DEBATES: PERGUNTAS PARA HANSEN E PCORA

Debates (primeira parte) Suzana Vargas - Chegou uma pergunta para o doutor Alcir Pcora. "Percebi o olhar de Pero Vaz de Caminha extremamente subjetivista, principalmente quando descreve os ndios. Poderamos classificar esses trechos como literrios? Como se avalia esse linear entre o tcnico e o literrio? Caminha foi escritor de cartas em outras expedies? Quais? H diferenas entre as cartas no que se refere ao estilo?" Alcir Pcora - Eu diria que no exatamente subjetivista. O que para ns aparece com efeito talvez subjetivo hoje no que seja o que possamos entender imediatamente como subjetivo. Por qu? Porque, na verdade, exatamente porque o gnero regrado, ele foi constitudo, digamos, historicamente, pela prpria tradio. Dado que as hipteses que tentei fazer, assim como o Joo Adolfo Hansen, so histricas, criam tentativas de leitura da carta, supondo-se aquilo que era disponvel naquele perodo histrico, a idia de qualquer pessoa formada ou que tivesse por ofcio as letras, como era o caso de Caminha, embora um letrado de burocracia mdia. Portanto, no um erudito nesse sentido e no tinha formao verdadeiramente superior. Mas, nesse caso, toda a prtica da escrita est muito bem definida por um corpo pblico. muito diferente da idia de escritor subjetivo que temos hoje, a idia de algum que retira de si mesmo a inspirao e que, quando no faz isso, de certa forma produz um plgio menor do que deveria ser. Aqui no. Existe um corpo absolutamente regrado que ele deve dominar, conhecer os meios sua disposio e aplicar adequadamente a cada caso, de modo a produzir uma discrio e efeitos adequados. Temos que pensar num tipo de escrita que retrica e que supe um corpo regrado de conhecimentos e algumas disposies genricas que devem ser aplicadas adequadamente em cada circunstncia para produzir determinados efeitos persuasivos. A idia da subjetividade e da criao puramente individual ou de um efeito impressionista ou expressionista, ou seja, s da resoluo e do impacto de uma observao no do conta verdadeiramente desse tipo de escrita, que necessariamente supe o domnio de um corpo de figuras, de recursos que, na verdade, parecem to bem sucedidos assim porque so dominados e aplicados com muita preciso e decoro s circunstncias. Os trechos poderiam ser chamados de literrios? Sim, desde que atribuamos ao termo literrio uma definio no exclusiva daquilo que entendemos a partir de uma matriz romntica de literrio. O literrio tal como entendemos hoje um tipo de conhecimento exclusivamente autnomo, fechado nele mesmo e de natureza ficcional. Esse tipo de literatura, se quisermos aplicar o termo, absolutamente no se distingue, por exemplo, de um tipo de texto de natureza religiosa ou poltica. Esses saberes, que so muito distinguidos na modernidade e posterior ao sculo XVIII, naquele momento, com o Caminha absolutamente no se d. Ele escreve to literariamente, ou seja, com tanto domnio das letras quanto se exige de um historiador, de um cronista, de um telogo. um tipo de prtica literria, mas que no pode ser

resolvida na concepo da literatura moderna, digamos laica, retirada de seu prprio corpo teolgico e poltico, sobretudo. Se o Caminha escreveu em outras expedies, no se conhece mais nada que tenha escrito, o que absolutamente frustrante para todos que leram sua carta. Ela aparece to bem resolvida como documento e como texto descritivo que a inexistncia de outras produes do Caminha torna inverossmil a produo dessa. O nico texto conhecido mostra tamanha qualidade de resoluo, mas no h nada dele anterior a no ser esses captulos do Porto, vrias assinaturas da prprio conselho da cidade do Porto. No h verdadeiramente nenhum texto. E no participa de nenhuma outra