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Porcos e celulares: uma conversa com Marilyn Strathern sobre antropologia e arte, por Alessandra Simoni, Guilherme

Cardoso, Luisa Pessoa de Oliveira e Rodrigo Bulamah. Apresentao de Magda Ribeiro e Luisa Pessoa de Oliveira. Traduo
de Guilherme Cardoso e Alessandra Simoni.
Revista Proa, n02, vol.01, 2010.
http://www.ifch.unicamp.br/proa

Porcos e celulares: uma conversa com


Marilyn Strathern sobre antropologia e arte

No so raras as histrias daqueles que, deparando-se com obras de arte dos


mais variados tipos, puseram-se a pensar sobre o gnio humano que foi capaz de tal
feito. Do mesmo modo, quantas vezes aps lermos um texto acadmico, no nos
colocamos num dilogo quase presencial com o autor, imaginando-o nos mais diversos
corpos e estados de temperamento? Ento, como imaginar a antroploga que se
tornou referncia para os estudos de relaes de gnero, de troca e de parentesco nas
ltimas dcadas?
Diferentemente de outros antroplogos, como Geertz, Malinowski ou LviStrauss, no h manuais ou guias que facilitem a compreenso do pensamento de
Marilyn Strathern. Isso porque, conforme to bem escreveu Gell (1999, p. 29), a
autora , antes, uma meta-antroploga, fazendo da prpria disciplina antropolgica
seu objeto de investigao e reflexo. Resulta disso que o desafio de antropologizar
aos moldes de Strathern e tambm de identificar sua posio no campo intelectual se
torna uma difcil tarefa.
Autora de idias vigorosas, cujas inspiraes e influncias ecoam em grande
parte do pensamento antropolgico atual, Strathern foi professora visitante na
Australian National University em Camberra, na University of California em Berkeley e
na University of Manchester, retornando, em 1994, Cambridge University, sua
instituio de formao, onde lecionou at 2009, ano de sua aposentadoria.
Com efeito, uma leitura chave para apreendermos o pensamento de Strathern
est em O Gnero da Ddiva (1988), obra traduzida e publicada em lngua portuguesa

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pela Editora da Unicamp (2006). Ali, encontramos no apenas seus importantes


aportes s teorias feministas, mas tambm exemplos concretos de suas reflexes a
partir do trabalho de campo que realizou na Melansia. Na Antropologia de Strathern,
corpos e coisas no possuem identidades fixas, tampouco essncia, de modo que o
conceito de relao forma a base de seu esquema de pensamento.
A possibilidade de entrevistar Stratherni na sua ltima visita ao Brasil, em
outubro de 2009, foi, para a Revista PROA, uma surpresa e uma alegria.
Surpreendemo-nos, primeiramente, com a doura e generosidade com que a autora
nos recebeu para essa conversa. Com clareza, simplicidade e tranqilidade, Marilyn
Strathern respondeu s nossas perguntas sobre como enxergava a possibilidade de
uma Antropologia da(s) arte(s); a contribuio de Alfred Gell para a teoria
antropolgica; e suas experincias na Melansia. A troca de ddivas e mercadorias, o
gnero dos objetos e a problematizao de um campo denominado Antropologia da
arte pautaram nosso encontro com Strathern, que, com maestria e desenvoltura
assim como faz em seus belos textos nos deixou, ao final do encontro, com mais
questes do que respostas.
Aqui, essa conversa toma a forma de uma entrevista, cujo objetivo
compartilhar importantes insights e provocaes com aqueles que se interessam no
apenas pelas interseces entre Antropologia e arte, mas pela Antropologia como um
todo.
Magda Ribeiro
Luisa Pessoa de Oliveira

Entrevistadores: Alessandra Trldi Simoni, Guilherme Ramos Cardoso, Luisa Pessoa


de Olivera e Rodrigo Charaffedine Bulamah.

PROA: Antes de tudo, gostaramos de agradec-la, em nome da Revista Proa e de


nossos leitores, por nos conceder esta entrevista. Talvez pudssemos comear
discutindo os conceitos de gnero e esttica, ambos problematizados em alguns dos

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seus trabalhos. A senhora poderia nos falar um pouco sobre eles?

