MADELINE CHALON | Entrevista com Jean-Luc Nancy ALEA | Rio de Janeiro | vol. 15/2 | p.

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ENTREVISTA COM JEAN-LUC NANCY
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MAS DEIXEMOS DE LADO O SENHOR BATAILLE!
BUT LET US LEAVE MR. BATAILLE!
Madeline Chalon: Voc sugeria como ttulo de uma eventual contri-
buio para esta edio de Portique Mas deixemos de lado o Senhor
Bataille!. Permita-me, ao inverso, perguntar-lhe qual a sua relao
com esse escritor e esse personagem to singular.
Jean-Luc Nancy: Deixemos de lado o Senhor Nietzsche! uma
frase de Nietzsche que Bataille cita e cuja inteno penso eu ele
compreende particularmente bem: no nos ocupemos do homem,
do personagem. O que conta o pensamento, o movimento de
pensamento, o impulso, a pulso que passa por ele.
a mesma coisa quanto a Bataille. Sim, seu personagem
intriga e fascina. Ele aparece como um bibliotecrio discreto, mais
para apagado, que escreve textos sulfurosos, ainda proibidos para
alguns quando eu era jovem. Ele parece convidar a interrogar essa
aparente contradio, seu mistrio. E ainda mais quando se con-
sidera o episdio do sacrifcio humano. Precisamente, porm: esse
personagem estranho porque a fora do pensamento que o atra-
vessa nada tem a fazer com ele. Como todo pensamento, ele vem
de alhures e se encarna por acaso (sim, para concluir um acaso)
em tal ou tal corpo, em tal ou tal existncia. claro que esse pen-
samento afeta a existncia que ele atravessa, e no nego que haja
interesse em falar disso. Mas enfm do pensamento que se trata.
Chalon: A palavra experincia muito pesadamente carregada no
lxico flosfco (de Hegel a Heidegger). Bataille fala de experincia
interior. Como compreender essa expresso?
Nancy: Ele prprio o diz: ele substitui mstica por interior.
O primeiro termo evoca demasiadamente uma ascenso sublime
rumo a revelaes de ordem exttica e a fascinaes fulminan-
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Entrevista realizada por Madeline Chalon para um nmero especial sobre
Georges Bataille da revista Portique. O texto original em francs ainda indito
e, segundo informao do site da revista (http://leportique.revues.org, acesso em
29/06/2013), s dever estar disponvel em dezembro de 2014.
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tes e suaves. Sartre qualifcou Bataille de novo mstico por uma
resistncia que, alis, se pode compreender ao que lhe parecia
arroubo irracional. E, no entanto, o prprio Sartre acabou em
Questo de mtodo por tomar-lhe emprestado o termo batai-
llano de no-saber, em um uso que no deixa de evocar uma liga-
o com Bataille.
Signifca dizer que o prprio Sartre reconhecia uma parte
no digamos rapidamente demais maldita da experincia que
no controlada por nenhuma ordem das razes. E, na verdade,
nenhum grande flsofo ignora essa parte: ao contrrio, tudo leva
a ela em cada um deles.
Em Bataille, tudo parte dela, e tudo permanece nela, e isso
porque Bataille aparece em um momento em que as construes
flosfcas de vises do mundo esto esgotadas. Nietzsche pas-
sou por a, isto , a necessidade chamada de morte de Deus ou
de niilismo: a impossibilidade certa de fechar um sentido. Seria
ento preciso, ainda preciso, redistribuir todas as cartas em torno
da ideia de saber (isto , no fundo, de sentido). Heidegger faz a
mesma prova no mesmo momento. Bataille nota um dia que ambos
se encontram atrelados mesma tarefa a no ser pela pose pro-
fessoral de Heidegger. O que quer dizer: uma certa recusa ou uma
impotncia de se manter diante da experincia.
Quanto a essa palavra, ela designa o encontro de um fora,
de uma alteridade, de um nome identifcvel. Em Heidegger seria
Eregnis/ Enteignis; apropriao/ desapropriao (e Zueignis:
maneira de (se) dedicar, votar a...). Em Bataille, experincia car-
rega tudo isso, mas com, alm disso, a marca da prova efetiva, viva,
insustentvel.
