO teI11P()e esp.a~o.
r~gldos. 0 mundoera urn mundo; ele se mantinha parado 0 sufi-
Clente para termos tempo de aprender a ama-Io. Mas amar esse
estado fluido incondicional, onde 0 tempo foi encolhido e 0 es-
pa~.o fo~ along,ado e con dens ado para muito aMm das dimensoes
r~clOnals - nos queremos ama-Io, temos amor para the dar, mas
nao sabemos como faze-Io, ninguem sabe. Ainda assim a vida
cotidiana depende do que somos e nao somos capazes d~ amar.
Entao, essas mudanc;as no .nosso tempo e no nosso espa~o infiI-
traram-se nas funda~oes daquilo que fazia da vida cotidiana algo
tolenivel e do que apreciavamos uns nos outros.
. Contudo, n6s fizemos este mundo. Devoramos sua instanta-
neldade e, apesar de ofegantes, sempre queremos mais. Sent que
~osso prop6sito coletivo e reavivar a psique fazendo com que ela
h~e com sua imagem jfsica labirintica em to do lugar? Teriamos
cnado este mundo multifario, sem tempo e sem espa~o, para fi-
nalmente aprendermos a viver interiormente e usar nossa imensa
psique cacofOnica?
Seria essa a for~a motriz de nossa hist6ria coletiva? Vma exi-
gencia genetica? 0 individuo acha que 0 meio ambiente contem-
poraneo the foi imposto. Mas, coletivamente, repito, nos jizemos
este mundo. E ta~to no nivel individual quanto no coletivo, sau-
damos com entusIasmo cada manifesta~ao isolada dessa mudan-
c;a coletiva. Radio, televisao, telefone, lampada eletrica autom6-
vel, aviao, disco, computador - os tijolos que constr6~m a vida
contemporanea em todas as suas manifesta~oes estao cimentados
no mundo inteiro. Nao basta culpar 0 capitalismo e 0 consumis-
mo por i~so. A 'pr~pria ansiedade com que 0 mundo abra~a essa
tecnologIa alucmogena, atraves dos mais variados tiposde pes-
soas, e a prova desse anseio tao profundo.
Pois a psique hum~.~ euma das grandes forc;as da natureza,
e 0 que mais assusta nessa tecnologia do tempo-espa~o e que eta
~~. Estamos em melO it tempestade de nosso pr6prio ser. Esta-
m~s num mundo q~e nao foi ~ria~o por Deus (senao indiretamente)
e
e Slm por nossa pSlque. Indlscutlvelmente, esse nosso destino,
de modo que vamos ter que encarar 0 fato de que este pode ser
~o~so habitat nat~r~l. Por bern ou por mal, rompemos a velha
ngldez, todos os hmltes do que pensavamos ser a pr6pria nature-
123
za, e nao ha como voltar atras. Essa e uma nova natureza. 0 so-
nho tornou-se realidade. E nisso ecoa 0 que ainda pode ser uma
boa frase de nossa cultura: "Nos sonhos comec;:a a responsabili-
dade."
Eisso, Jim, que vejo como 0 terreno desconhecido que a J?si-
coterapia tera que explorar para nao perder sua importancia. Es-
se e 0 espac;:o em branco no mapa, Jim, onde os navegadores an-
tigos escreveram: "Aqui ha Comedores de Alma."
Michael
AS DROGAS
E A ALMA DOS OBJETOS
Caro Michael,
Quero mostrar - praticamente! - a relac;:ao que existe entre
a alma e os objetos. Entao ficara mais claro 0 que significa ser
urn "cidadao psicologico".
Tudo comec;:a pelos sintomas, 0 inicio classico da psicologia
profunda. Foi dai que Fr~.4partiu com suas pacientes histericas
e Jung, com seus internoS-~SJlllj~fr~l!icQs de urn asilo de IouCOS'.
- .
~-
Tentando entender as estranhas manifestac;:oes da psique, eles in-
ventaram a psicologia profunda da introversao, ou seja, 0 que
acontecia dentro dos sentimentos e da memoria do paciente.
Seguir os sint9ma~. A patologia sempre conduz a novas in-
cognitas. Talvez todo 0 campo da psicoterapia seja simplesmente
uma reacao aos sintomas. Ao longo do tempo, a medida que os
sintomas vao mudando, nao se veem mais casos como os que Freud
e Jung· viam no inicio do seculo - a terapia criou novas ideias
e novas interpretacoes.
Quais sao os sintomas hoje? Inseticidas emnossas maCas;
amianto em volta dos tubos de aquecimento; chumbo na pintura
do teto das salas de aula; mercurio nos peixes; conservantes nos
cachorros-quentes; fumac;:a de cigarros no jantar; raios de microon-
das; sprays, naftalinas, radom, desinfetantes, perfumes, gases dos
escapamentos; cola e tecidos sinteticos no sofa; antibioticos e hor-
monios no bife.
Acordamos diariamente com medo das coisas com que convi-
vemos, que comemos, bebemos e respiramos. "Estou sendo enve-
nenado lentamente." Nossoambiente proximo tomou-se. hosti!. Para
viver, tenho que cstar alerta, sempre desconfiado, em guarda na
entrada da caverna. Mas nao e urn tigre dente-de-sabre que ameac;:a
a mim e a meu cla, e sim a amistosa geladeira da familia que esta
arruinando 0 ozonio.
Se pertencessemos a uma outra cultura, diriamos: fizeram fei-
tic;:os, magia negra; caimos em desgrac;:a com 0 espfrito; minha vi-
talidade esta sendo ceifada por maos invisiveis. Ao atribuir aos
..objetos efeitosmortais - fomo de microondas, amianto~-fum-a­
c;:a de cigarro, cachorro-quente -, estou afirmando que os obje-
.tos tern energia suficiente para nos nocaut"ear e-liquidar.O sinto-
.madeu alma ao objeto. Trata-se de urn poder alienfgeiia do qual
se deve desconfiar, evitar, erradicar. "Nao fique muito perto do
fomo de microondas quand~ estiver ligado; deixe as janelas abertas
para 0 ar circular; coma e beba alguma coisa so depois de ler 0
rotulo e as recomendac;:oes; coloque em sacos e locais especiais pi-
lhas, Iatas de spray, produtos quimicos domesticos."
Jei deu para perceber para onde estou indo? Minhas descon-
fianc;:as e meus rituais de precauc;:ao avisam que estou vivendo num
mundo animado. As coisas nao sao mais simplesmente substan-
cia, objeto, materia morta.
Vamos dar urn passo adiante: talvez a magia negra nao deri-
ve apenas da causa material, mas tambem da causa formal dos
objetos. (Aristoteles explica que todos os eventos tern causa ma-
terial, como a pedra ou a madeira de uma escultura, e causa for-
mal, como a ideia, 0 desenho, a forma.) Suponhamos que esta-
. mos sendo prejudicados pela forma dos objetos tanto quanto 0
somos-por seus materiais, entendendo-se forma como qualidade
estetica. Por exemplo: xfcaras de espuma de poliestireno, lampa-
das fluorescentes, mac;:anetas ruins, cadeiras desconfortaveis, te-
cidos sinteticos e cores idem, 0 estalo oco dos falsos tampos de
mesa. Ja basta. A alma, classicamente definida como aforma dos
~orpos vivos, pode ser afetada pelaforma de outros corpos (de-
senho, modelo, cor, ideia ou "imagem") do mesmo modo que
as substancias de nosso corpo sao afetadas pela substancia de ou-
tros corp os (pesticidas, aditivos, conservantes).
Plotino deixa is so claro (Sobre a beleza, 1.6.2): "As coisas des-
te mundo sao belas porque participam da forma [... J Elas sao feias
quando nao sao determinadas por uma forma" (forma, morp/ze).
Nos dois_~st~~os em rna forma psicologica porque nosso mundo
Jisico .esteifora de forma. Plotino diz, na mesma passagem, que
isso acontece porque, "quando a alma encontra 0 feio, intranqiii-
liza-se, sente repulsa, desvia e, por nao se harmonizar, ressente-
125
 se" . Ai .f.1Qtw.o descreve a condi<;:ao clinica da psique que busca
a terapia: dessintonizada, recolhida, ressentida. 0 feio nos deixa
neur6ticos. .... .
Se e a forma das coisas que perturb a a alma, entao a tarefa
da terapia passa a ser prestar aten<;:ao as formas nocivas. Todo
cidadao ja esta preocupado com a natureza material das coisas,
seu valor ecol6gico (reciclagem, prote<;:ao, conserva<;:ao), mas a fun-
<;:ao especial do cidadao psicol6gico e despertar e refinar a sensi-
bilidade estetica.
Por que cidadao psicologico? Porque a psicamiIise ensina a
\.
"enxergar atraves", intuir 0 que esta se passando invisivelmente;
\ ens ina que as formas particulares estao dentro dos fatos e por tras
deles - 0 nariz fareja, os ouvidos escutam, 0 terceiro olho. 0
que quer dizer que a tarefa da terapia passa a ser sustentar a per-
cep<;:ao formal dos cidadaos, 0 que requer coragem civil, do mes-
mo modo que se exige coragem para os relacionamentos pessoais.
~9r~gemcivil numa era ecol6gica significa nao apenas exigir jus-
e 'juigamen-
ti<;:a social,-Jii"aijiisiirci'esteilca vontade para emitif
tos, defender a beleza na arena publica e divulga-Ia. '
--.-' -k conscienCiii da' forma nosfaz sentir quanto somos ass alta-
dos e insultados, 0 dia inteiro, pelo descuido na idealiza<;:ao dos
objetos: edificios pretensiosos, ventila<;:ao barulhenta, salas de tra-
balho opressivas, ilumina<;:ao irritante, estacionamentos amplos
e aridos. 0 olhar estetico exige que as coisas sejam mais bern de-
~enhadas. Ea aten'<;:ao que foi desviada do self para os obTefos'
passaria a cuiaar~da·armadomundo. Higiene' estetica. A sessao
terapeutica se interessaria tanto pelos objetos e locais que afetam
nosso humor e nossas rea<;:5es quanto pelo individuo. A ecologia
profunda come<;:aria nas nossas rea<;:5es esteticas, e a retomada da
participa<;:ao politica come<;:aria nas dec1ara<;:5es que 0 cidadao faz
do que gosta e do que nao gosta. . landIa, nem flquem soltos por ai, como 0 crescimento urbano
Deveriamos rever 0 abuso de drogas reconhecendo, talvez pe-
la primeira vez, que as substancias que entendemos como nocivas
- 0 alcool, as drogas, a cafeina, 0 a<;:ucar - concentram a cons-
tante agressao que sofremos involuntariamente das substancias no-
civas ou da forma dos objetos. (Substancia, no pensamento mais
antigo, em geral era sinonimo de forma ou ideia de alguma coisa
e nao de materia.) Sabe, e bern provavel que tenhamos nos viciado
nas subsUincias materiais ao entrarmos nessa anestesia, ou hipe-
restesia, denominada estado alterado, para nao percebermos os in-
sultos esteticos que estamos sofrendo.
126
De repente quase nao ha mais diferen<;:a entre a psicologia pro-
fund~ e 0 design. Imagine s6! Ha pessoas tentando mesclar a psi-
cologIa profunda com religiao, procurando 0 anaIista como urn
padre ou confessor; tambem mesclando a analise com filosofia
asiatica (0 analista como guru), educa<;:ao (0 anaIista como orien-
tador, mentor, treinador), e ate 0 analista como criador dos mi-
tos que rees~revem (reenquadram) a hist6ria de nossa vida. Ha
ou~ras man.elras de mescla-Ia, em ama-seca, mae, pseudo-amante,
gUIa, partelfa,. e assim por diante. Sugiro outra forma de mesclar
a terapia: em. decora<;:ao de interiores, em arquitetura, planejamento
urbano, desIgn de objetos.
Entretanto, ha uma di~ren<;:a. Penso que a terapia e 0 design
afastam-se no ponto em que 0 design busca sempre 0 melhor 0
canone da unidade agradavel e do equilibrio harmonioso ~ 0
"born. gosto"
. -_ e a _.M_ . . _____busca, antes_de.-. mais nada sensibili-
terapia -"'-"'_~",',_,,__ ,-c· < . '
.~~!:}p~~~!na<;:?o. ~q~l temos urn obstticulo: arran car a casca pa-'
ra,~bn~,a Im~~ma<;:~o e sempre urn convite ao demoniaco, que des-
trO! 0 born desIgn. Nao basta estar numa sala decorada com
born gosto~ A ter :lpia certinha ha muito tempo vern se garantindo
em consult6rios bern equipados, com poltronas confortaveis e ob-
jetos artisticos. 0 "born" design pode levar a mediocridade da
adapta<;:ao normal em vez de as profundezas da alma.
Profundidade significa morte e demonios, sujeira e escuridao,
desordem e muitas outras palavras fortes que come~am com a le-
. tra d, tao familiares a terapia: disfuncional, doen~a defesa dis-
tor~~o, ~rive [impulso], drogas e desespero. Assim, ~ desig~ que
convlda as profundezas, na verdade evoca a forma, mas com urn
enfoque que nao exclui 0 patol6gico. 0 problema do designer
com? do ter.apeut~ e a?aptar a patologia ao design, de modo qu~
o"s d~s da pSlq~e nao seJam excluidos, como uma viela da Disney-
A terapia precis a ser sublime. 0 horror tern que estar incluido e~
sua beleza. E tambem no design. Ate agora, 0 que tern apresenta-
do esse senso do sublime no design parece que sao apenas nossas
armas de guerra.
Refiro-me ao ".QpIlldesign" como aquele que elabora as sin-
dromes de modo que apslque patologizada encontre seu lar no
~un?o. P~ra tirar nossa alma do consult6rio e do nosso espa<;:o
mtenor pnvado, a patologia da alma precis a ter espa<;:o no mun-
do. :odemos, entao, relocalizar as sindromes. 0 mundo nos aju-
dara a carregar nossa desordem, pois os iguais se curam. Nossas
127
 lucubWQes ob~~ssivas, que nao nos dao tregua, aparecem tam-
'he-mnos tJacjrQe~Lrep-Wj:jyoS 9QS azulejos das mesquitas, dos fri-
sos e dos"manm-cntos celtas; na histerica teatralidade dos altares
barrocos; no anorexico vazio das alturas dos atrios envidra<;ados;
na claustrofobia opressiva dos tetos baixos, dos trailers abarrota-
dos de estofados e objetos; na fuga espalhafatosa do desespero
atraves das maquinas ca<;a-niqueis, mesas dos cassinos e bairros
provincianos de luzes vermelhas.
Os filmes amarram a paisagem, a arquitetura, 0 mobiliario,
a ilumina~ao e 0 movimento humano, e falam atraves de uina unica
tomada da alma. Os cenarios revelam as patologias da trama bern
como os dialogos e a a~ao. E os cida9~Q~1-x(!celll~§aiclos de sua
hora de terapia e agora sentaaosriipfateia, recebem, no cinema,
pr-oluudos·ensinamentos psicol6gicos simplesmente porque, par:-
ffCipam dos detalhes esteticos exibidos pela camera.
. Sao esses os modelos que busco para refletir sobre a terapia,
porque eles estao enraizados na psique do mundo. A medida que
o seculo vai chegando ao fim, comec;amos a pensar na mente hu-
mana menos como parte da natureza fisica e da cultura hist6rica,
como era na epoca de Freud e lung, e mais como participante das
imagens da midia. A interioriza<;ao e tudo numa representa<;ao.
Se 0 design pode compor as faces do mundo como receptaculos
das estranhas predilec;oes da alma, tam bern ~ terap~Q~:te __9l>.s~­
var oS.Qb1etQLe_o_s_JQc_aiS..Qnd~_a ~rama da vlffiillumana - e a
palavra grega que usamos para trama Iolmythos ~- a~quire fo.~­
rna, comeY;;J"a.cuidar _cl~a~ma eate curci-Ia lci fora.
- - Se e'stendermos ainda mais esse paralelo, se continuarmos re-
visando a terapia como uma atividade estetica, algumas cortsequen-
cias surpreendentes vao aflorar. Por exemplo, a hierarquia~!iD-i:
ca, com 0 psiquiatra no topo e 0 terapeuta de arte·comoauxiliar
embaixo, vai vixar de pontac(ibec;a. As pessoas que lidam com
as express6es art{sticas ~ danc;a,musica e a arte em geral - dei-
xariam de ser as mais mal pagas e menos respeitadas e seriam mais
valorizadas que os Ph.Ds e os doutores em medicina. Reinaria uma
verdadeira saturnalia, onde 0 receitador de substancias quimicas
(0 psiquiatra) seria rebaixado ao papeI de camisa-de-for<;a a ser
usada como ultimo recur so.
Tudo 0 que se relaciona com f9r~(l._-:- a fala, 0 teatro, 0 ves-
°
tuario;-(:>atieHsnlo, '0 movimel1to, gestual- seria uma indica-
<;ao de melhora, emvez de 0 insight, a compreensao, 0 equilibrio
emocional e a maneira de se relaciol1 ar.
128
Esta pequena revolu<;ao que eleva 0}~~sJ,¢!l<;o,l;l.9 tOP9 ajudaria
a reimaginar 0 trabalho terapeutico como urn desanestesiamen-
to, urn despertar, e dissiparia 0 "entorpecimento psiquico" que
Robert Jay Lifton diz ser 0 mal de nossa epoca. Cada coisa que
observarmos ganhara vida - sera reanimada, reencantada. As
pessoas ocultas nos objetos, cuja forma adquiriram, passarao a
falar em voz alta, abertamente. A clinica sera, entao, uma verda-
deira casa de loucos, com tudo vivo, e n6s deixaremos de nos preo-
cupar s6 conosco, interessando-nos pela vida dos objetos. Como
se sente uma porta que em vez de ser fechada leva uma forte pan-
cada? 0 copinho de pIastico estara satisfeito por ser jogado no
lixo? Sera que ele nao goslaria de ser uma caneca de porcelana
resistente tocada muitas vezes por labios avidos, lavada e recolo-
cada na prateleira? A alta e ampla parede branca do banco nao
estaria querendo ter mais personalidade, ganhar urn grajjite inte-
ressante? Sera que 0 arido terreno do estacionamento nao se di- ,
vertiria mais se tivesse caricaturas desenhadas no asfalto, labirin-
tos, mapas ou slogans - nao haveria urn modo de tormi-Io mais
agradavel?
Com esse saIto estetico incorreremos numa grande quantidade
de preconceitos endossados pelos argumentos academicos, como:
o born gosto e uma questao subjetiva e pessoal que passa pela opi-
niao e pela linguagem do espectador e nao pode fornecer uma teoria
empirica segura para a terapia; a estetica e sempre secundaria as
, principais questoes terapeuticas, como a cura, 0 aperfei<;oamento
moral e a coesao social; a preocupa<;ao com a estetica e 0 design
e urn luxe comparada aos problemas da toxidade dos materiais
e os problemas financeiros reais que prejudicam 0 paciente. A Be-
leza nunca resolveu nada.
Ao contrario do antigo Egito e da Grecia, da moderna Bali
e dos "primitivos" mascarados de Papua, na Nova Guine, cujo
corpo e coberto de pinturas e penas de passaros, nossa cultura sim-
ph:smente nao consegue aceitar a estetica como essencial a rotina
diaria. Os preconceitos contra a beleza expoem nossa verdadeira
preferencia cultural pelo feio disfar<;ado em utilitario, pratico, mo-
ral, novo e £lipido. A.!azao para a repressaoda beleza, tambem
na terapia - pois a belezanaoent'firhfai:s'ia terapia que has ruas
enos locais de trabalho - nada mais e que a raiz-mestra de toda
a cultura norte-americana: ,Q,puritanismo.
Veja bern: 0 bQffi.gQst.o.,c.QmQ a. p,r6pria palavra diz, desper-
,ta os sentidos e'lib_era as fantasias.-Gostar ieinbra'heleza;'prazer~
129
 tende a refinar-se buscando deleites ainda mais interessantes. 0
puritanismo prefere enfocar as duras realidades e as escolhas mo-
rais pelas quais se padece e exigem grande esfon;:o para serem atin-
gidas. Mas, para mim, a maior escolha moral nos dias atuais, se
estivermos verdadeirame~c-om a vida oprimida e
estressada da alma de nossos clientes, eJ!gY.@LQ sentido da beJeza.
De uma so pince1ada, firmariamos a paz entre 0 superego mo-
ralista e 0 id impulsionado pelo prazer, pondo urn fim a guerra
cronica entre culpa e cobi9a, nega9ao e luxuria, vergonh<:t e dese-
jo. Essas batalhas foram criadas pela teoria terapeutica, nao pela
psique. A teoria afirma que a terapia incita ao aperfei90amento
\ moral (denominado desenvolvimento da maturidade) em vez de
ao. refinamento
.
do prazer. Nao
--------.-.,-, --
ha necessidade dessa guerra se ima-
.;------.~.------,:;;---"---.
~~p.a~~Le~Qm~~~e~te.tJ~().~~~~.~~.Q!!l2. .l,!!1l
prjnciplO mqral. Entao 0 id nao seria condenado por seus deseJos
, ou dissuadido de seus prazeres, mas seria encorajado, do alto, a
buscar mais fantasias ferteis e formas superiores.
Caso contnirio, a terapia permanecera vitoriana, fincada em
suas origens morais individualistas do seculo XIX e seu inerente
desprezo pelo mundo, sempre sedutor ao id, levando-o a disfar-
9ar ate 0 fim os seus prazeres. Toda vez que a terapia sugere a
urn paciente que assuma urn compromisso ou tome uma decisao
para promover a "maturidade" eo "controle", 0 ego heroico res-
surge - 0 puritano determinado, de fei90es severas, para quem
o principio do prazer e urn dragao que deve ser abatido. Lembre-
se desta maraviIhosa defini9ao de beleza: "A Beleza e 0 prazer
objetivado. A Beleza e 0 prazer percebido como a qualidade de
urn objeto" (George Santayana). Dessa forma, 0 caminho da be-
leza acompanha os marcos indicadores do prazer, e 0 sr. Purita-
no torna-se um obstaculo.
o puritanismo nao e piada. E a fibra estrutural dos Estados
Unidos, esta em tudo 0 que escrevemos e em nossa anatomia. E
se Freud estiver certo quando afirma que a anatomia e destino,
entao nos todos somos determinados pelo Mayflower. Nao ha es-
peran9a de urn despertar estetico. Nao podemos superar 0 "en-
torpecimento psiquico" de Lifton porque ele esta plantado no pu-
ritanismo. Espera-se de nos urn entorpecimento sensual. Essa e
a natureza fundamental da bondade puritana. Estamos entorpe-
cidos porque fomos anestesiados, nao temos estetica, somos este-,
ticamente inconscientes, a beleza foi reprimida. Olhe para a nos-
sa terra - a beleza assombrosa deste continente -, e depois veja 0
130
que nos, imigrantes de Biblia na mao, pastores e pregadores a re-
boque, fizemos com ele. Nao me refiro a expolia9aO, a explora-
9ao e nem a corrida pelo lucro; nao, como individuos fomos es-
vaziados da beleza enos devotamos a feiura.
Mas todos sabemos que nada move mais a alma que 0 saIto
estetico do cora9aO que ve uma raposa na floresta, urn rosto ado-
ravel, 0 som de uma melodia. SenSa9aO, imagina9ao, prazer e be-
leza sao coisas pelas quais a alma anseia e que, no fundo, sabe
que podem cura-Ia.
Em vez disso, nos so lema e "diga nao". E aprovamos leis para
tornar tudo "limpo" e "pr9tegido" - a' prova de crian9as, de
, subterfUgios, de queda, do bicho-papao. Antes de cada refei9aO
beba agua gelada e clorada para entorpecer sua lingua, seus Ia-
bios e seu palato. Leis que protegem as crian9as dentro dos auto-
moveis para que sejam mantidas vivas e possam ser ignoradas,
repreendidas e abandonadas nas ruas. Leis para a ordem, uma
vez que 0 cosmos inerente (a palavra grega para "ordem esteti-
ca") do mundo nao e mais percebido. Esta e a terra prometida,
e as leis ainda descem da montanha. A Probi9aO e a suprema lei
da terra. Observe crian9as de 7 ou 12 anos debatendo na TV se
devem ou nao entregar urn amigo por fumar escondido, porque
fumar faz mal a saude do amigo. Isso e amizade ou espionagem
em nome da lei?
Talvez esse tipo de arenga seja 0 ultimo dos prazeres que a
mente in extremis pode desfrutar. Por isso, nada vai me deter.
Alem disso, a estetica e a terapia dos objetos sao tambem iminen-
temente praticas. Veja a guerra comercial com os japoneses. Acre-
ditamos que perdemos essa guerra porque eles dominam melhor
a tecnica; porque planejam muito mais it frente; porque coorde-
nam melhor banqueiros, pesquisadores, industriais e governo; por-
que trabalham como escravos. Essas razoes economic as permeiam
a questao. Ha tam bern razoes esteticas para garantir a qualidade
do que eles oferecern e que nossa nossa mente puritana nao con-
segue nem imaginar. Os japoneses sao treinados esteticamente des-
de cedo e vivem numa cultura devotada tanto ao crisantemo (be-
leza) quanto it espada (eficiencia) - para usar os simbolos deles.
o povo japones - as pessoas comuns - tern hobbies que in-
clem a caligrafia, os arranjos florais, a dan9a gestual, dobraduras
e recortes de papel. Vivem num mundo de minim os detalhes a que
demos 0 nome de controle de qualidade. Tern olhos treinados pa-
ra perceber e maos para tocar com born gosto. Observe os sushi-
131

men. A linguagem deles e imensamente cuidadosa. E 0 treino es-
titieo que lhes proporciona uma vantagem financeira, mesmo que
se embebedem tanto quanto n6s e se cansem da mesma forma.
o puritanismo, e nao 0 prazer estetico, tambem governa nos-
sas prisoes, 0 grande desastre social de nossos dias. Na Biblioteca
Kinsey, em Indiana, vi pilhas de desenhos, anota90es e cartas que
foram confiscados dos presidiarios, porque 0 material cheirava
a fantasias er6ticas. Foi tirado deles porque 0 sexo mental ou nas
formas artisticas e tao ruim quanto 0 sexo ao vivo: e 0 que diz
a mente puritana. Entao, em vez do sexo imaginativo, temos bes-
tialidade, estupro, comportamento punk, violencia sadomasoquis-
tao Nao seria mais sensato que artistas dirigissem os presidiarios
na elabora9ao de grandes murais er6ticos nas paredes das celas,
e dan9arinos os levassem a elabora9ao dos rituais corporais, se
esses terapeutas da estetica conseguissem reduzir, atraves da be-
leza, os casos de estupro, os crimes passionais e os prazeres sadt-
cos, nesses mesmos corp os que estao atras das grades?
Estou exausto. Chega por hoje. Se tudo is so bater como urn
soco de bebado e soar como uma debil alternativa adequada para
os cern anos em psicoterapia, deixe para la. Paciencia. 0 que in-
terel!sa nao e batizar garrafas velhas com vinho novo, por estra-
nho que seja 0 gosto?
Jim
'. Er()s pelct.s regras da lei. Onde a passividade de qualquer urn dos
RECUPERA~AO
Caro Michael,
Seremos acusados de dizer coisas extravagantes. Mas sera que
existe algo mais extravagante do que 0 que se passa na terapia?
Informa9ao: Urn homem relata numa carta a se9ao de leito-
res de urn jornal (Wingspan, circula9ao de 120 mil exemplares)
que estuprou sua namorada e hoje e urn "estuprador recupera-
do" , que freqiienta urn programa de doze passos dos Sobreviventes
do Incesto. A namorada (agora ex) participa de urn "grupo de
apoio para mulheres estupradas e se recupera lentamente da trai-
9ao a confian9a e ao respeito ... " 0 que realmente aconteceu? "Ela
dormia profundamente no sofa depois de term os bebido. Eu acor-
dei excitado no meio da noite e transei com ela. Ela nao acordou ...
Contei-Ihe pela manha 0 que tinha acontecido. Ela ficou furiosa:
'Voce me estuprou!' Pegou 0 telefone e ligou para a central de
atendimento a casos de estupro ... "
132
Que ele se sentisse "nojento", segundo escreve, que tenha apren-
dido algo com 0 acontecido e que esse aprendizado tenha trazido
de volta a violencia que sofreu quando crian9a, nao interessa para
n6s. Nem que a m09a tenha sido usada perversamente como urn
objeto inanimado - sera que ele queria que ela acordasse? 0 que
eu questiono e a infiltra9ao da moralidade terapeutica num rela-
cionamento que ja durava dezoito meses e que era sexual. Isso
nao e extravagancia, ou sera que nao estou entendendo bern? Que
houve penetra9ao sem 0 consentimento verbal dela esta claro, mas
nao houve consentimento corporal? Mesmo que tenha doido, ela
nao acordou. A nova moralidade e nova legalidade declaram que
o estupro ocorreu segundo..a confissao dele, mesmo que, no meu
entender, 0 estupro envolva contato ou dominio genital sob 0 do-
minio da for9a e do terror.
Ele agora e urn "estuprador" e se identifica como tal; ela vai
se recuperando "lentamente" de algo que nao experimentou e que
s6lhe foi contado. 0 amor dos dois acabou. Ela en contra amor
em seu grupo de apoio, ele no dele. E os do is tern nova identida-
de: sao "recuperados".
Para mais informa90es sobre esse novo campo denominado
dados sobre estupro (no campus universitario) leia artigo de Phil-
lip Weiss na Harper's Magazine, de abril de 1991, onde ele deixa
claro que o.puritaniSIIlo, para proteger as mulheres da violencia
dos homens - objetivo dos mais validos - substituiu a rt:gr:a de
. parceiros era !ida c()mo aceita9ao, hoje e !ida como recusa. Por-
que, para que haja abordagem sexual, e preciso que antes haja
urn contrato, urn consentimento verbal. Como e que alguem en-
tra na dan9a, flerta, seduz, recua e avan9a, da as costas, volta,
avan9a novamente, e entra nessa estranha e deliciosa ambivalen-
cia que aumenta a excita9ao Hio inerente ao ato sexual, ao menos
entre os animais, quando prevalecem as regras da lei? Uma lei que
segue os slogans contra as drogas, s6 que de modo inverso: "Vo-
ce tern que dizer sim."
Estou acusando a terapia e nao as feministas radicais por es-
se novo puritanismo, porque a questao toea mais num sentimen-
to de indigna9ao do que em atos, testemunhos, depoimentos -
e e resolvida pela recupera9aO em separado, em vez de entre as
partes envolvidas. Se uma das partes se sente "estuprada", mes-
mo nao tendo percebido 0 que aconteceu, como no caso em ques-
tao, ou se uma caricia de tres minutos, talvez mutua, vern a pu-
133
 blico so depois de tres anos (veja Weiss), isso e estupro. Meu sen-
timento determina a definiCao, mas meus sentimen1Q~p~ss()ai~s­
tao sJlieifQs_idnfluencia ideol9gjc~ dps ~erapeutas dos centros de
atendlmento its estupractas e das salas de aconselhamento das uni-
versidades. Eles tern teoria, influencia, autoridade. Francamen-
te, vejo pouca diferenc;a enlre essa iny-asao ter.ap~1.!!Js!...~~~!_ela,­
c;oesi)(iriicula~es-e ~p.ioiiaga,ncl~.·~~tatali~.c~ptivan_d.Ql:lLGrianc;~s
'aaenuIiEiar os pais e os amantes a d~nul1~iar uns aos outros na
Europa'dos arios30. Quando ineus sentimentos pessoais, que es-
tao sujeitos a moralidade coletiva da TV, a histeria das mass as
e as intervencoes terapeuticas, definem urn evento negligencian-
do os atos - a motivaCao, as circunsHincias, a historia passada,
o tom das trocas verbais, 0 humor das pessoas -, teremos entao
uma formula legal simplificada: se eu me sinto estuprado, enta~ fui
estuprado. Nao estamos mais no nivel da vida humana real; en-
tramos no extravagante mundo da terapia.
Sem duvida a questao do estupro complicou-se com as lutas
pelo poder entre os sexos. Ela e sempre discutida como se ocor-
resse entre hom ens fortes e mulheres fracas. Como diz Weiss, "[Se]
todas as relacoes sexuais acontecessem num contexto de violencia
potencial contra as muIheres [... ] segue-se [entao] que 0 hom em
individual e sempre responsavel pelo problema geral..." Vamos
modificar a cena. Ela sera represent ada por urn casal de homos-
sexuais. Nesse caso, nao se trata absolutamente de uma questao
entre sexos opostos, mas sim de quem toma a iniciativa. Resulta-
do: nao tome a iniciativa, nao assedie sexualmente, pois qualquer
movimento pode sersentido como estupro, mesmo que nao seja.
Novamente as as as do puritanismo logrando seu objetivo de con-
trolar 0 impulso sexual atraves dos medos internos.
Michael, quando digo que 0 puritanismo terapeutico substi-
tuiu 0 reinado de Eros pelo da lei, nao quero dizer que todos es-
ses medonhos tormentos sociais nao sejam reais. Molestamento
de criancas, incesto, compulsao pela comida, violencia domesti-
ca e todos os vicios graves como 0 alcoolismo, as drogas e 0 sexo,
sem duvida precisam de atencao. Como tambem os casos de estu-
pro. Mas 0 espirito que informa esses diagnosticos e, por conse-
guinte, 0 tratamento dessas condicoes, tern 0 efeito de reprimir
Eros em favor das instituicoes burocraticas, como centr~s de aten-
dimento e solucoes legais. Logos reprime Eros, Apolo rep rime
Dionisio, mas todos esses fenomenos - violencia domestica, crian-
cas agredidas, molestamento sexual, incesto, tolerancia exagera-
134
da, estrupo - sao disturbios eroticos dionisiacos fortes, apaixo-
nados e muitas vezes basicos.
