ENTREVISTADUNKER Antropologia e Psicanalise PDF

Revista de Antropologia Social dos Alunos do PPGAS-UFSCar, v.3, n.2, jul.-dez., p.
121-146, 2011
Antropologia e Psicanlise: entrevista com Christian Dunker
Por Maria Carolina A. Antonio, PPGAS/UFSCar

& Tssia N. Eid Mendes, PPGFil/UFSCar
Christian Dunker Psicanalista Clnico e Professor Livre Docente do

Departamento de Psicologia Clinica do Instituto de Psicologia da Universidade
Estadual de So Paulo USP, com ps-doutorado na Universidade
Metropolitana de Manchester. Analista Membro de Escola (AME) da Escola
de Psicanlise dos Fruns do Campo Lacaniano, Membro da Associao
Universitria de Pesquisa em Psicopatologia Fundamental, coordena o projeto
de pesquisa Patologias do Social: crticas da razo diagnstica em psicanlise
e coordenador - junto ao professor Dr. Vladmir Safatle do Departamento de
Filosofia da USP - do LATESFIP Laboratrio de Filosofia, Teoria Social e
Psicanlise da USP. autor, entre outros livros, de Estrutura e Constituio da
Clnica Psicanaltica. Uma arqueologia das prticas de cura, psicoterapia e tratamento
(Editora AnnaBlume, 2011), Zizek Critico - Poltica e Psicanlise (Editora Hacker,
2005), O Clculo Neurtico do Gozo (Editora Escuta, 2002). Estabelece dilogo
com os chamados filsofos da nova esquerda, a saber, Slavoj Zizek e Alain
Badiou, que versam sobre a relao entre psicanlise lacaniana e teoria crtica do
social, e atualmente servem de referncia a redes de movimentos sociais de
esquerda espalhados pelo mundo. Em recente artigo publicado na revista Tempo
Social, Mal-estar, sofrimento e sintoma: releitura da diagnstica lacaniana a partir do
perspectivismo animista1, o autor apresenta de forma original e instigante uma
homologia entre a diagnstica psicanaltica orientada pelos trabalhos do
psicanalista francs Jacques Lacan e a noo de perspectivismo amerndio
desenvolvida pelo antroplogo Viveiros de Castro. Foi acerca desta leitura
perspectivista da psicopatologia psicanaltica e sobre a antiga, porm tmida,
relao entre Antropologia e Psicanlise que se seguiu esta conversa com o
autor.
DUNKER, C. Mal-estar, sofrimento e sintoma: releitura da diagnstica lacaniana a partir do perspectivismo

animista. Tempo soc., So Paulo, v. 23, n. 1, 2011. Disponvel em:
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-20702011000100006&script=sci_arttext
Entrevista Antropologia & Psicanlise
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Revista de Antropologia Social dos Alunos do PPGAS-UFSCar, v.3, n.2, jul.-dez., p.121-146, 2011
R@U Antes de tudo, queremos agradecer imensamente sua solicitude em

aceitar o convite para essa entrevista. Para comear, gostaramos que voc
falasse um pouco sobre sua trajetria profissional e intelectual, do trabalho
desenvolvido no Latesfip, grupo de pesquisa interdisciplinar que vincula
Departamento de Filosofia e o Instituto de Psicologia da USP, e de como
surgiu o encontro, ou tich, com a antropologia, mais especificamente, com o
conceito de perspectivismo amerndio de Viveiros de Castro.
CHRISTIAN DUNKER uma grande satisfao conversar com pesquisadores da
antropologia e da etnologia, uma antiga paixo, jamais suficientemente
aprofundada. Nos anos 1980 era possvel fazer dois cursos de graduao ao
mesmo tempo na USP. Foi a poca na qual cursei psicologia e cincia sociais,
tendo aula com Silvia Caiuby Novaes a partir de quem me interessei
primordialmente pela antropologia, leia-se Lvi-Strauss. Durante o mestrado em
psicologia estudei a estrutura simblica da oposio entre brincar e agredir em
crianas com diagnstico de psicose. Na poca procurava reunir a teoria do
estdio do espelho, de Jacques Lacan, com as novas hipteses etolgicas sobre a
funo ldica na criana. Nesta poca convivi com Renato Queirz, tambm a
antropologia da USP, que discutia muito seriamente o problema da hominizao
e de certa atitude antropolgica, que no sei bem como, ligou-se ao que seria,
para mim, a propedutica de qualquer atitude clnica possvel. O problema
metodolgico representado pela observao de crianas, fora de um escopo
estritamente clnico, me levou a discutir problemas homlogos em etnologia de
campo. De certa maneira percebia uma proximidade entre a atitude etolgica e a
prudncia como ela articulava hipteses, com a atitude etnolgica. Li Deveraux,
Laplantine, Tobie Nathan e descobri uma antiga tradio de estudos
antropolgicos sobre a loucura e os estados alterados de conscincia. Vi como
esta tradio derivava de uma espcie de crtica interna ocorrida no campo da
psicopatologia, das prticas de apresentao de pacientes, dos estudos descritivos,
posteriormente afetados pelos argumentos da fenomenologia (Minkowski,
Bisnwanger e o prprio Merleau-Ponty). Os problemas clssicos em etnologia de
campo pareciam-me os mesmo que enfrentava ao lidar com observaes que no
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eram exatamente clnicas, pois as crianas que eu pude acompanhar nas diversas
instituies que frequentei no eram exatamente meus pacientes. Mas tambm
no me conformava com a ideia de toma-las como sujeitos que poderiam ter
seus comportamentos objetivados em categorias. No fundo estava supondo que o
uso que Lacan fazia das observaes de crianas, feitas por Wallon, Bock ou
Khler, notadamente na relao com o espelho, e que serviam de base para sua
teoria do imaginrio, era apenas e to somente uma espcie de recurso
antropolgico e no propriamente uma importao da teoria do desenvolvimento
para a psicanlise. A etologia, a nica psicologia verdadeira, como dizia Lacan,
era verdadeira porque no era bem uma psicologia, mas um mtodo, uma
maneira de observar, uma posio crtica ou advertida diante da universalidade de
certos fenmenos. No doutorado, estudei o problema do tempo na linguagem da
criana psictica (funo dixica, identificao espacial, teoria freudiana da
retranscrio de signos). A temporalidade da qual queria falar parecia-me
insuficientemente concernida na concepo de tempo lgico, mas tambm no era
apenas uma tipo de temporalidade psicolgica ou histrica. Persegui a questo em
Lvi-Strauss, no limite de minha ingenuidade antropolgica, especialmente em
suas observaes sobre a temporalidade do mito, presentes em A Estrutura dos
Mitos e acabei introduzindo algumas solues derivadas dos estudos de Edmund
Leach sobre a temporalidade (ucronia, acronia, etc), o que hoje me parece
criminoso do ponto de vista epistemolgico.
No doutorado estava mais claro a
importncia do autor de Estruturas Elementares do Parentesco para a teoria lacaniana

