Espao Aberto

Quando o socilogo quer saber o que ser professor

Entrevista com Franois Dubet
Entrevista concedida

Angelina Teixeira Peralva Marilia Pontes Sposito

Universidade de So Paulo

Traduo de Ines Rosa Bueno

Em entrevista concedida Revista Brasileira de Educao em setembro de 1996, durante breve estada no Brasil, o socilogo Franois Dubet reflete sobre a sua experincia de um ano como professor de histria e geografia em um colgio da periferia de Bordeaux, Frana. Conhecido por suas pesquisas sobre a juventude marginalizada na Frana, Franois Dubet quis vivenciar, diretamente como professor, os dilemas da escola francesa contempornea. Franois Dubet pesquisador do Centre dAnalyse et dIntervention Sociologiques (CNRS - cole des Hautes tudes en Sciences Sociales), professor titular e chefe do departamento de sociologia da Universidade de Bordeaux II e membro senior do Institute Universitaire de France. autor de mais de uma dezena de livros, entre os quais: La galre: jeunes en survie. Paris: Fayard, 1987; Les lycens.

Paris: Seuil, 1991; Sociologie de lexperience. Paris: Seuil, 1994 (Edio portuguesa: Lisboa, Instituto Piaget, 1997) e A lcole. (com Danilo Martucelli) Paris: Seuil, 1966. Por qu, enquanto pesquisador, voc escolheu lecionar por um ano em um colgio? Eu quis ensinar durante um ano por duas razes um pouco diferentes. A primeira que nos meus encontros, coletivos ou individuais, com professores, eu tinha a impresso de que eles davam descries exageradamente difceis da relao pedaggica. Eles insistiam muito sobre as dificuldades da profisso, a impossibilidade de trabalhar, a queda de nvel dos alunos, etc. E eu me perguntava se no era um tipo de encenao um pouco dramtica do seu trabalho.

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A segunda razo que, durante uma interveno sociolgica com um grupo de professores, encontrei duas professoras com uma resistncia muito grande ao tipo de anlise que eu propunha. Elas deixaram o grupo. Uma delas escreveu uma carta em que me criticava particularmente por no ter lecionado, de ser um intelectual, de ter uma imagem abstrata dos problemas. Foi um pouco por desafio que eu quis dar aulas para ver do que se tratava. Devo dizer que esta experincia no era nada central para mim j que no era o corao do meu trabalho de pesquisa; nunca imaginei seriamente escrever um livro sobre a minha experincia de professor. Assumi uma classe de cinquime, 2 ginasial (que comea aps os cinco anos de escola elementar), com crianas de 13/14 anos, em um colgio popular, bastante difcil em que o nvel dos alunos baixo e dei aulas durante um ano. Portanto, da volta s aulas em setembro at o ms de junho, quatro horas por semana, ao lado de minhas atividades de acadmico, de chefe de departamento, me esforcei para ser um professor razovel. Ensinei histria e geografia j que so disciplinas que me interessavam e que no requeriam uma formao especfica como o ingls ou as matemticas, pelo menos no nvel escolar em que eu trabalhava. Podemos dizer muitas coisas sobre esta experincia. Logo, me dei conta de que a observao participante era um absurdo. Durante duas semanas, tentei ficar observando, isto , ver a mim mesmo dando aula. Mas aps duas semanas, estava completamente envolvido com o meu papel e eu no era de maneira algum um sociolgo, embora tivesse me esforado para manter um dirio de umas cinquenta pginas no qual redigi minhas impresses. Entretanto, no acredito que se possa fazer pesquisa se colocando no lugar dos atores; eu acho que um sentimentalismo sociolgico que no srio ou que supe muitas outras qualidades diferentes das minhas. Contudo, eu fiz este trabalho em boas condies pois fui muito bem acolhido pela grande maioria dos professores que ficaram bastante sensibilizados pelo fato de eu ir dar aulas e tive real-