MARILYN STRATHERN: Os dois conceitos-chave que vocs escolheram, e os


agradeo por isso, - esttica e gnero - so realmente minhas solues analticas, ou
meus termos analticos, para o que parece ser, em grande medida, a preocupao das
pessoas em Mount Hagen, nas Terras Altas da Papua Nova Guin. Essas pessoas criam
momentos de performances, nos quais deliberadamente exibem objetos uns aos
outros, criando, assim, momentos de revelao. E, claro, quando pensamos em
arte estamos falando de objetos que, sejam esculturas, pinturas ou o que quer que
seja, foram produzidos para serem vistos. No contexto das Terras Altas da Nova Guin,
h uma grande ambigidade em relao ao que pode e ao que no pode ser visto.
Realmente no posso deixar de dar um pouco de etnografia a vocs a fim de
situar esses conceitos em meu trabalho. As pessoas de Mount Hagen baseiam suas
vidas na troca de riqueza. Assim, quando uma criana nasce, ou quando algum
morto,

elas realizam reparaes, troca de riqueza, entre dois grupos clnicos. Essa

riqueza tem uma forma esttica. Ela toma a forma de enormes prolas montadas,
conchas de prolas montadas, em grandes pranchas, juntamente com porcos e, hoje
em dia, dinheiro. Ao mesmo tempo em que deve ser aumentada, a riqueza deve ser
trocada. Ento h dois lados em toda ao: h a riqueza que se produziu, acumulada
privada e secretamente, e h a riqueza a ser revelada no momento da transferncia.
Agora, a alternncia entre o que se oculta e o que se revela est no cerne do
pensamento a respeito da criatividade, da reproduo, da perpetuao da sociedade,
da perpetuao das relaes, e assim por diante, em Mount Hagen. Desse modo, o que
deve estar presente no momento da revelao algo que as pessoas reconheam
como adequado. Uma forma adequada, ao qual outras pessoas devem reagir. E a
que uso o termo esttica. Ou seja, esttica aqui um parente distante da noo
europia de esttica como a evocao ou a faculdade de apreciao da beleza, a
apreciao de uma forma adequada.
Ento, por exemplo, o preo da noiva. Quando h um casamento e o
subseqente pagamento do preo da noiva, os porcos e conchas so guardados na
casa do noivo, onde so finalmente produzidos e ento levados para a casa da noiva.
L, os parentes da noiva avaliam o conjunto presenteado, observam o tamanho dos
porcos, a qualidade da concha e contam o dinheiro. O presente tem que produzir um
sentido esttico. H de ser reconhecido por todos que adequado e que no

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somente uma questo de nmero, ou de tamanho ou de cor. So todas essas coisas


juntas que criam a forma adequada. a partir disso que uso o termo esttica.
No entanto, mais amplo do que isso. Por exemplo, quando um cl se mobiliza,
seja na guerra ou para uma dessas situaes de troca, ele deve se apresentar de uma
certa forma, seno as pessoas no o reconhecero, seno ele fracassar em
impressionar as pessoas.

PROA: Essas idias so bastante prximas daquilo que Alfred Gell prope, no?

MARILYN STRATHERN: Sim. Correto.

PROA: E se olharmos ao longo do tempo, a senhora acredita que existam mudanas


capazes de criar novas relaes e novas formas de revelao?

MARILYN STRATHERN:

Absolutamente sim. Quer dizer, h mudana ao longo do

tempo e, as pessoas, especialmente as mais jovens, do valor a coisas diferentes


daquelas que os mais velhos valorizam. No h dvida disso. Mas, to logo voc se
afasta do sistema tradicional sobre o qual estive falando, voc entra em uma arena
muito diferente, na qual os mais jovens impressionam uns aos outros em termos de
consumo, participando em esportes, ou portando telefones celulares. Visivelmente,
isso no tem o mesmo papel na conduo das relaes. Criam-se novas formas de
relao.

PROA: Mas o objeto em si tem algum tipo de inteno? De modo que ele seria definido
para alm de suas caractersticas externas, ou seja, produzindo algum tipo de
intencionalidade...

MARILYN STRATHERN: Talvez no exatamente inteno...