do simblico. Era uma poca que se discutia muito as diferenas e aproximaes
entre o inconsciente lacaniano e o inconsciente levistraussiano. Depois do
doutorado, j como docente, passei por muitos cursos de psicologia e de psgraduao, sempre tentando aprofundar as relaes genticas e epistemolgicas
entre Lacan e a filosofia, notadamente com as cincias da linguagem, de onde
migrei para um pouco de teoria poltica. Em outras palavras, acabava sobrando
para mim disciplinas sobre, por exemplo, mtodos de pesquisa, fundamentos
epistemolgicos, histria da ...,filosofia para ... e eu acabei gostando disso.
Foi neste ponto que fui fazer meu ps doutorado na Inglaterra e descobri que o
que significava ser psicanalista e pesquisador ... no Brasil. Meio que s pressas,
tive que pensar o que significava psicanalisar no Brasil, revistar o que poderia ser
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um sintoma ou uma forma de sofrer que tivesse relao com nosso pas e nosso
povo. Da lembrei-me das aulas sobre a noo antropolgica sobre o conceito de
marginal e comecei a estudar algumas coisas sobre a chamada brasilidade.
Publiquei um ou outro estudo sobre a insero cultural da psicanlise no Brasil
(mais para a antropologia do que para a histria). Descobri alguns estudos
interessantes sobre grupos e instituies de psicanalistas e suas peculiaridades
etnolgicas, orientei uma ou outra tese sobre o assunto. Quando voltei para a
USP em 2004, tinha j a ideia de que era preciso reinventar os estudos
psicanalticos em Lacan, eventualmente ligando-os com a antiga tradio crtica
uspiana. Foi a poca em que reencontrei Vladimir Safatle e Nelson da Silva
Jnior, que estavam mais ou menos na mesma situao que eu: voltando de fora,
novos na USP, interessados em ajustar as contas com tudo o que vamos de
errado no mundo universitrio (para no dizer o mundo ele mesmo).
Queramos mudar o modelo que conhecamos, e no qual havamos sido
formados, da pesquisa piramidal baseada em um professore mais experiente e seus
alunos. Pensamos um modelo realmente transversal de trabalho no qual nosso
alunos da psicologia (os meus da Psicologia Clnica e os do Nelson da Psicologia
Social) pudessem conviver, publicar e trabalhar com alunos da filosofia (no s de
Vladimir). Nossa ideia era aproveitar a antiga tradio de estudos epistemolgicos
em epistemologia da psicanlise (Bento Prado, Roberto Monzani, Osmir Gabby
Faria Jr.) e reverter seus ganhos para uma anlise da estrutura da prtica, da
lgica do tratamento e da insero direta na clnica psicanaltica. Surgiu assim
nosso projeto de pesquisa sobre as Patologias do Social, que reuniu nestes ltimos
cinco anos mais de cinquenta pesquisadores (da iniciao cientfica ao psdoutorado). Fundamos o Latesfip-USP, Laboratrio de Teoria Social, Filosofia e
Psicanlise, no escopo do qual realizamos inmeros congressos, editamos livros e
efetivamos convnios, agrupamos outros centros de pesquisa semelhantes, no
Brasil e no exterior. Na verdade ficamos surpresos como havia gente trabalhando
com perspectivas parecidas na Inglaterra, na Frana, na Alemanha e nos Estados
Unidos. A ideia de patologias do social resume-se em uma espcie de retomada
dos cinquenta anos de importao de conceitos psicanalticos pela teoria social
crtica (Adorno, Althusser, Lasch, Senett, Bauman, Zizek, Badiou) de tal modo a
verificar se esta dobradura crtica poderia ser revertida para a clnica, se afinal se
poderia fazer uma crtica das coisas absolutamente ideolgicas que vem se
124
fazendo em termos de psicopatologia, da psiquiatria clssica aos atuais

diagnsticos tipo bomba de fragmentao (sempre atinge algum de algum
modo) tipo DSM-IV. Foi a que reencontramos a antropologia. Primeiro por que
lembramos que historicamente a antropologia uma das reas que fundou a
psicopatologia (junto com a neurologia, a psicologia e a psiquiatria), mas que hoje
tornou-se um territrio totalmente alheio e estranho matria, o que abriu
caminho para a naturalizao radical e em massa da doena mental (com suas
consequncias inadmissvel em termos de concepo de gnero, de neurticocentrismo, de medicalizao a diferena, etc.) . Segundo por que estamos fazendo
uma reconstruo da teoria do reconhecimento (conforme o ltimo livro do
Vladimir, Grande Hotel Abismo) que requer por um lado a crtica da noo de
individualismo, para o qual Hegel e Axel Honeth so recursos interessantes, e
uma crtica da antropologia humanista, remanescente nos esquemas universalistas
do primeiro estruturalismo. Aparentemente Deleuze seria um caminho sugestivo
aqui, mas que funciona melhor o diagnstico do que na teraputica do problema.
No fundo se poderia dizer que um projeto que envolve a reformulao completa
do que se deve entender por diagnstico (em seu sentido clnico mesmo) partindo
da psicanlise de Lacan, mas pensando seu potencial crtico. Foi neste momento
que Viveiros de Castro surgiu como uma daquelas peas lgicas que voc vai
buscar em um outro universo mtico, para preencher uma necessidade interna na
qual sua prpria combinatria de solues se mostra insuficiente. At onde
consigo entender, ele permite fazer a crtica do mtodo estrutural sem destruir
suas intuies fundamentais, rever a noo de universal, de forma compatvel com
a reinterpretao que fazemos do hegelianismo lacaniano, lidar com situaes
etnolgicas de alta relevncia para nossa temtica (xamanismo transversal, ritos
funerrios, anlise lingustica, abordagem sensvel lgica do significante,
formalizao lgica de outra teoria do reconhecimento). Isso sem falar em um
inimigo comum, ou seja, a ontologia da identidade. Tudo bem, ele se declara
mais deleuziano do que estamos dispostos a admitir como necessrio, mas a
estamos imaginando uma longa e produtiva conversa. Em sntese, Viveiros de
Castro a antropologia que falta ao ltimo Lacan, o dos ns, o dos registros, o da
teoria da sexuao, o da indeterminao.
125
R@U
relao
entre
antropologia
psicanlise
acompanha
os
desenvolvimentos de ambas as disciplinas. Nos anos 20, Malinowski dialoga

com as ideias freudianas acerca do complexo de dipo e da sexualidade
infantil2, assim como Kroeber analisa criticamente a publicao freudiana de
Totem e Tabu3. Lacan, por sua vez, em sua tese de 19324, opera uma crtica
ao reducionismo organicista e ao espiritualismo de uma fenomenologia
psiquitrica com o intuito de reformular os preceitos psicanalticos atravs de
uma fundamentao antropolgica para a psiquiatria (Simanke, 2002)5. nesse
sentido que comea uma espcie de desventuras em srie de Lacan com a
antropologia, primeiro com Levy-Brhl, depois com Mauss, at culminar em
Kojve, com sua leitura antropognica da Fenomenologia do Esprito e, por
fim,
Lvi-Strauss.
rentabilidade
das
formulaes
antropolgicas
estruturalistas e ps-estruturalistas, pode ser facilmente observvel na