mente muito apoio, muita simpatia (...) Alis, no preciso esconder que o fato de ser um homem no meio de mulheres pode tambm ajudar. Era um clima bastante agradvel. A minha primeira surpresa, e que fundamental, corresponde ao que os professores dizem nas suas entrevistas. Os alunos no esto naturalmente dispostos a fazer o papel de aluno. Dito de outra forma, para comear, a situao escolar definida pelos alunos como uma situao, no de hostilidade, mas de resistncia ao professor. Isto significa que eles no escutam e nem trabalham espontneamente, eles se aborrecem ou fazem outra coisa. L, na primeira aula, os alunos me testaram, eles queriam saber o que eu valia. Comearam ento a conversar, a rir (...) Um aluno, um menino que estava no fundo da sala, fazia tanto barulho que eu pedi para ele vir se sentar na frente. Ele se recusou. Fui busc-lo, o levantei e o trouxe para frente. Ele gritava: Ele vai quebrar meu ombro! Bom, finalmente, depois de dez minutos, houve um contato (...) fiquei muito contente que o menino tivesse 13 anos, pois se tivesse pego uma classe de troisime (3 ginasial) e que o menino tivesse 1,80 m e pesasse 75 kilos, eu estaria com problemas. Ou se eu fosse uma jovem professora de 22 anos, no sei como teria reagido. A minha segunda surpresa: preciso ocupar constantemente os alunos.No so alunos capazes de fingir que esto ouvindo, sonhando com outra coisa e no fazer barulho. Se voc no os ocupa com alguma coisa, eles falam. extremamente cansativo dar a aula j que necessrio a toda hora dar tarefas, seduzir, ameaar, falar (...) Por exemplo, quando a gente fala peguem os seus cadernos, so cinco minutos de baguna porque eles vo deixar cair suas pastas, alguns tero esquecido seus cadernos, outros no tero lpis. Aprendi que para uma aula que dura uma hora, s se aproveitam uns vinte minutos, o resto do tempo serve para botar ordem, para dar orientaes. Tive muitas dificuldades. Por exemplo, no sabia como contar histrias e fazer com que os alunos escrevessem ao mesmo tempo. Se eu contasse a histria de Roland e de

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Carlos Magno, os alunos me escutavam como se eu contasse um conto de fadas e no escreviam nada. E quando escreviam, obviamente, no entendiam nada do que eu dizia, eles perguntavam se era para escrever com caneta azul, vermelha ou sublinhar (...) extremamente difcil e eu tive uma grande agitao na sala, muito penosa, que durou mais ou menos dois meses. Durante estas dificuldades, falei disso com os meus colegas. Disse a meus colegas que eles bagunavam e eu estava to mais surpreso com a baguna porque, tendo sido assistente muito jovem ainda, nunca tive a menor sombra de um problema desta natureza. Porm l, de cara, eu no controlava nada e os meus colegas apreciaram talvez que eu tivesse tido problemas, j que alguns me ofereceram um livro: Comment enseigner sans stress? (como ensinar sem estresse?) Talvez eu pudesse dizer que sentia dificuldades porque meu status social me permitia diz-lo sem ter o sentimento de vergonha. Pode ser mais duro para um professor iniciante. Voc disse que fez um golpe de estado. Depois de dois meses, eu estava um pouco desesperado: eu no conseguia nunca dar a aula. E ento um dia, fiz um golpe de estado na sala. Disse aos alunos: de hoje em diante no quero mais ouvir ningum falar, no quero mais ouvir ningum rir, no quero mais agitao. Alis, no era baguna, era agitao. Eu disse: vocs vo colocar as suas cadernetas de correspondncia, a caderneta em que se colocam as punies, no canto da mesa, e o primeiro que falar, eu escrevo a seus pais, e ele ter duas horas de castigo. E durante uma semana foi o terror, eu puni. De fato, facilitou a minha vida e tenho a impresso de que esta crisedeu aos alunos um sentimento de segurana, j que eles sabiam que havia regras, eles sabiam que nem tudo era permitido. Depois, as relaes se tornaram bastante boas com os alunos e bastante afetuosas. preciso reter desta histria extremamente banal que o fato de ser sociolgo pode permitir explicar o que acontece, mas no de antecipar melhor que a maioria das pessoas.