PROA: Ento talvez agncia? A senhora deu o exemplo dos telefones celulares. Uma
vez que os objetos eles mesmos so bastante diferentes, qual seria a diferena entre
porcos e telefones celulares como objetos estticos nesse contexto, se que h
alguma diferena?

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MARILYN STRATHERN: Permita-me, primeiro, voltar ao sistema tradicional. Voltarei


posteriormente comparao entre porcos e telefones celulares. possvel especificar
o que deveria ser a forma adequada. Por exemplo: as pessoas olham o tamanho e a
quantidade de gordura branca dos porcos quando eles so mortos e comidos. Elas
comem e olham quanto h de gordura. Nas conchas, elas olham o brilho, o reflexo nas
conchas. O dinheiro apenas contado. O dinheiro apenas nmero, dinheiro no
nada alm de nmero. No entanto, isso algo que eu poderia dizer a respeito de
gnero, mas seguirei por outro caminho. Essas qualidades so, especificamente, das
coisas que brilham, coisas que reluzem, que cintilam, no sentido de que esses objetos
irradiam uma presena que faz com que as pessoas sejam afetadas e atradas. Toda a
questo da revelao est em atrair o pblico a quem voc mostra o objeto e,
particularmente, as pessoas presenteadas deveriam ficar tomadas pelo esplendor do
que esto vendo.
Isso devido a essa qualidade brilhante, especialmente associada s cores
vermelha, amarela e branca, o que indica a interveno bem-sucedida dos espritos
ancestrais. Essa tambm uma condio espiritual, no sentido em que est ligada
sade: Voc saudvel, vai ter muitos filhos, seu jardim vai crescer, e assim por
diante. Ento, isso pode ser compreendido como um estado de revelao bemsucedida, que tambm um estado divino, de certo modo. Se mal-sucedido, haver
m sorte sem fim, ou seja, existe o contrrio, as pessoas tambm correm risco quando
finalmente exibem sua riqueza. O risco est em no saber se isso vai funcionar, se o
recebedor disser: isto est mal-feito, ou no vou aceitar isso, ou isso no nada,
vamos aceit-lo, mas queremos um presente adequado da prxima vez,

ento se

est em apuros, e esse o sinal de que os ancestrais os deixaram, os abandonaram.


Agora, a questo , quando mudamos para telefones celulares, tnis Nike, ou
seja l o que for, as pessoas tomam emprestado as qualidades aparentes das coisas
que brilham e sentem-se bem ao possu-las No entanto, essas qualidades aparentes
no tm mais nenhuma referncia sade, aos ancestrais, ou ao envolvimento dos
ancestrais. , simplesmente, um emprstimo superficial. Eu poderia lhe falar de um
emprstimo desse brilho, no poderia? Trata-se do emprstimo dessas qualidades
aparentes. Ento, com esses objetos, seria errado fazer um estudo sobre telefones ou
tnis Nike, e imaginar que fossem, de alguma forma, substitutos. Seria necessrio
olhar para toda a arena na qual os prprios telefones celulares e tnis Nike circulam, e
isso seria extremamente interessante, por que voc ento teria que aprender sobre

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redes bastante diferentes de pessoas em um contexto urbano, o que d s pessoas


um determinado percurso social, o que elas devem exibir para serem consideradas
possuidoras de algum valor, algo que teria de ser feito nos seus prprios termos. No
considero que isso possa ser descrito a partir de um sistema tradicional. De fato, seria
muito mais interessante no faz-lo desta maneira
Seria muito mais interessante comear com telefones celulares e dizer, Certo.
O que est acontecendo aqui, qual seu valor, como esto circulando, como as pessoas
os consideram?. Ento voc teria uma questo muito interessante, de querer saber se
telefones celulares so arte ou no...
Eu deveria devolver a pergunta a vocs. Telefones celulares so arte? Porque se
vocs forem capazes de responder isso, ento provavelmente vocs saberiam se esses
objetos so arte ou no.

PROA: Essa uma questo interessante e diz respeito a pensarmos as coisas como
possuidoras de uma vida social...

MARILYN STRATHERN: Sim, a vida social das coisas. Isso mesmo.