expedio, porque em seguida se dirige a Calicute, onde recebe o cargo na fazenda. atacado e morre no mesmo ano. Escreve em 1 de maio e morre em 16 de dezembro do mesmo ano de 1500. No h outra carta e nenhum outro dado de comparao, mas em relao a outras cartas existe muita diferena. O fato de que haja um corpo codificado, que no exclusivo de um nico autor, no impede que cada um desses autores aplique esses lugares comuns e esses recursos que so dados a todos de uma maneira que ganhe especificidade em determinados conjuntos. Mostra uma particular aptido sobretudo em alguns recursos, como o do retrato, da cena. Gosto particularmente dessas cenas de confuso dos ndios e da movimentao dos homens em terra. Existem vrias coisas que o distingue, e especialmente adequado e bem resolvido nessas cenas de descrio, como se pusesse aos olhos nela. No identificado Boa tarde. Gostaria primeiramente de cumpriment-lo, porque est realmente fantstica a exposio pela iniciativa tanto do Rubens de Falco como dos outros expositores. J li muitas vezes a carta sou apaixonada por ela e toda a vez descubro coisas novas. Peo perdo, pois vou ser extremamente egosta, porque vou falar sobre os narizes. algo sobre o qual gostaria de saber. Quando o senhor se referiu aos narizes, unicamente falou dos aspectos fsicos: "de que no seriam como os dos negros". Pessoalmente, tenho um pouco de dvida porque temos no Brasil tribos indgenas que tm narizes bastante achatados fisicamente. E sempre me remeti Bblia quando leio esse trecho. Na Bblia tem um trecho no me lembro onde que diz: "Deu-lhe bons narizes como aos homens bons". Alis, Colombo tambm escreve isso. A minha pergunta se esses bons narizes tambm poderiam significar uma parte do psicolgico, da essncia e no apenas do fsico. Joo Adolfo Hansen - No diria psicolgico. Relacionando questo feita anteriormente ao Alcir, o fato de a carta estar na primeira pessoa no significa que seja uma carta psicolgica. Definimos hoje a pessoalidade, a subjetividade, o eu da anunciao com psicologia. Um portugus do sculo XV totalmente exterior a esse mundo. Ento, o que acontece nele, provavelmente, a aplicao na escrita de modelos tcnicos, partilhados por todos os homens cultos do seu tempo como modelos adequados. No caso da escrita, h uma crena de base aristotlica que a idia de que o aspecto fsico uma evidncia exterior do aspecto moral. nesse sentido, por exemplo, que na teoria do cmico, que ento existe, quando queremos produzir uma deformao moral, produzimos uma deformao fsica.

A idia de que o aspecto fsico do nariz achatado, na medida em que fere uma determinada concepo histrica de harmonia do nariz, corresponderia tambm a uma espcie de achatamento moral ou uma falta de virtude ou, ainda, o excesso de alguma forma de vcio. claro. Nesse sentido, "bons narizes" provavelmente uma afirmao inicial que talvez tenham bons nimos e boas almas. Na medida, inclusive, de que so muito cordatos. Logo no incio da carta, relata o primeiro contato que chegam com arcos e flechas e Nicolau Coelho pede a eles que os deponham. Eles pem tudo no cho, ou seja, parece que no tm nenhuma inteno agressiva. Essa falta de inteno agressiva bvia e, ao mesmo tempo, os bons narizes podem sugerir uma inferncia de uma boa disposio da alma tambm desses seres. Nesse sentido, acho que a senhora tem perfeitamente razo, pois h uma recuperao e um recobrimento da referncia bblica, na medida em que a Escritura ento uma referncia fundante de todo o pensamento. Suzana Vargas - Pergunta ao Joo Adolfo Hansen: "Levando em considerao que o Brasil j pertencia a Portugal e que a Espanha tambm j tinha conhecimento de terras ao sul da atual Amrica do Norte, seria possvel afirmar que houve o achamento dessa "vossa terra nova"? Ou seja, Caminha no estaria sendo leviano ao afirmar tal fato? Joo Adolfo Hansen - Acho que no, por vrias razes. Uma, porque ele portugus e est escrevendo para o rei de Portugal sobre o achamento de uma terra que portugueses estavam encontrando. No poderia, por exemplo, alegar ou duvidar que a terra pudesse pertencer a Portugal e Espanha. Outra coisa que temos, desde 1494, uma diviso das terras, feitas pelo papa Alexandre VI, no Tratado de Tordesilhas, determinando que aquilo que fosse achado depois daquelas tantas milhas, seria portugus. E aquilo que eles esto achando portugus segundo a medida. Evidentemente, h uma polmica e a competio fortssima. Vocs lembram, por exemplo, que a Isabel de Espanha, no fim do sculo XV, chama o rei D. Joo II de el hombre, porque acha que ele um tipo que est sempre maquinando e contra o qual os espanhis tm de competir para chegar antes dele. Agora, eu no acredito que historicamente se pudesse dizer que existe um proselitismo ou uma injustia de Caminha em relao Espanha. Eu acho que no. Eu no saberia dizer, mas eu acho que no. No possvel dizer isso. No identificado - Eu gostaria antes de cumprimentar os conferencistas por essas palestras to ricas em informaes. Dirigirei minha pergunta ao senhor Joo Adolfo Hansen. Recordando aquela famosa frase "em se plantando tudo d" e tambm a referncia nudez dos ndios, eu pergunto se h influncia mais ou menos implcita, explcita de certas utopias medievais referentes a pases lendrios, plenos de fartura, bem-estar, liberdade sexual, como, por exemplo, o pas de Cocanha. Joo Adolfo Hansen - Provavelmente. Encontramos inclusive uma representao que ns poderamos chamar de muito equvoca durante todo o sculo XVI. Uma delas vocs reconhecero imediatamente quando eu falar do Srgio Buarque de Holanda, pelo trabalho que ele tem, ou seja, o belo livro dele chamado "Viso do Paraso, os motivos ednicos da colonizao". Porque a nudez do ndio, inicialmente, muitas vezes, ela foi identificada tambm ao vazio do territrio, mas ao mesmo tempo fertilidade, aos bons ares, s guas, etc. Eles foram identificados a uma idia que vamos encontrar na literatura dos jesutas, idia do paraso terrenal, idia de um motivo ednico na colonizao.

Simultaneamente, ns encontramos uma outra representao, que a idia de que o vazio do territrio, assim como o vazio de crena crist no ndio, a falta de dolos, a falta de deuses, a antropofagia, a poligamia, a guerra contnua, etc., etc., etc., enfim, essas abominaes, como dizem os cronistas, eram todas muito indicativas de que aqui era um inferno verde. Ento, essa a figurao do inferno verde. Ento, h uma espcie duplicidade, eu acredito, na representao. Assim, quanto idia de que "em se plantando tudo d", ns deveramos pensar em dois nveis de articulao. "Em se plantando tudo d" um nvel evidentemente de ocupao militar e econmica de explorao do territrio fsico. Mas tambm "em se plantando tudo d", na terra que a alma do selvagem, deve ser trazido por caridade crist ao grmio da humanidade crist. E da a idia de misso tambm associada. Agora, inicialmente eu acho que h um grande... No Caminha no, porque o Caminha s um contato. Mas ns observamos, nos primeiros trabalhos do padre Nbrega, entre 1549 e 1556, quando o bispo Sardinha comido pelos caets, um grande otimismo e a idia de que aqui o melhor dos mundos possvel e que ns vamos fazer com que os selvagens sejam todos cristos, catlicos... E eles esto todos animados etc. De repente h uma espcie de quebra nesse entusiasmo e representaes muito negativas, na medida em que os problemas da prpria colonizao, da ocupao do territrio aumentavam. Ento, ns vamos encontrar, acho que no sculo XVI e no XVII, esse tipo de representao que dupla. Quer