Como acaba se construindo uma relao com os alunos? Sem me dar muito conta disso, os alunos eram sensveis ao fato de eu me interessar por eles como pessoas, isto significa que eu falo com eles, que eu me lembro de suas notas, de suas histrias (...) No fim do ano, eles gostavam muito de mim. Me deram presentes. Fizeram uma festa quando eu fui embora. Enfim, eles me suportavam. E eu tambm. Era uma relao muito complicada j que era ao mesmo tempo afetivo, muito disciplinar e muito rgido. Com os alunos, digamos que eu tive o sentimento que comeava a aprender pouco a pouco a dar aulas. Quando olho para os meus colegas, havia muitos deles que eram muito fortes, que davam boas aulas. Havia outros que visivelmente, no conseguiam. O que mais me chamou a ateno, foi o clima de receio para com os alunos na sala dos professores. Isto quer dizer que alguns professores tinham medo antes de entrar na sala. No era um colgio violento. No havia agresses, no havia insultos mas era obviamente uma provao; como faz-los trabalhar, como fazer com que ouam, como fazer com que no faam barulho? Esta a dificuldade, no a violencia. Mas numa sala de professores, nunca se fala disso, todo o mundo parece ser um bom professor. Mesmo que a gente visse colegas chorando, ou outros que nunca vinham, que passavam pelo corredor. No final das contas, achei que a descrio que os professores entrevistados faziam na pesquisa era bastante correta. Realmente, a relao escolar a priori desregulada. Cada vez que se entra na sala, preciso reconstruir a relao: com este tipo de alunos, ela nunca se torna rotina. cansativa. Cada vez, preciso lembrar as regras do jogo; cada vez, preciso reinteress-los, cada vez, preciso ameaar, cada vez, preciso recompensar (...) A gente tem o sentimento de que os alunos no querem jogar o jogo e muito difcil porque significa subtemer prova suas personalidades. Se eu falo de charme, de seduo, no por narcisismo, de fato o que a gente realmente experimenta. uma experincia

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muito positiva quando funciona, a gente fica contente; quando no funciona, a gente se desespera. Eu vivi muito dificilmente este ano, alis, no Natal queria parar. O que este golpe de estado mudou fundamentalmente? Para mim foi muito negativo porque a gente se sente reduzido a expedientes. Fiz reinar o terror durante algumas semanas e depois relaxei. Mas eles sabiam que todos os meses, eu teria recomeado. No fundo eu estava persuadido, como professor universitrio, que a gente podia jogar com a seduo intelectual. Falando bem e sabendo mais coisas do que eles, eu achava que podia seduz-los intelectualmente. Nenhum efeito. Foi preciso mobilizar muitos registros, seduo pessoal, ameaas, disciplina, que eu desconhecia completamente, que nunca havia usado na minha vida universitria. Mas uma histria fracamente controlada. Isto significa que a gente no consegue observar e dar aula ao mesmo tempo. A gente d aula e s faz isso. Depois de alguns anos, talvez se tenha experincia suficiente para ver as coisas e faz-las ao mesmo tempo mas, neste ano, me comportei como um iniciante. O golpe de estado um fracasso pedaggico e moral, mas permitiu fixar uma ordem bastante estpida a partir da qual a gente pode tentar controlar uma relao pouco regulada. De fato, no colgio, preciso trabalhar na transformao dos adolescentes em alunos quando eles no tm vontade de se tornar alunos. Podemos fazer outras observaes muito banais sobre a heterogeneidade das classes. Estamos lidando com alunos extraordinariamente diferentes em termos de performances escolares. Somos obrigados a dar aula a um aluno terico, um aluno mdio que no existe, tendo de certa forma o sentimento de que vamos deixar um pouco de lado os bons alunos, porque existem, e que vamos deixar de lado os maus alunos. Outra coisa que me chamou a ateno, so alunos que, depois de dois meses, entraram em greve, alunos que nada fizeram. Tiravam zero em

todas as provas, no faziam nada, eram muito gentis mas tinham decidido que no trabalhariam. completamente desesperador: no incio eu os puni e no fim no os punia mais, j no adiantava, t-los-ia punido todos os dias. Os alunos so adolescentes completamente tomados pelos seus problemas de adolescentes e a comunidade dos alunos por natureza hostil ao mundo dos adultos, hostil aos professores. Eles podem encontrar um professor simptico, eles podem encontrar um professor interessante, mas de qualquer forma, eles no entram completamente no jogo. Eles permanecem nos seus problemas de adolescncia, de amor, de amizade e o professor fica sempre um pouco frustrado porque, mesmo se os alunos queiram, individualmente, estabelecer relaes com os professores, coletivamente, eles no querem t-las. Eis um pouco do que eu observei e devo dizer que isto correspondia exatamente ao que diziam os professores nas entrevistas individuais ou coletivas. Eles no exageram. realmente uma situao em que a gente tem grandes dificuldades para conquistar os alunos. um trabalho que se recomea a cada dia embora, repito, no se trate de alunos malvados, agressivos, racistas, mas antes alunos fracos em geral. O que que voc achou dos programas escolares? uma das coisas mais espantosas. O programa feito para um aluno que no existe. Digamos mais simplesmente que feito para um aluno extremamente inteligente. feito para um aluno cujo pai e cuja me so pelo menos professores de filosofia e de histria. feito para uma turma que trabalha incessantemente. O programa de uma ambio considervel e no se pode realiz-lo materialmente. O programa tambm uma grande abstrao, at em histria e em geografia. Por exemplo, no h cronologia, uma histria de socilogos, no uma histria que conta histrias. Por isto, fiz como todos os meus colegas, da a metade do programa e contei a histria, mas nada do que pe-