PROA: Gostaramos, ento, de voltar a nossa primeira questo. Agora a respeito do


segundo conceito que escolhemos: gnero. Se tentarmos tomar a noo mesma de
objeto de arte de modo mais complexo, aceitando a idia de que ele tem um gnero,
talvez isso possa nos fornecer outra forma de pensar as relaes entre os processos de
produo e consumo de arte.

MARILYN STRATHERN: Ok. Falemos sobre gnero. Se vocs no se importarem, vou


continuar com o que estava falando. Porque tendo estabelecido essa base etnogrfica,
vocs agora tm algumas informaes sobre as quais posso desenvolver melhor
minhas idias.
Eu deveria apenas dizer que em Mount Hagen se ganha prestgio com o que se
d, no com o que se acumula. Ento, as pessoas esto sempre tentando presentear,
mas faz-lo tambm torna a pessoa muito vulnervel, porque no momento em que ela
se doa, ela tambm se expe, certo? Ento um risco. As pessoas que fazem essas
trocas, que do essa riqueza, so sempre homens. E so homens agindo de uma forma
muito masculina. Eles esto representando o grupo clnico, que um grupo patrilinear

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- as pessoas pertencem a ele porque seus pais pertenceram, e assim por diante. J o
que eles do, ou seja, as conchas, porcos, ou o dinheiro,podem ser consideradas como
femininas, no sentido de que esses itens vieram a pertencer aos homens, pelo trabalho
duro e pelos esforos junto a suas esposas, ou ainda pelas ligaes atravs de
mulheres sem os cls. Contudo, precisamos considerar que as conchas no caminham
sozinhas, elas tm que ser dadas, por isso so objetos passivos. E, de fato, as
mulheres so tradicionalmente, ou classicamente, consideradas como objetos de modo
similar e a elas so dados nomes de conchas. Mas antes que algum se aborrea com
mulheres sendo tratadas como objetos, precisamos perguntar o que so esses objetos.
E esses objetos acabam sendo pessoas, porque essas conchas se referem, de fato,
fertilidade feminina e so, realmente, tratadas como pessoas. Portanto, apesar de se
tornarem objetos em uma transao, no so objetos no sentido ocidental de
entidades no personificadas, ou seja, das coisas a que estamos acostumados. Mas, ao
mesmo tempo, refiro-me a estas conchas como arqutipos, ou seja, vale a pena
acrescentar: entre grandes grupos de homens h tambm um modo de se considerar
um conjunto de homens como femininos, pois a posio ativa que tomada como a
posio masculina. Os homens que recebem a riqueza esto em uma posio
receptiva, portanto, feminina. Ento voc pode considerar a riqueza como feminina e
pode considerar esses homens como femininos. Ou voc tambm poderia considerar a
riqueza como masculina, porque se pode tambm dizer: Bem, realmente, os homens
esto participando como homens e doando para outro cl, e nesse sentido esto eles
mesmos participando como homens ... Assim, a noo do que masculino ou
feminino no estvel, estabelecida por relaes sociais, ou pelo contexto particular
etc. Interessei-me por gnero exatamente por ver todos os diferentes contextos nos
quais as idias do que era masculino e o que era feminino se confrontavam umas com
as outras. E, realmente, cheguei concluso, apesar de isso poder no ser de muita
ajuda, que o contraste bsico em Mount Hagen no era entre masculino e feminino,
era entre o mesmo sexo e as relaes entre opostos. So relaes de mesmo sexo:
irmos de um mesmo cl ou uma mulher e suas irms. J relaes de sexo oposto
sempre envolveram um casamento, ou uma relao entre parentes afins, no centro da
qual estava a unio entre um homem e uma mulher. E esse contraste, realmente,
organizava muitas relaes nessa sociedade. Deste modo, cheguei a uma compreenso
muito especial de gnero, que provavelmente no de nenhuma utilidade para vocs,
interessados em arte.

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PROA: Pelo contrrio, seguramente nos interessa. Mas como se do esses processos
de troca hoje em dia?