dizer, simultaneamente uma representao muito positiva, afinal um novo mundo dos imigrantes, o lugar onde vamos fazer nossa nova vida e, ao mesmo tempo, um lugar do pecado. Agora, ns encontramos aquela idia de que alm do Equador no h pecado. No verdade? Contudo, essa idia tambm ambgua. Alm do Equador no h pecado porque tudo permitido! Ou seja, l o lugar do pecado pleno. E alm do Equador no pecado, porque l a terra da inocncia, e vemos isso na prpria nudez admica do ndio. No final da Carta de Caminha aparece essa representao do Gneses, quer dizer, o ndio como Ado. O que um motivo tambm de inocncia, pelo menos Ado antes do pecado. O problema deles saber se o ndio Ado antes do pecado ou depois. Provavelmente depois. Debates (segunda parte) No identificado - Inicialmente eu cumprimento os palestrantes pelas belssimas exposies. Faria uma pergunta ao professor Alcir Pcora em relao a dois procedimentos: a enumerao e a cena. De certa forma, esses procedimentos, a medida que compem o aparato retrico, talvez nos remetam tambm quela famosa tese do cinema antes do cinema. Na certa a percepo cinematogrfica da coisa. No procedimento da enumerao tem-se a impresso de que a Cmara caminha, sem querer fazer aqui um trocadilho. Eu sinceramente gostaria que o professor Pcora explorasse um pouco mais a questo da cena. Ele referiu-se inclusive oposio entre um certo decoro diplomtico, o decoro diplomtico dos portugueses, proposio a um lado quase cmico ou falta de decoro, a ausncia de decoro dos ndios. Eu acho que a cena, parece-me, um procedimento essencial nesse tipo de cronista. Pode parecer engraada para ns que estamos lendo, mas essencial. Tanto os portugueses realizarem esse tipo de decoro, ainda que nos parea hoje ridculo... e cronista dar conta disso, porque ele est, na verdade, com isso, fazendo chegar a Portugal a certeza de que um certo tipo de relao com o poder se mantm mesmo distante no ? Ento, gostaria que o professor explorasse um pouco mais essa parte.

Alcir Pcora - Perfeito. Essa idia da analogia com o poder em Portugal absolutamente produzida pelo Caminha. Por exemplo, aquela cena da recepo exatamente isso. A cadeira funciona como um trono, os demais como justamente uma corte, alis, com materiais de ornato, enriquecido ao longo das fileiras com prata e tochas, inclusive produzindo uma cena de grande solenidade e autoridade mesmo. Exatamente isso. Quer dizer, composta a cena no seu decoro prprio, digamos, de poder e recepo previsto em embaixada. Portanto, determinado poder reconhece o outro, se d a conhecer e estabelece determinada forma de conversao, o efeito do ndio, tal como montado pelo Caminha, quebra fortemente o decoro. Ele produz imediatamente a quebra do decoro, porque a primeira coisa que fazem os ndios ignorar todo sinal de cortesia e de reconhecimento, e no dirigem palavra nem fazem nenhum gesto de reconhecimento dessa autoridade. Com isso, gera-se, digamos... o primeiro sentido imediato disso certa ausncia de polcia, como se dizia. Polcia no sentido da politia, ou seja, do estabelecimento de procedimentos adequados de poder assentados sobre um princpio de justia. Ento, com isso, ele produz um princpio de barbrie, ainda que haja o reconhecimento eventual de homem ainda o termo que ele aplica , mas, no entanto, a prpria cena nela mesma e uma movimentao exatamente pouco decorosa no sentido da convenincia no movimento dos ndios produzem o efeito cmico que tambm testemunha de um rompimento poltico. Mas h uma cena que no posso deixar de descrever antes de sair, somente para que percebamos o que isso significa. A frase mais extraordinria da cena, talvez, se tivesse que escolher uma... A minha favorita exatamente uma cena particular, uma descrio do