Para onde vai Eros quando e reprimido pelas solucoes ~o lo-
gos? Acho que pode ser encontrado nos programas de recupera-
Cao, no profundo afeto pelo grupo e na defesa cega do be~ que
ele est a fazendo. Por isso 0 trabalho de recuperac;ao funClOna e
ate certo ponto consegue ser erotico.. .
Informac;ao: New Mexican, 11 de abnl de 1991: Dados hs-
tados sob 0 titulo "Santa Fe Hoje": "Grupos que estarao se reu-
nindo hoje: Devedores anonimos; Sobreviventes anonimos do
incesto'' Filhos de.
pais alcoolatras; Suicidas sobreviventes; Nar-
.
coticos anonimos; Grupo d~ terapia de co-educacao para 0 In-
cesto; Grupo de apoio a maniacos-depressivos e com disturbios
de temperamento; Grupo de crescimento pessoal e de apoio a
doenca, a perda e ao sofrimento; Artistas anonimos (recupera-
j
Cao de artistas atraves de grupos de programacao dos doze pas-
sos); Grupo de apoio aos doentes ambientais; Grupo. de apoio
aos aflitos; La Nueva Vida (encontro de grupos de palS de ado-
lescentes usuarios de drogas e/ou alcool)." Essa e a agenda. Al-
guns outros grupos, poucos, ligados as questoes de direito civil,
tambem estao listados - reunem-se para elaborar uma proposta
de projeto para uma rodovia interestadual; Clube Kiwanis; Ve-
teranos invalidos; Cidadaos da forc;a-tarefa ambiental - e claro
como agua que 0 principal investimento e na recuperacao e no
suporte. 0 cidadao como paciente. •
Informacao: Carta ao Dallas Observer. "Como sobreviven-
te do acidente aereo do voo 1141 da Delta, procurei urn terapeuta
no dia seguinte ao desastre em busca de ajuda para 0 medo de
voar. .. Ainda faco terapia por uma unica razao: ela mudou tanto
minha vida que hoje me prepar~ para ser psicoterapeuta. A maioria
de meus amigos faz terapia; prefiro os homens que ja passaram
por algum tipo de aconselhamento ou desejam procurar urn ... Ado-
ro a saude mental e espero que mais pessoas possam descobrir que
e na terapia que comeca a paz interior."
Isso e linguagem de insight ou de conversao, da psique ou do
espirito, da terapia ou da religiao? Sera que a "recuperacao" per-
cebe a diferenca? Note 0 moralismo, a exclusividade na preferen-
cia dos dados empregados. Eros cai na armadilha da nova Igreja.
Voltemos a Roma, no ana 300 ou 400: muitos de meus amigos
aderiram a nova seita dos crisHios, e prefiro permanecer entre os
homens da comunidade, ou que ao menos tenham vontade de
135
 comparecer as nossas reunioes. Eu proprio estou estudando para
ser ministro de almas.
Nao estou sendo injusto nesta compara~ao com a religiao;
alem disso, por que a terapia nao deveria liberar 0 interesse natu-
ral da alma pela religiao? Ela 0 faz e deve faze-Io, so que deveria
tambem proporcionar insights sobre a sombra, de modo a ilao
deslocar simples mente urn estilo de inconsciencia para outro que
seja mais agradavel. . da conversa de rua, do estilo retorico que escolhemos para este
Informa~ao: mais sobre a linguagem da terapia. Frases des-
critivas dos cursos para profissionais oferecidos pelo Simposio de
Verao de Cape Cod (1991): "Taxa~ao personologiea e diagnos-
tieD; Posturas terapeuticas - questoes circulares e comentarios,
no~oes estruturais e interven90es; Constru~ao de realidades em
praticas sistematicas; Rea~oes de pesar anormais/o pesar vai mal;
Conceito de self-objeto e seu significado desenvolvimentista; Vi-
sao direta do nucleo de estrutura neurotica multifocal; Existe urn
processo ambiental?; Esbo~o de economia domestica eficiente; Dis-
cussao das questoes do tratamento de adesao, nao-adesao e resis-
tencia do cliente."
Esta ultima (resistencia do cliente) nao e uma questao qual-
quer. "Em clinicas gerais psiquiatricas, de 20 a 50 por cento dos
pacientes nao voltam depois da primeira se~ao" (News/etter, Ster-
ling Institute, Stamford, Connecticut, 1990). Michael, voce sabe
por que? Injusti~a novamente? A sele9ao ao acaso da linguagem
de qualquer campo especializado, inclusive uma lista descritiva de
curs os que eu proprio dei sobre 0 pensamento junguiano - mitos
e sonhos, por exemplo - tam bern soaria como extravagancia.
Mesmo assim, sempre tentei manter contato com a alma usando
a linguagem dos sentimentos, figuras e imagens, em vez da lin-
guagem especializada que separa e aliena. Por que os terapeutas
e os pacientes nao podem falar a mesma lingua nao s6 no consul-
i6rio, mas a respeito dele?
, Isso e, como voce sugeriu, mais que uma diferen~a de estilos
retoricos, eo poetico versus 0 teorico. Reflete a propria razao de
a terapia nao conseguir reformar 0 mundo. Ela fala para si mes-
rna, numa linguagem auto-alienante, abstrata, muito semelhante
a pintura minimalist a nao figurativa. Que tal chama-la, para usar
a sua linguagem, de narcisismo iatrogenico ou afeta~ao, urn nar-
cisismo que come~a nao no paciente mas na afeta9ao da terapia,
a qual 0 paciente precisa aderir e a ela se conformar? Os pacien-
tes sao pacientes e nao cidcidaos primeiro porque foram captura-
dos pela transferencia; depois porque ficaram pres os a uma aquies-
cencia doutrinaria que os reduziu a infiincia; e por ultimo, mas
nao menos importante, porque foram capturados pela linguagem
terapeutica. Falam de si mesmos em vez de falar a partir de si mes-
mos. Para outros conselhos, veja Woody Allen e leia Thomas Szasz
e Ronald Laing. Dito de outro modo, a linguagem terapeutica te-
ria cura? Sera que estou, Michael, atraves da conversa vigorosa,
livro, iniciando meu proprio programa de recupera9ao? Serei urn
psicoterapeuta em recupera9ao e voce 0 responsavel por mim, meu
mentor que voltou a cidad.e?
Informa9ao: Boston (Jiobe, 22 de abril de 1990: "A cada se-
mana, duzentos grupos diferentes de recupera9ao pela programa-
~ao dos doze passos, como os Alcoolatras Anonimos ou os Obesos
Anonimos, atraem 15 milhoes de americanos em 500 mil reunioes
em todo 0 pais." Em Boston, existe uma carteira nacional de auto-
ajuda para se encontrar a rede que corresponda as necessidades
terapeuticas de cada urn, 0 seu tipo de recupera9ao.
Enquanto iSJo, onde foram parar as reunioezinhas politicas,
enfermarias terajJeuticas de ontem? Onde estao os irlandeses, os
italianos, os poloneses - pequenos grupos etnicos e de vizinhos
- que se reuniam para discutir 0 poder na cidade (sim, para su-
borne e nepotismo tambem), mas cujo objetivo era impulsionar
a politica? Todos tinham uma causa comum, alem da busca de
apoio e sucesso.
Antes de continuar, preciso dizer por que os grupos de recu-
pera~ao foram e ainda sao necessarios. Alguem precis a juntar os
cacos. 0 mundo esta ficando pi~r; pergunte aos animais, as ar-
vores, ao vento -'- mas pergunte tambem aos cidadaos declara-
dos mentalmente doentes. "Desde 1820 nao havia tantos doentes
mentais abandonados nos abrigos publicos, nas ruas e nas cadeias"
(relat6rio de 1989 do Grupo de Pesquisa da Saude Publica dos
Cidadaos e da Alian9a Nacional pelos Doentes Mentais, documento
tide como "louvavel" pela Associa9ao Psiquiatriea Americana,
a despeito dos ataques pesados desferidos ao servi90 publico psi-
quiatrico nos Estados Unidos). "Ha uma falencia quase total do
servi90 psiquiatrico publico nos Estados Unidos", escreve urn psi-
quiatra e primeiro autor do relatorio.
Informa9ao: Estamos de volta aosanos 1820 porque a cri-
minalidade e 0 colapso psiquico agora se confundem: os pobres,
os desajustados, os renitentes, os doentes, os loucos e os crimi-
137
 nosos novamente sao postos no mesmo recinto, como nos hospi-
cios da Idade Media, mesmo que esses recintos sejam agora as ruas.
Por exemplo, 'em Idaho, os doentes mentais sao, regularmente,
levados para a cadeia e fichados e so depois sao atendidos por
urn "examinador". Em Boston, 0 abrigo de Pine Street abriga
500 pessoas mentalmente doentes a cada noite, 0 que faz dele "a
maior instituic;:ao mental do Estado. Na verdade, 0 maior hospi-
tal mental dos Estados Unidos e a cadeia do condado de Los An-
geles, onde 3.600 de seus reclusos sao 90entes mentais. Tudo isso
e intensificado pelo racismo, que e muito maior do que nos dois
) juntos poderiamos imaginar. Michael, como seria naquela epoca
\
ser urn jovem negro de 17, ou mesmo de 27 anos, com algumas
peculiaridades como as nossas? Se ainda estivessemos vivos, es-
tariamos presos como criminosos e como loucos.
Sem duvida, a gangue de exploradores da seguranc;:a nacio-
nal que tern dirigido (leia-se arruinado) a nac;:ao nessas ultimas
decadas questionaria 0 diagnostico "doente mental", de modo
que 0 problema fosse varrido para baixo do tapete e as pessoas
que antes eram assim classificadas (e tratadas) deixassem de ser
uma preocupac;:ao do cidadao para se tomarem urn fardo da-
queles que pagam impostos, ao serem rotuladas como cas os de
bem-estar social ou como sem-teto; gente que nao conseguiu rea-
lizar seu sonho como nos, os letrados suburbanos que leem a
seu respeito nos relatorios.
Mas isso nao e tao mal. Os grupos de recuperac;:ao realmente
arran cam homens e mulheres do sofa e os afastam da televisao
para urn encontro religiosamente regular, onde emergem profun-
das emoc;:5es. Na linguagem atual, ali criam-se lac;:os. E por ser-
mos nomades (20 por cento da populac;:ao muda-se anualmente;
em cinco anos os 250 milh5es de cidadaos estatisticos terao mu-
dado de enderec;:o), os grupos de recuperac;:ao nos levarao a serio
~ quer que estejamos nesta terra. ' ,- --I
; H a muitacoisa para que os grupos de recuperac;:ao deem seu •
/!!!!-or aIem de uns aos outros: ha 0 mundo todo.
Durante a gestao do presidente Franklin D. Roosevelt, recu:'
perar significava trabalhar com urn ten;:o da na9ao que, segundo
ele, era mal alimentada, mal vestida e morava mal. Ele inventou
o NRA, 0 Ato de Recuperac;:ao Nacional. Com uma pequena for-
c;:a e urn pequeno empurrao, as 500 mil reuni5es de recuperac;:ao
que acontecem semanalmente nos Estados Unidos poderiam trans-
formar 0 individualismo em corpo politico, recuperando parte do
138
interesse pela politica, grac;:as a situac;:ao crftica que, em primeiro
lugar, os fez procurar os grupos de apoio. Da maneira como ve-
jo, n~o podemos nos recuperar sozinhos e nem em grupos de apoio.
fre~samoIL~te.~!l1ll:~e~uI?.e!~~Q~gm~~_aLJ~~_l!P,e~l!!-.-9, seJ).timcn-
to CQ.!!HHla.I, ~~~a, Rrupo,um npCkQ.d_cssesentimento.
- •• n. 0 "~~~timento "£omunitario" (Gelnein;~h~jtsgefiihl) e 0 que
Alfred A:~ei, u~ dos plonelros ao lado de Freud e Jung, via co-
mo 0 <:>.!JJetIvo fmal,~~_t.Q~a a terapia. Hoje, 0 sentimento comu-
nitario ~~o dO_!,~~~_CQ!!!!Ln:_de ~Jp1i~l:lS:~o. Os grupos
se formam porque as pessoas, individua:fmente, sentem-se impo-
tentes, agredi.das, vitimizada~. Si~, ~~mos de acordo
f<?_m nossos smtomas, mas tambem em tomo da autocompaixao
parfiTncicra-co'riio vitfmasaa brutalidade, da compulsao e de en-
fermidades como a Aids. Chegamos a nos sentir como sobrevi-
ventes: 0 que quer dizer que, por baixo do grupo de apoio, em
sua raIz e em sua alma, esta a morte. No grupo ha urn reconheci-
mento subliminar de uma civilizac;:ao agonizante. Cada urn de nos
e marginal, liminar, somos levados pelo que nao compreendemos
e uma especie de grupo de amor esta nascendo nas margens en~
tre as vitimas de urn sistema agressivo. Nos nos congreg;mos
(am?ntoa!ll0~) no vagao de carga, esperando pelo poder, viven-
do dl~ apos dla, porque, se pensarmos muito a frente, vamos sentir
o chelro dos fomos de gas. Mas onde estao os guardas, quem sao
eles? Nao fariamos melhor se olhassemos para fora, para 0 que
esta nos transportando pela ferrovia, em vez de olharmos uns pa-
ra os outros em busca de conforto e coragem, se 0 destino do trem,
apesar do que fazemos ou dizemos, e a morte;?
So ~s.ta ~a? apo~aliptica justifica 0 usa onipresente das pa-
lavras vltllna e sobrevlvente nos grupos de recuperac;:ao. Caso con-
trario, usar esses termos e fazer uma imitac;:ao grosseira do Holo-
causto, das viti mas e dos sobreviventes do genocidio politico, dos
campos de exterminio, dos massacres e das formas de extinc;:ao
que marcaram nosso seculo.
' Nos nos juntamos porque ainda acreditamos que morremos
sozinhos ,e.queremos a prote9ao do grupo para impedir que essa
cren9a baslca de nos sa cultura se aproxime demais. Imaginamos
a morte como ~esus sozinho, renegado pelos apostolos, abando-
nado na cruz. E fundamental para a doutrina do individualismo
_? ideia de que se morre sozinhQ. Acreditamos que cada urn de
~t ,. sua propna.---------
nos
cons rOI morte. Mesmo quando ela e confortavel a
mao segurando 0 lenc;:ol, com as pessoas amadas presentes p~ra
139
facilitar a despedida e recordar as ultimas palavras, ainda acredi-
tamos que vamos sozinhos ao encontro da morte.
A nossa religiao e a da morte individual. Talvez 0 individua-
lismo parta da ideia que temos da morte, a ideia da morte do ego,
o que tambem significa que 0 ego separado e a ideia de urn self
individual sao representativas da morte e, por isso, destrutillas.
Talvez por essa razao as pessoas que vivem em recuperacao se-
jam testemunhas de que 0 grupo salvou-Ihes a vida. Elas joram
salvas da. ilJdividualidade jJeiosimtimento comunitdrio.
--' A-palavra '''morte'' substituiu a palavra "solidao" em nossa
fiIosofia (os existencialistas, Heidegger, Unamuno, Spinoza, So-
crates). Mas, a medida que yOU me aproximando mais do senti-
mento comunal, ocupo-me cad a vez menos da morte, e a refle-
xao sobre 0 self tern urn apelo cada vez mais fraco. Pois 0 self
refletindo sobre 0 self nada mais e que outra forma de se referir
a reflexao sobre a morte. Acho que foi por is so que uma vez, de
forma grosseira, eu disse que a reflexao era "obscena".
A ideia de que morremos sozinhos e propria do self indivi-
dualista, faz parte do pavor que ele sente e tambem de uma indi-
vidualidade que acredita que, se a vida e sua, tambem assim deve
ser a morte. A pessoa tem posses e a morte leva tudo embora. Co-
mo Jesus disse, nao se morre rico e famoso. Mas morreremos ri-
cos se deslocarmos a imagem para uma procissao funebre numa
vila mediterdinea, caminhando em marcha lenta, as cornetas, 0
caixao seguindo pelas ruas, as pessoas tristes e celebrando. Ou para
uma Festmahl (festa funebre) num burgo protestante de uma ci-
dade baltica, onde ha com ida, bebida, flores, muita piada e re-
cordacoes. Ou para urn velorio irlandes. Esses sao os ultimos gru-
pos de recuperacao que demonstram que nao morremos sozinhos,
que morrer e passar pelo corpo comunitario.
Nos nao morremos sozinhos. Encontramos nossos ancestrais
e todas aquelas pessoazinhas, as inumeras almas que habitam nosso
mundo noturno dos sonhos, os complexos com os quais conver-
samos, os hospedes invisiveis que nos visitam e que nos ofertam
anseios e terrores, vis5es serenas e ideias repentinas. Eles estao
sempre conosco, esses anjos, esses demonios. Quando adorme-
co, catorze anjos guardam minha morada. Sao companheiros ex-
centricos e indestrutfveis.
Quando 0 individualismo dissolve sua nocao de self e 0 self .r
se transforma num sentimento comunal que vai alem dos vfncu-
los (amarrar, apertar, colar, aderir, obrigar), nao ha possibili-
140
~~~.e.~e v.oce. morrer, por~ue nao ha ninguem sozinhi Somos me-
ros reposltonos de Gememschajtsgejiihl. 0 que na6 slgnifica com-
paixao, aItrufsmo ou empatia, 0 Outro, todos os constructos e exi-
gencias do Eu, a primeira pessoa do singular. Pelo contrario, a I '.
, \
. existencia emliltipla ~ n.ao cessa quaL\do paramos.O coro, 0 flu-
xo, 0 rebanho, 0 ei1xame continuam dancando. Com isso nao es-
tou me referindo a ideia da Nova Era de uniao de todas as coisas.
Nao, 0 que quero dizer e que 0 apoio sempre asta presente por-
que sua base esta em todos os lugares. Nunca sou so eu mesmo,
estou sempre fora de mim, sem controle. E nao posso me resgatar.
Jim ~
SOBRE SEA PRRT/CO
Michael,
'Como?", pergunta voce. Como analisar 0 mundo e desco-
brir a alma dos objetos? Como fazer terapia com cinzeiros e tor-
radeiras? Como tomar a analise uma celula onde se prepara a re-
voluC30? Como fazer a alma num contexto pratico? Voce quer
alguns exemplos praticos. 0 que quero dizer com prdtico? Vou
tentar responder, mas ha algo importante a ser esclarecido antes.
Os criticos da mentalidade americana, a partir de De Tocque-
ville, no comeco do seculo XIX, dizem que esta nao e uma terra
de ideias. Somos excelentes para executar, para inventar coisas
uteis (ou praticas?), mas nao somos filosofos. Os europeus pen-
sam e os americanos aplicam. As J?rincipais ideias psicologicas que
empregamos vieram da Europa. E assim, quer se trate de psicolo-
gia introspectiva, psicologia de laboratorio, psicologia infantil e,
sem duvida, psicologia profunda. Dentre os classicos so Harry
Stack Sullivan, B. F. Skinner e Carl Rogers sao realmente nativos
e, certamente, 0 merito deles nao esta nas ideias. De so uma es-
piada nos estrangeiros que engrossam as fileiras da terapia: Laing,
Bateson, Erikson, Frankl Minuchin, Alice Miller, Kiibler-Ross,
Watzlawick, Gendlin, Szasz, Lacan, Piaget, Bion, Kohut, Perls
(isso sem mencionar a primeira geracao: Freud, Jung, Reich, Reik,
Rank, Rorschach, StekeI, Horney, Adolf Meyer). William James,
provavelmente, ea unica excessao importante, mas ele pas sou mui-
tos anos naEuropa, como tambem, acredito, Henry Murray. (Uma
das minhas grandes dificuldades deve-se aos muitos anos que
141
 passei na Suic;:a, de modo que nunc a estabeleci uma eonexao eom-
fortavel com 0 estilo americana de psieologia.) Nunca apresentei
uma hipotese testavel, nunea solicitei bolsa para pesquisa, nunea
eriei urn programa, nunca deseobri urn dispositivo e nem urn pro-
eedimento que levasse meu nome, nunea inventei urn teste "pret-
tieo", nunca criei urn modele experimental ou examinei uma po:
pulac;:ao em particular. Trabalho principalmente sentado em uma
eadeira, ou em pe, pensando ou falando; ou lendo na biblioteca;
tudo se passa em minha cabec;:a enquanto meu corpo vai vivendo.
Portanto, podem me aeusar de fazer urn trabalho que e uma via-
, gem mental e nada preitico, porque nos acreditamos, aqui nos Es-
\ tados Unidos, que a atividade da eabec;:a - esta eabec;:a repleta
de sangue e inundada pelas excitac;:oes do espirito - nao e pratica.
Mas nao e a mente que e poueo pratica ou divagante; e a lingua-
\ gem eoneeitual apagada, sem cor e centrad a da academia e da te-
levisao que aprendemos ser a expressao eorreta do pensamento.
Divagante e essa linguagem neutra e linear e nao a cabec;:a apaixo-
nada, onde as ideias saItam como gafanhotos.
o que penso sobre as ideias nos Estados Unidos e que nos
as queimamos muito depressa. Livramo-nos delas ao coloca-Ias
em prcitiea imediatamente. So sabemos fazer uma coisa coma ideia:
apIica-Ia; converte-Ia em algo usavel. E ela morre ai mesmo, na
conversa. Perde seu poder gerador. Os gregos falavam de urn,&.-
go~ spermatikos, a paIavra geradora Ql!~~nsamento semlrla1~
A_m~~Ja<!-_citie:val·send9 -posto e-rriimitiea, var se c~i~,
_g~i~a.deg~r~r oufras ideiasno reino das ideias. Essa esteriIidade
de ideias acontece- COIn -freqiiencia quando dou uma palestra. AI-
guem no auditorio pergunta: "Como is so funciona?" "Poderia
dar urn exemplo?" Essas perguntas sao tipicas do que c1assica-
mente denomina-se intelecto prettieo, ao passo que minha paIes-
tra e ideacional, outro aspeeto da razao que e totalmente diferen-
teo Na filosofia_<;la.ssiea naQ se misturam tipos de pens amen to sem
se_destruiicompletamente 0 discurso. . - -- -.----
~ Af~mdisso, _quando Ulpbrador expoe uma ideia e logo em
eta
_seguiQ.g I('!sPQn(t~ _a _um-a-jJergu_nt(i SQbi~:~Qrri9-: fllnclona,. ele
esiii privando 0 ouvinte do impacto da ideia e de-at6 onde-da-o
levaria se raci6einasse sozinhO. A resposta tende a canalizar 0 pen-
samento numaso direc;:ao, g~ialmente na minha. Recentemente
escrevi urn longo e complexo artigo sobre as conis branca e preta,
certamente com implicac;:oes no racismo. Mas se eu explicasse di-
retamente 0 que minhas ideias signifieam para 0 problema ra-
142
cial, estaria diminuindo 0 impacto dessas ideias e canalizando-as
somente p~ra a politica social. §.wJjf{lLggnifi~.r:t..~p!_~se~~!.~_~­
nas na honzontal.
._-. -Enao es6uma questao de estreitamento/achatamento - mas
!!l~__ res.QQ,sill~igJlific_a q!Je_~st9u. Qe!1s~_!ldo pOL-quem-pergun-
\ Jou, quando el~__deveria comec;:ar a pensar e nao perguntar. E por
a-
isso que a pessoa assiste palestra.Mais uma vez, e a crianc;:a la-
tente na mente americana que acha que nao sabe (inocencia), faz
perguntas e espera que outra pessoa tenha 0 trabalho de pensar.
Thmbem foi por is so que a entrevista na revista L. A. Weekly teve
tanta repercussao. Nos pensc,tmos juntos, puxamos as ideias,
divertimo-nos com elas e fomos sentindo, pelo caminho, 0 que elas
impIicavam. Se voce ficasse so perguntando, visando a praticidade,
o fluxo teria cessado. Vou intercalar com a passagem de urn texto:
Nossa sociedade oferece locais para se expor os sentimentos. Pode-se ir it
ter~pia de grupo ou participar de urn treinamento de sensibilidade e, por
mals tolos e estranhos que sejam os sentimentos, eles sao sempre aceitos.
Thmbem ha locais it vontade para se cuidar do corpo: academias e spas pa-
ra se fazer exercicios, concentrando-se em levantar aquela barra mais 20 ve-
zes; cursos de treinamento mental para desenvolver 0 autocontrole e a de-
terminac;:ao da vontade.
.M~s onde se pode ir para exercitar as ideias? Existem as igrejas, onde
uma Idem pode ser apresentada durante urn sermao - mas e mais provavel
que seja urn julgamento, nao uma ideia. Existe tam bern a televisao; no pro-
grama "60 Minutos" sao apresentadas tres ideias a favor ou contra, como
se 0 objetivo delas fosse obrigar 0 telespectador a escolher. Os editoriais dos
jornais despejam ideias sobre nos. Mas nao dizem como brincar com elas.
On de podemos ir para ter uma ideia e movimenta-la para a frente? Nao e a
nenhum desses locais - igrejas, televisao, jornais - que voce solta a ideia
e a traz de volta enrolando a linha. Nao se pode saborear a ideia em si mesma.
Vma das grandes dificuldades da vida americana eJlfu:> termQS locais
para brincar com a§ ideias. E e exatamente 0 que se deve f~zer ~~;;~i~.
- Isso e respeita-Ias pelo que sao: deixa-Ias ir e vir sem exigir muito a princi-
pio, sem querer saber onde se originaram, como tudo coinec;:ou (quem a
teve primeiro), sua popularidade (quantos a aceitam), sua logica (ela se en-
caixa ou nao se encaixa ao que se pensa). E por que ela nao pode ser urn
pouco estapaflirdia? Aceitamos isso com nossos sentimentos. Todo mundo
tern sentimentos estapafUrdios sobre isto ou aquilo. Quem sabe nossas ideias
tenham tambem pernas e brac;os, queiram sair para conhecer outras ideias
queiram tomar ar, ficar com outras em pUblico. Sao as ideias, e nao que~
as tern, querendo aparecer, distrair-se, ser bern recebidas e bem-vindas.
o que comumente fazemos com uma ideia e coloca-Ia em pratica. Se
alguem diz, "Que boa ideia!", isso significa: "Que born, you economizar
quatro pratas!"; ou en tao, "Viva! Vou fazer algo que nunca fiz porque tive
uma brilhante ideia. Posso amarrar 0 cinto assim e nao assado."
143
 I550 6 uma "boa id6ia" em nossa sociedade. Algo litil, pnitico, com
aplica~ao imediata. Infelizmente, s6 valorizamos as id6ias quando as apro-
veitamos. Acho que is so as desestimula. Nao permitimos que elas se sol-
tern enos levem aonde queiram; bastaria dar-Ihes urn pouco de aten~ao,
alimenta-Ias e confiar em sua autonomia.
Urn dos entrevistadores mais inteligentes da televisao, Dick Cavett,
diz, sempre que tern uma id6ia: "Foi s6 uma id6ia que tive." As pessoas -
fogem das id6ias. Ha uma certa ansiedade quanto a elas se descontrola-
rem. "0 que fa~o com isso?" Nao M pericia em maneja-Ias, nao se sabe
como manipular e cativar uma plat6ia com elas.
A midia nao favorece as id6ias. Mistura-as com opiniOe5. Temos opiniOes
--;-:---:----' _ _• _~._._ •• " __L ______ L "_ _____- • ____
a respelto de quase tudo - mas opiriloes saopessbais. -Tornamo-nos belico-
sos, pois opini6es envolvem princfpios. E mais facil conviver com as id6ias;
elas nao pedem que se acredite nelas e nao pertencem a ningu6m, nem mesmo
a quem as "tern' '. Voce pode gostar de uma id6ia e com 0 tempo ela se desen-
volver; ou pode cansar-se dela e deixa-la para tnis. "Uma coisa 6 certa: as id6ias
nao pertencem aacademia. Nao 6 preciso ter conhecimento academico para
ter id6ias. 0 conhecimento pode ajudar a trabalhar a id6ia, enriquece-Ia,
discrimina-Ia com mais precisao, conhecer sua hist6ria - nao 6 a primeira vez
que ela ocorre a algu6m. Assim, 0 conhecimento pode impedir que ela se en-
cha demais e ajudar voce a escolher praticas para melhor poli-Ia. Mas 0 co-
nhecimento nao 6 necessario. Epossivel distinguir 0 que 6 aprendido das id6ias
que se tern. Manter essa distin~ao - conhecimento e id6ias - ajuda a saber
que voce pode ter id6ias sem ter urn diploma. Quando a id6ia surge, antes de
mais nada ela quer ser ouvida e entendida. Se a erudi~ao ajudar, muito bern.
Mas antes entretenha sua convidada.
A palavra "entreter" significa "segurar entre". 0 que se/az com uma
id6ia 6 te-Ia entre as maos. De urn lado, voce age e aplica a id6ia; de outro,
voce esquece, julga, ignora a id6ia. Entao, quando the vern a cabe~a uma
loucura qualquer sem se anunciar, 0 melhor a fazer 6 pensar nela, segu-
ra-la, vira-la de ponta cabe~a e, nesse meio tempo, conjecturar. Nao saia
correndo para po-la em pratica. Nao fa~a associa~6es precipitadas. Isso
lembra tal coisa, ou aquilo 6 parecido. Dessa forma s6 afastamos as id6ias
estranhas para 0 que ja 6 conhecido. Nao julgue. Em vez de julgar se uma
id6ia 6 boa ou rna, se 6 valida ou nao, de-lhe urn tempo.
Eu ja disse: uma "boa id6ia" 6 rna id6ia! Ou seja, a boa id6ia quase
sempre implica uma ratoeira melhor, mais engenhosidade. 0 genio - 0
seu espirito guia, 0 seu daimon, seu anjo, 0 transmissor da id6ia que Ihe
veio a cabe~a - transforma-se em "engenhosidade", em especializa~ao,
em urn problema solucionado. Perdemos 0 geniona engenhosidade. Po-
nha as id6ias em pratica s6 por diversao e depois siga em frente. No en tan-
to, n6s as pomos em pratica para testa-las. Parece que nos Estados Unidos
nao se conhece outra forma de testar que nao seja na pnHica.
De que outro modo podemos avaliar uma id6ia? Ela e fertil, fecun-
da? Faz pensar? Surpreende, choca? Afasta-o do habito e aviva a centelha
de reflexao? E agradave1 pensar nela? E uma id6iaprofunda? E importan-
te? Deve ser divulgada? Desgasta-se rapidamente? E principalmente: 0 que
a id6ia quer de voce, por que razao Ihe ocorreu?
Isso exige pondera~ao, 0 que significa pesar a id6ia, sentir seu peso,
saber se ela e substancial, se tern certa gravidade. Ponderar por si s6 ja
144
6 uma a~ao que sustenta uma id6ia, evita que ela se perca em outras a~oes
antes de ser completamente avaliada. Enquanto isso, voce vai sentindo-a
melhor.
Supoe-se que a palavra "id6ia" tenha sua origem na palavra grega
eidos, que significa ver a forma de algo, a16m de ser tamb6m urn jeito de
ver, a posi~ao de quem olha, 0 ponto de vista. Entao, as id6ias nao sao
apenas algo que se possa pegar e ponderar. Tamb6m nos dao nov os olhos,
novos formas de olhar as coisas. As id6ias ja estao operando em nossos
pontos de vista, a posi~iio em que olhamos as coisas. Tomamos nossas id6ias
comuns como garantia, e por isso elas nos tern ao inves de n6s a termos.
\.
Esse trecho nao explica urn pouco melhor por que sou tao cau-
teloso quanto a "ser pnitico"? ¥inha preocupa~ao e nao engaio-
lar os passaros e atrelar os cavalos em beneficio proprio. E muito
cedo para isso. Quero pensar 0 que me vern it cabe~a e que requer
ser pensado. Sabe, ter uma ideia e pensar a respeito dela sao coi-
sas diferentes; e ser prcitico quase sempre denota que se saltou a
etapa mais dificil, que e pensar.
Toda pessoa tern algum talento. E raro ter mais que urn. 0
meu e ter ideias, nao a inven~ao prcitica, utilitaria. Sou urn gera-
dor, urn elaborador e critico mordaz das id6ias. Sou apaixonado
por elas. Nao posso fingir que ja sei 0 que fazer com elas. So sei
o que nao fazer. Seja qual for a ideia que me venha, ou que eu
tenha fomentado e elaborado, ela pode ou nao dar frutos, nunca
se sabe, mas recus~-me a querer que seus frutos sejam determina-
dos somente por urn teste de sua possivel aplica9ao it solU9aO de
problemas. (Questiono tambem 0 esfor90 para resolver proble-
mas, pois algumasvezes prefiro ve-Ios como emb1emas permanen-
tes da luta da psique por mais c1areza. Chamarei os problemas
de "dificuldades". Voce consegue imaginar urn cantor de blues
cantando sem parar os seus problemas?) .
Para que as ideias sejam terapeuticas, isto e, beneficas para
a alma e 0 corpo politico, precisam juntar-se a outras, acumular
for~a, gerar for~a e, como boas arrumadeiras da mente, refor-
mular 0 espa90 que habitam. Os pensamentos, sentimentos, per-
cep~5es e recorda~5es sao movidos, porque os moveis mudaram
de lugar. Vma ideia duradoura, como urn born poema, ou urn per-
sonagem forte de urn filme ou de urn romance, continua afetan-
do sua vida pratica sem nunca ter sido colocada la. Sao ideias vi-
vas, que sobrevivem no mundo atraves de nos. Ideias viaveis tern
urn calor inato, tern vitalidade propria. Sao tainbem coisas vivas.
Mas antes elas terao que mudar seus m6veis de lugar, caso con-
trario 0 que e velho em voce, os ha.bitos ja enraizados, tentarao
145
aplicar a nova ideia a velha maneira. Entao, 0 que vai vai aconte-
cer e perder a ideia por ser "inviavel", por causa de sua pressa
em torna-Ia "prcitica".