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diram que eu fizesse. At porque as pessoas acham que os alunos que cumpriram este programa adquiriram completamente os dos anos anteriores. Procura-se ento outros meios, mas muito demorado. Eu os levei para ver um filme sobre a Idade Mdia na televiso: O Nome da Rosa. Assistir ao filme levou quatro horas porque era preciso explicar as palavras: a palavra inquisio, a palavra ordem religiosa (...) Eu diria que este sentimento de absurdo da situao pedaggica reforado pelo fato dos programas se dirigirem para alunos abstratos, alunos que no existem, enquanto que, quando eu estava em cinquime (segundo ginasial), com a mesma idade deles, tinha programas infantis, programas muitos simples. A gente experimenta um descompasso entre os programas e os alunos. Isto faz com que o trabalho do professor seja muito cansativo com o tempo e entretanto, muitos professores o fazem muito bem, apesar de tudo. Mas muitos jogam a toalha. Isto significa que eles fingem dar aula para alunos que fingem ouvir. Entretanto, os alunos parecem sensveis ao fato de que a gente quer v-los bem sucedidos. Gostaria de apontar duas outras dificuldades. A primeira tem a ver com a extrema brutalidade da seleo. Os conselhos de classe so cansativos porque na verdade, a gente decide o destino dos alunos em alguns minutos. A segunda coisa a manuteno de uma fico sobre os alunos. De certa forma, por estarmos numa sociedade democrtica, a gente considera que todos os alunos tm o mesmo valor, que eles so iguais. Ao mesmo tempo, eles tm obviamente performances desiguais. Porm, a gente sempre lhes explica que se eles no obtiverem bons resultados porque no trabalham bastante, e na realidade, isso nem sempre verdadeiro. por eles terem dificuldades de outra ordem, porque isto no interessa para eles (...) Nunca se lhes d realmente os meios de compreender o que lhes acontece. S se diz para eles: se voc trabalhar mais, ter melhores resultados. Mas eles sabem que isto nem sempre verdadeiro; h, ento, um tipo de fico no julgamento escolar que faz com que nunca se permita aos alunos suas prpria explicaes ou que

tomem realmente em mos as suas prprias dificuldades. o preo de um sistema que ao mesmo tempo democrtico, quer dizer, um sistema em que todo mundo igual e meritocrtico, isto , que ordena os valores. Assim, muitos alunos so extremamente infelizes na escola, sentem-se humilhados, magoados. Eu tenho a imagem de uma relao bastante dura que compensada por toda a sua vida juvenil, por suas brincadeiras, por seus amigos. Mas para muitos alunos, a situao escolar no tem nenhum sentido. E portanto vivida como uma pura violncia, no uma violncia simblica de classe como diz Bourdieu, mas uma violncia individual pedaggica, de relacional. Esta desregulao da relao pedaggica, ser preciso conceb-la como uma evoluo geral da escola ou antes como um problema de mtodos pedaggicos? No sou pedagogo mas no acredito, como a maioria dos meus colegas, em uma pedagogia milagrosa. Uma pedagogia no uma pura ferramenta na medida em que no h corte entre a pedagogia e a personalidade. A pedagogia uma tcnica da operacionalizao da personalidade. Quando se pede a um professor para mudar o seu mtodo, no se pede apenas que ele mude de tcnica, pede-se para que ele prprio mude. E, no fundo, a gente v muito bem o tipo de sabedoria professoral, que no um absurdo, quando os professores dizem: Existem mtodos que me servem e mtodos que no me servem. A gente v professores que adotam mtodos tradicionais que funcionam muito bem e outros que tm mtodos ativos que funcionam. Mas a gente v tambm professores que se obrigam a aplicar mtodos que no so os seus e no d certo. E alis, os alunos so muito sensveis a este tipo de adequao da personalidade do professor e de seu estilo pedaggico. Temos ento interesse em deixar uma multiplicidade de mtodos possveis. Para o colgio, o problema mltiplo. obviamente preciso que a situao escolar tenha sentido para os alunos o que no exatamente o caso