Subitamente, o corao de B. est dentro do meu corao
eis o que ele escreve... Eu poderia quase dizer que esse B. (uma
mulher nesse texto) deve ressoar para ns como Bataille. O que
um corao dentro do meu corao? Um batimento que duplica
o meu e o acompanha contrariando-o, desviando-o de seu simples
retorno regular numa irregularidade irredutvel?
O interior aqui no em nada conscincia, nem incons-
ciente, nem interioridade ou intimidade. isto: o fora se abre den-
tro, meu quanto a mim, minha individualidade, minha pessoa,
tudo isso se revela pelo que , envoltrios indispensveis de uma
vida que no fundo dela mesma se mistura a todas as outras e ao
resto do mundo. Esse interior no fundo exatamente o de Agos-
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tinho interior intimo meo mas sem Deus ou com, em guisa de
Deus, um sexo ou um nus, em guisa de Altssimo um baixssimo
que no se trata sequer de magnifcar, mas que um abaixamento
infnito que no se busca compensar por sublimao.
Chalon: Georges Bataille no se situa neste longo e vasto processo de
desconstruo da religio, em particular crist, cuja operao voc per-
segue? Bataille escreveu: a verdade da linguagem crist. Como voc
compreende esta expresso? Que curioso privilgio este, para Bataille
e para voc prprio, do cristianismo?
Nancy: Bem entendido, no se trata de outra coisa seno, ainda a,
da morte de Deus, que ela prpria fruto da maturao crist.
Mas Bataille no est de modo algum na representao de uma
desconstruo: ele no busca o que poderia estar aqum e alm
do cristianismo. Ele no busca, simplesmente ao passo que eu,
de minha parte, permaneo demasiadamente flsofo. Ele habita o
corao do cristianismo e v esse corao se transformar em sexo,
em blasfmia, em abandono sagrado.
Em um sentido, o cristianismo de que falo um movimento
de depreciao do sagrado, que culmina em sair dele prprio e da
religio. , alis, um cristianismo bastante marcado por sua pro-
venincia judaica, da qual creio que Bataille no tem percepo.
(A no vai nenhuma crtica, so perspectivas e pocas diferen-
tes, maneiras tambm.) Para ele, tudo se concentra em torno do
sagrado, isto , da parte maldita (ou bendita) com aquilo que ela
tem de irrecusvel, de imperioso e de insustentvel.
Desse modo, a religio dele resiste ou se furta a uma des-
construo. De outro modo, uma desconstruo reencontra
forosamente um resto de sagrado no meio no corao do que
resta. Esse resto, eu chamo de estruo, o que amontoado, nem
construdo, nem desconstrudo. um termo que conserva a neu-
tralidade das estruturas em geral, mas na medida em que evoca a
informidade, a confuso de um conjunto no conjuntado [ensem-
ble inassembl], ele deve conservar uma certa inquietude sagrada.
o ponto que me mantm ligado a Bataille.
Isto dito, por que voc fala de um curioso privilgio do cris-
tianismo? Como que o que surgiu na fratura da Antiguidade e
com o que se engendrou o Moderno deixaria de ser algo de pri-
vilegiado? O cristianismo pode ser esquecido, ns o estamos esque-
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cendo, ele prprio est se esquecendo de si mesmo. Mas isto de
onde ele tinha vindo a saber, a (d)estru(i)o de todo o mundo
ordenado pelo sagrado (sacrifcio, teocracia, culto, mistrios, mitos)
, isto nos interroga hoje sob formas inditas.
Eu diria que Bataille reconheceu muito bem e muito cedo,
no fo direto de Marx, a importncia da vida subjugada equiva-
lncia geral, isto , despojada de seu valor prprio, do sentido do
seu ser. Foi por isso que ele quis pensar a economia, a despesa.
Mas, assim como Marx, ele no conseguiu discernir o que aconte-
cia com a tcnica de seus correlatos democrticos e hipercapitalis-
tas. Para ns, o horror asqueroso est a, no frenesi de uma riqueza
louca e de uma multiplicao enlouquecida dos fns tcnicos que
substituem quaisquer outros fns.