Caminha. Quando os ndios subiram e comearam a observar aqueles portugueses todos perfeitamente paramentados e decorosos, Caminha descreve: "Nem sinal de cortesia fizeram, nem de falar ao capito nem a algum. Todavia, um deles fitou o colar do capito e comeou a fazer acenos com a mo em direo terra. E depois para o colar como se quisesse dizer-nos que havia ouro na terra. E tambm olhou para um castial de prata, e assim mesmo acenava para a terra e novamente para o castial, como se l tambm houvesse prata". A, ele comea a mostrar as vrias coisas de reconhecimento e ele encerra com uma das coisas que acho mais espetacular nesta carta, que o seguinte: "Viu um deles umas contas de rosrio brancas..." Quer dizer, havia visto o colar e mostrado a terra, acenado fortemente para a terra e ele interpretou que havia ouro l. Acenou o castial e ele interpretou que havia c. E, ento, diz :"Viu um deles umas contas de rosrio brancas..." um tero "...fez sinal que lhas dessem e folgou muito com elas. E lanou-as ao pescoo e depois tirou-as e meteu-as em volta do brao..." portanto, como outro tipo de ornamento , "... e acenava para a terra. E novamente para as contas. E para o colar do capito, como se daria um ouro por aquilo". E ento vem a frase de Caminha que me parece a coisa mais extraordinria desta carta: "Isto tomvamos ns nesse sentido por assim o desejarmos. Mas, se ele queria dizer que levaria as contas e mais o colar, isso no queramos ns entender, porque no lhe havamos de dar". Quer dizer, ele faz uma descrio de movimentao. Tudo que h so gestos. Esses gestos tm um efeito cmico, na verdade, de rompimento de decoro. E portanto basicamente "equifrase"?, porque reproduo de gestualidade. Entre a gestualidade e as hipteses de sentido... Inicialmente, ele tem uma hiptese direta: aponta o colar e ele diz que deve ter ouro; aponta o outro e diz que tem prata. Depois, ele manifesta que, entre o gesto que ele descreve e aquilo que ele atribui de sentido, h de fato um princpio de atribuio de um desejo. o que eles gostariam de ouvir. Se no fosse isso

e ele quisesse levar tudo para ele, ele no iria absolutamente entender isso, porque, de fato, ele no havia de dar. Ou seja, o Caminha produz todo o tempo, entre a descrio da cena puramente gestual ou movimentada, com deslocamentos vrios, e a atribuio de sentido permanece um fosso que o Caminha no supre. Essa distncia que ele mantm entre a cena descrita, a movimentao animadssima dela, e as atribuies possveis de sentido que esto associadas ao desejo dos portugueses, obviamente, produz uma espcie de efeito que a de uma certa arbitrariedade do sentido. Na verdade, o sentido no est colado na gestualidade do ndio aquele efeito a que o Joo se referiu , no est muito determinado o sentido na prpria ao do ndio. O que produz ainda a hiptese, de grau variado de gravidade, sobre a inteligncia, a civilidade e mesmo o grau de polcia em que eles possam se estabelecer. Mas curioso como essa descrio gestual ao mesmo tempo movimenta a cena, produz cenas absolutamente ntidas de falta de decoro, que pode se traduzir por um efeito cmico ou por efeito de confuso que tambm uma forma de rebaixamento ou distoro , mas sempre produzindo um distanciamento em relao ao sentido efetivo daquela gestualidade. So formas possveis de serem exploradas. Joo Adolfo Hansen - Ser que eu poderia sugerir algo que complementa o que ele diz. Eu queria sugerir que, na idia da composio da cena, essa gente tem uma cabea horaciana. Eles tem a antiga idia de que produzir um texto escrito idntico a pintar uma tela. Aquilo que faz o escritor reproduzir na escrita os mesmos procedimentos do pintor que calcula a percepo do espectador na prpria forma. Ento, eles dizem que alguns pintores