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nos estabelecimentos populares j que os alunos que l esto no so mais os antigos bons alunos oriundos das boas famlias para quem a escola uma coisa normal. Portanto, a escola no pode mais esperar que o sentido da situao escolar venha de fora, das famlias cujo julgamento os professores fazem alis muitas vezes. preciso portanto rever a oferta escolar. Seria preciso rever os programas e as ambies de um modo que os alunos no sejam colocados de entrada em situaes de fracasso. Para falar mais simplesmente, eu acho que eles devem aprender menos coisas, mas preciso que eles as aprendam. Claude Allgre, que dirigiu durante muito tempo o ensino superior na Frana, dizia: preciso que os alunos de colgio aprendam poucas coisas mas que aprendam coisas difceis e que as saibam. Precisamos ter tempo para ter certeza que eles as conheam pois o que os faz progredir ter superado a dificuldade. Porm, ao invs disso, ensina-se cada vez mais coisas sem nunca ter o tempo de verificar se so assimiladas. Ento, os alunos so definidos por lacunas. No se pode manter programas feitos para uma pequena elite da burguesia; tanto faz para a elite da burguesia, ela perder um pouco de tempo no colgio, isto no muito grave. Depois, seria preciso ver, no caso do colgio, o lugar da adolescncia pois hoje em dia o colgio definido por um tipo de guerra fria entre os adolescentes e a escola. No acredito de jeito nenhum que a pedagogia consistiria em reconciliar os alunos e os professores, em torn-los amigos. Mas, me parece que deveria ter regras de vida em grupo partilhadas, isto , que o mundo do colgio seja um mundo em que haja uma cidadania escolar. Haveria em termos de educao para a cidadania, coisas fundamentais a serem feitas, ou seja, verdadeiros contratos de vida comum entre os professores e os alunos mas que suporiam obrigaes para estes alunos, obviamente, mas tambm obrigaes para os professores. Por exemplo, os alunos tm o dever de entregar os trabalhos na data prevista, mas preciso que os professores tenham o dever de entregar as correes na data prevista. Por exemplo, os alunos tm o dever de no xingar os professo-

res: a recproca tambm tem de existir. Seria necessrio refundar um trabalho educativo sobre o aprendizado de um tipo de democracia escolar. A palavra democracia quer dizer que as regras de vida em grupo so regras definidas, aplicadas e recprocas. Porm, na realidade, h um regulamento interior nos colgios, que se aplica vagamente (...). Finalmente, creio que a situao escolar se esvazia de todo seu sentido nos meios populares j que os alunos no acreditam mais que os diplomas vo lhes permitir abandonar sua origem social; muitos alunos tm a impresso que a escola no serve para nada. claro que este problema no se limita somente escola, ele tem sobretudo a ver com a situao do mercado de trabalho. A gente poderia imaginar desenvolver aprendizados que paream mais teis. Ento, eu acho que h coisas a serem feitas no colgio, pelo menos coisas que deveriam permitir tornar a relao pedaggica muito menos tensa, muito menos difcil do que ela . Hoje em dia, as dificuldades do sistema se tornam os problemas psicolgicos e pessoais dos indivduos; na medida em que as contradies do sistema no so administradas e explicitadas politicamente, as pessoas as vivem como problemas individuais. Quando voc fala de democracia escolar, de cidadania escolar, ser que voc pode falar com mais preciso sobre estas idias? Qual o lugar de produo destas regras na medida em que voc fala de enfraquecimento, de desaparecimento das instituies? No colgio, preciso recriar um quadro normativo, tenho convico disto. Mas acredito que este quadro deva ser criado de um modo democrtico, ou seja, a partir de uma definio dos direitos e dos deveres. Porm, hoje em dia na Frana, aquilo que se chama retomada nas mos a definio do poder mas no a definio do direito. E isto por uma razo extremamente simples, que esse quadro normativo deveria envolver tanto alunos como professores, isso que me parece importante. Mas o que os professores pedem muitas vezes,