Jim
SEGUNDA, TERCEIRA
E QUARTA VISOES
Caro Jim,
Eu the darei urn campo de experiencia que apavora (isso mes-
mo, apavora) a psicoterapia, ao qual ela tern pavor de reconhecer,
escrever sobre, teorizar e considerar, seja como for - oficialmente.
Ao mesmo tempo conhe~o terapeutas que abrem espa~o para esse
campo no consult6rio, levando-o a serio e ate (verdade seja dita)
evocando-o. Jung fazia isso, mas ele tinha boa reputa~ao e reinava
do alto de sua montanha. Os psicos aos quais me refiro sao cautelo-
sos, temem que certas certezas intimas se tornem publicas.
Do que estou falando? Vejamos algumas experiencias. Estou
fazendo amor: olho para baixo e nao vejo urn rosto, mas uma
aura iluminada. Nao e uma metcifora. Niiovejo 0 rosto de minha
companheira; vejo, no escuro, uma aura imprecisa, apenas urn
brilho, e atraves dele diviso vagamente urn rosto. 0 btilho aumenta.
Ergo-me urn pouco e vejo nao urn corpo sob 0 meu, mas 0 con-
torno vago desse corpo envolvido por uma luminosidade clara.
Poderia atravessa-Ia com a mao. Fico atordoado, urn pouco as-
sustado, porque sei que por urn instante n6s dois passamos para
o Outro Mundo.
Isso dura apenas 0 tempo de algumas respira~oes. A estra-
nheza do fato me traz de volta e novamente vejo os corpos, sin-
to-os; uma vez a salvo, entrego-me ao prazer de recordar a beleza
que vi. Se tivesse conseguido relaxar enquanto acontecia, talvez
visse 0 corpo-espirito de minha companheira por mais tempo, tal-
vez ela visse.o meu, talvez ... quem sabe?
A questao e que muitos diriam que nao vi nada, que imaginei
- mesmo que to do mundo tenha absoluta certeza daquilo que
ve. Somos treinados para piscar os olhos e fazer desparecer as vi-
soes, ou zombar delas como quem diz: "Foi estranho, interessante,
mas nao foi nada."
Nao e nada, por exemplo, 0 telefone tocar e voce saber quem
e, antes de atender? Nao e nada, principalmente no transito, quan-
146
do de repente voce vira a cabec;a para 0 lade eve 0 outr~ motoris-
ta olhando para voce? Aposto que isso acontece no minimo uma
vez por dia com todo mundo.~es~qas se comunic~m !.~~Q.C!t!­
saQ1e_nk.e_j~PQr~rt:l completamente isso.---·_-·_··· 0
o que e mais estranl1o:acomunicac;ao telepcitica, ou a deci-
$aQd~1SD9iJ~1~J --....- -.0- - ... - •... _.·· __ . . . 0....- ....... -_•. _ •..._0.-
Sem duvida, se voce desconsidera coisas assim tao simples,
que acontecem 0 tempo todo, se esta tao inconsciente a ponto de
experiment a-las meramente como reflexos, sem que elas sequer
acendam uma luzinha em seu radar interior, entao voce nao vera
a aura tremeluzente e brilhan~ quando fizer amor. E zombara, . ~.)
talvez ate sinta inveja de pessoas que dizem ve-la, s6 para prote-
ger seu estado de inconsciencia, porque pequenas coisas desse reino
estao acontecendo toda semana, para nao dizer diariamente, e
percebe-Ias po de representar uma mudan~a no seu modo de ver
o mundo. Mas em que acreditar: nos pr6prios sentidos, QUQ9 que
Slprendemossobre 0 funcionam~ntO dOrP\ll!~E)?
0
Certamente nao sou 0 primeiro a apontar que ha muita pres-
sao para vermos somente 0 que a cultura nos pemite ver, ou se
virmos, nao dar importancia e nao falar a respeito. Pior ainda,
se falarmos, se escrevermos, temos certeza de que seremos rejei-
tados pela maioria e empurrados para 0 terreno conceitual do
faz-de-corita, do mistico, espiritual e metafisico, da Nova Era-
principalmente por nossos intelectuais e pelos "radicais" que he-
sitam em abandonar a velha ordem, porque tern em qualquer rees-
truturac;:ao que possa ser rotulada de mistica ou paga.
Sem duvida, todos n6s sabemos que a pena para esse tipo de
visao pode ser muito mais severa que a mera desaprova~ao. Mui-
ta gente, principalmente os mais jovens, sao obrigados a tomar
remedios ou a procurar hospitais por terem visto 0 que vi, princi-
palmente se acontecer mais de uma vez e, ingenuamente, comen-
tarem 0 que viram.
Se uma cultura alcan~ou urn certo poder em parte por nao
ver, por ignorar as diferentes formas de se ver, eia se defendera
como puder. Culturas inteiras ("primitivas") especialistas nesse
tipo de visao desapareceram, foram historicamente desvaloriza-
das, porque a visao materialista do mundo ocidental nao suporta
ser questionada (sinal claro de que e facilmente intimidada, de que
nao tern tanta seguran~a de si mesma).
Outro fenomeno interessante e que ate os chamados elemen-
tos radicais da cultura dominante assimilem em suas concepc;:oes
147
 mais basicas a ideia de que apenas urn espectro bastante estreito
do m)lndo material tern validade. Vemos isso nos politicos "radi-
cais" que veem to do misticismo como limit ado e reacionario e
. .
lllsistem, como seus adversarios corporativistas, que so as ques-
' tro da propria ciencia:-primefroa'fislca relativista, depois a teo-
toes materiais sejam consideradas; vemos tam bern na psicologia,
onde altas somas sao gastas para testar e provar que a experien:
. cia interior e quimicamente provocada; vemos nos circulos litera-
riosacademicos, para os quais 0 "texto" e tudo e 0 "conteudo"
e considerado praticamente acidental; e vemos nas principais ins-
titui~oes culturais, que, por exemplo, consideram "realistas" os
\ adept os da linha de Raymond Carver, que enfoca microscopica-
mente 0 que eu nao chamaria comportamento mas de reflexo.
Se~~~~i~a,. uma c.1,.lltura tao maniaca e materialista como a
. nossa geracomportamentos materialistas, principalmente naque-
. les que so estiveram sujeitosa destrui~ao da imagina~ao atraves
do que a cultura chama de educa~ao, a destrui9ao da autonomia
atraves do que ela chama de trabalho e a destrui<;ao da ativi-
dade atraves do que ela considera diversao. "Educa<;ao," 'traba-
lho" e "diversao" (enfocando unicamente a materia) criam urn
compo,rtamento que servira para justificar as no<;oes dessa cul-
tura. E urn eficiente circulo vicioso. .
Nao me admira que tanta gente tolhida por esse comporta-
mento desde 0 nascimento esteja, em todos os niveis da sociedade,
voltando-se para as drogas. Por que usam drogas? Para quebrar
o rigor do ambiente corporativamenteprogi:amad'o'de "eouca-
9ao", "trabalho"'e "diversao"; em outras palavras, para satis-
fazer aarisia que elas tefifae'uma'experiendarrao materiaL Usa:m
o acido'!isergico para ter visoes, heroina e niaconhaparater a sen-
sa9ao de outros mundos, a cocaina e 0 crack para uma inje<;ao
da energia que e sugada pelo sifao do meio ambiente. A cuItura
dominante tem que criminali+ar as drogas, embora a atividade cri-
minosa ligada a droga exista por elas serem ilegais, exista porque
elas sao compradas e nao pelos efeitos que provocam na cons-
ciencia. Tentar abrir caminho para a experiencia nao materiale
o crime numero urn nos Estados Unidos, nos dias de hoje. A.£h~::
]Ilada guerra CO}ltrao.s toxicose um~ gu~r~a para impedir que a
realidade seja vista de outra maneiraque nao seja'a estritamente
. materialista e pudtana. . . . . . . . .-.'
Masnenhuma cultura jamais e tao monolitica como seus go-
vernantes e historiadores gostariam que fosse. A experiencia ima-
terial est a sendo vivida e investigada em todos os niveis da socie-
148
dade; a cultura da droga e so 0 caso mais obvio. Outro exemplo
disso e 0 crescimento do chamado pensamento da Nova Era ( nilo
material). Outro, a ",e~ologia profimda" :-Ha os queocorrem den-
ria dos sistemas, e agora a teoria do caos e varias pesquisas do
chamado fenomeno psiquico (mais exatamente fenomenos da
"visao"). '
Urn exemplo poderoso eo experimento realizado por Char-
les Tart, da Univer~idade da California, feito em Davis, na deca-
da de 60:
A pessoa A e colo cad a numa sala desprovida de estimula9ao
sensorial, ligada a fios que vao tnedir as ondas cerebrais' a resis-
A • '
tenCIa da pele, a pulsa9ao cardiaca, a atividade muscular e as
mudan<;as respiratorias. Outra pessoa B e colocada em outra sa-
la semelhante, tambem ligada a fios de controle, mas recebendo
choques eletricos a intervalos irregulares. Pede-se, entao, que a
pessoa A tente determinar exatamente quando a pessoa B leva
o choque.
Os resuItados foram os seguintes: os palpites conscientes da
pessoa A "nao apresentaram rela<;ao com os event os reais". Mas
"a leitura poligrafada da pessoa A indicava mudan<;as fisiologi-
cas significativas no momenta em que a pessoa B levava choques
ao acaso". Conclusao: "0 evento nao foi registrado na 'mente
consciente' do sujeito. Mas ele tern consciencia do que acontece
num nivel biologico fundamental. 0 corpo do sujeito aparente~
mente reconhece os acontecimentos que 0 cerebro superior des-
conhece." (0 experimento esta descrito no livro de Tart, Altered
states of consciousness, e e discutido por Joseph Chilton Pearce
em Exploring the crack in the cosmic egg).
A _~ultura ocidental faz com que praticamente todos nos nos
desconectemos dcssas faculdades. Mas ,urn aborigine australian'o
,consegue rastrear com precisao uma trilha humana de mais de um
"ano - uma trilha que nao deixou tra<;os fisicos; tribos do deserto
saeril para uma caminhada de muitos dias, ate 0 local em que vai
chover; mu<;ulmanos em extase mt,stico cortam a pele sem provo-
car sangramento ou cicatrizes; na India, pessoas caminham sobre
brasas sem queimar os pes ou a roupa. Sao apenas algumas das
ce~tenas de habilidades documentadas dos povos "primitivos" ,
cUJo corpo e igual ao nosso e cujas habil~dades incluem cura e
rela<;oes sexuais nao materiais e a percep<;ao de belezas jamais ima-
ginadas pelos seguidores de Raymond Carver.
149
 "Abeleza esta ao seu lado; basta olhar", disse 0 poeta sueco
Tomas Transtromer.
Entao voce esta fazendo amor e, de repente, ve 0 corpo-espirito
de sua am ada e sente que seu pr6prio corpo-espirito se materiali-
za. Ou, inesperadamente, pensa em uma pessoa que nao ve ha anos
e no dia seguinte encontra-a na rua ou recebe uma carta. Ou est a .
em L.A. conversando ao telefone com urn amigo em Oakland so-
bre urn filme antigo, e mais tarde ele the conta que naquele exato
momenta a mulher dele chegpu com urn video do filme (eles nun-
ca conversaram sobre 0 filme; na verdade, meu amigo nem sabia
que ele existia). Ou ouve a voz de alguem que ja deve ter morri-
do, avisando-o de alguma coisa, orientando-o, ou ate dando urn
palpite. Ou sente uma energia que pode curar outras pessoas; vo-
ce tenta, e as vezes ate consegue cura-Ias. Ou simplesmente fica
. extasiado diante da beleza inesperada de urn dia qualquer.
Ha tanta coisa, Jim, tanta coisa que 0 Ocidente, e particular-
mente a psicoterapia, pas de lado porque simplesmente nao tern
urn quadro conceitual para lidar com elas. Em cad a nivel de de-
senvolvimento fomos obrigados a fingir que sabiamos de tudo,
quando, na realidade, nao sabiamos quase nada. Quando Ginger
e eu estavamos juntos, as vezes acontecia de eu ouvtr em meu so-
nho algo em outra sala, ou uma frase ao longe que acabava pro-
vando (isto se tomou uma piada entre n6s) ser algo que fora dito
no sonho de/a. Ela as vezes ouvia os meus (em geral, eu ouvia e
ela via - diferen<;:a interessante). Onde isso deixa todas as teorias
dos sonhos, da freudiana a bioquimica?
Teoricamente,
Michael
MEDIOCRIDADE
Caro Michael,
Continuemos explorando os motivos de 0 mundo estar se tor-
nando pior - nao s6 no sentido mais 6bvio, como a destrui<;:ao
das florestas tropicais e 0 exterminio dos golfinhos. Essa e a par-
te mais facil, embora nao seja nada facil de corrigir. Nossa tarefa
e mostrar como a psic%gia contribui para tomar 0 mundo pi or .
Vamos brincar com a idei~ ~Le_ que a psicologia toma as pes-
soas medfocres;vamos-brincar com a ideia deque"6 iilund6 est a
in extreinis, sofrendo de urn profundo disturbio, quase fatal, que
150
ele esta a beira da morte. EnHio eu diria que 0 mundo necessita
de mais sentiment os e pensamentos extremos e originais, para que ·1',
I:'
a crise que ele atravessa seja considerada na mesma intensidade.
I
A compreensao tolerante da psicoterapia dificilmente esta apta para
a tarefa. Pelo contrario, produz atitudes contrarias ao caos, a mar-
'.'
I
I
ginalidade, aos extremos. A terapia como seda<;:ao: tranqiiilizan-
tes, anestesicos que nos acalmam, aliviam 0 estresse e relaxam,
que nos ajudam a buscar a aceita<;:ao, 0 equilibrio, 0 apoio, a em-
patia. Territ6rio rieutro. Mediocridade.
Sabe, Michael, para mim, 0 neg6cio da psicoterapia e abrir
e mexer; nao, nao e mexer com~lguma coisa, mas encorajar, tal-
vez ate inflamar a mente rica e insana, urn magnifico viveiro (a
imagem e de Platao) de pensamentos selvagens e voadores, de fan-
tasias sobrecarregadas de sexo, de desejos inacreditaveis, de feri-
das sangrentas, de todos os fragmentos arcaicos que constituem
a psique.
Nada do material psiquico que 0 paciente leva para a terapia
e mediocre, com exce<;:ao, talvez, do primeiro nivel, que e logo
descartado, como 0 comparecimento a todas as horas marcadas,
a entrevista inicialmente cuidadosamente relatada e, quem sabe,
o racionalismo conceitual da linguagem do terapeuta. Rapidamen-
te, temores, desejos e sonhos despertam como uma selva tropical
e sao tao obscenos quanto a rua 42 de Nova York. Eu desafio os
consult6rios verde-claros da psicoterapia, as imagens suaves e os
diplomas emoldurados, porque eles acalmam e esfriam uma insa-
e
nidade que e valiosa para-a sociedade,- com -issoapSfcologilipassa
,a integrar 0 "pesaclelo do ar-condicionado" de Henry Miller, a
[rase que ele usou para definir os Estados Unidos.
A opiniao publica ve este pais como urn lugar perigosamente
selvagem; acha que deviamos agradecer a terapia por nos sedar
com seu racionaIismo; que precisamos de ainda maisterapia para
evitar 0 crime, 0 estupro e a violencia, as express5es exageradas
de 6dio, ciume e cobi<;:a. Mas essa e uma opinHio que associa a
terapia a seguran<;:a e 0 consult6rio, a uma extensao da delegacia
de policia local. 0 que deve ser feito nao e reprimir a insanidade .
americana e sim dar-Ihe forma. E a forma e arte. Arte como a
loucura formada.
Entusiasma-me tanto esse tema que nao estou me express an-
do bern. De urn tempo. Nao coloque esta carta em discussao. Deixe
que ela me conduza e vamos usa-Ia no livro, no minimo por nao
151
 ser muito apropriada, e por isso nf.J ser mediocre. Nos dois sabe-
mos qlJe este eo pais do meio-termo. Nossos shoppings sao puro
meio-termo, nossa comida e meio-termo, e a psicologia esta trans-
formando as pessoas em meio-termo,-A unica coisa que quebra
e rompe com a mesmice ea psicopatologia americana - sexo;)"o-
-'go~'-vido, violenda;teligioesinsanas, modas e atitudes dos ado- .
lescentes -; 0 mundo sobre 0 qual voce escreveu e do quarseu
livro tornou-se urn testamento. (Refiro-me ao Night time, losing
time.) So 0 inconsci~nte_ Rode nos salvar - na nossa patolo.gllL
. ",esta a salvaCao. Caso contrario, reinara 0 ego comum e teremos
\ lim Dan Quayle na Casa Branca, homem sem nenhuma centelha.
Nao quero que a psicoterapia trabalhe para Dan Quayle, norma~
lizando e eliminando a psicopatologia, pois eu vejo est a ultima
como a "besta selvagem" do poema de Yeats, e que e, na verda-
de, a Segunda Vinda, como diz 0 titulo. A psicoterapia deve to-
mar 0 partido da besta, caminhar com ela, tocar-Ihe 0 pelo hirsu-
,to, mas lembrar que ela vive it margem, ao Iado do Selvagem de
Robert Bly, exigindo seu lugar nos shoppings, como as Furias ja
tiveram em Atenas. Esse e 0 "relacionamento" que a terapia pre-
cis a enfocar, 0 re!acionamento com a besta; ou seus clientes se-
rao todos Barbies e Kens "trabalhando a rela<;ao", bonecos de
plastico como Dan Quayle.
Isso soa, como elitista, insolente e anarquico; como se eu man-
dasse tudo para 0 inferno e soltasse os leoes nas ruas. Sera que
nilo temos outra alternativa senao manter trancadas a loucura e
a violencia, para que a Disneylandia seja mantida como urn lugar
segura para Pat Boone? Dentre os paises industrializados temos
uma das maiores porcentagens de pessoas no sistema penal, pes-
soas de todas as ra<;as. Tres por cento dos homens adultos norte-
americanos estilo, neste exato momento, metidos no sistema pe-
nal: ou atnis das grades, ou aguardando julgamento, ou apelando,
sendo fichados, sob fian<;a, intimados, em Iiberdade condicio-
nal, sendo perdoados ou executados. A repressao nao funciona;
apenas torna 0 que e reprimido invisiveI, mas Freud mesmo disse
que 0 reprimido volta ~ nao esta sujeito ao tempo e volta sem-
pre igual -, ou pior. Ao defender a patologia nao estou soltan-
do os leoes nas ruas, nao estou promulgando a permissividade
que so faz crescer 0 numero de pessoas desabrigadas, pobres, de-
sesperadas - a permissividade republicana conhecida como eco-
nomia do livre mercado. Seja como for, a escolha nao e entre a
puni<;ao e a permissividade. A escolha e entre a repressao e aar-
'~e" e nesse caso os villores esUio invertidos. A arte requer rima
152
disciplina dolorosa; e como uma puni<;ao. A repressao, por colo-
ditno'mesmo'pacote a nega~aoe a mediocridade ,dosorridente .---.1
e habitual"tenna umbom dia", transforma-se em permissivida- , )1
de para uma felicidade ilus6ria. ' '. ,
A mediocridade nao eresposta para a violencia. Na verdade,
e mais provcivel que seja urn convite a ela. Ao menos ambas apa-
recem juntas nos antigos filmes de faroeste - 0 banda de foras-
da-Iei descarregando suas arm as na rua principal, enquanto na
igrejinha branca aprofessorinha branca torce as maos. Para mo- .\
.....
...,i"
c,'
derar a violencia epreciso ritmo, humor, afina<;ao; e preciso dan-
<;a e retorica. E nao compreen:sao terapeutica.
..
A terapia tentou ficar no meio, nao ser nem punitiva nem per-
missiva. Procurou genuinamente trabalhar com a psicopatologia
'. :~
para que ela deixasse de ser destrutiva ao individuo e aos demais.
Essa posi<;ao intermediaria, equilibrada, quer que individuo e sis-
tema sobrevivam, acomodando 0 primeiro da melhor maneira pos-
sive! ao segundo. Entretanto, 0 sistema em si continua fora de seu
campo de a<;ao.
Nao obstante, muitas psicopatologL<!u?,~r~9.eIl!. estar focadas
I,
no sisteIIla; comose-os sfritomasnao 'fossem meramente--alstui':-
'_b'ios'Q~,~~9.;iii:~,:~!!!i_95!(;W~~~"§Qd~Ts·;Jiyez~.~,<!t{p21Ificas.l!m~
briaguez, absentismo, analfabetismo e evasao escolar; vandalis-
mo, desobediencia, fraude nas institui<;oes - tudo isso tambem
sao sintomas, embora nao sejam tao divulgados quanto a agres-
sao a crian<;as e 0 vicio das drogas. Precisamos ve-Ios como sin-
tomas do corpo politico e nao apenas do paciente indiVi({uarCaso
contrcifiono'S;TerapeUfa§;'pernianeceremos--no me16-docaminho,
i
colocando as pessoas no trilho para que funcionem dentro db sis-
tema e suportem isso. Continuaremos localizando todos os sinto-
mas dentro do paciente, em vez de localiza-Ios tambem na alma (
do mundo. Talvez 0 sistema deva ser alinhado com os sintomas
para deixar de "funcioIulrc'omo repress§.odaalma,for<;ancio-aa
se rebelar para ser notada. .. " --, --, ' ,,' . . --.~
Consfgo pensar ritirricaminho intermediario diferente .daquele
que a terapia tenta tra<;ar, porque acredito que 0 caminho da
terapia atual seja 0 da mediocridade, ao comprometer-se igual-
mente com 0 sintoma e 0 sistema - no final 0 sintoma desapa-
rece e 0 caso "bem-sucedido" retorna it sociedade. 0 caminho
intermediario que proponho e a arte, onde 0 sintoma e 0 espirito t
informante, 0 cao de ca<;a obstinado, que vai conduzindo a psi-
que para a margem. I
153

Ha muito tempo venho me esfon;:ando para conduzir a psico-
logia em direc;ao a arte, torna-Ia reconhecida como uma forma de
arte, ein vez de ciencia, medicina, ou educac;ao, porque a alma e
imaginativa na sua essencia. A principal func;ao do ser humano
ijmMinaL~ naQ_~nmer::~~sobre dois, pe~, constnlliferl:amen'taie
/\ Jazer fogo, nao erguer comunidades, cac;ar, plantar ou -damar,
( \ mas imaginar todas essas possibilida,de~ E continuamos imagi-'
'I1<lJ:1c!o sempr~, de maneira i~repriI11tv:~1.,Q~ ®e foj tepdinicI9ypl- ,
- ta como sintoma,de modo que todos os nossos sintomas sao, na
. 'verdcide, a irreprimivel imaginac;ao abrindo caminho atraves de
\,nos sa mediocridade adaptada. Por isso~firmo: "Em 'nossapato-
logia esta a nossa salvac;ao' ' - nao salvac;ao como adaptac;ao, mas
por manter-nos a salvo da adaptac;ao. Todas as nossas patologias
sao imaginac;oes, e por isso a tarefa da terapia e, acima de tudo,
lidar com os sintomas, exatamente como Freud quis fazer no co-
mec;o, apenas porque hoje os sintomas sao imaginac;o~s_da psique
que busca uma forma melhor.
. Enquanto passeavamos pelo Museu de Los Angeles, voce
~. lembrou de uma passagem de Re-visioning psychology: "Traba-
) lho por uma psicologia da alma que se baseie na psicologia da
imagem. Sugiro, para isso, uma base poetica da mente e uma
I, psicologia que nao parta da fisiologia do cerebro, da estrutura
da linguagem, da organizac;ao da sociedade, ou da analise do
comportamento, mas sim dos process os da imaginac;ao."
Se partirmos da base poetica da mente, os psicologos preci-
sarao, em primeiro lugar, sentir-sc a vontade com a poesia, 0 que
nao e meio-termo. Para nossos metodos estarem a altura da lou-
cura que impera nos Estados Unidos, da violencia eruptiva, esses
metodos so podem ser loucos. E como eles sao nossa propria per-
sonalidade modeladora da "pessoa psicologicamente curada, in-
teira e ok", entao nos, terapeutas, teremos que admitir a insani-
dade indiossincratica propria da base poetica da mente, fonte das
mais estranhas imaginac;oes. Nossa obrigac;ao para corn a alma
nos conduz a indignac;ao e ao absurdo, nao 0 apoio caloroso a
mediocridade comprometida.
Bob Stein - quero citar seu livro porque e muito born, In-
cest and human love - disse que a profissao de analista, que ele
, • praticou por quase quarenta anos, chegou perto de mata-Io, por-
que quase matou sua loucura. Ora, sem duvida, ha loucos e lou-
cQs, aqueles corn os quais voce ate pode e talvez queira conviver,
e outros que nao suporta. Acredito que Bob esteja falando de am-
154
.J
bos, 0 suportavel e 0 insuportavel, que muitas vezes se sobrepoem.
(No entanto, seu protesto vai em cheio contra ocerne da mediocri~'
i, dade pro fissional, pois ele afirma que a profissao de terapeuta e tao:
moralista, repressiva, competitiva, e preocupada com status, cre- i
denciais e respeitabilidade, assim como distinguir-se e proteger-se
da psique do paciente, que nao permite 0 amadurecimento na insa-
nidade, a grande prerrogativa - senao necessidade - de envelhe-
eer saudavelmente. A psicoterapia oprime os que a praticam; essa
: :
atmosfera de medioeridade obsessiva patologica e brilhantemente
abordada no livro de Janet Malcom, The impossible profession.
..
Ha uma questao muito mais profunda do que loucura versus
sanidade, arte versus terapia, ou reimaginar a terapia como uma
l pratica derivada da base poetica da mente. E uma quesHio relati-
l t
va as raizes do pape/ poh'tico da terapia. Se estou certo quando
digo que uma'das princlpais tarefas daterapia e trabalhar corn 0
I' fermento patologico no corpo politico, entao aquieseer a norma-
i' lizac;ao e subverter sua tarefa politica. (0 movimento da antipsi-
j quiatria de Laing e Cooper defendia isso nos anos 60. Mas pareee
que ja foi esquecido. E Ronnie Laing, M.D., esta morto, depois
de protestar ate 0 ultimo suspiro, caido numa quadra de tenis: "Bas-
! ta de doutores sanguinarios!")
Se a terapia imagina que sua tarefa e ajudar as pessoas a su-
! portar (e nao protestar), a se adaptar (e nao se rebelar), a norma-
lizar suas excentricidades, e aceitar a si mesmas, "trabalhe dentro
I dasituac;ao, fac;a-a trabalhar por voce" (em vez de recusar 0 ina-
ceitavel), entao a terapia esta colaborando com 0 que 0 Estado
\ quer: plebes doceis. Suportar e 0 mesmo que aquiescer. A saude
rI· mental da comunidade, com seus panfletos aconselhando sobre
i todas as "disfunc;oes", desde chupar dedo ate chupar 0 pau, na
i
i
verdade s6 serve para manter as pessoas pacificadas e satisfeitas
com 0 meio-termo. Posso ser urn idealista, mas ainda acredito que
a terapia tambem esta engajada na elevac;ao da consciencia. Sei
f
I
I
que nao e essa a intenc;ao dos terapeutas comportamentais. Eles
procuram simplesmente ajudar as pessoas a viver corn menos sofri-
mento e mais liberdade. Mas 0 estilo dos terapeutas que modelam
I'i a pessoa curada, a pessoa convencional e livre, revela 0 que se pre-
tende com menos sofrimento e mais liberdade. Esses term os, no
final, sao sinonimos de adaptac;ao social, concordancia corn as re-
gras do sistema (licenc;as, qualificac;ao para receber seguro e 0 es-
quema de educac;ao continua), ser discreto e falar baixo, manter-se
longe de confusoes, ser menos resistente, men os impulsivo, mais
155
 reflexivo e menos emocional, mais conceitual. 0 terapeuta como
o individuo que finalmente conseguiu veneer seus males. Mas, Mi-
chael, e se', para comec;:o de conversa, esses males niio jorem seus
e nem de seus pais, mas sim de George Bush -, e com isso refiro-
me a negac;:ao ampla e sistematica do que realmente importa ao
corac;:ao e a alma dos cidadaos? A adaptac;:ao pode significar acei-
tac;:ao, de modo que a disfunc;:ao seja uma declarac;:ao politica.
Non serviam em vez de Fiat mihi. "Eu nao servirei", em vez de
"fac;:a-o para mim".
Agora estou falando de mim mesmo, Michael, .QJ~rape!lta
d~funcional. Veja que situac;:ao a minha! Amo a terapia - e che=
'golaoaTa-hi. Quando comecei, era 0 maior devoto que jamais pi-
sou nas ruas de Zurique, e assim continuei quase 0 tempo todo
que estive lao Ainda gosto muito de trabalhar os enigmas da al-
ma.A psique efascinante, ela nos empurra para a margem 0 tempo
todo. Vjra tudo de ponta-cabec;:a. Perturba seus padr5es habituais,
os sentimentos habituais. Faz isso para obriga-Io a pensar na
revoluc;:ao.
Mas a psique nao. e a psicologi~,_J~n~m_;:U2.§js:gt~rapia oe-e.
Vamos C1elxar-bemCIaraa-drferenc;:a. Nos bons tempos;-a psico-
terapia era impulsionada pelo idealismo revoluciomirio, com a
forc;:a de uma cruzada comandada por Freud e seus seguidores.
o mesmo espfrito ainda prevalecia no comec;:o dos anos 50, quando
iniciei na profissao. Mas, aos poucos, nao sei se a terapia ou se
eu, tudo foi se tornando mais passivo, mais aborrecido e repetiti-
vo, ate trivial. Minha emoc;:ao estava em outro lugar: em EI Sal-
vador e na Nicaragua, na merda da economia, nos pessimos edi-
ficios que nao param de crescer e na desonestidade generalizada
do governo - era 0 que atrafa meu interesse. Enquanto isso, a
terapia falava numa linguagem cientifica, pretensiosa, sobre a in-
Hl.ncia e os sexos, propunha teorias frances as que pesavam menos
. que migalhas de croissant. Treinamento, etica, processos, licen~
rc;:as, taxas, congressos, ensaios: a politica institucional no lugar
da politica real. E uma profissao. Todos estao bern, sao ate pri-
vilegiados, enquanto antes eram secretos, marginais, e no fundo
envergonhavam-se de estar "em analise". 13 isso que eu amo -
a terapia nao admite inconsciencia, ou seja, ~ mediocridade con-
i f<vtavel. E eu estava me mediocrizando, tornando-me urn velho
de cabelos grisalhos numa poltrona cinza.
Apesar de amar a psicologia profunda, n6s dois nao mora-
riamos na mesma casa. Os dois mudaram muito. Ela ja foi uma
156
artista, hoje e construtora de lares. Ela nunca sai a rua; se satis-
faz consigo mesma; 0 que ela diz nao parece nem urn pouco rele-
, .. vante. Eu nao suporto 0 modo como ela fala e pensa. Ela toma
pflulas. Nenhum louco que se preze marca hora. Gostaria de man-
ter 0 voto que fizemos, mas se eu nao partir sera pior.
Quando saimos de urn casamento de muitos anos sentimo-
nos disfuncionais. 0 vasa se quebra e a gente fica meio desorien-
tado, como euestou neste livro - nao sei como agradecer a voce
por me dar est a chance de esbravejar e reclamar. A gente nao fica
s6 desnorteado, mas sente-se mal moralmente. Pensa: "0 que ha
de errado comigo? Deveria fazer ,analise para saber por que a te-
rapia esta tao errada." E isso desorienta ainda mais! E como sair
do Partido Comunista e ingressar na KGB para descobrir 0 que
ha de errado no seu modo de pensar.
Nao estou destruido. Nao e isso. Nao ha cinzas, nem repu-
dio, nem frustrac;:ao. Simplesmente, minha emoc;:ao e meu humor
sairam do consult6rio. Eu nao era incompetente. Nao fracassei.
Ainda atendo muito bern. Ouc;:o bern e sou hcibil. (Mas a pratica
nao justifica que se continue praticando alguma coisa. Senao, urn
pistoleiro e urn torturador estariam justificados porque gostam
do que fazem, porque 0 fazem bern e as pessoas lhes pedem para
faze-lo.) Talvez a unica forma de ser honesto e ser disfuncional.
E esse e urn estado confuso para estar, Michael. Mas quando se
chega a esse estado insane e desarrumado, pelo menos voce sabe
que nao sucumbiu a mediocridade. Permite que suas emoc;:5es as-
sumam a lideranc;:a e segue 0 que 0 corac;:ao diz. 0 meu corac;:ao_
deixou a terapia, e considero impericia traba lhar a alma sem 0
corac;:ao.
Vejamos 0 outr~ lade da terapia, a arte. Podemos agora con-
siderar algumas das patologias que mencionamos como protestos
politicos, nao aquiescencias, eo consu1t6rio como uma fortaleza
de revoluciomirios. 0 sintoma eentao uma demonstrac;:ao da for-
c;:a vital dos Winstons de nossa sociedade (0 her6i de 1984 de Or-
well), que nao se curvadio perante 0 Grande Irmao. Mesmo que
eu evite, mesmo que eu nao queira, os sintomas insistem em me
deprimir e nao consigo trabalhar; e1es me sexualizam, fico ator-
mentado e compro pornografia, fico encolerizado e grito em pu-
blico, gasto meu dinheiro em apostas em vez gasta-Io com 0 que
me mandam comprar. Nao consigo acreditar na economia (como
urn born consumidor deve fazer). Nao sirvo a Jesus fazendo com-
pras de Natal. Parei de consumir, parei de ver televisao, parei de
157
 votar. Meus sintomas querem outra coisa, querem algo mais. Nos prime. Segundo: a arte quase sempre funciona como antenas sen-
,meus sintomas estao os desejos mais profundos de minha alma. siveis da justic;a social e da indigna~ao moral, mantendo a alma
Desejos que podem ser mascarados pela nega~ao depressiva alert a para a hipocrisia, 0 jargao, a repressao e 0 chauvinismo.
do desejo, pela exaustao apatica, mas nao podem ser abarcados Terceiro: 0 maior inimigo da arte e a mediocridade.
pelo mercado. Meu grito nao e de socorro, mas por querer mais. Jim
Eu diria que grito para 0 terapeuta: "Ajude-me a encontrar mais,
a ser mais, a viver mais." Pode apostar que quero mais; fantasio
orgias em Bangkok porque quero mais; como sem parar porque
meu apetite nao pode ser satisfeito com 0 lixo da comida sem gra~a
diaria. Eric Hoffer disse: "Nunca se obtem 0 suficiente daquilo
que nao se quer de verdade."- ,'----,--,- - .