economia do sistema lacaniano. Contudo, a via inversa no se apresenta to
bvia, o que est relacionado com o fato de que as teorias antropolgicas esto
aliceradas sobre o dado etnogrfico. Assim, at o momento - e por parte da
antropologia - infelizmente h tmidas iniciativas de um aporte terico e
epistemolgico que propicie um dilogo entre esses dois campos do saber.
Como voc v atualmente essa relao entre Antropologia e Psicanlise? Em
sua opinio, como os conceitos psicanalticos poderiam ser utilizados para
pensar a antropologia?
CHRISTIAN DUNKER Mas que timo mapa do problema vocs colocaram! E
certamente ele converge para o problema central. Sim, de um lado temos o
equvoco empirista, que faz a psicanlise advogar uma espcie de teoria universal
do desenvolvimento infantil, que no se sustenta diante da crtica antropologia da
diversidade cultural; e de outro lado temos a anexao demasiadamente idealista,
que toma antropologia por mais do que ela , ou seja, torna ela o que alguns
autores chamam de antropologia filosfica. Entendo que a crtica de Kroeber
um tanto indireta, se baseia mais no apoio que Freud tira de Frazer do que das
2
MALINOWSKI, B. Sexo e Represso na Sociedade Selvagem. 2.ed.Petrpolis, 2000.

KROEBER. A. L. Totem and Taboo: An Ethnologic Psychoanalysis. American Anthropologist. New Series,
Vol. 22, No. 1. Jan. - Mar., 1920, p. 48-55.
4
LACAN, J. Da psicose paranoica em suas relaes com a personalidade
5
SIMANKE,R. Metapsicologia lacaniana. Ed. UFPR, 2002.
3
126
teses psicanalticas elas mesmas. Argumento inverso, mas correlato, se pode

extrair das crticas contra Lacan e seu apoio no discutvel Kojve. Ora a
perseverante mudana de apoio exatamente o que se espera de uma
fertilizao cruzada entre disciplinas. Ela no deve ser recusada com a uno
preliminar de anacronismo, entre disciplinas h sempre um retardo de
assimilao, o que at mesmo um trao de que estamos em uma dmarche
cientfica. No sou antroplogo, mas tenho um palpite sobre por que a reabsoro
antropolgica da psicanlise no funciona. porque ela, via de regra, se
atravanca com os conceitos psicanalticos e no percebe, ou no est disposta a
reconhecer, que nosso homlogo do dado etnogrfico so de um lado nossos
casos clnicos, de outro, a regularidade (ou irregularidade) cultural das formas de
sofrimento (a rica tradio clnico literria da psicopatologia). Os casos clnicos
so sempre vistos como demasiadamente frgeis do ponto de vista etnogrfico,
incompletos e parciais em sua exposio, no coletivos e formalizveis em sua
descrio. Mas no diria que nossos analisantes, dos quais passamos anos
escutando mitos individuais de neurticos, romances familiares, teorias sexuais
infantis, fantasias e devaneios, giros discursivos e insistncias significantes, so
apenas informantes de uma forma de vida com a qual teramos uma relao
indireta. preciso reler o ltimo captulo de As Palavras e as Coisas, para lembrar
como Foucault j havia indicado este problema: ns no interrogamos o homem,
mas como possvel que tenha surgido um saber sobre este falso objeto.
Psicanlise (pela transferncia) e etnologia (por sua relao singular que a ratio
ocidental estabelece para a relao entre as culturas) estudam as persistentes
formas de fracasso da humanizao. So ambas contracincias que se cruzam
em perpendicular. Elas tm em comum, diria eu, certa relao comum de
homologia com a negatividade. De acordo, somos os xams modernos, s um
cientificismo tolo ver nisso um rebaixamento de nossa autoridade social. E os
xams so sempre um tipo de antroplogo por dever de ofcio. A experincia
clnica uma experincia antropolgica, no sentido do olhar viajante do
antroplogo. O segundo ponto o que me parece mais prprio da antropologia
nacional. Por motivos de formao o que se poderia chamar de escola de
antropologia mdica, do estudo das modalidades de sofrimento, do impacto do
adoecimento na vida coletiva, tornaram-se suspeitos. Como Lilian Schwartz e
127
tantos outros mostraram, este era o pior tipo de antropologia positivista brasileira
(Nina Rodrigues, os higienistas, etc.), comprometida com ideologias de
branqueamento e de progresso. Desta maneira, talvez o tema tenha se tornado
maldito dificultando a importao psicanaltica, ou reduzindo nossa presena
na matria a um normalismo ingnuo, de quem nunca leu nem Canguilhem,
nem Foucault, nem passou pelas discusses bsicas no assunto. O que talvez seja
mais difcil para o antroplogo perceber que a clnica est para a psicanlise
assim como a poltica est para a antropologia. S quem acha que vai fazer
etnografia de campo descomprometida e desinteressada, para produzir dados para
uma poltica pblica neutra ou para uma acumulao universitria civilizatria,
vai pensar que etnografia pura descrio de estados de coisas humanas. Assim
tambm o clnico est interessado na transformao das formas de vida com as
quais ele se compromete. o que Lacan chamou de desejo do psicanalista, o
que se denomina tica da psicanlise, o que torna a clnica um campo de
descries e narrativas concorrentes acerca do que vem a ser o mal-estar, o
sofrimento e os sintomas para uma determina poca ou cultura. Em geral os
antroplogos mais distantes da psicanlise nos entendem como um tipo de
colonizadores da alma, que fazem os pacientes falarem nossa prpria lngua, alis,
uma lngua terica deslocada, com altos teores de radioatividade ideolgica
etnocntrica. No Latesfip estamos tentando refazer o sentido do que seria um
caso clnico (voltando ideia de fato social total). No queremos trabalhar
com aplainamentos narrativos, com descries triunfalistas e confirmatrias, com
a lgica inclusiva do caso a sua regra. por isso que precisamos
desesperadamente de etnografia.
R@U A despeito das analogias que se possa assinalar, Lvi-Strauss sempre
demarcou a distncia de sua noo estruturalista de inconsciente ante aquela
desenvolvida por Freud. Para Lvi-Strauss6 o inconsciente teria um carter
puramente formal, vazio, como uma funo simblica que organiza o social em
ao no indivduo, sem limitar-se a uma srie de contedos pr-estabelecidos e
particulares, como considera o inconsciente freudiano. A cientificidade
esquadrinhada por Lvi-Strauss a partir do modelo fornecido pela lingustica
6
LVI-STRAUSS, C. "Introduo a Obra de Marcel Mauss. In: MAUSS, M., Sociologia e Antropologia,
So Paulo: EDUSP, 2003.
128
estrutural, e a noo de inconsciente, que dela derivou, foi o que aproximou