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um quadro disciplinar que os proteja sem obriglos a cooperar. Na Frana, voc sabe isto tanto quanto eu, cada professor, uma vez na sala, extremamente autnomo. Os alunos esto diante de relaes estilhaadas a partir das quais tentam se virar, agir, mas eles no sob um quadro normativo. preciso oferecer um quadro, importa dar aos alunos os meios de criar este quadro. Atualmente, as diferenas entre os estabelecimentos so muito importantes. A gente v muito bem, por exemplo, que certos colgios que deveriam conviver com a violncia no a conhecem, e outros, a priori protegidos, so violentos. Dito de outra forma, a violncia escolar no s produto da violncia social. H colgios que puderam criar sistemas, que tm a capacidade de criar civilizao, e outros no. Por exemplo, a maioria dos casos de violncia contra professores, so quase sempre respostas violncia sofrida por alunos, violncia real, violncia simblica, pouco importa. O quadro normativo cria, quando existe, ao mesmo tempo, um sistema disciplinar rgido, e um modo de expresso possvel dos alunos. Quando se trata de ordem e liberdade, ao mesmo tempo, da disciplina e da democracia. Quando s disciplina, acaba explodindo ou, ento, quando no h disciplina, a rua que entra no colgio. Mas isto sugere algumas mudanas na gesto do sistema. J que equipes coerentes precisam ser construidas, seria necessrio que os professores sejam cooptados pelas equipes. Como criar uma vida em comum em um colgio, quando os professores so nomeados pelo computador, quando eles no escolheram ir para l? A formao de um quadro educativo supe que se mude profundamente um certo nmero de regras de funcionamento, e a prova que isto possivel, que h colgios que o fazem. O problema na Frana que para mudar um pequeno aspecto do funcionamento, preciso tocar no conjunto do sistema. a tradio centralizadora, que j teve grandes virtudes. Sabemos muito bem que os professores precisariam escolher o seu estabelecimento, ser cooptados por seu estabelecimento para que haja uma coordenao pedaggi-

ca. Mas mudar o modo de nomeao dos professores uma revoluo nacional. Porm, como temos o sentimento de no poder mudar as regras, criamos mltiplos dispositivos novos. Muitas vezes, sou hostil a esses dispositivos novos, eu o digo claramente. Sou, por exemplo, contra o dispositivo de ajuda nos deveres. Sou contra a idia de que vamos resolver os problemas escolares, escolarizando mais alunos ainda que no aprendem durante a aula. O que os alunos no aprenderam durante sete horas de matemtica, no o aprendero em dez horas. Sou totalmente hostil ao sistema dos mediadores. Coloca-se pessoas cuja profisso falar com as famlias. No, preciso que os professores aprendam a falar com as famlias como elas so e no como elas deveriam ser, para que as famlias no tenham medo de ir ao colgio. No se trata de dizer: criemos uma escola ideal, criemos uma escola justa, criemos uma escola democrtica. Trata-se de criar as condies para dar aulas normalmente o que supe, efetivamente, um certo nmero de mudanas, de programas, de modos de funcionamento que no so em si considerveis mas que pedem mudanas de hbitos. Como que se pode levar em conta a sociabilidade dos alunos? Ser que preciso se inspirar nos modelos ingls ou americano? Mais convivncia, ser possvel? At um certo ponto, preciso que o colgio aceite que haja uma vida adolescente na escola e que no a considere como desvio. preciso dar um quadro a esta vida adolescente, preciso que os alunos faam outras coisas que no seja assistir s aulas no colgio, mas eles devem faz-lo num quadro normativo, com regras que os eduquem. Ser que precisamos adotar o modelo ingls ou americano? A eu tomaria mais cuidado. Quando se compara o sistema escolar francs, tanto em termos de performance quanto de problemas de conduta, violncia (...), no conjunto o sistema escolar francs funciona melhor. Alm disso, a escola uma construo histrica longa fortemente associada cultura de uma sociedade, no uma tecnologia que se pode importar.