"'~-A armadHha destaafirmac;ao nao esta na segunda frase e sim
na primeira: "Nunca se obtem 0 suficiente ... " 13, urn misterio. Por
que todas as sociedades buscam alguma forma de embriaguez?
Do ponto de vista da antropologia cultural, intoxicar-se, beber
alcool, e normal. Simplesmente recusar seria anormal. Por que
"nunca 0 suficiente" e tao necessario a vida humana?
, Michael, estou sendo claro? Estamos chegando aos fatores
invisiveis e subcutaneos da psicologia que estao tornando 0 mun-
do pior? Enquanto a terapia estiv~r j)IeQcupada,a'p_ella~ c~m a
adapta~ao; estara negando asensualida_(Je~~lvjlK~me 0 apetite anI-"
',mal que afirmam que a vida vale a pena. E a viof~n-cIa de--m:irina
r-arva"eminhas soturnas nega~5es me dizem sem parar: "0 que
o sistema oferece e 0 que realmente nao quero." E meus vfcios
apontam para uma exigencia insaciavel e suicida de uma vida
mais elevada, mais rapida, mais plena, mais espa~osa, mais sol-
ta, mais selvagem, mais desconhecida. Naturalmente, os vicios nao
podem prover tudo isso, mas alguma coisa podem. Por isso 0 sis-
.~ tema esta firmemente decidido a extinguir todos os extremos, prin-
cipalmente os extremos do prazer, porque sao os que mais se apro-
ximam da satisfa~ao do desejo. Mas a psique eradical e 0 mundo
/ hoje esta in extremis. Tanto a psique quanto 0 mundo demons-
f tram desejos que ultrapassam em muito a capacidade normaliza-
, dora da terapia. Resumindo: 0 mundo est aria in extremis porque
-nao chegamos a extremos?
Sugeri urn paradigma artfstico para a terapia, embora nao me
refira literalmente aos artistas e aarte propriamente dita. Pois am-
. b.os podem ser tao joviais, autocentrados e apoliticos quanto a
Filarmonica de Berlim tocando para uma plateia de Wehrmacht.
Sugeri 0 parjldigma artistico porque ele satisfaz os tres requisitos
discutidos nesta carta. Primeiro: ,a artejorma a loucura e nao a re-

158 159
 r
;

Terceiro Porte

SEGUNDO ; ;,
\ I !
DIALOGO:

"ATENDA
SE ESTIVER
EM CASA"

II
!
I
~
,~
!
 entura esta hospedado no apartamento de Ulna amiga em She-
V ridem Square, em Nova York. Tem vista para norte, desta vez
0
o norte mesmo, niio "norte" californiano. E uma tarde de do-
0
mingo, final de fevereiro; 0 frio e 0 vento parecem imprimir maior
velocidade aos'taxis na avenida embaixo. Ha muitos transeuntes
esta noite, encolhidos de frio, cabefa abaixada, absortos, preo-
cupados. Semdforos, neon,'Juzes ate onde a vista pode alcanfar
e gente de chapeu e cachecol esvoafante - tudo isso mais 0 baru-
lho constante das buzinas e do vento agufam a aspereza da noite,
enquanto Hillman e Ventura tentam a segunda conversa-livro. .
Em contraste com a atmosfera gelada e brumosa da rua, 0 '
apartamento da amiga de Ventura e bem aconchegante. 0 tape-
te, os moveis, os quadros nas paredes, os objetos cuidadosamen-
te escolhidos demonstram um gosto delicado e divertido. Hillman
e Ventura estiio sentados a uma mesa proxima ajanela; uma sen-
safiio estranha e provocada pelo calor do aquecedor junto ame-
sa e 0 vidro gelado da janela.
Ha mais ou menos uma hora os dois estiio conversando, fa-
lando das mulheres que tiveram na vida e, sem querer, comefam '
a falar do livro.

HILLMAN: Entao ela se deu conta de que 0 amor e sofrimen-

to. E quando isso acontece, tudo esta bern. Mas se esperamos com-
pleitude, felicidade, satisfa~ao, uniao e todas essas coisas, esta-
most prontos para receber urn golpe direto no cora~ao.
VENTURA; Bern, e engra~ado buscar seguran~a no amor.
HILLMAN: E muito engra~ado procurar seguran~a no amor.
VENTURA: A gente fica totalmente vulneravel e infantil dian-
te da pessoa amada, vulnenivel as mudan~as de humor, as ne-
cessidades do outro. E fica ainda mais vulneravel em rela~ao -a
si mesmo e as proprias necessidades. Coisas que nem sequer ima-
ginavamos existirem dentro de nos aparecerao quando estivermos
ao lade da pessoa amada, inclusive certas necessidades que nin-
guem pode satisfazer.

163
 ) "
I': /'
HILLMAN: 0 problema e que duas pessoas procuram 0 amor
por seguran~a, para proteger a propria vulnerabilidade. Ambas
querem estar vulneniveis, mas nada e seguro quando se fica aber-
to e vulnenivel. As pessoas querem seguran~a para a propria vul-
nerabilidade, mas por causa dela nao podem estar seguras.
VENTURA: Meu amigo George Howard disse-me uma coisa
intrigante em Austin. Disse que "0 self e hostil ao am or. Ele nao
sllpor_t~J~!~J:!!~Qg!l2a.cao". -- - -- - ,
HILLMAN: 0 self tern mais 0 que fazer, essa e a questao.
VENTURA: De qualquer moa:o~-araz~() de voce estar com uma
certa pessoa, uma mulher em particular, nao diz respeito ao amor,
\ pelo menos nao a "ter urn born relacionamento". Voce fica com
~Cl. pessoa porgue ~llaa1ma tern fome dela, sua a~ma busca algo ne~
lei -e1a, ou atraves dela, e irisislira naquilo que quer. Pouco lhe im-
.. l?_<?~~<!_o_-P!~~g_gue VOCE pague por isso; voc~, que ejmQ~1ido
pelo ego e orientado por uma agenda, nao e a 'pdoridade de sua
alma. A vantagem de envelhecer e que se aprende apagaraiguns
- pre~os com mais elegancia, mas a alma pouco se importa. E ab-
solutamente impiedosa - com voce e com qualquerum 'que este-
ja perto. A alma nao da a minima para os valores humanos.
HILLMAN: Os delIse-s-nao seimpoitam~Essaruma-id~ia anti-
ga e basica entre os gregos: os deuses nao se irilportam com esse
tipo de preocupa~ao humana. Nossa felicidade e seguran~a nao
interessam a eles. - .--------------.----- ..-- --------.-
~--VEr,iTUAA~-Os deuses tern toda a eternidade para brincar, to-
dos os mundos, entao ... eles nao ligam para pre~o.
Somos criaturas de recurs os limitados, por isso suponho que
nao nos possam culpar por nos preocuparmos com 0 pre~o.
HILLMAN: Qual e 0 pre~o do amor? T. S. Eliot diz: "Custa
nao menos que tudo. " Entao uma das coisas que se come~a a per-
ceber e que, no amor, 0 que e sacrificado e 0 amor.
VENTURA: Ahhh ....
HILLMAN: Ah!
Voce pensa que esta fazendo uma monte de sacrificio por
ele, mas 0 sacrificio exigido, 0 supremo sacrificio, e 0 do pro-
prio amor. Tudo 0 que pensamos sobre 0 amor - ~e
se des.!§.te-. D'!jCW!Cl.g!le_vgc_~.til1h~AQ-jlmQr,_ do que achava que
fosse, do que esperava dele, ao que se prendeu por amor, edisto
que se desiste.
. Nesse sentido, os verdadeiros amantes sao aqueles que se con-
somem de amor.
164
VENTURA: Amantes consumidos de amor, ha? Ultimamente
tenho pensado que a gente nunca se casa de verdade ate nos di-
vordarmos. Porque na hora do divordo, 0 que foi feito do casa-
mento estafei/o. Entao 0 amor existe como num romance ou num
-filme que voce tern na cabeca, uma recorda~ao a qual voce recor-
re muitas vezes, mas nao pode mudar 0 que aconteceu. E neste
ponto a gente esta realmente no casamento, porque nao ha_ como -
escapar dele. A gente po de deixar a mulher, mas nao a ex-mulher.
HILLMAN: 0 filosofo Ortega y Gassett pergunta: "Por que arno 'f
i
esta mulher?" 0 que 0 psicanalista faria com urna pergunta des- I ,
sas? Investigaria: ela se parece.com sua mae, nao se parece com
sua mae, e uma projecao de sull anima, faz voce lembrar de seu
primeiro amor aos 17 ou 7 anos de idade, "ela tern otimas quali-
dades que eu nao tenho", "somos rriuito diferentes e isso e muito
born", ou "somos exatamente iguais, nos damos tao bern quanto
dois irmaos; e extraordimirio!" Nos cavamos fundo para encon-
trar os motivos de amar aquela pessoa.
o que diz Ortega? Ele diz: "Voce ama esta rnlJlher porque ...
porque e esta mulher."
VENTURA (experimentando afrase): "Porque e esta mulher."
HILLMAN: E isso a torna unica. Isso e importante: a singula-
ridade. Porque e esta mulher, e nao outra. Nada tern a ver com
qualidades racionais. Nao e, como diria Stendhal, porque ela e
urn tanto feia e voce pode ver a beleza nela. Nao eporque ebonita.
VENTURA: Nao e porque e sua anima. Nao e porque e sua
musa.
HILLMAN: Nao e por nada. Noo hd por que. E so porque e
esta mulher. E isso devolve 0 arnor aos deuses. Sabe, os deuses
atingiram voce com a flecha dela, ou atigiram-na com a sua, ou
ambos foram atingidos por essa flecha; essa e a razao.
VENTURA: Os deuses hindus, greg os e romanos, os deuses vu-
dus e da Santeria - todos eles tern urn deus ou uma deusa que
pode atingir qualquer urn, ate 0 mais poderoso dos imortais, com
uma paixao incontrohiel.
HILLMAN: Isto tern muito a ver com a Qaixao, mas tambem
com 0 amor duradouro. E a qualidade que faz com que as pes-
soas nao consigarnse soltar. Nos cham amos isso, em terapia, de
obsessao ouJjxa.cao..sexual: voce nao s~_QJt~ at.e que ela 0 solte.
----·VENTURA: 0 anior;'ent~o, {Iollcura. Pense nisso urn pouco.
"Arne seu proximo", "Amem uns aos outros", "Deus earnor" -
165

dadas as experiencias amorosas que todo mundo tem, sao conse-
lhos bem perturbadores.
HILLMAN: Q_!!mor e uI!!!!JO.JJcura,,mas..QlJ.ue ,a pr6prilLlaucu-
ra es(d buscando? Deixar a gente mais louca? Seria criar asas, co-
mo d.iria Platao? A pergunta nao e por que esta mulher, ou este
homem, e sim 0 que a loucura esta buscand07 O.que. QHf!LfLl.fLu-
cura?Porque na loucura crescemos muito alem de nos mesmos.
de
MUlio'aI~m:-Efa: nos estimula a escrever cartas arnor, a teieto~
nar, a dirigir um carro a noite inteira; incentiva-nos a fazer coisas
incriveis, ou seja, ficamos incriveis quando estamos nessa loucu-
. ra. Voltamos aos 14 anos de idade, passando com a bicic1eta ca-
lorze vezes por dia pela porta dela, tatuando na pele 0 nome de-
la, ficando completamente loucos.
VENTURA: Voce fica disposto a mudar tudo, a magoar pes-
soas, a quebrar promessas, a virar 0 mundo de ponta cabeca para
ter esta mulher. A loucura quer alguma coisa nao da pessoa, mas
atrav~~<lel~, ----~-.--.--,.-.~---.,--- ... --.
HILLMAN: 0 que quer a loucura? Esta e a grande pergunta.
Se a terapia pudesse saber 0 que a loucura quer, ela trataria 0 amor
de modo muito diferente, sem reduzi-Io aos termos de um rela-
cionamento e as razoes de um relacionamento.
Eu nao aceito nenhuma dessas frases comuns como "e pura
atracao sexual", "nos realmente nos entendemos; ela abre a bo-
ca e ja sei 0 que vai dizer", ou outra qualquer. Nenhuma delas.
Ha uma loucura, uma loucura obsessiva. 0 que ela quer?
E porque achamos que, se casarmos, a loucura desaparece-
ra? Sao Paulo diz: "E melhor casar do que desejar." Este desejo
nao e apenas urn desejo sexual, e a loucura. Os, c,ristaps tinham
:~
razao sobre isso - 0 ca~~~Il1_g~n~Lsu_~illg~_aJ9ucura.
VENTURA: E noSrlcamos muito desapontados quando isso
acontece. 0 casamento subjuga a loucura e lamentamos: "Oh,
• a loucura se foi!"
r HILLMAN: "0 que aconteceu? Para onde foi?"
VENTURA: "Voce se lembra como era?"
HILLMAN: "Voce se lembra 0 que costumavamos fazer1"
VENTURA: "Nao quero mais casar; e aborrecido sem a loucura."
HILLMAN: Entao, vamos atras da loucura e depois mio sabe-
mos 0 que fazer com ela.
, VENTURA: A gente cas a para se Iivrar dela! Nao eo que pen-
samos fazer, mas como em geral e 0 que acontece, deve fazer parte
de uma intencao secreta - secreta para mim e para todo mundo.
166
/:.
HILLMAN: E a magia nao se resume a hormonios.
VENTURA: Reduzir a hormonios e so urn outro modo de dizer
"deus". 0 DNA e mais um sinonimo de destino. Somos uma cul-
tura materialista, concreta. Temos que dizer: "Tudo bem, est a
nos genes, eo destino." Que diferenca faz, destine ou gene? 0
destino localizar-se nos genes nao significa que ele nao venha do
ceu, do inferno, de qualquer lugar, ate db Outro Mundo.
HILLMAN: Seja 0 DNA ou urn hormonib, e 0 anjo, 0 velho '
anjo, uma coisinha minuscula que cabe na cabeca de urn alfinete.
VENTURA: E, DNA ou anjos, tanto faz. Talvez a unica dife-
renca seja 0 que eles pensem que podem fazer como 0 DNA. Emen-
dam aqui, combinam ali, pensacl que 0 estao controlando. Mas
so 0 que fazem e tirar alguns anjos da cabeca do alfinete - e es-
perar que eles se comport em e facam 0 que lhes mandam fazer. .,
Mas os anjos nao fazem 0 que mandam. Serao imprevisiveis co-
mo sempre foram, e essa sera s6 mais uma imprevisibilidade.
Se de urn lado tenho a paranoia: "Oh, ceus, estao fazendo
uma mixordia com 0 DNA, VaG estragar tudo", por outr~ digo:
"Muito bern, rapazes, voces VaG quebrar as vidracas do ceu, VaG
abrir as portas da noite, convidar os deuses a entrar" entao
divirtam-se. Mas nao iraQ modificar a situacao basica, pois a vi-
da e insondavel, imprevisivel, incontrolavel. Voces VaG se confun-
dir, VaG se danar. Acontecera com 0 DNA e com 0 controle dos
genes 0 mesmo que aconteceu com a eletricidade e 0 plutonio.1::§2..
ha co~u$iLc@ Jll~jJ~!~~ll!nd~~~l1t::t.td.o ul1i"\1.~~g:"
'--Percebeu como fico quando falo do amor? Do que estava-
mos dizendo? 0 que a lou cur a quer? ,
Quer dizer, ouca aquelas sirenes la fora. Nao param de to car .
Acho que nao houve um segundo desde que chegamos aqui que nao
ouvimos 0 ruido de uma sirene. Fale sobre "0 que a loucura quer" !
HILLMAN: A loucura quer que a deixem ficar na sala da qual
foi exc1ufda. Efaquer entrar. ' ,
VENTURA: Nao importa que loucura seja essa, nao estamos
falando s6 de amor agora, ela tambem quer entrar.
HILLMAN: Em parte porque ...
VENTURA: foiexcluida.
HILLMAN: Isso e Freud: ela foi reprimida.
VENTURA: Acho que e mais que reprirnida. Nao aci'edito nisso.
HILLMAN: Por que isto quer dizer que ela iria embora se a dei-
xassemos entrar? '
VENTURA: Certo.
HILLMAN: Voce nao acredita nisto.
167
 VENTURA: Acho que a loucura e muito mais forte. Ela nao
saini depois que tiver entrado. Freud po de ter acertado sobre cons-
truirmos a civilizacao para manter a loucura fora, como urn cole-
tivo; e com a vida deliciosa que levamos em nossas simpaticas ca-
sinhas, tentamos fazer 0 mesmo no ambito privado - mante-Ia
fora; mas ela nao vai embora. Esta sempre ali, esperando para'
entrar. E depois que entra, nao e facilmente apaziguada.
HILLMAN: Em outras palavras, nao adianta simplesmente
oferecer-Ihe uma cadeira confortavel, uma xicara de chae convida-
la a sentar.
VENTURA: Nao se pode dizer: "Eu reconheco voce; voce e
\ minha."
HILLMAN: "Respeito voce."
VENTURA: "Respeito e adoro essa parte de mim que e voce ...
, con tanto que nao arrume encrencas."
HILLMAN: "Ou mesmo que arrume uma encrencazinha, reco-
nheco-a porque faz parte da minha criatividade."
Hillman e Ventura riem maliciosamente. Na grava~iio a risa-
da se mistura ao rufdo constante das buzinas da Setima A venida.
VENTURA: Mas a loucura - pelo menos a minha - nao se /
importa se faz parte ou nao da minha criatividade! Porque, na ,;
; verdade, a criatividade e urn ate fundamentalinente sadio, e a lou- i'l
cura quer a ruptura. .J
HILLMAN: Ahhh.
VENTURA: Ah.
HILLMAN: Bern, isso me sugere algo: voce diz que a loucura
quer a ruptura, quer invadir a sala na qual nao pode entrar. Mas
a invasao e do ponto de vista da sala. E se a gente entrar na lou-
cura, sera que ela ainda vai querer romper alguma coisa? Acho
que nao.
Do ponto de vista dela, esta cruzando a porta com uma mensa-
gem. Mas voce esta na sala, ela derruba a porta e voce pensa: "Mer-
da, isto so vai provocarrupturas." E 0 que ela traz nas maos? Acho
gue quem entra com.el~J)ela porta sao oHJ.euses. Talvez a lo'i:iC1ira
sejame'iisageIra-daquilo qtie-:e~I~o-chamou dlinania!, cada uma
"Q~Jas associ ada a urn deus diferenfe. Entao, qeiiiii}eito eudeou:
tro iIollc~ra.esta noslevahdb para.os deuses, seja noarrebatamento,
seja no amor, sejirilim rituafde'inida~ao para uma nova vida. AI-
go mais importante que a vida comum esta acontecendo. Esta nos
Mranc~<k..Jl.m~ COiS,Cl enQsJ~v<!.ndE)-:P~I.a_outn!,., - /
.> VENTURA: Michael Meade diz: "A~Jf~re!!9.~U~l1!!~JlIQ~£~!.1:l, /<
,a~~n~Q!.~.~a~i!jnsaI1.i<:l_'!~~ _e CJ.ll~~st~'J_seguid6ra do deus errado."
168
HILLMAN: A loucura, entao, e diferente da insanidade. Ela e
a mania de que J?latao fala, que e uma forma de os deuses chega-
"rem ate nos,como mostram foci as as tragedias gregas.-Oucomo
, disse Jung, os deuses estao nas doencas. Insanidade e 0 g!!e 0 ser
humane faz com essa mania. Ou seja, eIe serv~-ao deUS erradQ,
ou'serve de inod(n~rtado.· N&o ertteride 0 ritual, toma~o ao'pfda
letra. A pessoa fica envaidedda, toma para si a mania, atribui-se
todo 0 merito: "Os pensamentos que tenho sao meus, nao dos
deuses"; "Sou urn instrumento dos deuses, sou 0 filho favorito,
a pessoa escolhida.", De todas as definicoes de loucura, gosto mais
daquela que esta num poema de Theodore Roethke: "0 que e a
loucura se nao nobreza de almltl Brigando com as circunstancias?"
Voce sabe que 0 que estamos dizendo ignora todos os sistemas
atuais de definicao da insanidade - sistemas que dizem ser disttir-
bios bioquimicos, sociologicos ou geneticos, uma disfuncao da pri-
meira infancia. Nao citei nenhum como raiz da insanidade, por-
tanto omiti todo urn conjunto de fatores que contribuem para ela.
VENTURA: Quando voce diz "fatores que contribuem", pare-
ce que 0 ponto dt' partida para a analise dessa cultura e 0 conceito
da segura tabula rasa. Tudo 0 que nao est a nessa tabula rasa e "fa-
tor que contribui" para 0 mal, ou para a loucura. Qualquer coisa
que interrompa urn dia-a-dia seguro e normal - se eque isso al-
gum dia existiu, eu nao sei - e urn desses fatores que contribuem
para a loucura. Ha alguma coisa muito errada nesse raciocinio.
HILLMAN: Estao dizendo hoje que 0 "dia-a-dia segura e nor-
mal" existia no matriarcado.
VENTURA: 0 academicismo deveria ser classificado como uma
forma de ficcao. Pode-se provar ou contestar qualquer coisa. Os
argumentos em favor do matriarcado, de toda a vida antiga,
baseiam-se em estatuas, construcoes e ferramentas, urn registro
infelizmente bern incompleto. Mas dig amos que tivessemos todas
as estatuas, predios e ferramentas, por exemplo, daquela cidade
do outr~ lado da janela. 0 que saberiamos sobre as formas de
composicao musical, sobre as hist6rias contadas por seus habi-
tantes, sobre sua poesia? Como epossivel saber, a partir dos edi-
ficios, das estatuas e das ferramentas americanas que por aqui ti-
vern os feministas, moviinento dos homens, movimento da Nova
Era, ecologistas, satanistas, surfistas, sem-teto, cultura gay e cul-
tura negra? Nao epossive!. E se 0 material que temos do perfodo
NeoHtico tam bern fornecer urn quadro incompleto? Esse tipo de
estudo e polemico, s6 isso; e digo mais: polemico e nao muito ho-
nesto.
169

Fiz de novo, me perdi. Onde estavamos? Voce estava indo
numa certa direc;:ao com a loucura.
HILLMAN: Acho qllepara)10S protegerm()s da ins(lpidade."pr.e::
cisamos favoiecer a loucura diaiiamente. Precisamos caminhar
emdire'c;:ao-a 16ucura,-a:biir i-porta pa.ra~la, deixa-Ia entrar. Isso
explicaria, eu acho, muitos dos que chamamos de vicios. Sao for- .
mas de abrir a porta e deixar a loucura entrar. Seja chegar be-
bado em cas a no domingo, ou ficar sozinho bebendo por muitas
horas, deixando que Satumo entre, ou 0 que for. SaoJOHpas de
.deixar_~tJoJ:lcllra en!rar. Em certo sentido, elas irriped~m q~e en-
J()uqll_e~aIIl()s sem ,perceber a diferenc;:a.
VENTURA (cantand?): '~:§}L~!eJ\.!iQpjgoJ e iSs,o iI!1.tJedi,u-
me d~e.nlouquecex." E uma canc;:ao de Waylon Jennings ... '
HILLMAN: Louco quer dizer "rachado", as rachaduras quefa-
:zem com ql!~its coisas entrem. Nao e seguro, nao e facil. 0 que
voce faz, entao~para- deixara loucura entrar? 0 que voce faz pa-
ra nao enlouquecer?
VENTURA: 0 que fac;:o?
HILLMAN: E, 0 que voce faz?
VENTURA: Voce quer dizer aMm de uisque forte, mulheres fa-
ceis e musica barulhenta? Ou seria carros faceis e mulheres baru-
Ihentas? Mulheres fortes e uisque puro? Pode repetir a pergunta?
HILLMAN: Acho que voce faz ainda uma outra co is a, e eu tam-
bern, e que faz parte do assunto deste livro: estamos sempre nos
arriscando.
VENTURA: Ah, sim.
HILLMAN: Estamos sempre indo a lug ares desprotegidos. Cor-
rendo riscos. Mentalmente, nos atriscamos.
VENTURA: Com nosso trabalho. No nosso trabalho. Se no fim
das contas esse trabalho presta ou nao, isso cabe aos outros jul-
gar; mas que nos arriscamos, is so e urn fato.
HILLMAN: Entao vamos em db'erdo a loucura; eia nao precisa
romper nada.
VENTURA:' E verdade. So estou feliz quando me arrisco nesse
nivel.
HILLMAN: Fico feliz quando posso ir ainda mais longe. Co-
mo me disse urn escritor, nao basta se arriscar, voce tern que sa-
ber perder tudo.
Agora, voce poderia relacionar deixar a loucura entrar com
nao enlouquecer?
170
(, ..
VENTURA: Todos os dias temo ficar louco. Nao houve urn so
dia de minha vida que nao tenha sentido esse medo.
HILLMAN: Entao, para voce, deixar a loucura entrar e como
livrar-se dos deuses entregando-se a eles. Voce impede que 0 pos-
suam dando a eles alguma coisa.
VENTURA: Shn, mas e urn jogo perigoso.
HILLMAN: E nao e urn jogo perigoso fechar a porta, sen-
tar num sofa e depender da fechadura para manter a loucura
la fora?
VENTURA: Muito mais perigoso. Porque a loucura e muito
mais forte que a fechadura.
HILLMAN: Acho que a fortna de deixa-Ia entrar em nossa vida
e. a~!?.Y~Ml{l patologti.Sutgem os sintomas, as brigas nocasameh-
to, as crianc;:as problematicas, os gastos excessivos, 0 acumulo de
dividas.
VENTURA: A dependencia da televisao, os compromissos com-
pulsivos que consomem a vida, as infindaveis e repetitivas rixas
familiares.
HILLMAN: 0 que acontece em casa e patologico. Agora, quando
a terapia tenta curar a patologia, em vez de perceber que ela faz
parte da rachadura, da vidrac;:a quebrada, e que alguma coisa es-
ta tentando entrar, entiio acho que esta criando mais patologia .:
e mantendo os deuses ainda mais distantes. E ai eles arrombam \ .v'
toda a maldita sociedade.
VENTURA: Se voce nao deixa a loucura entrar, entao, coleti-
e
vamente, a sociedade enlouquece por nos, 0 que chamado de
"historia". No fim, ha imensas conseqiH~ncias coletivas para to-
das essas evasoes individuais.
Por falar em maldita sociedade, quando assistimos ao filrrie
Danra com os lobos, com Kevin Costner, lembro-me que voce [i-
cou comovido com aquela cena do soldado brancoe da moc;:a bran-
. ca que foi educada como uma Sioux conversando e 0 xama Sioux,
preocupado com isso, pergunta a esposa: "0 que vao dizer?"
HILLMAN: Isso e incrivelmente importante: ".0 qu~ vae>. gizer?"
VENTURA: Essa e a pergunta que nos fazemos quando inicia-
mos urn relacionamento, mas temos vergonha de fazer aos ou-
tros. "0 que vao dizer? Meus amigos gostam dela?" Ou se esti-
ver querendo romper com minha familia, "sera que ndo gostam
dela?" Se pensamos em ter filhos, quero realmente que meu filho
tenha algo do pai dela? Como me sinto quando ando pela rua com
ela? 0 que vao dizer?
171
 HILLMAN: Ha urn aspecto comunal no amor. 0 amor nao existe
simples mente no encontro pessoal e na confian~a entre as duas
pessoas que se relacionam. Q am9~ ~.l:lm (;!yeIJ,lQc;Qml.!!lAl:
VENTURA: Quando 0 CaSamel1to acaba, a gente descobre isso,
porque nossos amigos ficam furiosos. Ate 0 mais compreensivo
deles demonstra sua decep~ao com voce. E alguns nunca 0 supe- .
ram; certas amizades nunca mais sao as mesmas depois. A ten-
dencia nao e apenas perder os amigos que fizemos atraves do par-
ceiro, mas tambem, pelo menos durante algum tempo, que as
pessoas nao se comportem mais do mesmo modo.
. HILLMAN: Por que e que "0 que vao dizer?" etao importan-
\ te? Afinal, se uma mulher e sua simples mente porque e esta mu-
lher em particular e nenhuma outra, como disse Ortega, que dife-
ren~a faz 0 que as pessoas vao dizer?
VENTURA: A diferen~a e 0 contexto do amor. Porque ele vai
ser vivido, ao menos em parte, no meio, no ambiente de "0 que
vao dizer?"
HILLMAN: Sera que uma delas e 0 terapeuta?
VENTURA: Ah, sim. 0 terapeuta faz parte da comunidade. Os
terapeutas de todas as pessoas daquele circulo ou comunidade fa-
zem parte daquela comunidade, embora comumente nao admi-
tam isso.
HILLMAN: Entao eia vai ao terapeuta del a e voce ao seu.
VENTURA: Seu terapeuta acha que voce tern urn born casamen-
to e precis a salva-Io, e 0 terapeuta dela pensa 0 mesmo. Mas se
voce nao pensa assim, estara se colocando nao s6 contra urn mas
cont!ra tres. "Colocar-se contra" significa defender 0 que se sen-
te d~ante de tres pessoas importantes, e isso nao e facil.
~ILLMAN: Entao a p~~gul!t~ "0 -'l!l_e y~o di~er?" Io~.alizao...r_e- )
ladonamento num contexto. 0 mundo e 0 contexto do amor. A (
pergunta esta dizendo tam~Oi nii~ pertence apenas
a duas pessoas. 0 que ambas fazem entre si e muito importantl~
para os outros. E se voce acha que 0 amor e rom anti co e pode
"~uperar tudo .no mundo" - nao e nada disso.
, VENTURA: Ou pelo menos nao e tudo.
HILLMAN: Acho que as pessoas estao dizendo: "1sso e born
para todos n6s?" 0 que e diferente de dizer: "E born para vo-
ce?" Elas perguntam: "E born para nos? Trani frutos e benefi-
dos para todos? Ou nos trara novos problemas?"
VENTURA: E, e muito forte. Enos geralmente damos urn ro-
tulo negativo ou reagimos negativamente a isto, pelo men os em
172
nossa cultura. Pensamos: "Danem-se todos, que direito tern de
opinar sobre quem YOU amar?" E, contudo, eles tern certos direi-
tos, pois serao afetados.
Ao mesmo tempo, se a loucura quer que voce diga: "Danem-
se todos, nos nos amamos e vamos ficar juntos!" - se a loucura
quiser isso, voce 0 faz, e se nao fizer, nunca se perdoani. Dos mi-
-tos antigos a Romeu e Julieta e West Side story e as baladas ciga-
nas de Lorca, nunc a nos cansamos de contar historias como essa,
que medizellJ. que 0 coletivo, curi~~~~~!!t~Lr~§p~JLa_~pes~~~!ll!~
<> desrespeita por amor~--do- mesmo modo que respeita outros ti-
-pos--de foras~da-[eC-· '.
HILLMAN: "0 que vao dizer?" tambem diz que voce tern uma
por~ao de vozes interiores, vozes psicologicas, que dentro de vo-
ce estao dizendo: "OIhe, ela nao e boa 0 suficiente para voce, e
de classe inferior, e mal-educada. Olhe, ela ja se casou duas ve-
zes, 0 que vai fazer entrando no padrao dela? Olhe, ela e ex-
qualquer coisa - bebia como 0 pai, isso e de familia."
VENTURA: "Voce e famoso e e isso 0 que ela quer. Vai resol-
ver com voce 0 problema com 0 pai, e isso 0 que ela quer." En-
quanto ela, por sua vez, esta pensando: "Sera que 0 fa~o lembrar
da mae e por isso ele me ama?"
HILLMAN: Voce tern que saber todas essas coisas. Ha muitas
vozes sirnultaneas, ha muita gente dentro de voce dizendo uma
por~ao de coisas. E dessas "pessoas" que estamos falando?
. VENTURA: Vozes interiores, vozes exteriores, arnbas sao "os
outros" .
HILLMAN: 0 que seus ancestrais vao dizer? 0 que seu faleci-
do mentor vai dizer? Voce e mulher e a unica pessoa que a com-
preendia quando crian~a era a irma de sua mae, que ja esta mor-
ta, e 0 que ela vai dizer? 0 que os deuses vao dizer?
VENTUAA: Voces se dao maravilhosamente bern, mas 0 apar-
tamento dela tern uma decora~ao diferente da sua, os moveis, os
quadros, nada combina! 0 que os apartarnentos vao dizer? 0 que
as paredes vao dizer? _
Voce gosta de andar por ruas movimentadas, eIa gosta de ca-
minhar a beira-mar. 0 que 0 mar vai dizer?
. HILLMAN: 0 amor de voces sera born para 0 grupo, para a
sociedade, para 0 rnundo?
VENTUAA: Espere ai,1.peso deIIill.is para apenas duas pesso~
HILLMAN: Mas no filme de Wim Wenders, Asas do desejo,
era exatamente isso que se via: eles dan~avam e cantavam na pra-
173
 ~ .. ~"-~,-- -----....