Jacques Lacan da antropologia de Lvi-Strauss (LACAN, 1998)7. Assim, as
teorias lacanianas de estruturas clnicas e de um inconsciente estruturado
como linguagem estabelecem um vnculo indito entre psicanlise e
estruturalismo. Levando em considerao a proposta lacaniana de um retorno
Freud, fale-nos um pouco sobre a associao estabelecida por Lacan entre esses
dois referenciais tericos, Lvi-Strauss e Freud, em sua verso psicanaltica do
estruturalismo.
CHRISTIAN DUNKER Lacan usou o mtodo estrutural para sanear o que ele
mesmo detectava como intolervel em um certo entendimento do inconsciente
freudiano. A anlise de Simanke correta a este respeito, Lacan adia, hesita e
chega a duvidar da necessidade de um inconsciente composto por representaes
e seus contedos, que nos seriam acessveis por uma hermenutica. Sua
recalcitrncia no desprovida de tentativas de contornar o conceito com outras
noes similares: imago, complexo, identificao ou mesmo estrutura social. Isso
se deve s suas leituras crticas em epistemologia da cincia, efetuadas ainda nos
tempos da psiquiatria: Meyerson, Politzer, Bataille. Notemos neste ltimo o
pendor antropolgico. Ele s se reconcilia com o conceito de inconsciente quando
encontra Lvi-Strauss, e lembremos que eles tinham o mesmo professor de
matemtica (Guielbault) e os mesmo colegas matemticos (Andr Weil) e depois
os mesmos amigos linguistas (Jacobson). Portanto o inconsciente composto por
formas simblicas vazias, no representacionais, que so a matriz lgica de
operaes de troca, em suas variantes de substituio metafrica ou metonmica
o que Lacan usa para sanear o restava de romntico e expressivista no
inconsciente freudiano. neste sentido que o saudoso antroplogo Luiz Tarlei
Arago, apresentou no famoso congresso sobre o Inconsciente Vrias Leituras,
ocorrido nos anos 1980, que o inconsciente de Freud no tinha relao com o
inconsciente de Freud, e que na verdade Lvi-Strauss teria tomado a noo
freudiana e a reinventado. De certa forma foi o que Lacan fez tambm. As
diferenas comeam quando lemos esta expresso que vocs empregaram o
social em ao no indivduo. Em paralelo com a influncia estruturalista Lacan
7
LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998.
129
realiza uma crtica do indivduo como categoria sociolgico atomizada que se

expressava em uma teoria do narcisismo incongruente. Ou seja, esta oposio
indivduo sociedade funciona de forma anmala em Lacan, porque o indivduo
no o sujeito, o sujeito no s o particular, sua diviso se d pelo fato de que
ele tambm lugar do universal (o tabu do incesto, por exemplo, a marca desta
universalidade). Quando se imagina que a psicanlise lida com indivduos porque
sua clnica se exerce com indivduos e da se conclui que sua teoria
individualista, no leu a parte na qual Lacan afirma que o indivduo no o
sujeito e o que ns escutamos na clnica o sujeito. Esta a categoria chave e
difcil no dilogo Lacan Lvi-Strauss, sujeito, no inconsciente. Dito isso fica mais
claro por que as formaes do inconsciente podem ser redescritas em termos de
suas estruturas de linguagem: o sintoma com a metfora, o desejo com a
metonmia, o trabalho do sonho pelo discurso, a realizao do desejo pelo
fechamento da significao, o recalque com a negao, o representante da
representao pelo significante, o valor pelos processos primrios de insistncia do
significante, a significao pelos processos secundrios de consistncia do sentido,
a funo paterna com o ponto de basta (ou de deteno da significao), a
considerao de figurabilidade pela escrita. O que Lacan realmente tem
dificuldade de localizar em sua estrutura de linguagem o sujeito. s vezes ele o
aproxima da letra (ltre), outras vezes ele o associa provisoriamente ao lugar do
significado, ou do shifter (dixico), s vezes ainda ele o desloca do registro
simblico (que d a estrutura do inconsciente) e o aproxima o do registro real.
Esta estratgia terica muda um pouco quando se trata de mostrar como os
quadros clnicos, eles mesmos obedecem a uma estrutura da linguagem. A
demonstrao para a histeria funciona melhor do que para a neurose obsessiva, a
psicose acaba sendo prejudicada em sua deduo da neurose. A perverso decorre
de uma comparao estrutural totalmente diferente. justamente este captulo
pelo qual ns nos interessamos mais, ou seja, como uma determinada gramtica
de sofrimento pode ser posta em sua estrutura de linguagem, o que se presta por
um lado a sua desnaturalizao, e por outro nos move para debates muito
interessantes sobre os limites da linguagem.
130
R@U Como apontado, o problema maior com o qual a teoria lacaniana se

depara o sujeito e no o inconsciente, uma vez que esse ltimo pode ser
descrito em termos de sua estrutura de linguagem, o sintoma com a metfora,
o desejo com a metonmia e o trabalho do sonho pelo discurso. Sobre o sonho,
Lacan8 aps sua leitura do Cru e Cozido9, chega a sugerir que sejam coletados
e analisados ao modo das mitolgicas. Isso parece indicar que o psicanalista
acreditava em uma homologia entre a estrutura dos mitos e dos sonhos. LviStrauss, por sua vez, em a A Oleira Ciumenta10 reconhece o carter estrutural
dos sonhos, o que no quer dizer que ambos, sonho e mito, se encontrem no
mesmo plano de significao. Contudo, se essa homologia se comprovasse isso
significaria dizer que, assim como o mito, o sonho se colocaria para alm da
linguagem. Desse modo, uma reformulao da teoria dos sonhos, embasada
etnograficamente, poderia dar conta desse sujeito, que sempre parece escapulir
de descries em termos de estrutura de linguagem? Dentro dessa temtica do
sonho e de uma coleta sistemtica desses, dado etnogrfico e dado da clnica
poderiam ser conciliados, apontando, assim, para a formulao de uma teoria
do sujeito, que problemtica no s da antropologia e da psicanlise, mas das
cincias humanas?
CHRISTIAN DUNKER De certa forma a psicanlise manteve-se ao largo de uma
vaga de pensamento que cobriu de desconfiana o conceito de sujeito,
argumentando pela sua prescindibilidade. De certa forma foi apenas no interior
do chamado pensamento crtico que a noo de sujeito, resistiu e se aprofundou,
apesar das objees em contrrio, notadamente referidas aos compromissos
metafsicos carregados em seu interior. Mas na aproximao entre sonho e mito
h algumas diferenas substncias, que talvez no nos remetam a variaes entre
planos de significao. Ambos se mantm, para Lacan, estritamente no campo da
linguagem. Ambos permitem aferir a estrutura de linguagem do inconsciente.
Lembremos que h uma ordem especfica na descoberta freudiana: primeiro ele
descobre o estrutura simblica dos sintomas ao estudar a histeria (1893) e neste
escopo formula a hiptese do inconsciente. Hoje, nem sempre fcil lembrar que
8
LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998.