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No acho que a escola deva se tornar um clube de vida juvenil. Mas verdade que o sistema escolar francs, no momento, est extremamente rgida e precisaria ser agilizado. Mas, eu repito, em termos de performances globais, preciso muito cuidado. Ser que a escola deveria ser socializadora? Sim, mas ela o de fato. Ela o , inclusive quando no funciona. Mas no acredito que ela deva ser socializadora da maneira como muitos entendem na Frana hoje em dia: conservadora, volta da moral, volta da disciplina, volta dos princpios (...) Eu acho que ela deve ser socializadora de um modo muito mais democrtico, muito mais aberto. O debate no entre permissividade e autoridade, eu acho que isto um falso debate. preciso ter ao mesmo tempo autoridade e liberdade. Nos anos 80, o colgio das Minguettes era um colgio violento, catastrfico. Chegou um diretor que disse: Bom vamos fazer duas coisas simultneamente, insisto, simultneamente. Primeiro, vamos estabelecer uma disciplina mecnica, estpida: quem brigar ser expulso, quem xingar um professor ser expulso, quem roubar ser expulso, portanto sem negociao. Segundo, e ao mesmo tempo, qualquer aluno que brigar, que insultar professor (...) sabemos que ele apresenta alguma dificuldade e ele ter a possibilidade de falar a respeito com os adultos. Mas isto no impede que ele seja expulso, ele seja punido. Os alunos se deram conta de que nem tudo era possvel e portanto a taxa de violncia baixou sendo que eles podiam tambm ser ouvidos e ajudados. Por exemplo, o aluno que xinga o professor punido, mas ele pode dizer porque ele xingou o professor, e o aluno tem a sensao de que seu problema ser levado em conta. Os alunos pedem para que haja um pouco de reciprocidade, eles querem aceitar um certo nmero de coisas j que eles no tm escolha mas preciso que a regra seja justa e envolva a todos, pois no faria sentido se os adultos fizerem o que eles proibem que as crianas faam. Este tipo de atitude supe mudanas considerveis no sistema, supe que os di-

retores tenham poder, que este poder seja controlado, supe que os sindicatos no defendam sistematicamente todo colega (...). Como produzir esta mudana? O que o ministrio pode fazer? Eu acho que esta mudana supe menos diretrizes ministeriais do que mudanas do modo de orgranizao. Por exemplo, se a gente quiser a autonomia dos estabelecimentos, isto dos estabelecimentos capazes de ter polticas, obviamente preciso que os professores sejam cooptados num estabelecimento. Quando nomeado por um computador, o professor diz, eu venho, fao o trabalho, o resto no problema meu. Isto no requer diretrizes, requer regras, requer por exemplo que os professores sejam recompensados. Porm, um professor tem uma carreira biolgica, quer dizer que no recebe mais quando ele trabalha mais ou melhor, ele ganha mais medida que fica velho. Qual a consequncia deste mecanismo? que depois de algum tempo, os professores entendem que seu interesse se engajar menos. claro, no digo que preciso punir os professores, mas que o professor que dedica muito tempo organizando uma viagem para a Inglaterra, que dedica muito tempo para fazer teatro, preciso reconhecer isto e pag-lo. So mudanas que no parecem importantes mas que so considerveis. Mas as diretrizes que dizem: preciso se comportar desta maneira com os alunos, so ineficazes. Um professor faz o que quer na sua sala. portanto necessrio encontrar modos de organizao que faro com que o trabalho seja coordenado. Diretrizes, os ministrios as promulgam diariamente, e so to timas que no tm efeitos reais. Houve nos ltimos anos grandes mudanas na formao dos professores. O que voc pensa sobre elas? Os IUFM so uma mudana considervel porque na Frana, o sistema era o seguinte: formavase pedagogicamente os mestres da escola elementar e no se formava os professores de colgio. Os pro-

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fessores do secundrio eram apenas definidos pelo nvel de conhecimento, selecionados por concursos. Agora todos seguem uma formao pedaggica nos IUFM. No se tem certeza se os IUFM funcionam sempre bem, mas o princpio de uma formao dos professores um bom princpio. Voc pode nos dizer se h questes cruciais no quadro da formao? Ao lado da didtica, seria necessrio um pouco de psicologia dos adolescentes, um pouco mais de sociologia. Quanto ao resto, acho que preciso uma formao prtica, ou seja estgios, que os professores sejam guiados, orientados por pessoas que tenham experincia, por pessoas que ajudem, que apoiem (...) Porm, a formao muito mais centrada sobre os princpios pedaggicos, sobre uma ideologia pedaggica. A profisso de docente uma prtica, ela requer um aprendizado de prticas, de experincias, de mestres de estgio, de ajuda nos momentos de dificuldades (...) Mas o ensino na Frana muito normativo porque existe uma convico muito forte entre os professores: h uma soluo pedaggica para todos os problemas. preciso preparar as pessoas para todas as dificuldades. Deveria haver cursos sobre a violncia porque a gente deveria aprender a responder a isto como se aprende a ensinar as matemticas: um absurdo. Esta formao deveria ser mais gil, muito mais longa e muito menos ideolgica. Voc tem uma imagem muito interessante, relativamente harmoniosa, da escola primria que parece ter evoluido no bom sentido. Em primeiro lugar, os mestres de escola so claramente melhor formados por uma razo muito simples, que ensinar a ler para crianas uma profisso particular. Eu sei ler e escrever, sou incapaz de ensinar crianas a ler. Sendo que se me largarem amanh em uma classe do ltimo ano do colgio, se fizer um pequeno esforo, posso dar uma aula de francs, posso dar uma aula de matemtica, posso dar uma aula de histria (...) No digo que seria uma boa aula, mas sou intelectualmente ca-