MARILYN STRATHERN: Muito interessante! Quando estive l pela ltima vez, estive
l esse ano, mas, realmente em campo em 2006, muitas dessas trocas j no
operavam mais. Todavia, uma coisa que permanece sendo muito importante so os
pagamentos em funerais. O que acontece que quando algum morre, as pessoas em
luto renem-se, e as outras pessoas - outros parentes - vo e alimentam aqueles em
luto. Esses ltimos tm que pagar aqueles que os alimentaram. Ento eles fazem essas
prestaes referentes comida na forma de dinheiro. Bem, de fato, as pessoas que os
ajudam lhes do dinheiro, e ento depois recebem dinheiro, e dar e receber dinheiro
em funerais um dos contextos contemporneos mais importantes nos quais podemos
ver as trocas operando. E eu vi, em 2006, entre muitos homens que se levantavam,
que contavam seus maos de notas, e os distribuam, e entre as outras que pessoas os
recebiam e os contavam, algumas mulheres que tambm se levantaram e fizeram isso
em nome de todo um grupo de mulheres. Entendo isso como uma indicao de que
estamos em um novo tempo. Essa uma nova forma de fazer as coisas, todos
estavam felizes, quero dizer, ningum reclamou, aquilo foi considerado como a coisa
certa. E suponho que a possamos reintroduzir a noo de forma, com a qual quero
dizer que h todo um protocolo a ser seguido: quem levanta, quem fala, como o
dinheiro distribudo... Houve alguns casos de pessoas que inapropriadamente
distribuam dinheiro, e que foram considerados como ah, eles no deveriam mesmo
ter feito aquilo etc. Ento h uma idia determinada do que certo e do que errado.

PROA: Ento tambm poderamos falar sobre outro par de conceitos do seu trabalho:
ddivas (gifts) e mercadorias (commodities). Em O gnero da ddiva, a senhora faz
uma distino entre ddivas (as quais geram e participam em relao internas) e
mercadorias (as quais geram e participam em relao externas). Pensando no mercado
de arte indgena, a circulao de artefatos indgenas no mercado de arte ocidental,
poderamos consider-lo como um caso de ddivas tornando-se mercadorias?

MARILYN STRATHERN: Acho que essa pergunta muito interessante e que minha
resposta, com certeza, seria positiva. Tendo dado essa resposta, eu ento voltaria

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atrs e diria por que fao uma distino entre ddivas e mercadorias. Agora, se vocs
pensarem sobre o que acabei de descrever sobre as conchas e o quanto elas so
bonitas... Queria que vocs pudessem v-las, porque elas so realmente bonitas - so
grandes, feitas de madreprola e cobertas com ocre vermelho... Enfim, essas conchas
circulam no preo da noiva, nos funerais, e so trocadas nos pagamentos e nas
compensaes de homicdios, no podendo ser usadas para conseguir comida, por
exemplo. Logo, perceberamos que h certos tipos de trocas onde um conjunto de
conchas pode ser trocado por um porco, mas esses so processos distintos. E se ento,
eu perguntasse a vocs se isso dinheiro, o que vocs diriam?

PROA: Pensaramos nas relaes nas quais estas trocas se inserem...

MARILYN STRATHERN: Teriam que pensar sobre isso. Ok. Se no h uma resposta
simples para a questo: Isso dinheiro?; Ento voc deve dizer: Bem, o que estou
descrevendo?.
E se isso no dinheiro, ento eu no posso comear a usar a economia de
mercado para descrever o que estou falando, ento, o que usaremos? Eu acho que,
bem, no vocabulrio da troca da ddiva, posso encontrar o vocabulrio da anlise.
como um artista escolhendo a cor, qual cor ir usar. O vocabulrio da troca de ddiva
me fornece um vocabulrio para comear a descrever, ento minha escolha de falar em
ddivas foi artificial. Essas coisas, em si mesmas, no so ddivas, eu as estou
chamando assim, pois no posso cham-las de mercadorias... Agora, fui criticada
muito duramente, porque as pessoas dizem, Claro que essas pessoas tambm tm
mercadorias! Se algum quer bananas de outra pessoa deve dar batatas doces em
troca, ou deve trabalhar para essa pessoa por um dia, ou seja l o que for!. Eles tm
uma idia muito clara da equao do valor entre certas coisas, exatamente como entre
mercadorias.
Desta forma, por que eu estou insistindo em falar em ddiva? Pois bem, fui
criticada por isso... Eu defenderia minha posio dizendo que uma questo de
escolha, uma escolha de termos, e o vocabulrio da economia da ddiva me deu
muitos termos que me permitem entender... Mas esses termos so teis apenas para o
propsito de compreender esse conjunto particular de dados, se ento deixo esses
dados e sigo esses objetos to logo saiam das Terras Altas, e se eles se tornam, se
eles entram no mercado de arte, ento com certeza estaremos lidando com

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mercadorias. Concluindo, a resposta para sua pergunta sim.