Chalon: Compreendo, claro, a importncia fundamental do cristia-
nismo em nossa tradio, mas o sentido da frase de Bataille a verdade
da linguagem crist* permanece para mim bastante opaco. Como
voc compreende essa frase de O Culpado?
Nancy: Voc me faz ler essa frase, que eu ignorava ou havia esque-
cido. Seu contexto a explica assim: a linguagem duplica o real
com um mundo imaginado; assim que nos famos a esse mundo,
que pretendemos dispor dele pela evocao no fundo, Bataille
quer signifcar com isso qualquer nomeao ou designao de uma
resposta (ele insistiu sobre esse motivo nas pginas anteriores) ,
encontramo-nos no cristianismo, que se torna, com isso, necess-
rio, ou, seno, alguma afrmao anloga, precisa ele, isto, qual-
quer espcie de representao de um sentido autnomo e consis-
tente da existncia humana. O que quer dizer que com a linguagem
se impem a busca e a obteno de uma resposta. Ora, esta subor-
dina a existncia humana.*
De fato, para Bataille, a linguagem s vale plenamente se indi-
car o momento soberano em que ela no tem mais curso ( no fm
de O Erotismo, creio eu) e no se responder interrogao inf-
nita (mesma pgina). O cristianismo para ele uma forma entre
outras da resposta que se submete ao princpio de uma renncia
soberania, a qual s pode se consumir.
Mas em outro lugar o cristianismo tambm para Bataille
aquilo que, pelo pecado, revela sob o selo do oprbrio a verdade
sagrada, a mcula culpada por meio da qual se revelam o medo e o
* (BATAILLE, Georges. Le
coupable. In: uvres com-
pltes. Paris: Gallimard,
1973, v. V: 382.)
* (Ibidem: 381.)
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riso sagrados. Ou ento, de modo mais contido: a humildade em
que sei que no sou nada e que devo me esquecer.
H, assim, duas abordagens bastante diferentes, distendidas
entre elas, do cristianismo. muito distante daquilo que acredito
ser uma sada do sagrado, uma passagem santidade, a uma ado-
rao que procederia de um esquecimento anlogo ao que acabo
de evocar mas por um caminho diferente. Para Bataille h destrui-
o e afrmao (execrao e fascinao) ali onde para mim h des-
construo (mas inscrita no cristianismo, tomando-o desde antes
dele mesmo). Bataille termina no instante, em instantes de acesso,
ao passo que eu me obstino a buscar apesar de tudo uma durao
(um pensamento seguido, a adorao no meio da estruo...). No
entanto, sou obrigado a reconhecer a soberania do instante de
um riso, de uma agitao, de um xtase, ou de uma estase e como
em espelho vejo Bataille ele tambm aferrado a buscar uma dura-
o: a escrever, a compor ou a fngir compor uma suma, livros.
Chalon: No momento das grandes releituras de Bataille, nos anos
1970, o hegelianismo (um certo hegelianismo) era de praxe penso
aqui em particular no texto de Derrida Um hegelianismo sem reserva
(e voc mesmo um grande leitor de Hegel cf. Hegel, a inquietude
do negativo). No entanto, Georges Bataille no era mais prximo de
Nietzsche (no um comentador, mas o mesmo que ele)? Como voc
compreende essa estranha proximidade?
Nancy: Bataille reconheceu muito bem a loucura de Hegel exce-
dendo para isso as lies de Kojve que marcavam seu tempo. Atra-
vs do sistema do Esprito que se realiza, ele reconheceu a agitao
de uma experincia que sabe que deve se romper sem se realizar
porque a realizao que sua lei seria sua liquidao.
Nesse sentido, Nietzsche tambm talvez tenha sentido essa
loucura de Hegel. E Kierkegaard tambm. O que signifca dizer que
toda a poca da morte de Deus experimentou essa morte, muito
vivamente e muito precisamente. Nesse tempo, Baudelaire escreve
que o homem um animal adorador e que adorar se sacrifcar e
se prostituir. So acentos bataillanos. a proximidade de um estre-
mecimento sagrado ao contato do esvaecimento do sagrado. Ainda
estamos a, mas temos que ir adiante. Adorar de outra maneira.