paz de faz-lo. H um grande xito na Frana, porque pouco a pouco os mestres da escola elementar aprenderam a falar tanto para alunos como para crianas. Durante muito tempo os mestres franceses s falaram com alunos. Ao longo dos anos, desenvolveu-se uma sensibilidade para a infncia, para a psicologia. A terceira coisa que joga a favor da escola primria tem a ver com o romantismo da infncia. Enquanto possvel se comportar de forma relativamente brutal em relao aos adolescentes, com as crianas diferente. A presena dos pais muito mais forte tambm. E ltimo lugar,apesar de tudo, a lgica seletiva muito menos forte na escola primria, portanto aproveita-se o tempo, as pessoas so menos obcecada pelo nvel, pela performance, peloos exames de fim de ano. So estas razes que me fazem pensar que preciso primarizar o colgio, j que de qualquer forma todo o mundo tem acesso a ele. preciso continuar uma pedagogia da repetio enquanto que o colgio retomou o modelo do colgio burgus da pedagogia de acumulao. Ensina-se um programa do primeiro ginsio, ele adquirido, a partir da faz-se o programa do segundo, ele adquirido, a partie da faz-se o do terceiro (...). Na verdade, sobretudo so lacunas que se acumulam. E quando se fazem testes sobre as performances em matemtica, a gente se d conta de que a grande causa de fraqueza em matemtica que as crianas no entendem o problema. O que significa que eles no sabem ler o suficiente para entender o problema. Da mesma forma, preciso sublinhar a grande qualidade da escola maternal que muito bem administrou a idia de uma socializao infantil e de um pr-aprendizado escolar. Se aprende coisas e ainda se permanece na infncia. alis, eu acho, a nica escola em que se requer os mesmosdiplomas para ensinar para crianas de dois anos e para crianas de quinze anos. No se confia crianas de dois anos a guardas, confia-se elas a gente qualificada, to qualificada quanto qualquer outro professor. Diz-se que o aprendizado dos alunos de colgio tem a ver com seu apgo aos professores.

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Espao Aberto

Acho que verdade por trs razes. A primeira que, psicologicamente, os alunos de colgio no esto em condies de distinguir o interesse pela disciplina do interesse por aquele que ensina a disciplina. preciso uma forte maturidade intelectual para distinguir o interesse pela disciplina do interesse por quem a ensina. A segunda razo que esta observao confirmada pelos alunos cujas notas variam sensivelmente em funo dos professores, e isto na mesma disciplina. A docimologia confirma este julgamento. A terceira razo mais cientfica. Um dos colegas de Bordeaux, Georges Felouzis, fez um estudo sobre o efeito professor. Ele testa alunos no comeo do ano, os testa no fim do ano e mede o aumento de suas performances. Obviamente, o efeito professor considervel. Isto significa que h professores que ensinam muitas coisas a muitos alunos, h professores que ensinam muitas coisas a alguns alunos, e h professores que no ensinam nada a nenhum aluno. Quando os alunos dizem depende do professor, este tipo de medida confirma sua impresso. O problema que no se sabe o que determina o efeito professor. O mtodo pedaggico escolhido no faz a diferena. Os homens no so mais eficientes que as mulheres, os antigos no mais que os novos. H velhos professores totalmente ineficientes e pessoas que comeam eficientes logo na primeira semana. A ideologia do professor tambm no tem nenhum efeito. O nico elemento que parece desempenhar um papel o efeito pigmaleo, isto os professores mais eficientes so em geral aqueles que acreditam que os alunos podem progredir, aqueles que tm confiana nos alunos. Os mais eficientes so tambm os professores que vem os alunos como eles so e no como eles deveriam ser. Ou seja so os que partem do nvel em que os alunos esto e no aqueles que no param de medir a diferena entre o aluno ideal e o aluno de sua sala. Mas evidentemente, nas atitudes particulares, entram tambm orientaes culturais gerais, interesses sociais, tipos de recrutamento e de formao. No so apenas problemas psicolgicos.

Revista Brasileira de Educao

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