LVI-STRAUSS, Claude. O Cru e o Cozido (Mitolgicas vol.1). So Paulo: Cosac & Naify, 2004.
10
LVI-STRAUSS, C. A Oleira Ciumenta. Lisboa, Portugal: Edies 70, 1987.
9
131
h um segundo passo, representado pela Interpretao dos Sonhos (1900). Os sonhos

permitiam justamente universalizar o conceito de inconsciente, antes restrito aos
sintomas. Poderamos dizer que antes disso o inconsciente era uma espcie de
patologia que ocorria em situaes clnicas particulares. Formava-se ento uma
segunda conscincia, uma diviso (Spaltung), um grupo psquico separado
uma espcie de doena que brotava na cabea das histricas. A localizao dos
mesmos processos formativos (condensao, deslocamento, considerao de
figurabilidade, censura, processos secundrios, etc.) no sonho, desfazia assim uma
tese importante historicamente, de que entre o normal e o patolgico h um
descontnuo qualitativo. Em vez disso passamos a pensar a patologia como
exageraes, isolamentos, miniaturizaes ou suspenses de processos de outra
forma universais, esperados ou previstos, pelos menos como possibilidade, na
constituio do sujeito. Contudo, no porque sintoma e sonho possuam uma
homologia estrutural que eles so um nico e mesmo fato clnico. Queremos que
os sintomas nos larguem, mas aquele que quiser se curar de seus sonhos tem um
problema adicional mais srio. Sofremos com nossos sintomas, mas nem sempre
com nossos sonhos. A posio do eu diferente, o carter repetitivo tambm. A
tese de Lacan que o mito equivale neurose, e em um sentido um pouco
reduzido da neurose, que a sua fantasia. A fantasia se expressa e coordena os
sintomas e os sonhos, mas certamente algo diferente destes. Como se a fantasia
fosse a gramtica de possibilidades e limitaes e os sintomas e sonhos fossem os
casos contingentes tornados necessrios por suas ocorrncias. Mas o mito, neste
caso deve ser tomado como um mito problemtico, um mito patolgico se voc
quiser, porque ele perde sua funo coletiva, sua caracterstica oral-narrativa (alis
isso que torna fundamental os protocolos de lembrana, rememorao,
retomada de afetos), sua funo integrativa, sua dimenso referencial. O mito
individual do neurtico, tem duas sries fundamentais: as teorias sexuais infantis (no
qual, por exemplo, a criana imagina que as crianas nascem pelo nus, ao modo
das fezes, em decorrncia de algo que a me comeu) e o romance familiar do
neurtico (no qual, por exemplo, a criana se imagina filha de outros pais, que seus
pais atuais so impostores, etc.). Ou seja, temos que incluir no conceito
psicanaltico de mito, duas formaes de discurso que um etnlogo talvez
hesitasse em qualificar como mito, ou seja, as teorias (como as teorias cientficas)
132
e os romances (como gnero literrio).
Um mesmo mito remete a vrios
fantasias, e um mesmo sintoma remete vrias fantasias. por isso que a relao
mais rigorosa entre mito e fantasia. E estrutura da fantasia equivalente da
estrutura do mito. Esta a tese que Lacan aprofunda depois de A Oleira Ciumenta,
na qual Lvi-Strauss reaplica cinco vezes o seu instrumento chamado a frmula
cannica do mito. A frmula cannica no vale para um mito em particular, nem
para uma famlia de mitos, mas para todos os mitos possveis. O mito est para a
fantasia assim como os sintomas e sonhos esto para os mitemas. assim que
Lacan chega escrita da frmula da fantasia, como o conjunto de todas as
relaes possveis do sujeito (barrado, dividido) e o objeto, menos uma. A nica
relao proibida na gramtica da fantasia, entre sujeito e objeto a identidade.
Ora, em O Cru e o Cozido, Lacan absorve de Lvi-Strauss o modelo topolgico da
frmula cannica que a garrafa de Klein e que corresponde estrutura da
fantasia para Lacan dos anos 1964. Portanto, quando Lacan menciona o catlogo
dos sonhos a ser lido ao modo das mitolgicas ele est colocando prova sua
teoria da fantasia, convidando os estudiosos a encontrar na prtica clnica o
mesmo tipo de correlao entre fantasia e sintoma que o antropologicamente se
poderia verificar entre mito e sonho. A ideia de uma concepo transversal de
sujeito, que poderia unir as cincias humanas em um mesmo programa de
pesquisa, talvez no seja nem muito factvel nem muito desejvel. Ao contrrio,
penso que o solo comum deve ser a linguagem, as formas simblicas, as
regularidades do pensamento selvagem, as estruturas lgicas. A necessidade do
conceito de sujeito tico-poltica, o que significa que cada programa de
investigao deve ponderar este conceito segundo seus interesses prticos e seu
desejo prprio.
R@U Ainda dentro da temtica do inconsciente, h outro ponto que se
apresenta como nodal. O inconsciente levistraussiano, o qual Lacan toma pelo
menos de emprstimo nas primeira fases de sua obra,
revelado como
universal e espontneo, aponta para a lgica de uma razo natural, uma vez
que h uma homologia entre as estruturas desse inconsciente e aquelas
encontradas pelas cincias da natureza, o que o identificaria com a ordem do
133
universo (Lpine, 1979)11. Como ficaria definido esse inconsciente dentro do

corpus lacaniano aps a incorporao de uma concepo de multinaturalismo?
Quais seriam as implicaes metodolgicas para a clnica?
CHRISTIAN DUNKER Ponto muito sensvel, porque e aqui minhas observaes
ficam sujeitas a correo pelos estudiosos da obra de Lvi-Strauss at onde
acompanho o argumento no se trata de uma naturalizao da razo, mas de uma
propriedade intrnseca do que chamamos de razo, ou seja, certa propenso a
identificao. Mas uma identificao (como processo) que no se acasala de
forma terminal com o produto (identidade). Ocorre que a ordem do universo
exatamente o que se diz, ou seja, uma ordem. O inconsciente estruturado como
uma linguagem uma ordem deste tipo, uma ordem simblica, que a cada
incidncia sobre o sujeito produz efeitos de identidade e identificao, cujo hiato
o que nos chamamos de desejo. Mas h outra maneira de entender o inconsciente,
que o associa com a negao da ordem. Se a ordem aquilo que faz Um,
podemos pensar tambm no que fracassa ao fazer Um (por exemplo a dimenso
humana da sexualidade ou da proporo entre os gneros). Isto que alguns
chamam de inconsciente real estaria definido justamente pela no identidade a
si, pela no representabilidade, pela no ordem (no sentido da contagem e da
formao de conjuntos). Ora isso que no cessa de no se inscrever, ao qual
Lacan sempre ligou com o registro do impossvel (lembremos que a ordem uma
articulao entre possibilidade e necessidade), adquire valncia neutra no quadro
de uma oposio simples entre natureza e cultura. A natureza Una, porque ela
faz ordem, e as culturas reencontrariam um similar desta unidade ao reconstituirse, por operaes de identificao prprias ao pensamento (selvagem), como um
sistema composto por outros sistemas simblicos. Mas se levamos em conta o
conceito lacaniano de real teramos que admitir a existncia de uma natureza no
una, de uma multi-natureza. No precisamos apelar para a fsica quntica ou
para os Bson de Higgs para advogar a utilidade descritiva e conceitual deste tipo
de materialismo, os Arawet j nos do um testemunho razovel e suficiente
sobre isso.
11
LPINE, C. O inconsciente na antropologia de Lvi-Strauss. Ed. tica , So Paulo, 1974.
134
R@U No artigo recentemente publicado,
voc afirma que a noo de
perspectivismo e multinaturalismo amerndio desenvolvida por Viveiros de