.......
"-
~a porque urn homem e uma mulher tinham se apaixonado. Essa
e uma ideia antiga, que todos compare~am ao casamento~ dan-
cern e cantem. Por que? Certamente nao estavam celebrando urn
"relacionamento" ou urn resultado terapeutico bem-sucedid~ de
aconselhamento de casal! E a reuDilio da familia, ea reuDilio dOn
ances~rais, e ~ possibilida~e de descendentes, e urn montao de coisas .
que, Juntas, mcluem 0 ceu e a terra, 0 mundo todo. Nao somos
.§O voce e eu num profundo relacionamento terapeutico.
Entao, '~g que va() dize(r~J!lQ~tra que "este casamento, esta
uniiio, est~_caso de amor~pertence atoaos:peiteiice--aspessoa:s~
a ~_s§~ ~m!pJ()C9j!te.~~(j-£.h~ini([..o_ nillt!go~ -P-effeficeaquela fmi, pe-
netra 0 mundo das sirenes. E pouco nos imP9rtamos se vai ser
born para voce, Michael, queremos saber se vai ser born para nos."
VENTURA: "Temos 0 direito de saber. Temos 0 direito de que-
rer que seja born para nos. Voce sera urn irresponsavel se nao for
born para nos." Embora, quero acrescentar, eu me reserve 0 di-
reito de man dar todos para 0 inferno.
, HILLMAN: ~ao sei s~~~ te[apiaJ:?~rcyb~j§§g,Q.Q!_®e ela se Qreo-
_cup~~;l{clus~Y~l!l~t~(~9J!1.9~q!J~~ bQJl1 PC!rav()CE\J~iig~!1te indi-
vidual., Se funciona para voce. Sera que a terapia ja consTderciii
a familia, os vizinhos, os colegas, e mais ainda, os moveis 0 mar
o efeito que causa no mundo? Sabe, espera-se que 0 terap~uta na~
se envolva com nada disso. a enfoque basico da terapia e afastar-se
de tudo isso, nao ter "relacionamentos duais". au seja, 0 envol-
vente sentimento da amizade nao deve entrar, de modo que a preo-
cupa~ao do terapeuta e unicamente saber se e born para voce, nem
mesmo se e born para ele.
'" Isto ~r dizer.fll!~ ~..!erapia na()(!$t~LInais falando do amor!
Se eu~posso conversar com iiTgli€ffi para saber se 0 meu-a:mor~r
born para mim, se e benefico, se me torna mais consciente, se me
faz mais feliz, se me deixa mais satisfeito, se me torna mais criati-
YO, tudo isso, sem considerar se vai ser b.Q!!Lrul.Ia..eJ..a.J--isso nao
e amor. Entao nilo euma conversa real sobre_umrelacion;nento.
~VENTUAT-r:Priffieifoa-~cuftura- ocident~ll inve~tou- a---'- '~~la~ao
romantica", que afasta voce da comunidade; agora a terapia tra-
balha 0 relacionamento para ajudar uma pessoa a se separar da
outral
HILLMAN: De urn modo ou de outro acabaremos entendendo
que "rela.~ion~a~~ntq,Q~~Q~!~~~~ uI!!~ntoIl)a geJl0~s_C!_~ultuIa..!. Veja
o que sentem os mu~ulmamos, as sociedades tribais, 0 que sabe-
mos sobre as culturas antigas, sobre a cultura chines a atual: eles
174
--------------,~---. .-,,,-,-,----------. . . .~~-
nao se prendem, como nos, ao amor romantico, esperando que
todas as nossas fantasias sexuais, e as outras tambem, sejam rea-
lizadas pela pessoa com quem dormimos. Por que nos, ocidentais
norte-americanos dos anos 90, a cultura terapeutica do meio-termo,
temos tanta obsessao pelo outr~ para nos realizarmos?
VENTURA: Voce e que pode me dizer, doutor. Porque somos
iguais a todo mundo, voce e eu, ansi os os p~r ver nossas fantasias
~ realizadas, pelo menos bern servidas.
HILLMAN: Pois bern, eu the direi! Minhas f!!:!!iasia_s .se.~uaisob­
sessivas, e tambem as suas, vern diretamente de Descartes. Por-
qu£lJ"escartes, como -born crista9 e jesuita, declclfou a civiliza~ao
ocidental que so os human os tertI alma. Nada mais tern alma. E
~0II!.Q..0 al!!Qr !e~~pre busca a--aft1j_~,.t~!l10S que ter um "outro s~
...1Jifkativo", com6-df£-ilpslC~orogia. Porlsso 16das essas imagens
nos outdoors, nos filmes, na televisao. Bocas avid as p~r urn bei-
jo, urn homem divinamente perfeito, uma mulher divinamente per-
feita, de olhar perdido, cabelos molhados, sedosos e brilhantesj
correndo para os bra~os urn do outro, ambos muito bem-sucedi-
dos. Note que esses casais estao sempre isolados. Numa praia de-
serta, num barco, numa banheira. Nao se ouve nenhuma outra
voz. So a nossa. Eles nunca perguntam ou ouvem "0 que vao di-
zer?"
VENTURA: Poderiam tambem estar num cemiterio ou em qual-
quer outro lugar. Eles estao soltos no espa<;o, encapsulados.
HILLMAN: Isso e Descartes. a mundo das arvores, dos mo-
veis, dos gatos vadios, e desalmado, e so materia morta. Nao ha
outro lugar que 0 amer possa ir senao para outra pessoa. Assim
o impulso magnetico qlle_~_Jerap'ia chamade "dependencia se-
xual" ou "amar demal's" eo climax de nosso individluifismoTso-
hido~ 6-fasan[Qj~~i!~C~~rma-T~ii[iii~do'sair'para- entrar"em al-
,go difeI~nte_"desim~s.ma. "_..'
Nossos genitais estao certos. Nossa boca avida por urn beijo
esta certa. Se nao nos apaixonarmos obsessivamente, ficaremos
sozinhos num cemiterio de lixo cartesiano. 0 que se passa entre
as pernas, no chakra muladhara ...
VENTURA: Mula 0 que?
HILLMAN: E 0 centro psiquico na base da espinha, no peri-
neo, 0 centro de onde 0 penis se ergue. Muladharaquer dizer sus-
tentar 0 solo da comunidade, da familia, da terra, do seu lugar
neste mundo. Entenda 0 que estou dizendo: 0 desejo sexual que
nunca e liberado ....
175
 VENTURA: Ikkyu, 0. grande peeta Zen, diz que 0. deseje nun-
ca e liberade. Ja bern idese escrevia ceisas assim: "deente, s6 pesse
pensar em amar e fernicar a meledia do. amer/ sepra em minha
virilha, euvinde as brancas gram as rebeldes de meu cabele/mi-
nha campina".
E eu !lcrescente: "nae hesite em se deitar cern alguem, isse'
e sabederial que merda e sentar e entear cantilenas".
HILLMAN: Esse e 0. tipe de Zen que eu geste. Chega de ma-
crebi6tica, de meditac;:ae selitaria e espadas.
o que esteu dizende e que esse de~eio__que.Jl,JlDC~ elil:>e!:~.<:le
eurn impulse no. ser humane, nae s6 para unir-se ae eutro signi-
\ flcative, 0. que TiriuH()-pe-sseal e cristae, mas para a cemunhae
cern alge mais ample: a P!6prja cell1unid~4eJ~~~!mi~ N6sideiiii-
-fiCaIllOsceiniinhao cern intimidade. 0 terme que usames para
-identificar a regiae do. muladhara e "partes pudendas". *
VENTURA: Nessa vida afetiva eprivada, secreta. Ela nes afasta
do. mundo., 0. que pede ser Mime, mas seu lade sembrie e refer-
c;:ar no.sso. iso.lamento.. Se /,%-
HILLMAN: Varnes esclarecer isso.. Niio semes selves iselades.
Eo ind_!yidualisme que no.s faz achar que estam()stetalment~ s6s.
- VENTURA-:- E so.meslevados-a-iios sentir assiIn-peruma longa
hist6ria de pensamento.. Quando. alguem diz: "Cenfie no. que sin-
to.", nae sabe que co.nfia em algo. que nao. e to.talmente seu, nae
e criac;:ae, invenc;:ao. eu propriedade sua, mas sim que pertence a
uma hist6ria co.letiva, faz parte do. mede co.mo. femes co.ndicie-
nado.s para respo.nder atraves de ferc;:as que fegem ae nesse cen-
tro.le e que vern de muito. lenge.
HILLMAN: Pede apestar; e po.r iS8e co.nfiar nes sentimento.s
~_em_ r~ft~!ir_~9Qr~ _~!~~__Q!!.ll.fc! q~ _~_~Jle.J::les {~m Jinte~~-ge~iei~N a
verdade, apenas co.nfiar no. que se sente rapidamente nes arrasta
para a armadilha da so.lidao.. Meus sentimento.s, dentre de mim,
po.r mim, s6 meus, profundamente meus. Mas esses sentimentes
aflo.ram de to.do. urn nexo. de ideias e influencias. Eles sao. co.ndi-
cio.nado.s pela hist6ria.
VENTURA: AteraQ!<!_ il1tert:Q!!!pe_a hist6.riano£.pais--, EI~Jlae
retro.cede 0. suficiente.
--HILLMAN:-"E-aliidii-no.s empurra a ideia religiesa de uma sal-
vac;:ao. privada; sentimo.s is so. quando. estames preses a uma pai-
xae. Sentimo.s que 0. amo.r resgata as partes pudendas de seu ise-
• Privates em ingles. (N. do E.)
176
lamento. "la embaixe", a redenc;:ae do. reprimide, a fusae, a uniao.
extatica, a "velta" it casa.
VENTURA: Entae apaixo.nar-me nae vai me salvar?
HILLMAN: Sabe po.r que? Po.rque assim que duas pesseas fer-
mam urn par, elas saem da festa. Vae para eutre lugar, para a
cas a dele eu dela, para a salvac;:ae privada. Tedo.s es demais sao.
excluides. Nenhum do.s deis pergunta: "0 que vae dizer?" Inti-
midade e sinonimo. de anticemunidade. E 0. self e, co. me defini,
~ interi_~iza~a..!Lc:t'!.~~l!!.unidade. Entae, enco.ntrar uma pessea e
so.mente ela, 0. eutro sigii1rfcaHvo~apen~isreror~iCoIiidfvidualis­
roo: Eto-daselisasfriiagens-apaixonacfasna-puhliCidade--ena--iele~-
··vis§:o. sao., mais uma vez, pura j!)ropaganda da salvacae privada.
Elas no.s dizem para ficar dentro. de casa, sair da rua, sair da
festa. Sao. falsas perque sao. refercadas pele falso. self do. indivi- ,'
dualisme. Estae incentivando. urn empreendimente particular.
Mantem nesse deseje sexual, nesse Ero.s, atrelado. a salvacae pri-
vada. Apaixene-se e Vo.ce estara salvo..
VENTURA: Ter uma bea relac;:ao. nao. e mais estar apaixena~
do., mas nae ficar sezinhe. "Vamo.s apenas-nos-an1nharH -: era (Hi,
""nao. preCfsamo.s-"fazersexe." As estatisticas cemprevam: e isso.
0. que as mulheres mais querem. "Nae quero ter prazer, s6 nao.
quero. ficar s6." Semes tapeado.s para que acreditemes que 0. uniCo.
caminhe que no.s afasta do. individualisme e a salvac;:ae privada,
que e tanto. urn sexe ruim quanto. uma cemunidade ruim.
HILLMAN: Provavelmente, e per isso. que a Igreja sempre diz:
"Fera da Igreja, da nessa cemunidade, nae ha salvacae." Dessa
ferma, a Igreja, es velhes belchevistas e es atuais cemunistas chi-
neses empenham-se em regular 0. amor. Ja perceberam que a pai-
xao. e urn eutre tipe de individualisme. Na~ querem que o.s amantes
"saiam da festa" para a salvacao. privada.
VENTURA: Espero que vece nae cencerde cern a Igreja, cern
es leninist as que liquidaram a Revelucae Russa e cern aqueles ve-
lho.s que erdenaram 0. massacre na Praca da Paz Celestial, nao.
e, Hillman?
HILLMAN: Eu fiz isse?
VENTURA: Chegeu muito. perte. Nae varnes cenfundir es in-
tenses estado.s privados de ser cern 0. que se entende per indivi-
dualisme nes EstadesUnido.s.
HILLMAN: Nae, e nae vamo.s esquecer que numa verdadeira
cemunidade deve haver, necessariamente (ceme ha no.s antiges
cento.s, em Asas do desejo, eu em Danfa com os lobos), uma re-
lacae diaIetica entre estades de intensa privacidade e a co.muni-
177

dade mais ampla. Eles vao e vem numa ,dan9a propria. "0 que
vao dizer?" faz parte dessa dan9a.
VENTURA: E quando existe esse vaivem entre os amantes e a ,',
, comunidade, um questiona 0 outro e ambos ajudam~se a se man~ i '
: terem honestos; os amantes e a comunidade, um dando ao outro
. 0 que nao podeda ser conseguido de outra maneira.'
HILLMAN: Mas isso so acontece quando percebemos que nao
somos selves isolados.
VENTURA: Exatamente. Sem essa percep9ao, 0 encantameh~
to entre duas pessoas que se encontram aumenta 0 isolamento que,
no fim, so pode deixa~los desesperados, e esse desespero acabara
matando 0 amor a longo prazo.
HILLMAN: Um circulo vicioso. ~nguanto 0 mundo ao redor
for so materia morta, Eros ficara enredadonos refiiCionam-entos .
j·ies·sQ~a~. A prop6sito~~'1@nsTerencfasO-:vem-confifriiar'Isso 'ao .
'lQng.o, d.a, Jerapia.. Elareencena 0 problema, nao de niiriha infan:..
cia ou de meu amorpor mamae, mas a obstina9ao da cultura diante
,<;10 idea.Ld.o .outIo significativQ. e d~saivai;a2..p.2! i.n~~rinedio ~e
um a:!llor torJuo~!!.:.!l.li_'l¥erg yoc~ - ess-e-e nosso clamor cultural
. mais profundo. E esse voce temque ser divino, pois todas as di~
vindades,ol; ancestrais, a alma das c()isa,s, esHio mortos.
, VENTURA:' Estou pensando em algo que amo, por que tenho
verdadeira paixao; refiro~me a uma coisa que nao ehumana, que e...
HILLMAN: seu carro. , para 0 pensamento cartesiano e cientifico, tudo 0 que nao e hu~
VENTURA: Certo. E como voce e todos os meus amigos sa~
bem, realmente amo 0 meu carro. E ele me ama; eu sinto isso.
HILLMAN: Certo! E isso que 0 salva, Michael. Eu nao havia
percebido, mas e 0 amor que voce tem por esse carro que 0 man~
tem sadio.
. VENTURA: Ei, nao eso "esse carro"; e um Chevy Malibu 1969,
verde-metalico, 0 unico carro que ja tive - elenunca me deixou
na mao e eu nunca 0 desapontei.
HILLMAN: Para todo mundo parece loucura que voce cuide mais
do seu carro que de uma mulher, uma crian9a; um jovem ou de si
mesmo, e seja fiel a ele; mas voce esta certo, porque 0 amor que
voce sente pelo carro euma rea9ao ao humanismo personalizado.
Nao, nao me interrompa. Tenho mais a dizer.
Uma m09a que conheci em Paris esteve na Bahia, no Brasil;
la as pessoas se tocam 0 tempo todo, para se acariciar amiga-
velmente ou para roubar, claro, mas ela me contou que viu um
homem fazendo amor com uma bananeira. Para nos, isso e per~
versao. A 19reja diz que voce so pode transar com uma pessoa e
178
,r '~,;!,~.
"i;
I:
penetrar so um certo lugar dessa pessoa, e so para a procria9ao,
se a 19reja os tiver casado. Mas eia viu um homem transando com
uma bananeira.
VENTURA: E como isso e uma perversao, e proibido, temos
que reprimir a atra9ao erotica que sentimos pelos objetos, como
' meu carro. Temos que esconder isso de nos mesmos para que nunca
se tome consciente.
HILLMAN: Nos eliminamos 0 mundo das nossas sensa90es ero-
ticas. Mas 0 "peryertido" consegue se excitar com uma cortina
de banheiro ou um peda90 de borracha. Veja, a propria perver-
sao ja diz: "Voce po de fazer amorcom coisas materiais, coisas
mortas" - mortas segundo Descartes.
VENTURA: Entao, 0 pervertido e nosso Hder; ele nos afasta
do mundo morto cartesiano, ou melhor, do mundo considerado
morto.
HILLMAN: Certo, todos aqueles estudos de caso na obra de
Krafft-Ebing - 0, fetichista, 0 sodomita, 0 coprofilo que gosta
de cheirar e comer merda -, todos estao dizendo: "0 mundo tern
inumeras possibilidades para 0 desejo. Corra atras delas, mesmo
que Descartes diga que estejam todas mortas." Veja, Descartes
fez de nosso amor pelo mundo uma perversao; como 0 mundo
esta morto, trata-:se necrofilia.
VENTURA: Amar 0 mundo, 0 planeta, e necrofilia - porque
mane esta morto. 1sso ajuda a explicar a verdadeira repulsa que
certos extremistas de direita sentem pelos ecologistas e pelas ques~
toes ecologicas - sentem repulsa pelo amor que temos pelo pla-
e
neta porque, inconscientemente, sentem que necrofilia!
HILLMAN: Que tal isto? 0 amor romantico mantem 0 mundo
morto. Ele insiste em "so voce, so voce, so voce - voce e so 0
que quero. Abandono todos os outros". Neste caso, "os outros"
nao se refere apenas a outras pessoas, mas a tudo. Em parte algu-
ma pode haver um outr~ significativo. Seu carro esta fora disso.
VENTURA: Se 0 amor romantico mantem 0 mundo morto, nao
seria um problema da ecologia?
HILLMAN: Certo. Ele nunca pergunta: "0 que vao dizer?" -
nao me refiro apenas a tribo, mas a bananeira, ao seu Chevy e
ao mar. Eles ficarao com ciume, e voce sabe que e possivel mor-
rer por ciume. 0 ciulI!.~t!~mA~ yinga119a., 0 mundo est a se vin~
gando. Talvez 0 mundo esteja morrendo por causa do ciume, ciume
que os humanos, com sua grande capacidade de amar e seus su~
cos genitais, so sintam um pelo outr~. Isso e loucamente egoista.
179
 VENTURA: E que tal isto? 0 homem tecnol6gico trata a terra
como urn espancador de mulheres ou urn estuprador: seu Eros esta
tao distorcido que a unica rela~ao fisica que e1e consegue manter
com 0 planeta e a violencia. Isso poderia se estender e explicar
a insistencia dele em violar 0 planeta.
Mas voce ia dizendo...
HILLMAN: Se 0 amor romantico e urn problema da ecologia,1\1
tambem e urn problema politico. E anti-social. Nao permite 0 meu r
(:am or pela comunidade.
VENTURA: Estamos agora promovendo 0 amor livre, como
nas comunidade dos anos 60 e nas antigas seitas e religioes?
HILLMAN: Nao, nao estou dando as regras de uma nova pra-
tica. Nao estou dizendo que vamos construir uma nova sociedade
baseada no amor pelos carros ve1hos e pelas bananeiras, e que voce
pode ficar com seu fetiche!
. VENTURA: Eu nao sei... nesse contexto tao amplo, "ficar com
o meu fetiche" poderia nao ser a pi~r coisa a se dizer.
HILLMAN: Ainda sou urn psic6logo e continuo dizendo: "Ob-
serve seus sentimentos amorosos, as suas ressacas romanticas e
seu desejo obsessivo, nao como algo particular mente err ado em
voce - ou que esteja certo e demonstre que voce eurn poderoso
filho de Eros -, mas observe-os como uma fun~ao da sociedade
cartesiana. Nunca havera uma solu~ao para as suas afli~oes sim-
plesmente criando uma comunidade e pregando 0 amor livre. A
unica solu~ao vira quando 0 mundo for reanimado, quando re-
conhecermos que tudo e vivo e passivel de ser desejado.
Talvez 0 consumismo e a propaganda sejam isso mesmo, in- :
\ consciente e compulsivamente: uma forma de reacender nosso de- J
\ sejo e10 mundo. ~ -----......... -.-
\ '-'=......P..... _-_._-
\ VENTURA: "Reacender nosso desejo pelo mundo." Oosto mui-
to dessas palavras.
HILLMAN: Sim, reacender nos so desejo p",lo mund'a.
VENTURA: Mesmo que os gurus espirituais digam que este
mundo do qual estamos falando e 0 que nos prende a carne, a
infelicidade e ao cielo de renascimentos infelizes.
HILLMAN: Talvez sejam infelizes no corpo, mas eu nao sou.
Voce acredita que urn homem capaz de transar com uma bana-
e e
neira infeliz? Eu acho que urn mestre Zen, um santo trepador.
o teleJone toea.
VENTURA: Deixe tocar; deixadlo recado. 0 problema dessas
maquinas e que voce tern que ouvir a sua pr6pria mensagem a ca-
'da chamada.
180
A MAQUINA (voz de Ventura): "Este e, temporariamente, 0
numero de telefone de Michael Ventura. Se voce deixar seu reca-
do, provavelmente eu telefonarei em resposta, mas que fique bem
elaro que nao se trata de uma promessa."
A maquina Jaz biiip. .
. A MAQUINA (voz de homem): Vamos la, rapazes, nao se es-
condam. Sei que estao ai.
VENTURA: E Stan.
--.J Ventura pega 0 Jone
VENTURA: Espere urn pouco, Stan, estou colocando voce no
viva-voz - condenando-o a camara de eco.
Ventura aperta um botliff e poe 0 Jone no gancho.
Voce ainda esta ai?
STAN PASSY: Estou.
HILLMAN: Ola, Stan. Estamos falando do livro.
VENTURA: Levando a velha forma de escrever de volta as ori-
gens - a escrita como dialogo.
HILLMAN: Pensando em forma de dialogo.
VENTURA: Como urn maldito casal de gregos.
HILLMAN: 0 que e que voce quer, Stan?
PASSY: Quero que voces pensem em uma coisa para 0 livro.
VENTURA: Esse e 0 problema da escrita-como-dialogo: os
intrometidos.
HILLMAN: Mande bala, Stan.
PASSY: Quando voces me disseram qual seria 0 titulo do
I
livro ...
HILLMAN: Humm, que interessante I Escrever-como-dhHogo,
refletir em forma de dialogo, deixar rolar, no minimo envolve,
J
convida, a comunidade? - nao sei bem qual ea melhor palavra.
Mas 0 fato de serem duas pessoas conversando ...
VENTURA: Embora tenhamos limpado urn pouco as transcri-
~oes e editado certos trechos ...
HILLMAN: Mas nao podemos limpar demais. Basicamente, 0
livro deve ser urn dialogo. Sei que estou interrompendo voce, Stan,
mas esse e um ponto central. Duas pessoas conversando e, pelo
menos conceitualmente, algo aberto a comunidade. Sujeito a in-
terrup~oes.
PASSY: Voces querem dizer que essa euma fun9ao da comu-
nidade?
HILLMAN: Vejo como interrup~ao, como algo inopbrtuno, mas
a interrup~ao faz voce sair de si mesmo, sair do que esta fazendo,
181
 quebra seu ritmo, seu isolamento. Entao, a interrupc;:ao tern urn
valor, e importante, porque ser tirado-ae-sfmesmoe impoftailte;
areja a'sala aba.fada.~ P6r-Iss-6-tanibem valea pella escrever';'COmo-
dicHogo: as importantes interrupc;:5es que sao feitas ao pensamen-
to do outro, as subitas reviravoltas. Assim a pagina e mais viva,
desde que, ao mover-se como a vida, aproxima-se mais dela
VENTURA: Os livros sao privados e publicos, pela pr6pria na-
tureza - 0 livro e uma coisa publica e lido privadamente - mas
escrever-como-dialogo esta aberto it comunidade ainda de outro
modo: nem todos podem escrever, mas podem falar. E, entao,
\ uma forma aberta, pois se as pessoas falam sobre 0 livro, de cer-
'\ ta maneira esHio fazendo 0 livro, ampliando-o, reescrevendo-o.
PASSY: Entao YOU interrompe-Ios agora.
VENTURA: Desculpe, Stan. Como Hillman disse, mande ba-
ler. A prop6sito, onde voce esta?
PASSY: Em Santa Barbara.
VENTURA: N6s estamos em cima da Sheridan Square, que da-
qui do alto parece urn hospicio ao ar livre.
PASSY: Em Santa Barbara n6s enlouquecemos em silencio,
por tras de pm"tas fechadas.
HILLMAN: Entao enlouquec;:a em silencio conosco.
PASSY: Fiquei com 0 titulo do livro de voces na cabec;:a. Esti-
ve pensando quando foi que comec;:ou a dar errado, 0 que aconte-
ceu, como e que algo que parecia potencialmente tao grande -
a terapia - ficou no estado que esta, impregnada de noc;:5es que
solapam seus objetivos originais?
VENTURA: E que eram?
PASSY:' A noc;:ao original estava vinculada it filosofia. Ou s~
·.:.~
ja, a ideia da psicoterapia com rafzes na filosofia e diferente da \!
ideia da psicoterapia fundamentada na cura, na medicina, no xa- j
,manismo. I PASSY: Hades,osubsolo-da imaginac;:ao, e hoje a crianc;:a ma-
HILLMAN: N6s deveriamos continuar na "cura", ou no "aju-
de-me", ou no "quem sou eu?", no "conhec;:a-se a si mesmo"?
PASSY: "Quem S(?l1:_eu?" eJ!JncLQuestaoJigacia Q9_urq;pap
, ~ mais uma pergunia filos6flc.i. lsso__ e.muito di(erente.E I).6.s
nao entendemos mais essa diferenc;:~,
HILLMAN: Porque "quem sou eu?" resumiu-se a "por qlJe fi-
• quei assim?", it minha infancia; e a res posta e "quem eu realmente
sou e a crianc;:a interior". Dessa forma a cura confundiu-se com
"quem sou eu H • "AMm do mais, eu nao gosto dessa crianc;:a inte-
rior, eu a odeio ... "
182
VENTURA: "Ela me assusta, e muito vulneravel, muito ca-
;.
rente ... "
r--- HILLMAN: "Quero livrar-me dela porque odcio quem sou. En-
i tao YOU fazer terapia para curar a crianc;:a interior e ser quem eu !
---
I \
i
\
i sou." Este e 0 fundamento 16gico: ter uma vida segura para a cria~,- ;
~c;:a interior. , - - - --,
, VENTURA: Entao 0 objetivo da psicologia passa a ser a segu-
ranc;:a.
PASSY: A cura, a ajuda.
VENTURA: Mas a cura no sentido de "como me manter it sal-
vo? Como ficar bern?" '.
HILLMAN: Como bem-estar.
VENTURA: Entao esquecemos 0 que Jung di~~-=-_~_I:Qi~~J!lC!i~_
asustadora queexiste e conhec:er a si mesmo~Iss-o_e bem ?iferente
- de curar a crianc;:a interior. E quando. se esquece de§sa dlferenc;:a,
vem- aobsessao pelo incesto _e_ p~la agr~~~ao: "
E nao me venha dizer que "obsessao" nao seja uma boa pa-
lavra. Uma mulher que "trabalha a agressao infantil", segundo
ela pr6pria, contou-me, com seriedade e sinceridade, que urn pai
preferir urn filho aos outros - uma condic;:ao humana sobre a qual
nada se pode fazer - constitui agressao it crianc;:a. E 0 mesmo
que igualar as, condic;:5es ~~si_~~§Ql!_ Y~cll! a ~gre..ssao. A equac;:ao
~:sofiImentoIguara agressao. 0 que vern a ser a pior versao, es-
traiih-a-e invertlda,--oii-Tantasia da Poliana, porque 0 que signifi-
ca na verdade, e que "a vida e igual, ou pelo menos deveria ser,
a felicidade e a perfeic;:ao, e tudo 0 que nao for felicidade ou per- ,
feic;:ao sera anti natural e agressivo".
Essa mulher, sem duvida, est a no limite, mas a atitude fun-
damental - 0 sofrimepto_ e ig!lal ~,agre..ss_~o_=~_diJll_ndid~_e_~~ta_,
contaminando a terapia em muitos niveJs.
goada imaginaria. Foi isso que mudou. 0 reino de H~Q~§.tQrp.Q_u::,
se 0 reino da infancia.
a
, HILLMAN: A ate~c;:ao que se da agressao infantil na nossa
cultura esta a servi~-o do -puritanismo~--Nao seaeve-aar ooees a
-cria.n~a, nao se pode deitar com -a crianc;:a na mesma cama, nao
se pode sentir alegria er6tica, alegriaer6tica ffsica na presenc;:a de-
lao Qualquer tipo de espancamento e uma recaida na perversao .
Ficar nus, tomar banho juntos. Ha todo urn conjunto de medos
extraordinarios em relac;:ao aos filhos. Entao, as crianc;:as desen-
volvem urn tipo de medo novo que lhes e pr6prio. Urn medo que
1S1'l
 protege a noc;ao americana de inocencia e virgindade. Ele esta a
servic;o disso e da repressao a sexualidade.
PASSY: Tudo faz parte do modo como a terapia pensa a esse
respeito e que me parece prejudicial, profundamente prejudicial.
HILLMAN: Publicamos urn livro pela Spring Publications inti-
tulado The cult of childhood, mostrando como essa fantasia so:
bre a infancia, essa adorac;ao a crianc;a da qual estamos falando,
e anterior a teoria freudiana e a psicologia do desenvolvimento,
anterior aos romanticos e a Rousseau, a pedagogia germanica que
criou os jardins-de-infancia, e assim por diante. Ai essa ideia con-
taminou as artes: os artistas produzem ma~avilhas porque 0 ar-
tista, como a crianc;a, e espontaneo e criativo.
VENTURA: Quanta bobagem! A arte e trabalho duro. Van
Gogh disse: "0 artista e aquele que tern urn trabalho a fazer."
HILLMAN: Entao, ate nossa teoria da arte comumente aceita e
afetada pela nossa fantasia da crianc;a. Penso que 0 culto acrianc;a e
ainfancia substituem uma venerac;ao mais real, que e ada imagina-
c;ao. Eisso 0 que realmente queremos, mas foi posto em lugar errado.
. VENTURA: Venerac;ao nao e am or.
HILLMAN: Sabe, nao acredito que os americanos amem seus
filhos.
VENTURA: Os Estados Unidos sistematizaram a agressao a
crianc;a - nao educam seus filhos. Isso e uma grande agressao.
PASSY: 0 pais envenena-os com comida ruim - batatas fri-
tas, refrigerantes.
VENTURA: Hipnotiza-os com urn substituto eletronico da ati-
vidade.
HILLMAN: E que impede 0 acesso deles a imaginac;ao.
PASSY: 0 governo da uma des culpa qualquer para suspender
a ajuda as crianc;as e grande parte de nossos neg6cios gira em tor-
no de produtos e servic;os que sao maus e perigosos para elas.
VENTURA: 9 sistema americano e agressivo as criall<;:as.. Sera
que a obsessao que este pais mostra por molestamento infantil e
uma projec;ao, a sombra dos Estados Unidos que nao tomam conta
de suas crianc;as?
HILLMAN: A obsessao, como voce a chama, esta dizendo: "A
crianc;a norte-americana esta sendo agredida." E como inevitavel-
~~~~!!1~.ce e1!lJQcl!l,~l!l~uEacris!~, 10caliza!l1Qs.a-agressao§~iImii:
na parte sexual. Quando falamos qualquer (;,<*a DlJma clJlt!l.l.:.;;tGr!~t~~
. aeumJn.:g:dOjjii_ae=ouEiQ~a~iQm6ra lrsempre sexual. Assim, imedia-
tamente 0 aspecto sexual e enfucado,' mesmo que nao seja nele que
ocorra a agressao basica as crianc;as americanas, segundo voce.
Sim, nossas crianc;as estao sendo agredidas pela educac;ao e
numa questao mais profunda, que e: "Para que ter filhos? Para r.
que servem as crianc;as?" :!
VENTURA: Para que servem as crianc;as?
HILLMAN: "Sabe quanto custa urn filho hoje em dia? Sabe
quanto me custa educa-Io? Sabe quanto custa dar tudo 0 que
quer?" A raiva em torno de quanto uma crianc;a custa e espanto-
sa. E entao eles entram na adolescencia e sao uma preocupac;ao
constante, uma,agonia para todo mundo. A raiva torna-se, en-
tao, urn profundo sentimento de "por que quis esse filho senao
para que ele fizesse tudo 0 qJ.,le eu queria fazer, como urn eu em
miniatura? " Of
VENTURA: E existem aqueles profissionais que tern urn filho
e imediatamente voItam a ser 0 executivo ou 0 que for, passan-
do 0 minimo de tempo com a crianc;a. Urn tempo realmente
pequeno.
HILLMAN: "Ela e incrivel! E uma excelente profissional e tern
urn filho!" 0 que isso tern a ver com 0 filho? E 0 filho como uma
conquista ...
VENTURA: como algo que a pessoa deveria estar fazendo pela
sua vida, como algo que se acrescenta ao seu curriculo c6smico ...
HILLMAN: em vez de 0 filho como comunidade, como 0 futu-
ro do ritual, 0 futuro de nossa religiao, 0 futuro de nossa cultura.