Ficaria fascinada em saber o que vocs fazem com a noo de antropologia da
arte na sua revista.

PROA: Por falar em antropologia da arte, ns que ficaramos fascinados em saber o


que a senhora pensa acerca dessa noo.

MARILYN STRATHERN: Uma coisa que acho muito interessante que a antropologia
da arte, por muitos, muitos anos, e por isso [Alfred] Gell se interessou por ela, ocupou
um pequeno campo todo prprio, exceto talvez na Frana. E interessante que esse
campo era tido como uma espcie de lixo residual onde era colocado todo tipo de
coisa: esculturas, estatuetas, potes, e se estivesse lidando com arte decorativa,
adornos pessoais ou monumentos, tudo isso era colocado nesse recipiente.
E esse repositrio, at que fosse aberto, foi de fato um reservatrio
interessante de objetos e questes que na antropologia no vieram, realmente, a
serem investigados. Agora que foi aberto, e como esteve de certa forma conservado, e
precisamente

porque

no

esteve

teoricamente

integrado

permaneceu

no

contaminado, no tem tantas idias pr-concebidas. Assim, este um enorme campo


aberto, e partes dele foram apropriadas por pessoas interessadas em arte, pessoas
interessadas em coisas, pessoas interessadas em materialidade, pessoas interessadas
em substncia etc.

PROA:

De certo modo, a senhora acredita que Alfred Gell tenha aberto esse

repositrio e, portanto, incentivado a antropologia a olhar para os objetos, de artes ou


no, de modo distinto?

MARILYN STRATHERN: Acho que vocs esto certos com relao abertura desse
repositrio, tanto em se interessarem por ele quanto por dizer que, realmente, vocs
no podem satisfazer-se considerando somente o que estava dentro dele como
antropologia da arte. O que vocs devem se perguntar : em quais coisas estamos
interessados? Em representaes, em exibio, em ornamentao, esttica, no que
exatamente estamos interessados? Ento, a antropologia da arte uma espcie de
possibilidade terica, na qual podemos mergulhar e tirar coisas novas, para ento,
decidir o que fazer com elas.

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PROA: Por isso, ainda podemos considerar a chamada antropologia da arte um campo
bastante aberto.

MARILYN STRATHERN: Sim, considero-o um campo bastante aberto, alm de muito


empolgante

PROA: Mas, ao mesmo tempo, um campo extremamente difcil de se definir...

MARILYN STRATHERN: Mas vocs no precisam defini-lo, percebem? No precisam


definir esse campo. Vocs tm mesmo que definir o que querem fazer dele, o que
querem tirar dele. disso que precisam. Nessa empreitada, desejo a todos vocs boa
sorte.

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Como citar esse texto:


SIMONI, A. T & CARDOSO, G. R. & OLIVEIRA, L. P. & BULAMAH. R. C. Porcos e
celulares:

uma

conversa

com

Marilyn

Strathern

sobre

antropologia

arte.

Apresentao de Magda Ribeiro e Luisa Pessoa de Oliveira. Traduo de Alessandra


Trldi Simoni e Guilherme Ramos Cardoso. IN: Proa - Revista de Antropologia e Arte
[on-line].

ano

02,

vol.

01,

n.02,

nov.

2010.

Disponvel

em

http://www.ifch.unicamp.br/proa/EntrevistasII/marilyn.html, acesso em: dd/mm/aaaa.

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Notas

A entrevista foi realizada por Alessandra Trldi Simoni, Guilherme Cardoso, Rodrigo
Charaffedine Bulamah e Luisa Pessoa de Oliveira.

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