Castro pode auxiliar conceitualmente a diagnstica psicanaltica, afastando o
aspecto totmico/classificatrio encarnado pela autoridade paterna (ou
metfora paterna, nome-do-pai, lei simblica) produtora de sintomas
psquicos. Fale um pouco sobre essa relao entre diagnstica lacaniana e a
noo de totemismo desenvolvida por Lvi-Strauss.
CHRISTIAN DUNKER Aqui voltamos ao tpico da segunda interpretao da tese
de que o inconsciente estruturado como uma linguagem, ou seja, a de que as
estruturas clnicas se estruturam como uma linguagem, uma vez que a neurose, a
psicose ou a perverso seriam elas tambm formaes (meta-formaes) do
inconsciente. neste momento que Lacan toma a determinao da neurose ou da
psicose como uma certa modalidade de incluso da funo simblica do pai, na
formao da gramtica do desejo do sujeito. Ele associa a funo paterna ao
conceito de lei, e este conceito possui dupla chave: lei como propriedade ideal dos
sistemas simblicos e lei como matriz de convenes e regras sociais. A ligao
entre as duas formas de lei nos daria a razo explicativa da humanizao do
desejo, da socializao do sujeito, da identificao tpica que dele se espera at o
limite do tipo ideal de seu sexo. Assim a diferena entre neurose ou psicose
uma diferena na maneira de interpretar a soldagem entre estas duas formas de
lei, e continuamos no registro da estrutura de linguagem, mas agora ampliado
para o conceito limite de lei da linguagem. Ora o pai incide neste processo no
como pessoa global ou como agente procedural, mas como nome (outro
aspecto ainda no pareado da linguagem ao inconsciente). A lgica dos nomes os
torna significantes especiais, que marcam a filiao e a descendncia, s vezes a
aliana e a genealogia. No caso do Nome-do-Pai lacaniano ele articula
metaforicamente duas sries de relaes: a srie das trocas me-criana
(metonmia) e a srie da relao suposta pai-me. assim que o falo, produto e
razo desta metfora, se instala no inconsciente, como posio representativa da
falta no campo do Outro. Ele se instala por uma operao que ao mesmo tempo
uma metfora e uma negao. A negao o similar lingustico da interdio, ou
seja, do tabu do incesto. O Outro para Lacan o lugar de onde recebo minha
135
prpria mensagem invertida, mas tambm o discurso do inconsciente (a ordem

simblica ela mesma) que presume e torna a lei de linguagem semelhante lei da
interdio. Se diz ao pequeno dipo: voc vai crescer e ser como teu pai e poders
casar com uma mulher que ser como sua me. Perceba-se neste como se a fora
estruturante da metfora para a orientao do desejo. Portanto, tudo depende
desta metfora e esta metfora depende do fato de que as relaes sociais so
todas elas conversveis a trocas que possuem esta estrutura. Mas isso nos levaria a
ler as posies sociais organizadas pela interdio, esta interdio que diz
quem quem, e esta interdio possui uma estrutura totmica. Portanto, a
teoria das estruturas clnicas em Lacan, desenvolvida entre 1954 e 1958, uma
teoria totemista, como muitos aspectos da psicanlise. E uma teoria totemista no
fundo uma teoria da gnese da identidade: do sujeito, do desejo, do Outro. Mas
isso no quer dizer que a identidade gerada pela combinao entre negao e
diviso seja a ltima palavra, na obra de Lacan, sobre a produo de sintomas. A
teoria de sexuao e a concepo dos trs registros (Real, Simblico e Imaginrio)
so teorias, ao menos parcialmente, no totemistas. Ora, mas onde est a
antropologia capaz de nos prover uma teoria das trocas simblicas e uma
concepo da formao de no identidades no prprio Lacan? No h, ou pelo
menos no sabemos dizer onde exatamente ela est (porque a parceria com a
antropologia vai se desfazendo, assim como com a lingustica, nos ltimos
desenvolvimentos da obra de Lacan).
E esta uma dificuldade grave para
fundamentao diagnstica. Alguns argumentam que a antropologia seria

desnecessria para isso, pois poderamos trabalhar apenas com modelos lgicos e
expresses literrias (James Joyce naturalmente o modelo deste tipo de relao
no identitria com a linguagem). No penso assim, por isso nos interessa o
perspectivismo amerndio.
R@U A psicanlise lacaniana associa a funo simblica do pai lei, j que a
metfora paterna se instala no inconsciente enquanto representao da falta,
constituindo a formao da gramtica do desejo no sujeito. Com isso, a
negatividade do desejo seria o similar lingustico da interdio do incesto. Para
Lvi-Strauss, Freud explica com xito no por que o incesto condenado, mas
136
como inconscientemente desejado12, assim, no pensamento psicanaltico

como se o universal no fosse a proibio do incesto, mas o desejo em costumlo. Tal concepo refere-se a uma ideia de sociedade, cara a tradio intelectual
do ocidente desde Santo Agostinho, passando Hobbes, Durkheim e tanto
outros, em que se afirma a necessidade da regra, da lei, para refrear os
instintos egicos dos indivduos e possibilitar o convvio social. A questo
que a antropologia coloca psicanlise que a noo de sociedade to diversa
quanto s formas de sociabilidade em que se apresenta. Como o prprio LviStrauss salienta, o que se considera estrutural a troca suscitada pelas regras
matrimoniais, a proibio do incesto menos uma regra que probe casar-se
com a me, a irm ou a filha do que uma regra que obriga a dar a outrem a me,
a irm ou a filha13, a proibio do incesto seria, ento, mais positiva,
prescritiva, que negativa e proibitiva. Nesse sentido, como a etnografia, que
remete a contextos sociais to diversos, pode servir para esta redefinio da
diagnstica psicanaltica?
CHRISTIAN DUNKER Um dos benefcios que Lacan traz da leitura estrutural (em
sentido antropolgico) do inconsciente e dos grupos clnicos diminuir o
empirismo que dominava a matria. A interdio e o desejo so uma nica e
mesma coisa, como uma folha de papel que se recortamos um lado o outro vir
junto. Isso leva a uma concluso importante. Que seu pergunta tambm sugere,
ou seja, que o incesto no fundo impossvel. exatamente isso, o neurtico
defende-se de algo que em si impossvel, e, portanto, no importa se
impossvel com a me, com a av ou com a tia trobriandesa. O convvio social
pode ser analisado tanto do ponto de vista da regra (ou seja, das trocas e das
relaes), quanto do ponto de vista das articulaes de desejo (ou seja, dos objetos
que circulam e das palavras que se trocam em deslizamentos). Foi exatamente
este movimento que vocs apontam que permitiu a Lacan inverter o sentido do
conceito de superego, que em Freud tem uma conotao interditiva
(interiorizao das restries e renncias impostas pelos pais ao longo da
edipianizao-humanizante), quanto imperativa. Da que encontremos em Lacan,
12
13
LEVI-STRAUSS, Claude. As Estruturas Elementares do Parentesco. 3.ed. Petrpolis: Ed. Vozes, 2003, p.55)
Ibid. p.522.
137
depois de um primeiro dualismo entre desejo/lei, um segundo dualismo entre