E como portador da alegria e do prazer. Crianc;a e alegria. Ora,
~e alMria e...Q!:.~~!.!1!<:>__~a<:>,,~es~a~~!§.Ls~~hal~gri'L~_op'r_~?~!... ~e
se ter urn filho nao saobelos~ 12~ic()logic~rn~I1te'yJ!liQsos-ena~
o sa()no·ml!nCJ,Q"'iHlrItanQ.~.,Jsso sera odiadQ.!!l!.ctialWJh'pQHHle_
.voce ndo'sente isso em seu mundo:
, VENTURA: Nacultura tribal, que, afinal, e a cultura dos xa-
mas, as crianc;as sao muito bern cuidadas mas nao sao levadas mui-
to a serio ate que possam tornar-se adultas. A iniciac;ao e hwada
muito a serio, mas a crianc;a em si nao passa de uma agradavel
amolac;ao. Como voce ja disse, Jim, os povos tribais nao procuram
na infancia a soluc;ao de seus problemas adultos. '
HILLMAN: E como voce disse, incesto nao e novidade. Os con-
tos de fada e os mitos provam que isso sempre ocorreu, embora
nada 0 desculpe nem justifique. Mesmo assim, ~tf3tO_9~ Q..iI1.c..~~tQ.
I·
e a violencia contra criancas serem miticos, arquetipicos, suger~
que sao atos-que'pertencem a heianc;a ntimana, portanto., profun-,
aamente'SignU·rcatlv'os. e
Entrar em panico ficar moral ou legal-
'mente'choca.do nao sao respostas adequadas. I~~.~~~ll. ~~fletic..
185
 ·.~.,. "'~''-''''''''"''2,-''''''''---~--------'----'''''-''''''''-------'''''''''-----~
'.....
profundamente sobre isso~ Temos que perguntar por que essa sin-
drome em particular, quando existem tantas outras crueldades e
injusti'c;as ao red or , tomou conta da cultura americana exatamen-
te agora, no final do mil~nio?
VENTUAA: Por que agora precisamos dessa atenc;ao, desse en- .
foque, no incesto e na agressao real e/ou imaginada?
PASSY: Sabe quem precisa? A imaginac;ao crista.
HILLMAN: Ah, sim.
PASSY: E a questao do inferno. ;Em nossa cultura, perdemos
.,,_~ inl.ernQ~ A mitologia judaico-crista tamhem;et1irearmente o'per~
deu quando disse: "0 que e nosso inferno nos dias de hoje? Dn-
, de fica ele? Dnde podemos encontni-Io, 0 que vamos fazer? Esta-
mos desesperados! Temos que ter urn inferno! Temos que ter urn
lugar onde nossos monstros possam morar, onde nossos duplos
e nossas sombras possam se extravasar!" A maioria das pessoas
. hoje hao acredita, como se acreditava no mundo medieval , num
de
mferno real, geognifico, topologico, onde possam imaginar seus
monstros. Estamos desesperados para reencontni-Io, e estou con:
.\'5m<;iQoqe ,que na cultura moderna a redescoberta do inferno sur-
gini como:, ' pre-nascida" .
, , .' fnf~QgiU
Nossa infancia!
HILLMAN: Que grande ideia! E muito boa.
PASSY: Assim a psicoterapia atual torna-se ....
HILLMAN: libertar as pessoas da infancia.
PASSY: Com uma forc;a messianica! E por isso que todos nos,
sacerdotes, .nao somos mais psicologos. Libertamos as pessoas das
malhas do mferno. Vamos esc1arecer uma coisa: mio e da infan-
.ci~sJiYr:a}!los, mas de seu inferno particular. ----
HILLMAN: Por isso e tao absorvente"- paraosterapeutas _'
por isso eles estao cegos, porque quando se tern uma missao na~
se enxerga mais nada, so a missao. A coitada da pessoa precis a
ser libertada.
PASSY: Quero so acrescentar: por que foi que a infancia se
tornou urn inferno?
VENTUAA: Talvez por ser urn inferno?
PASSY: A ideia que predomina e que entramos no mundo co-
mo uma tabula rasa, nascemos inocentes, viemos ao'mundo'com
a.p,?tureza de CristQ.::s:er::umci-t~b~faXasa- eser '0 inocente -CrIsto
~~i.al!c;a. Entao, se temos uma crianc;a conceittiiif qu'enasce inO:
cente ...
186
, ... ,~. ~ t
HILLMAN: Alice Miller. A terapia de Alice Miller diria: "In-
ferno e 0 que the acontece e nao sua natureza original."
PASSY: Exatamente: Alice Miller! Entao 0 raciocfnio inevi-
tave} ~<I!!,~~q!-t~r_ coisa que nos !~re a, inocencia - e nao ha
infancia que nao fac;a isso -, qualquer coisa que corrompa nos-
~ nature~,~_Qrigj!!C!L !,' .
---mcLMAN: _e 0 inferno, e coisa dos demonios do inferno.
PASSY: Qu~m diz'isso eseu colega junguiano Edward Edin-
ger; e assim que' ele ve: nascemos e perdem9~J)$~1f.:natureza.
HILLMAN: Edinger; e urn cristao incrfvel!
PASSY: Nao e exagero ...,.
VENTUAA: Tente. GostaU;os disso.
PASSY: Nao e exagero dizer que a unica maneira possivel de
a infancia ser 0 inferno e imaginar qifeacrTa:nc;a tern-a ncihIfeza
'friocenteaeCdsto~ Se exisie algo cIiarrfa{f6crian~a~ qiiesardo utero
"p'eifeffamente piira e inocente, 0 que teremos, vinte anos depois,
vai ser uma bela confusao.
HILLMAN: Pura e inocente mesmo antes de sair do utero. Por
isso nao devemos mata-Ia, dizem. Nao e urn feto, e uma "crian9a
PASSY: Isto explica 0 poder da terapia, porque a nova reli-
giao e: "Livre-me do inferno, recupere minha natureza original
de Cristo, livre-me de minha infancia." Isso se torna, entao, urn
processo de socializac;ao. Nos tempos modernos, temos urn novo
inferno denominado infancia, com seus sacerdotes, seus cult os e
uma atividade planejada para salva-Io do inferno, cujo objetivo
e recuperar sua inocencia perdida.
VENTUAA: Mas se as pessoas ja nascem com algo como desti-
no, 0 que Jim chama de semente e nodulos, e com as vozes inte-
riOfes de seus ancestrais ...
PASSY: elas ja estao corrompidas.
VENTUAA: Vamos esquecer essa palavra crista; digamos que
elas nascem com algo dentro, com urn lugar para ir e coisas a fa-
zer que nao sao predeterminados nem pre-definidos, e sim urn im-
pulso que as impele para esse lugar, para essas coisas, entao ...
PASSY: Isso e muffo-rmporiante, e a grande diferenc;a. Se ja
nascemos corrompidos, entao quem esta corrompendo quem na
infancia?
VENTUAA: Esquera a palavra corrompido! Porque se a usar-
mos, 0 pecado original nao estara muito longe e so estaremos in-
do de urn enigma cristao para outro. Digamos, entao, que nasce-
mos com urn destino, urn impulso. Digamos que ja chegamos aqui
187
 andando, correndo. EnHio a crian<;a atrai os outros para seu des-
tina; seu impulso afeta 0 impulso dos outros - e isso nao e cor-
romper ninguem. Urn cachorro correndo numa quadra esportiva
nao esta corrompendo ninguem, mas esta atrapalhando 0 jogo.
Em outras palavras, llcrian<;a niio e a crian<;a de Alice Miller,
nao e uma tabula rasa inocente e passiva, nao e aQs..9J.!J.!~melJt~ pas- .
siva ~.§img..es![!lidQr~, num sentido profundo, bern mais profundo
-'00 que apenas chorar no meio da noite. A ruptura qU~J!S_ILes..sQas
sentem coma chegada de uma crian<;a na vida delas dev.e-s~ aQJllto
de sentiremoempurrao-e'alnffu@nCia do ImpulsQ dela, de seu des-
tino, que pode, afillal, nao ter nada a ver com 0 destino delas.
\ A fantasia da crian<;a como tabula rasa, de sua inod~ncia, e
uma tentativa de ignorar, mini mizar e/ou controlar este impulso.
PASSY: Para mim, a parte alarm ante e que nos tomamos 0
inferno ao pe da letra. Quando tentamos transformar a infancia
num inferno, 0 que absolutamente nao e, a sombra disso e a cria-
<;ao de urn novo inferno, tudo isso que voces dois falaram - a
educa<;ao negada, a pobreza, a violencia, 0 verdadeiro inferno que
as crian<;as american as estao vivendo.
HILLMAN: E a t~r:ill2ia nao esta tentando resgatar ninguem desse
inferno. ----.--
PASSY: Certo! Essa e a rejei<;ao do mundo. Hoje ha uma for-
ma mais conveniente de tornar esse inferno cultural mais roman-
tieo que e "redimir-se da infancia" ...
HILLMAN: que e totalmente imaginaria ...
VENTURA: imaginaria no sentido de "algo feito de imagens,
de psique" ...
PASSY: e que tg!).QGLQ inferno real.
HILLMAN: Para que 0 consultorio seja uma celula revolucio-
naria, nao pode ignorar 0 inferno real.
VENTURA: Hum ...
HILLMAN: 0 que?
VENTURA: Deus disse a A-lna}j.o: "Vai e mata teu filho."
Abraao respondeu: "Ok." E la foi ele afiar a faca, pegar 0 filho
e sair para urn passeio. Abraao puxa a faca e no instante em que
vai matar 0 filho, Deus diz: "Ei, voce nao precisa realmente ma-
tar!" Ou seja: yoce tern que~r disposto a ma!~~.!l._C!!a!l9~ue
®~~r uma alian<;a com Delis:·----··- - . HILLMAN: ·Nao·Y-amo·s·perguritar- 1880. 1maginemos"que sim.
--A:braaoTsonatado a matarseu-filho, que e tambem sua crian-
<;a interior; e preciso estar disposto a abandona-Ia para fazer uma
alian<;a com 0 eterno. Deus diz: leSe voce nao estiver disposto a
matar seu filho, esque<;a nossa alian<;a."
188
PASSY: Urn deus que diz isso e bern interessante. Se ele tern
tantas figuras para apoquentar, por que foi escolher logo 0 filho?
E curioso escolher 0 filho para 0 sacrificio. 0 que isso' signiIica
para a imagina<;ao? Uma figura obcecada em matar a crian<;a?
HILLMAN: Em matar agera9ao seguinte, que, em termos de
linguagem, e a .segunda)nterpreta9~0. E metaforico: a proxima
gera9ao, a proxima manelia-'de ver
alguma coisa. Entao, matar
a crian<;a preserva a linearidade. Em outras palavras, matar 0 fi-
lho e manter 0 literalismo - ou 0 equivalente a isso - no nivel
da linguagem. E por isso que se deve matar a crian9a, porque ela
e a segunda interpreta<;ao, qu~ gerara outras. Entao, se voce for
textualista, vai querer mata-Ia.
VENTURA: Entao, quando Deus diz a Abraao: "Voce nao pre-
cisa matar seu filho", esta dizendo: "Ei, nao me tome tao ao pe
da.le1ra!" ------------ --'--
HILLMAN: Ele tambem esta indicando que a compulsao de ma-
tar tern sua propria inibi9aO. '-"--_.
'-"'VE"NTUI1A:' Aomesmo tempo faz uma exigencia: "Nao vou
dizer 'nao me tome tao pe da letra' ate voce ter viajado tres dias
com essa inten<;ao e esteja no topo da montanha com a faca er-
guida." Sua inten<;ao tern que durar 0 tempo que Jesus fieou se-
pultado, voce tern que compreender realmente a que signijica to- .
mar Deus ao pe da'-fefr°a,'-aiit~i g!!~ ~lenie dig.a.i~$.Q.·- '.. '
--Jesuflilihdidisse: "Nao me tomem tao ao pe da letra." 0
erro de Jesus, como mestre, foi querer que 0 levassem mais ao pe
da letra. "Se voces pensarem em cometer adulterio, ja terao co-
metido." Isso destroi a imagina9ao. Foi 0 que deixou a cultura crista
tao aterrorizada com a propria imagina9ao durante dois mil anos. /}
"".... . Uma ideia: mstoric~IDJl~, 0 deus da ultima era foi~mpre~ f6
b· 9 demonio da seguinte. A serpente dos pagaos tornou-se 0 demQ- ..')
Iliq. clo. _cristia.nismQjl,1.gaj~9..:...
HILLMAN: pa...
VENTURA: tornou-se Sata.
HILLMAN: OS 1i!~~ussio'vistos como satanicos pelo mundo
cristao. -- --.. '. ". .
VENTURA; Jesus sera 0 demonio da proxima era?
Nesse caso, 0 mundo fundamentalista po de ser visto como urn culto
satanico.
VENTURA: E eles estao projetando seu culto satanico em ou-
tros povos, urn culto que nada tern a ver com Jesus, mas com Sata.
189
 HILLMAN: Eu diria urn pouco diferente. Eles esHio projetan-
do 0 satanismo em todas as pessoas e venda 0 demoilio em todo
. lugar. 0 que significa que 0 esquema mental deles ja e satanico.
S6 veem 0 que querem; entao, se estao venda 0 demonio, por- e PASSY: Equal seria a necessidade psiquica nessas circunsHl.n-
que ele ja existe no seu esquema mental. Como se sabe, ha uma
enorme quantidade de cultos satanicos acontecendo nos Estados
Unidos, 0 que se vincula aos multiplos disturbios de personalida-
de que surgem em toda parte.
Se for isso mesmo, se 0 fundamentalismo cristao for realmente
urn culto satanico, entao a crianc;a interior, que era Jesus, foi chu-
tada do cristianismo e hoje est a perdida.
VENTURA: Todas as crianc;as interiores perdidas correndo nos
livros de Bradshaw e Miller.
HILLMAN: Retome seu tern a original: ~a re!igi~9 sem1?!"_~.
sataniza a anterior. Neste caso, a medida que nos aproximamos
do seculo'XXI~-depois de dois mil anos de cristianismo, Jesus vai
\,\.}."
sendo satanizado, tornando-se 0 novo SaHi, 0 novo demonio. E
a ~rianc;a sagrada, 0 ~a11!bin~ill!~JQL~~~Q~ta..9~ a J esu~_~~~_~-,,~~
mil anos, ndo-pode mais ser associ ada a ele, esta perdida, uma.e
·.figura arquetfpiCa' sem representac;ao simb6lica.
.. Entffo, onde esta essa crianc;a perdida, esse bebe perdido? A
crianc;a perdida eagora a grande questao da: psique ocidental;--a
flgura central -do-cult6-~ terapia.~ Entao, a terapia, que coriie~ou­
como uma reac;ao contra 0 cristi~lnismo; tornou-se uma espec1e
de cristianismo sublimado.· .... - - .
VENTURA: Urn cristianismo sublimado no qual a infancia e imaginac;ao, avo e neta perderam 0 contato e agora precisam res-
o novo inferno.
PASSY: Por que 0 incesto esta sen do descoberto numa veloci-
dade tao grande pela psicoterapia? Essa euma pergunta impor-
tante. E ca entre n6s, como terapeuta que ouve essas coisas, nao
estou convencido de que todos os incestos relatados tenham ocor-
rido realmente.
VENTURA: E dificH dizer que sim ou que nao.
PASSY: Esta bern, digamos entao que 0 incesto faz parte da
imaginac;ao atual e nao de vinte anos atras.
VENTURA: 0 incesto existe e sempre existiu, mas lidar com
ele hoje emuito mais import ante para a nossa imaginac;ao. Voce
estava perguntando?
PASSY: Por quea.cultura hoje, neste exato momento, neces-
sita do incesto - para a sua imaginac;ao? Meu palpite e que per-
·~ei:iiQ~-~1i?.pilig~de de.fazer com que as diferentes figuras da iti:la-
190
ginac;ao, da psique.!...fQg..ver~erne.ntre_si. Nossos selves interiores
estao· isolados!. --- - '._--_. -
HILLMAN: Uns dos outros .
cias? J)~-q~~!J:l!lI!~J[l! _!I!§~mipar?
HILLMAN: Pelo incesto. As figuras psiquicas transam uma~~x~_m
as outras. -
PASSY: Elas transam entre si e imaginamos isso como incesto.
HILLMAN: Para entrar em contato, elas precisam iiwadir,irans:-
.gredir, rQJ:l1p_~x fro!1!e!r~~:_-------" .. _..... - ..__ .... _- .... _- . ---
PASSY: Exatamente. Eo mais frustrante eque isso realmente
esta acontecendo nos consult6rid6 com toda essa preocupac;ao com
o incesto; ~l(: _esJ.a...sel!g~dig~A~Jnod_(;>. erraclo,.
HILLMAN: Esta sendo lido como separac;ao ulterior. 0 que pro~
.duz IJlai~jI).c~~Q.
PASSY: Q1!!lI.!!~~ais~!.m~&Ln~~~Q._~_Jn!~tr!!g!!,mais_p_iJl~~~.:: ..
to transgressor surge para quebrar esta barreira.
. Etealmeriteesfimulante trabalhar nesse sentiao, porque pode-
se dizer ... estou r,ensando numa tipica fantasia de incesto, a mais
comum que ha ha terapia, a do avo. Por que, na imaginac;ao de
uma jovem, 0 avo estaria querendo transar com ela? 0 que foi
que aconteceu Oli deixou de acontecer entre os dois e que agora,
na imaginac;ao dela, eles precisam fertilizar no outro, precis am
entrar em contato no outro?
HILLMAN: Transar nao e 0 ponto, mas estar conectado.
PASSY: Eles perderam 0 contato. Na vida, em seus selves, na
tabelecer essa conexao. '
I VENTURA: Sera que as pessoas ficam tanto tempo em terapi;-;
i enos grupos de incesto, conversando sobre isso, como uma for- (
i rna de fazer com que ele continue, e assim elas possam, na imagi- I
\ nac;ao, fertilizar-se mutuamente?
L---
---l
PASSY: Exatamente! E ...
VENTURA: Boa p·arte dos casos de incestoesta acontecendo
ha muito tempo, mas acho que 0 que voce esta dizendo e, ao mes-
mo tempo, a razao de ter acontecido e a razao de, como ja disse-
mos, ser uma lembranc;a traumatica.
PASSY: A cultura que nao permitir que essas figuras diferen-
tes mantenham contato tera incestos. Nossa cultura emuito se-
paratista. Ela nao permite que se entre em contato.
Era isso que eu queria dizer quando telefonei. Agora ja dis-
se. Nao vou mais interromper voces.
191
 HILLMAN: Obrigado, Stan.
VENTURA: Boa noite, Stan.
P-ASSY: Boa noite.
Pausa.
VENTURA: Quando Stan entra num born papo, simplesmente
pega uma ideia e joga-a na sua cara ate voce saber 0 que fazer·
com ela - e nao ad mite protela~5es.
HILLMAN: Era assim que a reflexao acontecia em comunida-
des de pessoas como ele. Foi assim que come~aram os conceitos
de escola e universidade.
Pausa.
HILLMAN: A compulsao para a inocencia. Como eisso nos Es-
tados Unidos? Por que a predominancia desse tema, que remon-
ta aos primeiros romances no seculo XVIII, a perda da inocen-
. cia? Ja se escreveu muito sobre isso. 13 0 principal tema da litera-
tura americana. Por que nossa cultura nao quer perder a inocencia?
VENTURA: Nao quer perder sua virgindade. E vive fabrican-
. do novas vers5es de virgindade.
HILLMAN: Qual e a superioridade moral de ser inocente? E por
que sofistica~ao e cultura.sao, de certa forma, corrup~ao?
VENTURA: Isso vern dos puritanos, para os quais qualquer ti-
po de imagina~ao e uma duvida ou urn desvio e considerada obra
de Sata.
HILLMAN: 0 que 0 puritanismo tern a ver com a terapia?
VENTURA: Acho que 0 puritanismo esta na raiz do fato de
tanta gente procurar a terapia. No sentido de "por que fa<;:o tera-
pia? Nao sei como ser monogamico, tenho. tantos pensamentos
terriveis, nao sei como levar a vida estreita e regrada que esperam
que eu leve, e isso esta me enlouquecendo, fa~o terapia par.a ... "
HILLMAN: '~S,eLc.Qrrigido." .--'~- ." '. .'
VENTURA: 13. "Para con~egui:r viver confinado op.de 0 puri-
t<!.I!isrno diz ql!~ c.1.~v.(2.Vjv~: Devo ser born marido e amar somen-
"te minha esposa; born pai e sacrificar-me pelos filhos; devo tra-
balhar e adorar 0 que fa<;:o; devo ir it igreja todos os domingos
para impedir que deuses e espiritos destruidores invadam minha
pacata vida cotidiana; se conseguir fazer tudo isso, terei uma vi-
da boa; mas tenho meu humor, minhas tendencias, meus medos,
e tudo isso esta no meu caminho, afastando-me do born carninho."
HILLMAN: "Sei que devo ter controle sobre meu corpo, mas,
em vez disso, como muito e bebo sem parar; como chocolate a
noite antes de me deitar, embora nao devesse faze-Io, e ainda por
192
cima fumo; meu corpo esta cheio de desejos, luxuria, perversao,
peculiaridades ... "
VENTURA: '_~e._quero.que a ter~piame Ijvr~_(te"luJlQ.~so." Em
outras palavras, ','ql}ero.!lJ{e..« teT.Jlpia me livre lje.min.ha psique".
Isto e 0 que o-puritanismo diz: "Se"'yocffizer'istoe"aquf'lo,
se exercitar isto e aquilo, se acreditar nisto ou naquilo, nao teni
que se preocupar com sua psique. Ela nao teni importancia, nao
sera urn fator.' ,
HILLMAN: "Tambem nao teni que se preocupar com seu cor-
po."
VENTURA: "E qualquer coisa que interfira na 'normalidade' ,
no correto e no estreito e ma."O que e uma forma insidiosa de
dizer que a psique erna. Ese a psique tentar 'endireitar'algumas
curvas e ampliar 0 'restrito', se sua imagina<;:ao estiver induzindo-o,
incitando-o, seduzindo-o, estimulando-o ... "
HILLMAN: "Sim, minha imagina<;:ao esta cheia de coisas ex-
traordinarias que eu nao deveria fazer. .. "
VENTURA: "Se sua psique e seu corpo tentam impedi-Io de
ser como n6s, os puritanos, entao eles sao maus."
Isso se ve na psicologia, onde voce procura a terapia para
livrar-se de sua psique!
HILLMAN: Esta certo. 13 incrivel! __,
1·
~
VENTURA: Entao, nao supreende que em geral nao fundone'.
Ou entao faz-se anos de terapia - 0 terapeuta passa a ser sua re- \
la<;:ao mais estavel e, certamente, a mais dispendiosa, a qual voce )
'\ man tern para que a. terapia funcione como a vara que toea sua I
psique para dentro do curral. -
~ HILLMAN: Ora, espere ai, existem dois tipos de psicologia :....-
- vamos dividi-Ia. A psicologia que ap6ia 0 puritanismo eu cha-
maria de psicologia do ego: psicologia comportamental, terapia
do comportamento, terapia cognitiva - sao do tipo que tenta man-
ter as coisas sob controle.
VENTURA: E mais aquelas pseudoterapias orientais.
HILLMAN: Claro. Mas existe outro tipo de terapia, do qual nao
podemos nos esquecer, que e a terapia expressiva, que incluiria
Perls e Jung e certas terapias do movimento, s6 para mencionar
algumas. A ideia e deixar que tudo apare<;:a, mas sem tentar con-
trolar - 0 controle n@:iJLp.r.incip.aL.p.bjetivo~
VENTURA: Nao e 0 objetivo t~9rico,mase 0 prlitico, ate nas
terapias eX}J~essivas~ Somente os mellioresterapetitas,alfameilte
193
 _t.~I-0>~~~~""'_""""
',,,\,
capacitados, n§o tem esse objetivo. A pessoa, 0 cliente, 0 fregues,
entra na sala e 0 objetivo e coloca-Io no controle de sua vida.
HILLMAN: Lidar com ela.
VENTURA: Lidar. S6 Deus sabe quanto hci para se dizer sobre
Iidar!
HILLMAN: Mas'lidar nao pode ser tudo, 0 objetivo da vidal'
VENTURA: Muitos discordariam de voce, inclusive grande parte
dos terapeutas, nao em teoria mas na pratica. 0 argumento e: "Eles
estao em dificuldades quando chegam aqui. E preciso que tenham ,
condi90es de lidar com a vida antes de fazer 0 resto." E nesse ponto
que os terapeutas lembram 0 Departamento de Defesa e a Casa
Branca quando discutem a seguran9a nacional. "Uma vez garanti-
da a seguran9a nacional, teremos tempo para a vida real da psi que
ou da na9aO." Tanto na terapia quanto no govemo, tudo perten-
, ce a categoria lidar com e/ou seguran9a nacional, enquanto a vi-
da real da psique, ou da na9ao, mal e lembrada. A despeito de
suas teorias, muitos terapeutas nao enxergam um palmo alem de
tomar seus clientes funcionais.
HILLMAN: Funcional no sentido de "sob controle". "Voce
esta descontrolado", "Perdi 0 controle", sao as frases da cultu-
ra atual. 0 mais importante e controlar seu comportamento,
centrar-se. Para mim, controle e uma das palavras mais perigo-
sas que temos em nosso vocabulario. Em primeiro lugar, e uma
palavra vinculada a Honeywell, e a ideia de "sistemas de con-
trole" - os controles (nao a psique nem os deuses) dirigem
tudo, navios, aparelhos de ar-condicionado, as industrias. Em
segundo lugar, a palavra esta vinculada ao mundo policial. En-
tao, comb ina 0 tecnol6gico, 0 burocratico, 0 oIigarquico e 0 fas-
cista. E e um ideal ,da terapia!
VENTURA: Mesmo assim, quando a vida estd descontrolada ....
HILLMAN: Quando e que a vida esta descontrolada? Fale so-
bre isso.
VENTURA: Quando nos apaixonamos, a vida se descontrola.
E quando estamos nos separando.
HILLMAN: A vida fica totalmente fora de controle!
VENTURA: Voce e despedido, pede demissao, ou sofre urn aci-
dente e sua vida fica total mente descontrolada.
HILLMAN: Um colapso qualquer, uma falencia financeira, uma
morte, uma doen9a seria, a vida se descontrola.
Voce percebe que as condi90es que citamos sao os momentos
mais dramaticos da vida?
194
__ ~ _______-"_"'______ "'_"'~.''' ______ '''''''\1uw..1A.~"""'''''~ _ _'''''''_ _'"'''I
VENTURA: Pelos quais supoe-se que devamos viverl
HILLMAN: E por eles que vivemos. A paixao, sofrer pQr
amor ....
'. 'VENTURA: confissoes que nos viram pelo avesso ...
HILLMAN: de tanto pesar e sofrimento.
VENTURA: Vit6ria e derrota; uma grande vit6ria nos descon-
trola tanto quanto uma grande derrota ... II
HILLMAN: perder, recuperar ...
t
Que enfase e esse no controle? Nao ea isso, que se chama hu- I
I
manismo secular, 0 abandono dos deuses?
VENTURA: Estamos abandbnando os deuses ...
HILLMAN: com 0 sistema de controle.
VENTURA: N6s queremos controlar todas as coisas pelas quais
supostamente vivemos, tudo 0 que a gente nao consegue ter e, no
fim da vida, lamentamos: "0 que fiz de minha vida?"
HILLMAN: Atravessou tempestades, canalhas partiram seu co-
ra 9ao. . \
VENTURA: 0 sorriso e as lagrimas dos velhos contando suas \
hist6rias. Portanto, num determinado nivel, 0 que ~e quer e es~ar ,I
(;descontrolado,enquanto em outr~ luta-se contra ISS0: Essa e a "
dialetica. Isso se chama estar no planeta. /
HILLMAN (rindo): Estar no planeta.
VENTURA: Mas uma terapia que se esquece da diaIetica e que)
n,a pratica, nao em teoria, enfatiza tanto a luta e 0 controle ...
r HILLMAN: Nesse sentido a terapia estci a servi90 do Estado.
!Venho dizendo isso hci muito tempo, assim como Ivan Illich, Ron- I
nie Laing, Tom Szasz, e outros. Mas 0 que a Republica - como,
[
i OPOSi9aO ao Estado - exige nao sao funciomirios ajustados e aco- \
Imodados, mas cidadaos ativos. Cidadaos individualmente pensan- '
J tes - a
e leais comunidade, ou parte dela.
I Talvez a terapia nao tenha sido capaz de fazer uma boa dis- :
, tincao entre acomodado e ajustado e inteligencia e sensibilidade. j!
Porque 0 cidadao sensfvel nao conseguini lidar com a vida se a
sociedade for disfuncional.
, VENTURA: Nao se pode levar uma vida saudavel numa socie-
( dade insana. 0 born funcionamento vai se chocar com a disfun-
\ 9ao. Nao po de haver "conclusao bem-sucedida" numa terapia que
'ignore isso.
Mas 0 que acontece aos pobres-diabos que, pelos mais no-
bres motivos, nao conseguem Iidar?
10(:

HILLMAN: Bern, eles procuram outro terapeuta, essa e a ten-
dencia.
'VENTURA: E tambem sao comidos vivos; tambem e a ten-
dencia.
HILLMAN: Isso tambem acontece. Voce perdesua posic,:ao fj-
nanceira, per de 0 status, perde tudo. Nao e indicado para cargos
academicos, passa a ganhar menos e perde a pose, vira urn mar-
ginal. Voce e marginalizado.
VENTURA: E isso pode sair muito caro. Essa e a verdade. Eu
sou marginal, voce emarginal. Temos tido sorte, mas e uma sor-
te nos limites externos, no maldito espac,:o externo, no que diz res-
peito a esta sociedade. A sociedade esta do lade de fora desta ja-
nela no oitavo andar. E no minimo urn lugar perigoso, realmente
perigoso, para ser urn marginal. Muitas pessoas nao querem pa-
gar esse prec,:o nem correr os riscos, e ninguem pode culpa-las por
isso.
Mas eu as culpo.
o que estamos querendo dizer aqui, 0 que estamos realmente
fazendo aqui, e urn convite para uma vida dificil, marginal.
HILLMAN: Nao acredito que uma vida dificil e marginal possa
ser, sob varios aspectos, pior que lidar com,o meio-termo.
;' VENTURA: Em nenhum instante eu lutaria por uma vida no
meio-termo! Prefiro mil vezes viver it margem do que ter uma vida
impossfvel de acomodac,:ao. Porque a psique nao desaparece, as
contradic,:6es nao desaparecem,' a consc:iencia nao desaparece.
Sonhos nao realizados nos perseguem. Lidar com 0 meio-termo,
\ diariamente, vai drenando 0 seu espirito, ate voce nao ser mais
\feliz, porque viver tornou-se impossivel... .
HILLMAN: Lidar com 0 disfuncional sugere que voce seja ca-
da vez mais disfuncional a medida que vai se ajustando.
VENTURA: Nao s6 isso, mas a unica coisa que nao deveria acon-
tecer, acontece: voce se entrega. Existem todos aqueles aspectos
que urn dia voce considerou importantes e aos quais nao da aten-
c,:ao porque lida com 0 meio-termo.
HILLMAN: Apresentei algo parecido num encontro em Wash-
ington, e uma mulher na plateia se manifestou: "Concordo com
o que diz: e minha vida e minha filosofia. Tenho mestrado em
artes ... " - talvez fosse ate Ph.D., mas 0 fato e que ela era tao
miuginalizada que ganhava menos de cinco d6lares por hora ali-
mentando uma maquina numa linha de produc,:ao qualquer. Teve
muitos empregos, sempre baixando na escala. Tudo bern, podemos
196
dizer que a culpa era dela. E de fato era era: "Sim, estou acaba-
da, sou histerica, neur6tica, tenho muitos problemas, mas nao con-
sigo viver nessa sociedade de acordo com meus principios." Os , '
j:
principios de que falavamos.
VENTURA: Certo. A menos que tenha muita sorte, nao tern
jeito.
HILLMAN: Entao voce concord a com ela.
VENTURA: Totalmente. N6s dois temos sorte.
HILLMAN: Tenho que confessar que simI Mas, tambem, n6s
nos comprometemos. Eu nao citaria nenhum de n6s como exem-
plos de her6i marginal. Eu nao sou. '
VENTURA: Nao se trata d~ "her6i marginal". Agora estamos
sendo puritanos: "Se voce esta a margem, tern que ser her6ico."
Nao. Mas ha uma diferenc,:a entre ceder e entregar-se. Algumas
vezes e preciso manobrar, ceder urn pouco, entrar na danc;:a, safar-
se para continuar vivo; ninguem quer ser urn her6i morto, sem
urn tostao no bolso, sem uma razao muito boa. Mas entregar-se
significa aceitar como seus os objetivos e taticas da sociedade,
aceita-Ios como urn estilo de vida, quando, pessoalmente, nao con-
corda absolutamente com esses estilos. E manter 0 que sabemos
que contribui para aumentar a disfunc,:ao. E viver a disfunc,:ao.
Isso e entregar-se.
Se voce concorda com 0 comercial, com 0 valor "primeiro
eu" desta sociedade, a sobrevivencia ja e dura. Se nao concorda,
sobreviver com os'seus valores e muito mais duro, porque a so-
ciedade nao suporta isso. Nfio suporta!
Imagino quantos terapeutas tern que lidar com isso nos rela-
cionamentos de seus clientes. E nao vejo como 0 consult6rio pos-
sa se tomar uma celula revolucionaria se esse tema nao for discu-
tido no consu1t6rio.
Um manto parece cobrir a sala. 0 silencio seria absoluto nfio
fosse 0 rufdo ld fora. E incrfvel que, apesar do barulho do trdfe-
go, dos guinchos das freadas, as buzinas e sirenes, cheguem pelo
ar os fragmentos de voz humana, ao oitavo andar, e entrem pela
janelafechada. Eles nfio entendem as palavras, mas ouvem as vo-
zes. Eo apartamento confortdvel, bem-arrumado, colorido, pai-
ra sobre tudo como um dirigfvel.