Chalon: O erotismo bataillano tem alguma relao com o que voc
chama o h da relao sexual?
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Nancy: Numa primeira abordagem, no, uma vez que meu h
est ocupado em atualizar a armadilha lacaniana do no h, mos-
trando que o que no h a relao como concordncia, como
comrcio e como benefcio ao passo que, em compensao, o
que h a relao enquanto conexo, partilha e passagem, remis-
so de um ao outro que excede toda concordncia, todo comrcio
e todo benefcio (e tambm toda relao verbal, toda resenha).
Numa primeira abordagem, portanto, parecia-me que no
havia... relao a expresso vai fcando difcil de manipular, assim
sob essa forma de boneca russa entre Bataille e esse h. Mas
a sua pergunta me abre um horizonte em que se cruzam a ligao
que houve entre Bataille e Lacan e, por outro lado, o motivo do
h relao. Com efeito, Bataille sempre insiste na impossibilidade
para os amantes de se unirem de maneira a exceder suas individua-
lidades: pois a morte entra ento em jogo. O erotismo se limita
ento comdia, como ele diz, dizendo-o igualmente do sacrif-
cio (e tambm de Hegel, e de toda espcie de resposta ou de rea-
lizao). Talvez seja exatamente isto que se tornou, em Lacan, o
carter impossvel e fantasmtico do gozo, portanto, o no h....
Mas o pensamento de Bataille sobre o erotismo muito mais
complicado (e o de Lacan tambm, sem dvida: mas ele tem suas
obrigaes de psicanalista... no vamos falar disso aqui!). O que
comdia tambm acesso a um sagrado. Acesso que se furta, mas
se furta ao aceder. Penso em uma frase de Histria de ratos, ainda:
Na verdade, ns acedemos mas logo o acesso se furta (cito de
memria). E creio que, para Bataille, h sempre algo de decisivo
que se joga nessa estrutura de acesso que se furta, de passagem ao
limite, de tangncia entre o mundo homogneo e a violncia do
heterogneo.
H, portanto, pardia e seu contrrio seriedade, verdade,
acesso (tragdia, mas em que sentido preciso?). H o coito a par-
dia do crime* e tambm o grande coito do homem com o cu de
que fala em seguida* ao acrescentar que a imagem desse coito o
pau penetrando a fmea e saindo dela quase inteiramente para vol-
tar a entrar. H a iminncia de um assassinato e a de uma comu-
nho com o mundo inteiro: e no a mesma coisa.
Portanto, sim, posso ver uma correspondncia. Tentarei resu-
mi-la falando do gozo, que no nem impossvel, nem possvel
mas real, na medida em que excessivo e excessivo na medida em
* ( BATAI LLE, Geor ges.
Lanus solaire. In: uvres
compltes. Paris: Gallimard,
1970, v. I: 81.)
* (Ibidem: 83.)
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que simultaneamente pardico e jubilatrio, conclusivo e inicial,
sagrado e santo se posso dizer...
Chalon: O intruso no o livro em que voc mesmo se situa na maior
proximidade com Bataille e Blanchot, na medida em que voc se engaja
na escrita de uma narrativa?
Nancy: No, no. No uma narrativa, uma descrio, uma rese-
nha. No sou capaz de fazer uma narrativa. De resto, as de Bataille
como as de Blanchot me parecem a parte mais fraca de sua
obra: so falsas narrativas, so alegorias. Uma verdadeira narrativa
Proust ou Faulkner, Beckett ou talvez, hoje, Coetzee. Ou seja,
quando no se est na alegoria mas no mito no sentido daquilo
que fala de si mesmo e que no se faz falar para dizer alguma coisa.
E justamente O intruso toca na tcnica e, por meio dela, em
uma experincia que Bataille ignora. Posso imaginar o que ele teria
sentido diante do transplante do corao veja! No foi de prop-
sito que citei h pouco para voc O corao de B. est dentro do
meu corao, essa frase de Histria de ratos que repito para mim
mesmo desde muito tempo antes da insufcincia do meu primeiro
corao... Mas de fato no tenho certeza de poder imaginar.
Ouo Beckett, desta vez: imaginao morta, imagine.
Traduo de Marcelo Jacques de Moraes (UFRJ)