desejo/gozo. Neste ltimo caso h tanto uma retomada do problema do dom,
quanto a introduo de um objeto que se pode ceder de forma particular (a cesso
privativa), mas no se pode propriamente compartilhar, ou seja, o objeto a. A
negao, por sua vez um processo mais amplo do que a interdio ou renncia,
a negao em Lacan, uma forma de constituir objetos (inclusive objetos
impossveis para a fantasia de incesto ou de castrao).
A segunda parte da pergunta merece destaque. E se a diversidade das culturas
fosse tornada homloga da diversidade das patologias? E se alterssemos de tal
forma a noo de patologia, tornando-a um conceito social, tanto no sentido de
que depende das formas de sociabilidade em sua expresso, quanto no sentido de
que teramos diferentes formas de estar em uma cultura, uma sociedade e um
sistema simblico, que nos remetem a diferentes formas de constituio de
sujeitos. Neste caso tudo dependeria de quanto estamos dispostos a contar como
diferenas que fazem realmente diferena.
preciso repensar as noes de
marginalidade e de pertencimento, em sentido antropolgico, de tal forma que

estas sistematicamente remetem a fenmenos sazonais ou perifricos, como o
adoecimento. H uma crena muito forte no poder da identidade social, e na
normalidade genrica, que desconhece como a diversidade pode ser a regra e no
a exceo no campo da psicopatologia. Esta uma parte difcil da histria porque
a primeira releitura que Lacan faz dos processos defensivos, em termos de
modalidades de negao (recalque, foracluso ou renegao) de natureza
dialtica e no estrutural. No fundo os tipos de patologias como a neurose ou
perverso e a psicose nada mais so do que formas diferentes de dizer no, sendo
a forma tida por ideal a cada momento, apenas uma questo de hegemonia ou de
imposio funcional. H que se reincorporar na psicopatologia uma teoria da
loucura, que nos d o limite e a possibilidade da liberdade humana. Por que
existem vrios problemas homlogos a este em antropologia: as castas, os
estamentos, os subgrupos e cls. Geralmente estes grupos so pensados em termos
de valncia de poder ou de economia, ou de aliana ou de parentesco. E se
pensssemos a psicopatologia desta maneira? Tornando-a uma questo ao mesmo
tempo universal, pensvel no quadro de uma poltica das diferenas, mas no
indiferente s modalidades de sintomas, de sofrimentos e de relao com o mal-
138
estar. De certa maneira isso j est acontecendo, mas da pior forma possvel, da
maneira menos crtica e com alta reduo da biodiversidade. S que em vez de
pensar a patologia como universal que ainda no pode ser reconhecido (conforme
a teoria do inumano de Vladimir Safatle) ou como universal que no pode mais
ser reconhecido, a tendncia na matria substituir esta dimenso de
universalidade (que s a antropologia ou a psicanlise poderiam sustentar) por
prticas de totalizao envolvendo manuais classificatrios, supermedicalizao,
superdiagnstico, quando no prticas de segregao, que em vez de tomar o
particular como particular o entendem como mera exceo. simplesmente um
erro de perspectiva achar que exceo significa poucos. Exceo pode significar
a maioria e at mesmo quase todos, e ainda todos menos um. Mais uma
vez Lvi-Strauss, contextos sociais to diversos podem partilhar formas
mitolgicas comuns. Sob certas condies minha experincia pode estar muito
mais prximo de um indiano ou de um habitante das plancies siberianas, do que
de algum que mora h algumas quadras de minha casa.
R@U De acordo com as colocaes de seu artigo, os trs pilares da diagnstica
lacaniana so a linguagem, o trabalho e o desejo, todos relaes, o que
demonstraria o carter relacionalista e no relativista dessa diagnstica.
Tornando vivel, desse modo, uma homologia entre o perspectivismo animista
e a diagnstica lacaniana. Levando-se em conta a viabilidade dessa homologia,
haveria lugar possvel ou um papel operatrio do desejo dentro da teoria de
Viveiros de Castro?
CHRISTIAN DUNKER No iria to longe. Certamente desejo e linguagem so
duas categorias maiores da diagnstica lacaniana, mas a ideia de introduzir o
trabalho como terceira dimenso necessria para falar em uma forma de vida, e
da entender o diagnstico como reconstruo de uma forma de vida, corre por
nossa conta. A diferenciao entre relacionalismo e relativismo crucial. Quando
desconhecemos que existem formas radicalmente distintas de estar no mundo, do
ponto de vista do uso da linguagem e da insero nas prticas humanas,
entendidas como sistemas de trocas simblicas, vamos nos deslocar para um
entendimento, vamos dizer relativista, por exemplo, da psicose. A psicose no a
139
loucura, e muito importante reconhecer a dimenso diagnstica de ambas,