VENTURA: Sabe, as mudanc,:as que queremos sao muito radi-
cais; estamos esbocando urn quadro conceitual que e muito am-
plo. Para que a terapia seja uma celula revolucionaria ...
HILLMAN: Em minhas palestras tenho apontado os rumos dessa
revoluc,:ao: comecemos pelos grupos de apoio e recuperac,:ao. "As
197
 segundas-feiras a noite estou numa reuniao do AA, as quartas a
noite estou com os obesos, as quintas com as crian~as que sofre-
ram agressao e seus agressores, as sextas com os sexomaniacos
e, nos fins de semana, recupero-me de alguma catastrofe. Droga,
nao tenho tempo nem de ir ao cinema; ha muita coisa acontecen-
do em minha vidapsiquica."
Ora, esses grupos de apoio sao sintomaticos da terapia. Acon-
tecem no pais inteiro. Milh6es de pessoas estao se encontrando
todas as noites nos Estados Unidos. Cada grupo de apoio reune-
se em torno de urn sintoma. Eles sao muito parecidos com a poli-
tica do t6pico unico. Em vez de se reunir para a lutar a favor ou
contra 0 aborto, para discutir a censura nos livros didaticos, en-
focam 0 excesso de peso, de alcool, de nicotina.
Agora, 0 que esta errado e por que chamo a isso de sintomas ...
VENTURA: Voce chama os grupos de apoio de sintomas?
HILLMAN: Estou dizendo que eles sao sintomas de nosso tem-
po, porque levam 0 individualismo urn passoadiante.
VENTURA: Como fazem isso? Cada grupo nao forma urn ti-
. po de comunidade?
HILLMAN: Nao e comunidade. Eu estou ali, e eles tambem,
s6 que para apoiar a mim. "Tenho imensa dificuldade com 0 ci-
garro. E voces tambem. E cada urn de n6s esta aqui para traba-
lhar 0 meu problema de fumar. Eu tambein ajudarei voces com
o problema que voces tern com 0 cigarro ... "
VENTURA: "meu problema de bebida, meus problemas de
agressao, meu problema de pais alc06Iatras ... "
HILLMAN: "Meu problema e ser urn exibicionista pervertido;
o juiz mandou-me para este gtupo, onde me reuno nas noites de
sexta-feira com outros exibicionistas, e cad a urn aqui esta traba-
lhando 0 meu problema."
Entao surge a possibi/idade da comunidade. A lealdade para
com 0 grupo e uma coisa muito forte. As pessoas estao realmente
ligadas. Elas nao abandonam seus grupos. Ficam neles. Sentem
profunda afeic;:ao. Mas 0 foco dessa "comunidade" ainda nao e
nenhuma atividade comunaI.
Minha sugestao e ... tomemos a comida como exemplo. Em
vez de estar no grupo porque fa~o parte de urn grupo com distur-
bio alimentar, digamos que eu esteja por causa do disturbio ali-
mentar.
VENTURA: Comer e algo que voce faz, mas a comida perten-
ce ao mundo aqui fora. Oosto da diferenc;:a. Entao, voce tern "de-
sordem alimentar" e ... ?
198
HILLMAN: E no grupo, de agora em diante, nao vamos falar
s6 de meu problema, mas tambem da industria de agrot6xicos,
dos fertilizantes, dos pesticidas, dos enlatados, da publicidade, da
merenda escolar, dos sanduiches, das dietas alimentares. Temos
que falar sobre tudo isso, porque 0 obeso, alguem com urn distur-
bio alimentar, pertence ao ramo de alimentos. Assim, a discus sao
do grupo nao e centrada em mim, mas ila comida. E isso leva ao
mundo. A percep~ao politica. A a~ao poHtica. .
o mesmo poderia se dizer dos alc06latras. Dos espancadores
de mulheres.
VENTUAA: Como?
•
HILLMAN: Tomemos as vitimas de espancamento. "0 que vim
fazer aqui nao foi s6 dizer por que me submeto e nao consigo aban-
donar aquele cara. Ele ja me espancou quatro vezes, vive me amea-
~ando, estou apavorada; e isso me faz lembrar que meu pai fazia
isso comigo, e eu vivia tentando fazer as pazes, tentando acal-
ma-Io. Sabe, gente, eu realmente 0 amava. Quem sabe apanhar
me excitasse. Pode ser. Nao quero admitir; mas jei que estamos
todos no.mesmo grupo ... ", e assim por diante.
Agora vamos levar essa mesma conversa para a violencia na
televisao. E mais, para 0 grande objetivo da disciplina: 0 ultimo
passo disciplinar em nossa cultura e espancar. Bater na ctian~a.
o espancamento e a pior forma de manter alguem na linha. E a
ruptura da linguagem, da comunica~ao.
a
. VENTURA: Espancar no sentido de se comunicar, de ser unica
forma de tocar, em razao dos papeis e das pressoes impostos as .
pessoas, em todos os niveis dessa sociedade. "Nao consigo tran-
sar com voce, nao consigo ficar excitado, nao consigo conversar
com voce; mas se posso bater em voce, eu a amo. Depois de bater
em voce vou me abrir e dizer que a amo, mas nao antes."
HILLMAN: "Para mim e extremamente importante chorar e ser·
perdoado. Como nunca sou, vivo com uma carga de culpa que
voce nem pode imaginar ... " .
VENTURA: "Preciso tanto ser perdoado; vou fazer isso para
que Voce me perdoe, ficarei batendo em voce para que continue
me perdoando, porque eu preciso ser perdoado muitas vezes ... "
HILLMAN: Certo, mas ainda estamos no "voce e eu". Quero
levar isto para a sociedade. Tern que ser politico. "Por que sin-
to-me incapaz de ser perdoado, conseguir 0 perdao? Por que
carrego uma culpa tao grande? Por que nao me abro e choro?
Ja sei 0 que 0 lider do grupo vai dizer, pois tenho urn terapeuta e
lao
 sei 0 que ele diz. Estamos investigando meu background familiar,
mas nao parece que esteja diminuindo 0 peso de minha CUlpa. Por
'que me sinto tao mal e necessito tanto ser perdoado?"
VENTURA: A discussao poderia continuar assim, e talvez a pes-
soa percebesse que e "porque nao existe urn lugar para mim no
mundo, porque me sinto sem nenhuma importiincia. 0 sistema
eleitoral diz que s6 sao importantes os que tern muito dinheiro;
meu voto nao conta. A televisao diz que nao sou importante. Eu
assisto a televisao, ela nao assiste a mim, nao fala sobre mim, nao
mostra nada da minha vida. 'Cosby' nao e minha vida, 'Dallas'
e 'Roseanne' nao sao minha vida. Sou tlio sem importancia que
a gigantesca midia mundial nlio se importa em mostrar nada pa-
recido com minha vida ... "
HILLMAN: "Oude trabalho 0 dia todo e uma merda. La tam-
bern nlio tenho nenhuma importancia."
VENTURA: "Entlio nlio valho nada. Sinto-me imitil, porque
a sociedade esta estruturada para passar sem mim."
HILLMAN: "Posso ser substituido a qualquer momento. Aqui
- minha esposa, minha casa - e 0 unico lugar em que nlio sou
substituido.' ,
VENTURA: "E s6 no meu lar que posso ter algum poder. Mas
nlio aprendi a falar. Nlio e que nao consiga, mas s6 aprendi a ser
estupido:"
HILLMAN: "Tambem aprendi a ser psicologicamente estupi-
do. Desarticulado. Aprendi a ser desarticulado. Ninguem apren-
de a falar na escola; s6 0 que nos mandam fazer e calar a boca,
nao ensinam a conversar. Por doze anos eles me mandaram calar
a boca. Falar nao fez parte de minha educa9ao. Nunca me permi-
tiram dan9ar 0 rap, que e urn dos meus jeitos de falar. Outro e
xingar." '
VENTURA:, "Nao posso usar a linguagem dos negros, que e
legitima e bela."
HILLMAN: E tern mais. "Se sou indio; se perten90 a outra et-
rna, possuo uma rica linguagem que nao posso levar para a escola. "
VENTURA: "Ai a escola diz que nlio valho nada. E nao posso
conversar com voce porque nesta cidade ninguem conversa. 0 que
voce entende por conversa e 0 que fazem Johnny Carson e Arse-
nio Hall, insinua90es e mon610gos que nlio dizem nada. E nao
posso encostar em voce-porque nesta sociedade ha mais armas
que pessoas, e todo toque e amea9ador. Ser homem e receber 0
toque como uma amea9a:, voce tern que estar pronto para se de-
200
fender. Bater, lutar, ser soldado, durao - e 0 que se espera de
mim como homem, seja minha familia, os vizinhos, os amigos,
o pais ou a televislio. S6 serei urn homem de verdade se souber r,,'
bater. "
"Como, entao, YOU ter uma ere9lio? Se encosto neia, YOU ma-
chuca-Ia. Se ela me toea, e uma amea9a. Todo toque e amea9a-
dor, todo toque e mau e, para abrir caminho atraves dessas inibi-
90es, tenho que ficar bravo, deixar minha raiva sair, e entao es-
panco voce."
HILLMAN: Muito bern, agora OU9a: isso vai alem. E preciso
considerar 0 toque nao s6 entre pessoas, mas em tudo 0 que en-
volve 0 trabalho delas. "Dificilmente eu toco em alguma coisa
em meu trabalho. Ha poucas coisas ali que provoquem uma sen- !
sibilidade, que fa9am meus dedos sentirem alguma coisa. E as coi- , '
sas que toco, as superficies em que encosto todos os dias, sao de
plastico, de metal; de certa forma YOU sendo lentamente aneste- .;
siado, minhas maos vao ficando 'embrutecidas."
VENTURA: "Nao to co em nada que seja sutil, minha vida nao
tern textura. E entao apago a luz e devo tocar minha companhei-
Ii ra. Nao sei con:o fazer. 0 que me deixa ainda mais humilhado
,!
e amedrontado. E irritado."
A psique est a dizendo isso 0 tempo todo. Algumas das con-
seqiiencias mais extremas sao 0 espancamento e 0 estupro, mas
como afirmam muitas mulheres, ha uma impotencia epidemica
la fora relacionada a tudo isso.
HILLMAN: /sso, agora, e a politica. Relaciona-se tambem com
I a arquitetura e 0 design, com quem toma as decisoes que sao tao
importantes para toda a comunidade, como elas sao tomadas e
por que. Isso tern a ver comas superficies~ a qualidade do mun-
do, urn mundo intocavel.
Sua men9ao sobre "nao consigo terere9ao" e muito imp or-
tante, porque fazer 0 penis ficar em pe esta profundamente en-
raizado na psique masculina. E "se perten90 a urn sistema, a uma
institui9ao, a uma loja ou a qualquer lugar em que eu tenha que
ser impotente 0 dia todo na minha vida social, ffsica e arquite-
,tonica, entao a ere9ao ganha ,urn valor muito mais alto. Sou im-
potente em qualquer lugar, menos na minha casa. E se minha
mulher nao goza, ou eu nlio consigo gozar ~ e se estouonde a
sociedade me da 0 'direito' de gozar, a humilha9a() de nao ter con-
seguido ou de ser recusado torna-se insuportavel".
, VENTURA: "Quando sou humilhado, tambem sinto-me mui-
to culpado e envergonhado. Porque alguma coisa em mim diz que,
201
 ~borao mUDdo esteja construldo assim, meu fracas~ :;u~---·"~l·
e slmplesmente minha cUlpa. Eo que se entende por individualis-
mo nesta sociedade concorda comigo e aponta: a culpa e sua."
HILLMAN: E a terapia faz 0 eco: "E culpa da sua mile e do
seu pai. Voce deveria se envergonhar e sentir raiva de toda a sua
maldita familia."
VENTURA: E voce nao pode ter vergonha de sua famma sem
ter vergonha de si mesmo.
HILLMAN: "Por isso carrego comigo tanto 6dio por mim mes-
~o. Int~rnalizei minha baixeza em todos os sentidos. Entao, pre-
CISO mUlto ser perdoado. Por is so bato em voce - para que voce
) me perdoe." . VENTURA: Transar num templo. "Eu vos convoco em nome
/ 0 que quero dizer e que, para que 0 grupo seja uma comuni-\ .'
/ d.ade e para que a sessao terapeutica seja uma celula revoluciona- '(
, na, a terapia precisa considerar 0 ambiente ffsico e profissional 'I\
d.a pessoa e 0 que lhe acontece durante 0 dia. 0 sexomanfaco pre-/
, CIS a falar de pornografia, da propaganda, de tudo 0 que existe
\para excita-Io.
VENTU~~~ tU~~_~_9u~_ eJ9ste parareprimi-Io. As igrejas, a
boas maneIras...
HILLMAN: eo que a terapia pensa sobre 0 "relacionamento" r
Que tipo de consciencia politica se pode criar num sexomanfaco? '
Nada que defenda as restri~oes. Minha sugestao e...
Longa p a u s a . ·
a prostitui~ao.
. VENTURA: Sua credibilidade acaba de cair por terra. Prosti-
tUlr-se para que... . prostituic;ao.
HILLMAN: para qiJe a fantasia seja l i b e r a d a . .
VENTURA: Em bordeis barra pesada. Como no ljalciio de Oe-
net, ou como em Sade. Sim, simI
HILLMAN: Os bordeis cIassicos que sempre existiram ao lon-
go da hist6ria e que faziam parte da boa cultura.
VENTURA: Ou~o urn coro: "Ao longo da hist6ria patriarca1
nao e?" Mas a prostitui~ao parece ter come~ado nos tempI os ~
nos r~tua~s das reIigioes matriarcais. Referia-se a transar em espa-
~os ntuaIS... . HILLMAN: E sao muitas. 0 telefone do sexo prova que 0 sexo
HILLMAN: como uma experiencia sagrada.
. YENTURA: E isso e grande parte do que se conhece por sexo-
mama: transar em espac;:os rituais .. As pessoas arriscam tudo a
reputac;:ao, 0 casamento, 0 emprego, para de vez em quando ~o-
derem transar num espa~o ritual. Ou podemos ser urn pouco mais
202
•. -,.·----r-u-d-e-s-,....
co'mo a cult:' puritana: as pessoas arriscam.: muito pa· .
ra exercitar sua perversao.
'J HILLMAN: A unica forma de se entender certos casamentos, I
" ou por que algumas pessoas estao juntas, e que elas finalmente
\ encontraram com quem compartilhar sua perversao.
. VENTURA: Oosto disso. E urn born motivo para alguem se ca":
sar e urn born motivo para ficar casado. Porque 0 qu~ a socieda-
. de esta chamando de perversao, a pessoa sente comouma expe-
riencia transcendental.
HILLMAN: E 0 que se deve fazer com os dilemas do sexo: transar
num espa90 ritual. Em vez das fotografias de vaginas e penis.
de Deus."
HILLMAN: Nos antigos bordeis cuidava-se da imaginarllo das
pessoas. 0 mesmo encontra-se em Sade, cujas hist6rias sao uma
serie de imagens. Quando nao se cuida da imagina9ao, s6 rest a
0 que hoje conhecemos como sexomania e terapia sexual (que e
a tecnologia do sexo e nao a arte do sexo), bern como av6s e tios
acariciando menininhas. Novamente, molestamento sexual e tu-
do mais sao em parte fun~ao da prostitui~ao reprimida e de toda
sexualidade considerada "anormal".
VENTURA: E reprimir a prostitui~ao, como reprimir as dro-
gas, einstigar e provocar agressoes ainda maiores, como a explo-
ra~ao, a violencia, as doen~as e a escravidao.
HILLMAN: Portanto, e da RITUALIZA<;AO da sexuaIidade
gue estamos falando. Pode-=-seaU-dtzenlife-seda0 progress'o-da
\
,/ VENTURA: Levar a prostitui~ao de volta a sua origem, aos ri-"
;' tuais, para que ela deixe de ser marginal e comece a ser homada. i
0 sexo tambem e uma arte, e as prostitutas sao artistas com um i
'
,. desempenho altamente sofisticado. ,.
i HILLMAN: Em vez de terapia sexual, teremos a arte sexual.
J:, VENTURA: Hoje, julga-se a prostitui~ao em rela~ao a que? Em
rela~ao a suas fantasias de normalidade. E quanto as pessoas que
riao se sentem "normais"? Elas existem.
imaginario est a acontecendo amplamente .
VENTURA: E estamos falando de prostitutas e prostitutos, ve-
Ihos e jovens, gordos, esqualidos e mutilados.
HILLMAN: Urn sujeito procura 0 terapeuta ou urn grupo de
apoio a sexomaniacos, reve1a que se masturba diante do espelho
203
 e se sente urn deus. Essa e uma das queixas que ele leva para a
terapia ou para seu grupo de apoio, porque exaltar esse sentimento
faz ,dele urn sexomaniaco, urn estranho, urn anormal. Ora sem
duvida, ele se descontrolou. Mas os momentos em que se de~con­
trola sao momentos divinos.
VENTURA: 0 que foi que Blake disse? "A estrada dos exces-
sos leva ao palacio da sabedoria." Impossivel uma ideia mais an-
tipuritana.
. HILLMAN: A revolu9ao de Freud foi uma tentativa de lidar com
o puritanismo europeu do seculo XIX. Depois Jung e Reich fize-
ram a mesma coisa. Essa e a raiz;",psicQtera.pia foi urn movimento
revoluciop.ario .~.on~r~9 J>llrIl<:tl1iimQ.. E opuritallis~-o r~~~~rge ~~
nossa epoca nos grupos de recupera9ao. As pessoas estao se recu-
perando dos excessos, de uma ideia de excesso, e do desejo ~ de-
sejo por alcool, nicotina, sexo, trabalho.
VENTURA: Pressupoe-se que 0 desejo esteja errado e a estru-
~ura so~ial, certa. Nesse sentido, os programas dos doze passos,
mconSCIente mas essencialmente, apoiam nao so 0 Estado, mas
o estado das coisas que causa,m os proprios disturbios que eles es-
tao tentando tratar. . ta"? Nao, nao e suficiente.
Novamente, 0 circulo vicioso.
Silencio.
Sera que os terapeutas perguntam aos clientes em que eles vo-
tam?
HILLMAN: Fiz essa pergunta num congresso de terapeutas e
chocaram-se todos.
VENTURA: Interessante. Mais ainda seria relacionar as pro-
postas dos candidatos dos clientes as coisas contra as quais eles
se rebelam,' coisas que os humilham no mundo.
HILLMAN: Eo que pensam da ultima decisao sobre os impos-
tos, os seguros de automovel, onde construir urn novo presidio
ou urn perigoso d(!posito de lixo. Falamos das principais questOes
politicas de nossa epoca?
Quando 0 paciente diz que tern raiva de alguma coisa - "Esses
malditos construtores estao erguendo urn predio que vai encobrir
o sol da tarde em todo 0 quarteirao" -, isso cabe na hora tera-
~eutica? Se cabe, como e discutido? Como urn problema pessoal?
E discutido simbolicamente, como "ser impedido de ter sol", co-
mo se a pessoa estivesse sonhando? Fala-se disso em termos de
agressao e hostilidade, de voce se irritar porque tern urn proble-
204
rna com autoridade, est a sempre se intrometendo e se queixando
das falhas do mundo? Ou sera que e visto como uma parte vital f
da vida do cidadiio? ):
Quando 0 terapeuta der aten9ao suficiente ao que realmente "
i est a acontecendo na vida emocional do cliente inserido no mun-
,I do, ai sim teremos uma celula revolucionaria. 0 que ele sente em
i j rela9ao ao metro? 0 que ele sente em rela9ao a organiza9ao de. 'j
\\ seu trabalho? 0 que ele sente, pensa e almeja em rela9ao a tudoi\
'\isso que invade einfluencia sua vida em familia e com os amigos? :
VENTURA: E como se torna uma celula revoluciomiria? ,
HILLMAN: Os clientes pasiam a relacionar sua vida psicol6gi~ \ i .
. ca com os problemas do mundo. E nao mais escapam de assumir)' !
:. uma posi9ao relativa a eles atraves da vitimizac;:ao, da fragili?a- I
\' de, a is so de "sou apenas urn", e voltam correndo para sua vIda .
\; ,interior e seus relacionamentos pessoais. .:
VENTURA: Mas, Jim, se 0 que voce quer e uma terapia revo-
lucionada, temos que assumir a responsabilidade pela palavrare-
volufiio. E revolu9ao e uma palavrapesada, uma situa9ao dificil.
HILLMAN: Por que nao dizer simplesmente "terapia da revol-
VENTURA: Revolufiio soa melhor.
Eles riem.
VENTURA: Tivemos, nos ultimos anos, exemplos de revolu-
90es fant<\sticas no Leste europeu, na China, na Palestina, na ex-
Uniao Sovietica. Comenta-se sobre a Europa e a Russia: "Eles
se meteram numa grande confusao" - como se tudo devesse en-
trar nos eixos imediatamente. Mas urn sistema inteiro foi derru-
bado em poucos meses, as vezes em p~ucos dias, em geral sem
que nenhum tiro tivesse sido disparado. E claro que eles estao con-
fusos e nao sabem 0 que vini a seguir, mas decididamente passa-
ram por uma revolu9ao que, na maior parte das vezes, nao foi
violenta.
HILLMAN: Isso foi totalmente imprevisivel e espantoso.
VENTURA: Eles puseram abaixo toda a estrutura e levarao dez
ou vinte anos para erguer outra; vinte ou trinta anos de confusao
e muitas criticas. Por pior que seja a nova estrutura, ea que el~s
vao erguer.
HILLMAN: Eles estao na posi9ao de imaginar coisas novas. Is-
so e revolucionario.
VENTURA: Entao, a que nos referimos quando falamos em "re-
volu9ao" aqui nos Estados Unidos, onde, entre outras coisas, exis- !I
I
205 ,~
Iii'
(
:.
 tern mais armas que pessoas? Veja, isso me incomoda muito, nao
quer~ ser atingido por esse fogo cruzado e nem quero influenciar
pessoas a entrar no meio dele. Do jeito que as coisas estao, ja so-
mos bastante surpreendidos por toda essa artilharia. Ao mesmo
tempo, uma das grandes for~as do seculo XX sao as pessoas de-
sarmadas, que saem as ruas por uma causa comum, as vezes es:
pontaneamente, outras de forma organizada; as vezes com urn li-
der, outras sem.
HILLMAN: Mas isso come~a quando se percebe que algo nao \
! esta certo e se analisa esse erro - e 0 primeiro passo. E e tarela
da terapia. Porque a terapia lida com coisas que nao estao certas,
com a disfun~ao. E em vez de pensar que eu sou disfuncional,
que minha familia e disfuncional, come~o a entender 0 que R. D.
Laing disse ha muito tempo e, sem duvida, Freud tambem: a civi-
. liza~ao e disfuncional. A sociedade e disfuncional, 0 processo po- ,
Utico e disfuncional. Temos que trabalhar curas que estao aMm I
" da minha cura. Essa e a revolu~ao. E ehtender que as coisas la !
;. fora sao disfuncionais. Essa e a tarefa da terapia. Nao basta ensi-j
i nar alguem a lutar ou ter onde lutar, mas tambem ensinar-Ihe a
\ perceber a disfun~ao na sociedade, no mundo.
VENTURA: Nao so ern seus pais, na sua infancia ...
/ HILLMAN: ou no meu casamento. Ha uma disfun~ao na so- (
! ciedade que est a afetando a todos. 0 segundo passo e: isso naoi
I po de ser consertado apenas ern meus relacionamentos, porque 0 !:
, problema e a disfun~ao na sociedade. Entao, como e que acertar
; as coJsas com minha mulher vai reparar a disfun~ao generaliZaj
da? E uma ilusao romantica: se eu conseguir acertar nos so sexo,
" nossa conversa, se tivermos uma rela~ao no minima adequada.).
\ VENTURA: "Se meu lar for perfeito, for seguro, se eu puder
encontrar 0 equilibrio ern minha casa, serei feliz. Se conversar com
meus mhos, corn minha mulher, se parar de beber, se transar de-
centemente algumas vezes por semana, se fizer uma diet a decen-
te, se come~ar uma ginastica, se ganhar urn pouco mais de dinheiro,
realmente, eu ficarei muito bern." Mas nao ficara. Porque voce
vai continuar vivendo neste mundo louco e disfuncional que lhe
e imposto e 0 influencia 24 horas por dia.
HILLMAN: "Onde a escola nao e boa para meus mhos, onde
o que eu como nao e adequado, onde 0 ar que respiro nao e ade-
quado, onde a arquitetura onde passo a maior parte do tempo me
agride, onde a ilumina~ao, as cadeiras e 0 cheiro do plastico nao
sao adequados. Onde 0 que se fala na televisao e se escreve nos
206
jornais sao mentiras, onde as pessoas que estao no comando nao
servem porque sao hipocritas e ocultam 0 que realmente fazem.
Como you conseguir acertar a minha cas a e 0 meu casamento?"
VENTURA: Entao 0 que estamos dizendo e: nao e possiveI fir";, "
r
mar a paz em separado. Nao e possivel fazer urn acordo de pal
com a sociedade atraves da terapia. '; !
HILLMAN: E nao e possive1 usar 0 terapeuta como consolo e
refUgio. ,
l. E ,0 ~erapeu.ta.tambem nao pode usar voce. Os tres term os de\, I
JdIagnOS!lC~ ma~s.lmporta?~es que se ouvem hoje ern dia sao co- I( i
/,i dependencla, V1C10 e narclslsf!lO. Sabemos, pela nova crftica lite- I '
if raria, 0 desconstrutivismo, qi1e toda descri~ao e sempre do leitor Ii
:1 nao do texto. Sao autodescri~oes do leitor. Do mesmo modo es~ !
"1\ ses termos de dIagnostico
. ' I'
t
sao os analistas falando de suas condi- i:'
'I, ~oes: eles sao co-dependentes ern terapia; eles estao viciados e na~1 :
~ podem parar; e eles estao envolvidos numa atividade narcisist '
\ chamada contratransferencia, examinando a si mesmos para s :
\ ber 0 que sentem em rela~ao aos clientes.
VENTURA: Ha outro elemento: 0 tempo. Porque os proble-
mas de que estamos falando sao enormes.
HILLMAN: Voce nao acha que 0 comunismo na Polonia era
urn problema enorme? Ou na Alemanha oriental? Ou na UnHio
Sovietica? Nao eram enormes?
VENTURA: Mas a Europa do leste tinha que se livrar desses
problemas relativamente enormes para come~ar a enfrentar os pro-
blemas ainda maiores que temos. 0 comunismo no Leste europeu
nao era urn problema tao grande diante do mundo todo mantendo-
se por intermedio do trabalho autodestrutivo e agressivo ao pla-
neta. Pois esse problema exige que alteremos nao apenas os meios
de producao, mas tambem os objetivos da producao. Temos que
mudar 0 que usamos, 0 estilo de vida, nossas expectativas.
Entao, 0 que a terapia diria, se fosse realmente uma celula
revolucionaria, e0 que Rilke dizia ser 0 fundamento da arte: "Voce
precisa definir sua vida", mas nao simples mente defini-Ia a par-
tir do que voce e em sua casa.
HILLMAN: 0 que eu sou no meu quarto, quando penso sobre
mim.
VENTURA: Mas definir sua vida a partir do que voce eno tra-
balho, como cidadao; voce e sua historia, que nao e so a de sua
familia mas tambem a de seu pais e de sua civilizaCao. E ter cons-
ciencia de tudo isso.
207
 HILLMAN: A historia do estilo de uma vida que nao e so sua.
VENTURA: Ver a historia somente como sua e rejeitar a co-
munldade e 0 Olitia Mundo~ Isso acaba com a imaginac;ao.
. HILLMAN: Acho muitoimportante reconhecer que a imagina-
c;ao nao e "minha"~------··-----·----·-----· ..... - .
----VE-NTURA: E de quem e?
HILLMAN: Melhor: onde ela esta?
VENTURA: Onde ela esta, entao?
HILLMAN: t'los estamos nela. Estamos dentro dela. E 0 mei.o
em que vivemoS:~---"- .-
-... ---VENTURA: Outra coisa mais deve ser incluida no historico de
caso: 0 modo como vivemos, ou como tentamos viver, esta aca-
bando. A civiliza<;ao ocidental esta acabando.
o telefone toea.
A mdquina atende e ...
VOl DE MULHER: Michael? Atenda se estiver ai.
VENTURA: Essa e uma das frases de nossa epoca.
HILLMAN: E sim, certamente.
VENTURA: E 0 que signijiea?
VOl DE MULHER: Voce esta em casa? Se estiver, atenda.
VENTURA: 0 telefone toca em todas as salas do pais, a pessoa
est a em casa, e do outr~ lade a outra pressente ou desconfia dis-
so, porque faz a mesma coisa ...
HILLMAN: Voce vai atender?
VOl DE MULHER: Esta bern, ate mais.
A mulher desliga.
VENTURA: Tarde demais. Isso acontece diariamente no pais
inteiro, sem parar. As pessoas estao e nao estao. Estao mas nao
atendem. Estao mais ou menos ...
HILLMAN: "Atenda se estiver ai" nao e uma pergunta. E urn
pedido expresso, uma ordem, e tam bern uma suposic;ao, histori-
camente, e uma suposic;ao extraordinaria ...
VENTURA: que a pessoa esteja em casa,mas ignorando voce
por algum motivo. E existe uma aceita<;ao tacita nisso.~.
HILLMAN: Que tenho 0 direito de nao atender?
VENTURA: E mais como foi agora. Nao se pode telefonar para
alguem e esperar ser atendido. E voce, por sua vez, sabe que nem sem-
pre vai atender quando 0 telefone tocar. Portanto, nao se trata nem
de culpa; e que 0 mundo que atendia 0 telefone nao existe mais.
HILLMAN: As secretarias eletronicas servem para isso, para nao
termos que atender.
208
VENTURA: 0 charnado de uma pessoa para outra nao tern mais
a autoridade que tinha antes. A autoridade do chamado humane
foi subvertida, minada, deformada, distorcida. Alguem the tele-
fona, voce atende, e enquanto estao conversando, ouve a cam-
painha das chamadas simultaneas do outr~ lado, e mesmo que
a pessoa tenha ligado para voce, vai deixa-Io esperando. Urn com-
portamento rude e grosseiro. Mas aceitou-se isso P!imdro no mun-
do dos negocios e agora nos telefonemas pessoais. E horrfvel pensar
nisso - a degrada<;ao do chamado humano. . .
HILLMAN: Eu nao quero aparelhos com chamadas simultaneas.
VENTURA: E, tambem eo meu limite. Acredito mais em sinal
de ocupado. ..
HILLMAN: 0 que voce fez com aquela moc;a foi urn compor-
tamento aceitavel? .
. VENTURA: De modo igualmente horrivel, sim. Quando voce
pensa nisso da vergonha. E vergonhoso nao atender urn chama-
do humano. E todo mundo faz isso. 0 que me ocorre e urn tre-
cho de urn poema de Yannis Ristos, onde ele resume a antiga eti-
ca grega:
Nao recuse fogo e agua
Nao indique 0 camiIiho errado.
Nada disso existe mais ...
HILLMAN: CJ,.ue restou foi a frase, "atenda se estiver".
VENTURA: E dificH para 0 terapeuta introduzir a "historia do
modo como vivemos" a pessoas que se comportam como nos. Voce
chegou perto quando falou da razao de fazermos isso, mas nao
se estendeu 0 suficiente ate 0 telefone tocar, e isso esta me inco-
modando. Acho que eporque, coletivarnente, nao aceitamos a tra-
gedia de nosso momenta historico: nossa civilizac;ao esta no fim.
HILLMAN: Mas sera que eia tern que acabar? Talvez 0 dec1i-
nio possa ser detido.
VENTURA: E mais que declinio, e a transformac;ao total. A
propria tecnologia que criamos e a nossa condena<;ao. Nossa ci-
vilizac;ao euro-americana caucasiana perde autoridade a cada dia
que passa, exatamente porque a tecnologia interligou 0 mundo
de tal forma que todas as culturas seguem juntas numa velocida-
de estonteante, mas nenhuma delas e bastante forte, filosofica ou
econornicamente, para dominar as outras. Todas estao perdendo
o poder de varias maneiras, em estados de histeria variados, seja
na forma do fundamentalismo islamico ou de uma America cujos
209
habitantes assist em de seis a oito horas dhirias de televisao. Sao
todQS comportamentos histericos.
Nas civiliza~oes tradicionais, ate 0 que parece ser uma vit6-
ria nao e. A superioridade tecnol6gica dos japoneses esta des-
truindo as tradi~oes culturais. Na suposta vit6ria dos america-
nos sobre 0 comunismo, a Europa e 0 resto do mundo nao pre-
cisam mais do nosso excercito, e assim os Estados Vnidos estao
perdendo posi9ao na politica mundial. As civiliza90es e os para-
digmas nos quais nos baseamos estao se desintegrando por todo
o planeta, todos ao mesmo tempo. E a pr6pria tecnologia na
qual nos seguramos aumenta a desintegra9ao. E outr~ cfrculo
vicioso a que nada pode deter.
Nao, quero continuar.
Quando fomos assistir a Danfa com os /obos, diante daquela
hist6ria da morte da cultura Sioux, eu pensei: n6s tambem esta-
mos vivendo a morte da cultura. (Acredito que se deva a isso 0
sucesso do filme.) Coletivamente, estamos vivenc!o_'L~xp~.rienci.a
do fim da civiliza9ito ocTd'intaf;'ummomentograndioso e tragi-
cO:-ITragico-iiao'porqiie-a civi1iza~ao ocidental seja melhor que
outras, mas porque M urn tom grave de tragedia quando algo
desaparece do mundo para sempre. E grandioso porque e urn acon-
tecimento extraordinario, urn fato epico na hist6ria da ra9a hu-
mana. Assim como os Sioux, tambem deveriamos desfrutar e
celebrar a beleza dessa morte.