fazem pinturas que so feitas para serem vistas de perto. E que outros fazem pinturas para serem vistas de longe. Que alguns pintores fazem telas que so para serem vistas uma vez s. E outras para serem vistas vrias vezes. E que algumas so imagens absolutamente claras. E que outras so imagens muito obscuras, muito intrincadas. Eles montam trs pares de oposies tcnicas nesse momento. Eles pensam: "H coisas que so para serem vistas uma vez ou vrias vezes, de perto ou de longe, e claramente ou obscuramente". Agora, na medida em que o Caminha escreve uma carta, e a carta se dirige a um destinatrio ausente, a carta tambm, pela regra do gnero, exige que ele torne presente o ausente. Ento, ele tem que fazer com que o Brasil, que ns chamamos de Brasil agora, esteja ali no ato da leitura da carta quando algum ler a carta para o rei. Observamos que, na composio da cena, ele, todo o tempo, representa as cenas vistas de muito perto ento, a descrio contnua do corpo, do retrato. Ao mesmo tempo, ele v vrias vezes, ele redundante, ele retoma a mesma descrio vrias vezes, e quando ele define a imagem, ele a define claramente. Ele a define como um jogo de xadrez, quando, por exemplo, ele faz as descries do aspecto fsico do corpo do selvagem; essa descrio aproximada do xadrez. Nesse sentido, a poltica da carta tambm no est somente na representao de poder que o Cabral e os outros estabelecem em relao ao selvagem, mas a poltica da carta est na relao do emissrio, o Caminha, e o rei de Portugal. E claro que a poltica est aqui tambm. Ele calcula a percepo decorosa do prprio estilo em funo do modo como o rei deve receber decorosamente. E, nesse sentido, ele excelente. Ele escreve muito bem.

Lus Filipe de Castro Mendes - Quero falar muito rapidamente. H pouco o professor Hansen tocou neste ponto. Penso que a cena poltica, a cena que o Cabral monta para receber os ndios, no fundo, a cena que ele montava para os chefes africanos e, como disse, para os chefes rabes da frica Oriental e a cena que ele estava preparando para o samorim de Calicute. Como se recordam, a embaixada do Vasco da Gama ao samorim de Calicute tinha sido desastrosa, porque o Vasco da Gama fez uma exibio de poder. Todas aquelas encenaes eram exibies de poder: "eu estou aqui, eu sou forte, eu tenho muita fora, eu tenho muito poder, eu represento um grande poder". Ento, o que tinha funcionado com as comunidades africanas, com as colnias africanas, com as sociedades africanas, que era a troca de bens de muito pouco valor e isso funcionava e provocava respeito , em Calecute, o samorim disse o seguinte: "Mas que rei to poderoso que apenas me traz como presentes umas vitualhas, umas coisas sem qualquer interesse?". A expedio do Pedro lvares Cabral justamente leva ao samorim de Calicute todo um aparato de poder, de riqueza, de luxo e presentes extremamente valiosos. Penso que essa encenao era qualquer coisa usada para todas as sociedades que eles encontravam para medir reciprocamente o poder, a riqueza e a fora. E na sociedade ndia do Brasil, de fato, interessante notar o que to bem foi referido pelos dois oradores que eram sociedades sem a organizao de poder que eles tinham encontrado nas sociedades africanas e muito mais, evidentemente, nas sociedades orientais e da uma certa estranheza, uma perplexidade perante esse tipo de sociedade. E isso dito, gostaria tambm de salientar o extraordinrio nvel e o grande interesse dessas duas intervenes, que realmente me pareceram extremamente interessantes e estimulantes. Suzana Vargas - Ento, quero agradecer a presena de vossas senhorias; a maravilhosa e bela leitura do senhor Rubens de Falco; ao senhor Alcir Pcora, por sua interveno; ao senhor Joo Adolfo Hansen, e at amanh.