HILLMAN: Isso e muito latina - latino ou da America Lati-
na ou da Europa oriental. Deveriamos celebrar e chorar a beleza
da morte, em vez de mergulharmos em sentimentos nostaIgicos
pelos bons tempos.
VENTURA: Em vez de nos entregar, nos deixar ser tornados
pelo terror. Claro que nao ha como nao ter tanto medo, nin-
guem pode se habituar as sirenes tocando a noite inteira, no fun-
do ninguem pode. Mas e 0 nosso momento hist6rico. Vma gran-
de cultura, a cultura ocidental, esta morrendo. Ou podemos ser
men os sombrios e dizer que a transforma~ao sera tao grande que
nunca mais ela podera ser chamada de civiliza9ao ocidental. Nin-
guem sabe 0 que sera. Os adeptos da Nova Era apostam num
perfodo maraviIhoso; direita e esquerda temem que a outra "ga-
nhe" a transforma9ao; ja os tecnocratas acham que vao repro-
gramar a humanidade. Mas a verdade e que ninguem pode con-
trolar, e tentar fazer is so s6 aumenta a velocidade e os custos
do dec1inio.
210
HILLMAN: Eo governo norte-americano tenta conservar a ve-
lha cultura poHtica cometendo arbitrariedades como a guerra do r
Golfo e fazendo as mesmas coisas de sempre para manter 0 siste- i:
rna. S6 para nos distrair da grande descida que estamos empreen-
dendo e impedir que possamos reconhecer e viver sua beleza e tra.;
ta-la de forma realista. A guerra do Golfo levou a cultura a urn
hiper-transe, louvando 0 uso do poder, quando nao se trata disso.
VENTURA: A questao e que nossa cultura esta acabada ...
HILLMAN: e como passaremos pel os rituais. da morte da
cultura?
VENTURA: Isso faz parte"da revolu~ao da terapia. Aroda da
hist6ria humana est a girando. .
HILLMAN: Isso significa que 0 sofrimento individual ...
. VENTURA: b.~0t:.~ ,~,paIli<::() individuai~_s~~~t.n parte p~la(lgo­
!1}~,Ea cultura, neste momento da hist6ria. E se a psicotenlpia nao ,
,!lsar isso, est~lfa neg'ando lima' (fas' ralzes 'do nosso sofrimento.
HILLMA~EQue'envolVeo panico diarrte do conceito e da reali-
dade da morte. Vma das n090es da cultura Ocidental eque morre-
mos sozinhos. E 0 pano de fundo do existencialismo, de Heideg-
ger e Sartre, e da religiao ocidental: vamos ao encontro do criador,
estar a s6s com ele, com 0 vazio. Niio! N6s nao vivemos sozinhos .
e nao morremos sozinhos. Morremos - outras culturas garantem
- para reencontrar os ancestrais. E isso que se faz quando se mor-
re: reunir-se aos ancestrais. E urn evento conjunto, assim como 0
e l!m funeral. Toda essa hist6ria de morrer, na verdade, e urn gran-
. de evento comunal para mort os e vivos. Nao se trata de morrer
. sozinho numa consciencia existencial presa ao ego;
VENTURA: Ou de ser julgado.
HILLMAN: Ou entrar numa luz branca, onde Sao Pedro vai
recebe-Io pessoalmente. Ou Jesus, seu senhor e salvador pessoal.
Nao, voce encontra seus ancestrais - dizem aquelas culturas -,
encontra as pessoas amadas. E uma no~ao da morte muito im-
portante, muito diferente. N6s tornamos nossa morte solitaria li-
teraI.numa cam a de hospital com tubos no nariz. N6s literaliza-
mos a fantasia.
VENTURA: ~_!!!.~,o n6s, ocidentais, nao temos a imagem da civi-
liza9ao moribund a juritancto~'se amem6da coletiva e aheran~a da
_ra9a, iniagem que alimentaria a heran9a humana por muito tempo
ainda, como aconteceu em outras civiliza90es. Em vez disso, vemos
_..aI?orte d.a ci~~liza9ao ocidental como urn final absoIUto-eIh' que
,devemos Justlflcar a nossa hist6ria- entao falsificamos, men-
211
 times muito, acenainos bandeiras --- e que provavelmente trani
(pens amos) 0 fim do mundo inteiro.
HILLMAN: Depois de n6s, 0 diluvio.
VENTURA: Sem perceber, muita gente esta tOll1C:lndo 0 momen-
to hist6rico como alga pessoaT.~Sofrinienio pessoal e panico, ser
agra11deVitima de tudo: E no fundo ha urn certo sentimento de
"minha" culpa: "Se eu fosse melhor, a civiliza9ao nao estaria ruin-
do ao meu redor! Eu poderia evitar 0 colapso, no minima do que
mecerca." E patetico pensar que todos n6s' sentimos isso.
HILLMAN: Nao e s6 pessoal, mas 0 que vamos fazer quando
o navio bater no rochedo? Todo mundo vai se dar as maos: "Sa-
be, gosto de voce de verdade." Veja num filme qualquer: 0 que
fazem as pessoas quando 0 aviao vai cair?
VENTURA: Nao s6 nos filmes. Naquelas caixas pretas com a
grava9ao dos ultimos momentos da tripula9ao tern sempre alguem
dizendo: "Eu te amo, mae", "Eu te amo, Mabel".
HILLMAN: E.umQQm jeito de encQ!}!IaLQ outr~ significativo.
VENTURA: Issoenfatfza"aTridimais os relacionamentos, na te-
rapia ou em qualquer outr~ lugar.
HILLMAN: Vocequer ter alguem a seu lado enquanto 0 aviao
c~. • HILLMAN: E, isso e importante. Naufragar e desaparecer, e
VENTURA: Enquanto a civiliza9ao despenca. Esse e 0 "amor"
na virada do seculo!
HILLMAN: OU90 vozes: "Voces sao m6rbidos. Credo, como
sao m6rbidos!"
VENTURA: Eu, m6rbido?! Crian9as sao assassinadas diaria-
mente nos Estados Unidos, centenas por ano, e eu sou m6rbido?
No leste e no centro-suI de Los Angeles, se urn carro segue deva-
gar pelas ruas, as crian9as se escondem e fogem- nao ementira,
elas fazem isso, e rotina. Hoje em Manhattan, que se diz capital
do seculo XX, nao passamos urn segundo sem ouvir as sirenes.
Esse e 0 nosso pais. E eu sou m6rbido?
18. falamos da hist6ria em que voce esta quando faz terapia.
Agora estamos numa hist6ria coletiva, como cultura, da morte
da cultura dominante. Se virmos isso como 0 cenario de toda his-
t6ria pessoal, teremos uma outra visao. Porque voce deixa de se
ver uma vitima e passa a ser urn personagem de uma hist6ria epi-
ca que abarca todos os personagens. E 0 que importa, como nos
• grandes momentos epicos, nilo silo os personagens individualmente,
mas a historia como urn todo.
N6s estamos vivendo a historia do ...
212
HILLMAN: naufragio do navio ...
VENTURA: da cultura.
HILLMAN: 0 rnundo esta afundando. ;:
i'
VENTURA: E parece queiiK6-hanenhuma outra metafora se-
nao a da Biblia,-oApocaJlpse. Emelhor to mar cuidado, ou aca-'
barenios'-enceiiando~o porser 0 unlcoquetemos.· ... .
, . HiLLMAN: E uma metaforafundamerita1 do mito ocidental. .
VENTURA=-Mas··n~()"pode sera. unidf. Cuftur-as--ecrvmia~()es
terminaram inumeras vezes,talvez m~s d,o que possamos imaginar.
HILLMAN: Ondevoce quer chegar?
VENTURA: Quando vemo~ a morte da cultura como uma his-
t6ria epica da qual participamos, nilo e tao amedrontador, por-
que de uma forma ou de outra todas as historias se resolvem no
final - nesta, a cultura acaba.
HILLMAN: Nilo sei se e bern isso.
VENTURA: Nao disse isso para ajeitar ou facilitar as coisas,
mas sim ...
HILLMAN: Voce quer dizer que a hist6ria nao naufraga.
VENTURA: Certo. A hist6ria nao naufraga, ela fica para con-
tar e ser contada. E a cultura est a toda na hist6ria.
a historia nao naufraga. Voce dizia ...
VENTURA: que nao se po de negociar com uma avalanche. Na-
da, absolutamente nada, vai impedir 0 naufragio desta civiliza-
9ao. As for9as, os impulsos, sao muito grandes. Aroda esta gi-
rando. A revolu9ao e inexoravel, nao no senti do politico, mas no
sentido da mudan9a de tudo 0 que econhecido. E que faz parte
de uma hist6ria maior, muito maior que a mudan9a.
r HILLMAN: Mas minha abordagem eque 0 mundo esta fican-
!do pior e isso esta relacionado com as preocupa90es da terapia:
j se estivessemos menos preocu~ados c~nosco e pres~assemo~ mais
! aten9ao em volta, 0 mundo nao estana cada vez pIOr. Entao, na
! sua maneira de ver, ainda estou em terapia.
'-. VENTURA: Voce ainda esta em terapia. Esta tentando inver-
ter a hist6ria, tentando urn final feliz para uma hist6ria que e tra-
gica. Nao vai conseguir.
HILLMAN: Voce esta dizendo que 0 mundo esta ficando pi~r,
,'.
.
que a hist6ria e essa, e que eu, Hillman, nilo quero aceitar .
VENTURA: Mas aceitar essa hist6ria, aceitar que a civiliza9ao
esta acabando, nilo significa parar de lutar por aquilo que se acre-
dita. Voce tambem faz parte da hist6ria. E faz a parte que the coube ..
213
 HILLMAN: Krishna e Arjuna.
, VENTURA: Esta vendo? E muita arrogancia: "Bern, se 0 mundo
esta tao ruim, eu nao tenho que fazer nada. Se a historia e essa,
entao que se dane!" Eo mesmo que dizer: "Se you morrer, para
que viver?"
HILLMAN: Como e viver em urn periodo de decadencia e que
papel a terapia deve assumir neste momento?
VENTURA: De trabalhar a alma. Nao fique a toa por ai. Nao
perea tempo procunindo urn lugar seguro em plena avalanche, por-
que nao ha nenhum. Trabalhe sua alma.
·HILLMAN: Voce nao depende da cultura, ela nao sustentani
) voltar a enfocar 0 mundo <lomo disfuncional, sua atenc;ao se vol- '
voce.
VENTURA: Certo. Mas a historia sim, a historia da decaden-
cia e do surgimento das civi1iza~oes. A historia e maior que a cul-
tura. Esta acima da cultura, portanto, fora dela.
HILLMAN: Alguns diriam que a historia eproduto da cultura,
que so a cultura em decadencia inventaria uma historia de uma
cultura em decadencia.
VENTURA: Outros diriam que a historia come~a fora da cul-
tura. "Era uma vez uma cultura." E uma historia contada, tal-
yez, pelos deuses. -' - possa fazer. ..
, HILLMAN: Q/@pd diJ.J,~(apj~ entao, e despertar 0 paciente
I para 0 fato de 'q'ue~'asbdedaae nao e so disfuncional, mas ...
! VENTURA: passa por uma mudanc;a absolutamente fundamen-
tal. O'proprio conceito de "sociedade disfuncional" pode ser urn
paliativo, porque pressupoe a possibilidade de outras coisas nu-
rna mudan~a como esta. 0 que nao e possivel e encontrar nosso
lugarzinho psicologico seguro e estavel.
Entretanto, se introduzir a comunidade, os deuses, a historia
do pais e do final da civilizac;ao que conhecemos ...
HILLMAN (rindo): Coitado do cliente!
VENTURA: 0 pobre coitado vai gemer: "Pare de falar dessa
droga. Ja ouvi muito mais do que gostariil. Nao posso fazer nada
pelo que ja sei, e voce ainda me apresenta essa merda toda?"
Por que isso nao e terri vel mente deprimente?
HILLMAN: So e deprimente quando voce esta na posic;ao da '
crianc;a impotente; e esta e outra barbaridade para se culpar, e .
voce nao pode fazer nada. Mas eu nao acho isso deprimente, sin-
to urn alivio, urn imenso alivio, por saber que nao sou eu-quem i
estou em falta e nem tenho que ser a causa de toda a minha infeli- :
cidade. Ha algo fundamentalmente errado na sociedade, 0 que, pri-,
214
meiro, alivia meu senso de culpar alguem; segundo, alivia minha
culpa; e terceiro, me estimula, chama minha atenc;ao para fora
de mim, para algo que e muito maior. Isso nao e deprimente. 'J.
A depressao tende a fazer com que voce so enfoque a si mes- ii'
mo. 0 mesmo auto-enfoque que fazemos na terapia e, em si, urn "
\ movimento depressivo. A terapia pode estar,' ao mesmo tempo, "
\provocando a depressao enquanto tenta cura-Ia, porque seus sin- ':
\~omas classicos sao 0 remorso, fechar-se em si mesmo, a repetic,:ao. r
\'0 que ha de errado comigo? Por que estou assim? Nao deveria ' I"~,
t~r feito aquilo." E sentir-se inferior, cansado e sem energia; em r '
outras palavras, sua libido afastou-se do mundo. Quando voce I
tara para ele. Isso nilo e deprimente. i
VENTURA: Mas poderia ser esmagador. "0 que posso fazer'
para impedir 0 colapso da civilizac;ao, caramba?!" '.,
HILLMAN: Por isso eimportante enfocar por partes. Mas nes-:'!
se ponto nos discordamos. Sou fa de Ralph Nader: vamos acer-:
tar estas coisinhas, depois aquelas, depois as outras, esses ridfcu-i :
los ajustes que se fazem na ordem social. Ao passe que para voce
euma avalanche, uma tend encia inexonivel, nao, ha nada que se
VENTURA: e qualquer coisa que se tente, por melhor que se-
ja,imprimira urn pouco mais de velocidade a avalanche. (0 que,
no meu entender, nao e tao ruim.)
HILLMAN: Entilo posso estar sendo tolo com meu naderismo.
VENTURA: Eu tambem posso estar sendo m,uito tolo com mi-
nha avalanche, posso estar diminuindo 0 meu poder e 0 dos ou-
tros. Mas essa disfun~ilo nao me deprime, pessoalmente, porque
me oferece amplo espac;o de manobra, urn imenso espa~o para
manobrar. '
HILLMAN: Certo. 0 que permite dizer, sem titubear: "Nilo sou
neurotico." Jei e urn grande alivio.
VENTURA: "Nilo sou neurotico; nilo e culpa minha nem de
minha familia."
HILLMAN: "E a alma do mundo anunciando sua doenc;a e seu
desespero atraves de mim."
VENTURA: "E nao sou vitima, porque es6 uma faxina da his-
t6ria da qual estou participando."
HILLMAN: "E nao sou eu que YOU faze-la."
VENTURA: "Por tudo em ordem nao e minha tarefa" - isso
e outra coisa que alivia 0 peso, da mais espac;o para manobrar.
215
 HILLMAN: Isso ocorre tambem no feminismo e no movimen-
to masculino .. "Nao sou responsavel por dois mil anos do que cha-
maIll de patnarc~do .. Sou responsavel por ter deixado os pratos
na PlCi! J?or ter ~elto lSSO todas as noites, por nao ter Iimpado 0
que SUJel, mas nao venha me falar de patriarcado porque nao sou
responsavel pelos do is mil anos do que aconteceu." . incrivel que 0 mundo ainda funcione com dec@ncia, apesar de tu-
Quanto a disfun~ao que esta em volta de n6s - e possivel
cuidar de uma coisa por vez?
VENTURA: Ou seja, se consertar as coisas nao e tarefa sua
o que e, entao? Bern, e claro que epossivel cuidar de uma cois~
de cada vez. Voce e a sua comunidade em Thompson Connecti-
cu.t, conseguiram impedir que sua cidade se transforma~se em uma
10Ja de conveniencia. Ja e uma grande coisa.
HILLMAN: E defender as arvores como Gary Snyder.
V~NTUAA: Entao epossivel; ha coisas especificas que podem
ser feltas. . que nos aprisionam enos confortam, pois qualquer urn que se es-:
HILLMAN: As pessoas brigaram pelos golfinhos - hoje as la-
tas de atum tern r6tulos*. Acho essas coisas importantes! Ainda
sou terapeuta. Antes que 0 navio afunde, vou fazer pequenos re-
paros, ~alafetar a madeira e manter a bomba funcionando' vou
consertar ate afundar. Voce faz sua parte, alimentando as c~ldei­
ras e!1quanto 0 navio naufraga?
E uma grande questao, uma questao adoravel!
VENTURA: Acho que sim, e sabe por que? Porque nao sabe-
mos nada. Apesar da evidencia do declinio e da catastrofe, nao
sabemos nada. Lembra-se quando falei dtl turbulencia fundamental
do universo? A vida est a muito alem da nossa capacidade de pre-
ver e controlar. Laing disse: "Quem somos n6spara decidir 0 que
e irremediavel?"
" As fon;as destrutivas, negativas, nao tern to do 0 poder. Nfio
tern mesmo. . controIado - que de fato suas fantasias nao se realizam a longo
HILLMAN: Veja 0 muro de Berlim. Veja a Europa oriental.
, VENTUAA: ~I?a coisa que ~e.nho pe~sa~do ha muito tempo
e que e~sa negat~vldade, a negatlVldade oflcial, se preferir, os atos
destrutlvos que Jorram de Washington e as decisoes corporativis-
t~s, parecem ar:olar urn enorme poder. As coisas que quero e amo
vlftualmente nao possuem urn poder tao 6bvio portanto devem
ser muito poderosas, para fazer 0 que consegue~! Que for~a ina-
ta deve ter a Beleza - como voce diz - para fazer 0 que tern
*.05 r6tulos indicam que a maneira de pescar aqueJe atum nao mata acidentalmente
os golfmhos. (N. do E.)
216
feito e salvar 0 que conseguiu, sem recursos nem poderes para
se defender de urn sistema destrutivo poderoso e com todos os
recursos. r
HILLMAN: Meus amigos falam em dec@ncia. voce nao acha i:
do? Uns caem e outros tentam ajudar. Ha urn imenso reservat6- ,
rio de dec@ncia humana em volta de n6s. E um grande poder para
manter as coisas funcionando, apesar de toda a corrup~ao.
,\
Por isso nao podemos prever, nao podemos dizer que 0 mun-
do esta indo para 0 brejo; isso seria muito facil! Corremos 0 ris-
co de cair na armadilha da, fantasia arquetipica.
VENTURA: Esse eurn perigo que sempre corro.
HILLMAN: Todas as fantasias arquetipicas- "0 mundo esta
melhorando", "0 mundo esta indo para 0 brejo" - sao mitos"
colha e confortador.
VENTURA: Nossa!! Como e que "0 mundo esta indo para '0
brejo" pode ser confortador? .
HILLMAN: Se voce tern uma natureza obscura, achara confor-
tadora a fantasia mais sombria. Um amigo meu tern uma fanta-
sia confortadora: nada tern sentido; todos os sistemas sao tenta-
tivas de dar urn sentido ao que essencialmente nao tern sentido.
Portanto, nao saimos da depressao, nao conseguimos sair, nao.
importa qual seja 0 sistema. Eu acho uma ideia desesperada, mas,
para ele, e uma fantasia mitoI6gica de conforto e seguranca. E
se aIguem diz: "Veja bern, voce esta s6 se escondendo nessa fan-
tasia", ele reponde: "Nao; esconder-me numa fantasia tao terri-
vel e insegura?" Mas ele esta seguro na sua fantasia de inseguran~a.
VENTURA: Se voce acredita que nada pode ser previsto nem
prazo e sim se contradizem -, entao voce nao pode controla. ,}as
com seus sistemas, porque a vida vai alem do que podemos pen-
sar a respeito dela. A vida vai nos enganar a todos.
HILLMAN: A vida vai muito alem do que podemos pensar a
respeito dela. Contudo, precisamos pensar.
VENTURA: Temos que pensar porque eassim que os seres hu-
.,
';
manos sao feitos. .
HILLMAN: Mas eIa emaior do que qualquer sistema que possa-
mos engendrar, entao, se dissermos, como eu digo, que e uma ava-
lanche - obviamente e uma avalanche, mas ainda emais. Ou, co-
mo voce diz, que a vida pode ser tratada, e 6bvio que pode, mas
217
 naopode. Ou ainda que a constante nega~ao da Declara~ao de
Direitos pela Suprema Corte, pelo governo e pela maioria da po-
pllla~ao e 0 fim da Republica americana, obviamente e, mas nao e.
HILLMAN: Como nao?
VENTURA: Porque a ideia de que "todos os homens sao cria-
dos iguais e dotados por seu Criador de direitos inaliemiveis'" e
maior que os Estados Unidos e que a civilizacao ocidental. A de-
clara~ao de que "0 governo do povo, pelo povo e para 0 povo
nao desapareceni da Terra" transcende os Estados Unidos.
HILLMAN: Apesar dos esfor~os de certos americanos para faze-
. la desaparecer da Terra .
) soas vao precisar desses fiagmentos que passarrtos adiante. Naa
VENTURA: A ideia e maior que os Estados Unidos. Foi uma
ideia que n6s demos ao mundo; se nossa Republica esta liquida-
da, nao significa que a ideia esteja.
HILLMAN: E. Se voce ap6ia a Republica, a Declara~ao de Di-
reitos, a Declara~ao da Independencia, se defende coisas como
essas, estani indo contra 0 imperio norte-americano. Uma das ta-
refas do consult6rio e ter os olhos bern abertos para 0 que se pas-
sa no imperio. A psicoterapia tern a incu~ben.ftademanter a pes-
soa sojre~~Cl.~t~ncia_g~_R~pill>1IGJJ~.. ..
~ofrer significa manter a pessoa agudamente consciente da
.I dor dessap~tda; voce senkfiie"db;e'i;tlfpolitiCamente amedronta- .
"'do;voc~ e 0 paciente fazem inconscientemente pequenos movi-
mentos para se ajustar e se adaptar ao novo imperio. Estao usan-
do 0 esporte como os romanos usavam os gladiadores; assistem
a paradas triunfais como os romanos assistiam aos Triunfos. No-
vamente, a terapia tern a in~!!-!TI1)encia_.de mant{!r as pessoas agu-
damente cQQscieriIes. d~t~Q~j§"Q~'i~~isfuncio!!~l. .,
i -:-- VE1\IiURA: Porque, quando a dor por ter perdido a Republi-'
! ca e mantida, quando a dor pela morte da civiliza~ao e mantida,
!'--mantem-se tambem a possibi/idade. --
HILLMAN: 0 que quer dizer possibilidade?
VENTURA: Muito bern. Sinto que essa desintegracao mundial
vai se manifestar, nao importa 0 que fa~amos; ainda vai demorar
urn pouco, urn seculo ou dois. Urn ou dois seculos de uma especie
.de caos, provavelmente urn pesadelo coletivo, nao sei, que eu cha-
mo de Idade das Trevas. Voce se lembra do que disse 0 fil6sofo
Miguel de Unamuno? "N6s morremos de frio mas nao de escu-
ridao."
Quando meu filho tinha uns treze anos, urn dia chegou em
casa depois que escureceu, jogou-se no sofa e a beira de urn aces-
218
so de furia explodiu: "Ta mau, tao mau, cara, ta tudo fodido.
o que que a gente tajazendo no mundo, cara?" 0 que eu pode;.
ria dizer? Que as coisas vao bern quando nao vao? Que vai set;·
melhor depois que ele crescer e tiver urn emprego quando nao vai?: .
Fiquei meio irritado e disse algo assim: .
Estamos vivendo na Idade das Trevas. Nao veremos 0 fim~
nem nossos filhos verao, e provavelmente nem nossos netos. Noss~
tarefa, de cada urn de n6s, e abracar aquilo da heranca humamt
que amamos e alimenta-Io, cuidar dele e passa-Io adiante, porque
as trevas nao durarao para sempre - quando terminarem, as pes~
poderaQ construir urn mundo novo se nao transferirmos a elas ~
que for possivel, ideias, arte, conhecimento, 'habilidades, ou ap~J
nas 0 simples e fragH amor, 0 modo como tratamos as pessoas,'
como as ajudamos: isto e algo para se passar adiante. ;I
HILLMAN: Transmitir 0 que se ama tambem po de ser agir, agir,
politicamente, desafiar as regras, mesmo sabendo que se vai perj
der. Porque a mem6ria de atos realizados e uma boa forma de
passar as coisas de uma gera~ao a outra.
VENTURA: Lembra-se· de Los Alamos?
HILLMAN: E claro. E de John Brown, Nat Turner, Birming-
ham, Praca da Paz Celestial, e a eliminacao brutal do Solidarie-
dade ha poucas decadas, e que hoje esta no comando.
VENTURA: E toda essa passagem, em todas as suas formas,
pode nao curar 0 mundo agora - talvez esta ainda nao seja uma
possibilidade humana -, mas mantem vivo 0 que e grandioso.
E temos que faze-Io porque, £om9 J. . aJIlg.Q!~s_eLq~m.$OmQ~!!Q§
.para decidir ~l!.~_~jg~rp.~.c:li~y_~.l? E eu disse a meu fiIho que, se
ele quisesse ser voluntario numa missao fascinante, perigosa e ne-
cessaria, sua grande tarefa seria buscar ser urn individuo com ple-
tamente desperto na Idade das Trevas e manter vivo 0 que acredi-
tasse ser bela e importante.
HILLMAN: Manter a mem6ria viva.
E uma parte import ante dessa mem6ria sao os nossos ances-
trais politicos. V,eja bern, nao acho que Jefferson ~_MaqJs()!1 se-
jam apenas nossos ancestrais politicos. Sao nossos ancestrais psi-
col6gicos; sao ancestrais da alma americana. Por isso queremos
manter Lincolri e.~efferson vivos, porque eles sao a razao de n6s
sermos americanos. Pensar neles como ancestrais psicol6gicos da
alma americana e muito importanie:-··--····-----·--~--------
?IQ
 VENTURA: E... e uma otima idei'a: a nossa Republica, que es-
ta mprrendo politica e culturalmente, tern que viver dentro de nos,
psicoiogicamente. Somos agora responsaveis por ela. Sempre fo-
mos, mas agora e serio. Somos responsaveis pela Republica. Se
ela nao viver em n6s, morrera, porque 0 governo e grande parte
da populac;:ao a negaram completamente.
Ainda e Wilhelm Reich: "Trabalho, conhecimenjQ.~JlmOL~JiQ
~.Q!lte.s _cl<l viqa. ,,~-- . --.. . -.---.---~-~---.-----.-
HILLMAN: Esteja 0 navio afundando ou nao.
VENTURA: A grande dificuldade e que, quando 0 navio nao
esta afundando, trabalho, conhecimento e amor tern ressonancia
na comunidade. Nao se sente essa profunda ressonancia numa era
de panico. A palavra grega panico vern do grande deus Pa, 0 Des-
truidor, a energia divina ensandecida, 0 Pa que da urn berro e to-
. do mundo enlouquece e sai correndo. Isto e 0 "ico" de "Pan-ico" .
E nao e so a civilizac;:ao que esta morrendo. A natureza que
conhecemos tambem parece estar morrendo - parece estar mor-
. rendo porque a civilizac;:ao esta morrendo, 0 que e extraordinario.
HILLMAN: Usualmente entendemos isso ao contrario. Nossa
tendencia e pensar que a cultura esta morrendo porque a nature-
za esta morrendo, mas nao, a natureza esta morrendo porque a
cultura esta morrendo. A cultura nao fundamenta a natureza.
VENTURA: Mas a cultura tornou-se suficientemente poderosa
nesse aspecto. Quando Roma caiu, a natureza nao deu a minima.
Culturas tribais ruiram e a natureza nem piscou.
HILLMAN: Quando a monarquia francesa caiu ...
VENTURA: a natureza nao se importou.
HILLMAN: Acho que quando Hitler caiu a natureza tambem
nao se importou.
VENTURA: Mas n6s estamos caindo e ha uma dialetica envol-
venda a natureza, embora eu acredite que ela seja muito forte pa-
ra morrer. Ela estd mudando drasticamente, jamais voltara a ser
a natureza da nossa mitologia.
HILLMAN: Eu discordo. Para mim, a Mae Natureza est a em
dhUise. Temos que mante-Ia viva com tecnologia por urn longo
perfodo, ate que 0 equilibrio seja restabelecido - a tecnologia a
servic;:o da natureza. .
VENTURA: Dependendo do que voce chama de natureza, ela
pode muito bern encontrar outr~ equilibrio sem nos.
HILLMAN: Chamo de natureza 0 canto dos passaros, 0 ocea-
no e os suprimentos de agua, 0 ritmo do clima.
220
VENTURA: Mas nos tambem somos natureza. Entao, a dizi-
mac;:ao e algo que a natureza faz a si mesma. N6s nao somos alie-
nigenas que estao aqui para destrui-Ia, mas tambem estamos acon- 1i
tecendo... "
l'
HILLMAN: na natureza.
VENTURA: Sim. Entre uma natureza e outra. 0 fenomeno do
desastre ecol6gico como urn to do e natural, na medida em que
e algo que a natureza toda esta fazendo. E como se, para mudar
tudo, a natureza usasse 0 diluvio numa era, 0 gelo em outra e a
humanidade na era atual. Para a natureza nao faz muita diferen-
c;:a que a mudanc;:a catastr6fi~a acontec;:a por intermedio do gelo,
de urn aster6ide ou da humanidade. 0 que parece importar, se
observarmos 0 comportamento da natureza a longo prazo, e que
mudanc;:as catastr6ficas ocorrem de vez em quando para dar vida
a novas especies e abrir espac;:o para outras variedades.
Como voce faz terapia sobre isso? Tendo isso como cenario?
HILLMAN: Nao olhe para mim, rapaz. Esse eo seu cenario.
VENTURA: Volto ao conceito da avalanche: estamos em meio
a urn processo inexoravel que independe dos atos de vontade.
Levanto uma questao: no contexte da avalanche, do navio
afundando, da morte das culturas, qual e a diferenc;:a entre lou-
cura e insanidade? .
HILLMAN: Voce disse que a hist6ria nao acaba -hist6ria co-
mo imaginac;:ao mitica. Mas se acreditar que 0 naufragio do na-
vio nao e uma hist6ria e levar muito ao pe da letra 0 colapso da
cultura ...
VENTURA: como 0 colapso da rac;:a humana, 0 colapso da his-
t6ria, de toda a natureza ...
HILLMAN: isso sera loucura.
VENTURA: E quando a gente confunde 0 colapso da cultura
coin 0 fim da hist6ifa~fica teiI'ivelmentedeprifuido. HTud() esta
'acabando. j, Mas nemtudo esta acabando; eso a civilizac;:ao que
esta acabando. A natureza nao esta acabando. Mesmo no pior
dos cenarios, a natureza esta se deslocando de urn ponto de equi-
librio para outro, e e improvavel que esse novo ponto nao inclua
a humanidade.
HILLMAN: 0 Apocalipse e 0 mito de nossa cultura,o livro de
nossa cultura - 0 ultimo capltulO-Oo-IiVrOsagrado;das·-escf1iu-
ras. lr~'sob~destruic;:ao do mundo. Se n6s 0 entendermos ao
pe da letra, chegaremosao Bvro intitulado The late great planet
221
 \~

Earth, urn dos unicos livros que Ronald Reagan'leu e urn dos mais
vendidos nos Estados Vnidos nos anos 70. E uma interpretac;:ao'
literal do Apocalipse. '
So que nao vamos fazer isso, mas usar a imaginac;:ao. Entao
ele volta a ser apenas 0 ultimo capitulo da Biblia. E 0 apocalipse
da Blblia. CODA: ALGUMAS SEMANAS DEPOIS
VENTURA: Nao do mundo.
HILLMAN: E 0 fim da historia!
VENTURA: 0 fim ...
HILLMAN: daquela historia. Hillman e Ventura estfio no Chevy de Ventura na rodovia que
, VENTURA: Daquela historia. 0 fim - da Biblia. A Biblia aca- passa por Santa Barbara. E tarde da noite, eles jantaram bem e
'I ba, a civiIizac;:ao baseada na Biblia acaba, mas 0 mundo nao. talvez tenham bebido umpopco de vinho a mais. Venturajaper-
HILLMAN: Exatamente. A Biblia acaba, mas 0 mundo nao.
deu a sa(da para sua casa uma vez. 0 gravador estd ligado, como
o teleione toea. sempre. .
:

A mdquina atende.
VOZ DE MULHER: Oi, querido, sou eu. Atenda se estiver ai. HILMANN: Por que seni que a terapia nao consegue se interes-
sar por cad a hora, como ela se apresenta, e fica tentando juntar
o fio dessas sessoes num s6 tecido, conhecido como processo,jor-
nada, crescimento desenvolvimentista?
VENTURA: 0 fio pede 0 modelo linear, e este se baseia na id6ia
de progresso: este momento tern que ser melhor que 0 ultimo ou
voce estanl regredindo. HA uma constante comparac;:ao entre 0 pre-
sente e 0 passado e uma ansiedade constante na comparac;:ao.
HILLMAN: Progresso. Vma grande id6ia no trabalho c1inico '
_~ ~_p.alaYIa..p,-a.gz:es.s:o. < ---.--, --------.d_._
E na proxima a direita, foi 0 que 0 homem disse ... Merda,
espero que nao seja aquela que passon. Acho que era.
VENTURA: Qual? Sheffield?
HILLMAN: Nao, San Ysidro; era aquela.
VENTURA: Passei outra vez?
HILLMAN: Passou.
VENTURA: Grande! Eu nao queria perder na primeira vez,
agora perdi na segunda.
HILLMAN: Isso e que 6 perder, rapaz!
VENTURA: E, 6 perder mesmo!
HILLMAN: Todo mundo perde uma vez.
VENTURA: Todo idiota ...
VENTURA E HILLMAN: perde uma vez .

. .-.... ., ...... --
222 223