mesmo que a loucura tenha sido excluda do discurso psiquitrico, e tambm
parcialmente do discurso psicanaltico. A experincia psictica no uma
experincia relativa, um ponto de vista incorrigvel ou corrigvel, mas, sobretudo,
um ponto de vista, uma espcie de escolha. Ocorre que ns no conseguimos
pensar que existam este tipo de varincia ou de invarincia se no apelamos
para a existncia de um universal, e deste universal para sua definio na
natureza, e da natureza para a ideia de natureza unria. Logo, ou a psicose
reduzida a um tipo de loucura culturalmente sobredeterminada ou ela uma
forma de doena dos circuitos cerebrais. Ora, no que a psicanlise esteja de um
ou de outro lado desta oposio, mas que para ela esta oposio mal colocada,
mas at agora no sabemos dizer muito bem porqu. Argumentos do tipo a pulso
conceito limite, entre o psquico e o somtico, ou que o corpo em psicanlise
um corpo falado, fantasiado, so argumentos defensivos, nominalistas e
meramente metodolgicos. Ora a psicose uma experincia que exige ser pensada
no quadro de um relacionalismo, ou seja, que ultrapasse a identificao entre
forma social e totemismo. Nesta via suas descries sero sempre deficitrias:
foracluso do nome do pai, fracasso de simbolizao, perda de contato com a
realidade, crena no admitida pela sua poca, grupo ou estado social (neste
sentido o DSM um tratado de etnocentrismo). Ora o animismo perspectivista,
nos permite inverter problema. Em uma ordem social deste tipo, ou
hegemonicamene assim organizada, ou que comporte solues deste tipo para
problemas como parentesco, filiao, aliana e principalmente xamanismo
(funo xamnica transversal) podemos entender muito melhor a precariedade da
separao entre humanos e no humanos, formas transformativas da alma (e da
identidade), experincia de vestimentas corporais instveis, e uma gama de
relaes com o que chamamos de experincias produtivas de indeterminao. Ou
seja, a articulao entre o que Lacan chama de Real, e a funo do Nome-do-Pai
pode e deve ser pensada clinicamente luz de pelo menos duas antropologias
no redutveis entre si: totemismo e animismo, ontologia fixa e ontologia varivel
(em nosso caso ontologia negativa). A situao clnica onde isso foi pensado de
forma mais sistemtica por Lacan so as chamadas frmulas da sexuao.
Encontramos Viveiros de Castro quando pesquisvamos justamente esta
possibilidade de reinterpretao da teoria lacaniana das estruturas clnicas
140
(definidas pela metfora paterna, pela gramtica de negao, pela posio do falo)
luz da teoria da sexuao (definida pela no dualidade e pela dupla toro no
reflexiva da gramtica do reconhecimento). A aproximao comeou a ficar mais
rigorosa ainda quando reencontramos um aspecto pouco desenvolvido nas
produes posteriores a 1950 em Lvi-Strauss, ou seja a ideia de frmula cannica
do mito [ F(a) : F(b) = F (y)b : Fa-1 (x)]. Vimos que esta frmula, talvez sugerida
por Andr Weil a matriz epistemolgica dos processo de formalizao da
psicanlise em Lacan (cujo momento maior talvez seja as frmulas da sexuao).
Ainda no estamos muito seguros disso, mas seria possvel que justamente o
quarto grupo da frmula [(Fa-1 (x)] seja o ponto de contato ou de comutao
entre as estruturas totmicas e as estruturas animistas. Disso se poderia
depreender outra maneira de pensar o universal, congruente com o
relacionalismo, mas tambm com outros desenvolvimentos contemporneos sobre
a dialtica e a lgica. O importante que totemismo (sacrificial) e animismo
(perspectivismo) no formam nem uma unidade nem um novo dualismo. S
assim conseguimos sair do neurtico-centrismo e rever criticamente o conceito de
sofrimento e de sintoma. Mas isso ainda mais uma hiptese de trabalho do que
uma concluso.
R@U No artigo voc prope uma redescrio da diagnstica lacaniana a partir
da noo de formas de vida como conceito til a uma metadiagnstica da
modernidade. Dessa maneira, a psicopatologia psicanaltica ganharia um
estatuto de teoria social? Explique-nos, de que se trata essa metadiagnstica
e como a teoria psicanaltica pode render conceitualmente para uma teoria
crtica do social.
CHRISTIAN DUNKER preciso fazer uma espcie de crtica da razo diagnstica,
no s em psicanlise, mas em teoria geral. Isso significa perguntar pelas
condies de possibilidade e pela racionalidade histrica que condiciona tanto a
formao dos grandes sistemas psiquitricos, psicolgicos, psicopatolgicos e
psicanalticos quanto pela forma mida, de nomear, interpretar e partilhar o
sofrimento psquico. No estamos apenas no plano das variaes das formas
expressivas da doena mental, das suas prevalncias e visibilidades ao longo da
141
histria, o que no fundo confirma uma nica essncia (mono-naturalismo) que se

manifesta de modos culturalmente variveis ao longo do tempo e das
comunidades (multi-culturalismo). Para tanto temos que incluir a psicanlise
como um efeito e uma condio a modernidade. Com isso somos levados a
pensar estas espcies de pr-diagnsticos, ou de meta-diagnsticos, que so dados
antes destes sistemas se implantarem como prticas e instituies. Aqui o mtodo
foucaultiano, se bem que as concluses sejam um pouco diversas das que se
obtm em Histria da Loucura e O Poder Psiquitrico. Esta no uma tarefa para
muitos esforos convergentes em histria, antropologia, estudos em literatura
comparada, filosofia e tudo o que se puder mobilizar para tal. Da que nosso
conceito de base no possa ser o indivduo, o eu, a pessoa e at mesmo o sujeito,
pois estas categorias j esto indexadas nesta mesma racionalidade diagnstica
que pretendemos examinar genealgica e arqueologicamente. Tentei fazer um
tiro de longa distncia, sobre isso, em meu livro Estrutura e Constituio da
Clnica Psicanalitica. Sinteticamente a ideia que a interpretao dominante sobre
o sofrimento na modernidade entende que ele se refere a anomalias, desajustes ou
inadequaes em torno do excesso de experincia improdutivas de determinao.
Essa a interpretao liberal, romntica e at mesmo de boa parte do pensamento
crtico de esquerda. No a toa que ao final o conceito universal para a doena
mental seja o conceito de desordem (disorder). A ordem, o sistema, as regras, as
instituies, enfim os dispositivos de determinao. A famlia, o dipo (segundo
uma certa leitura), a transmisso do desejo por via paterna so exemplos
psicanalticos disso. Ocorre que h uma segunda poltica (uso o termo para
excluir qualquer naturalizao deste processo) que no aparece necessariamente
em formas constitudas de interpretar, regular, dispor, excluir, visibilizar, etc. o
sofrimento mental. o que chamamos de segunda meta-diagnstica da
modernidade, aquela que l neste arco de experincias uma espcie de dficit
crnico de experincias produtivas de indeterminao. s vezes uma imagem que
se tem desta perspectiva de que ela entende a loucura como um estado de
genialidade, originalidade ou incompreenso social, o que francamente uma
afronta ao nvel de sofrimento que encontramos em certas formas de vida.
importante separar a psicose ou a perverso do mito neurtico-cntrico que v
nestas experincias condies de libertao e xtases epifnicos. preciso pensar
142
uma psicopatologia que consiga ser tambm pensvel e descritvel desde o ponto
de vista de perspectivas noneurticas e sua unificao entre lgica da
identidade, diferena e negao. Ora, est na hora de tentar uma teoria clnica que
seja ao mesmo tempo crtica. Uma prtica clnica que leve em conta sua histria,
que incorpore as conquistas levadas a cabo pela teoria social crtica, que nos
ltimos cinquenta anos importou conceitos psicanalticos, com os mais variveis
resultados. Temos, para uso interno, um lema circulante boa clnica crtica
social feita por outros meios. E disso est completamente excludo doutrinaes,
identificaes, educaes mais ou menos ideolgicas de nossos pacientes. Ou seja,
no se trata de um discurso a ser aplicado aos outros, como uma viso de mundo,
converso ou perspectiva de vida, mas de uma atitude clnica, etnologicamente
informada, que no fundo no se distancia da psicanlise bem feita. Mais uma vez
os Arawet, o xam transversal uma espcie de diplomata, sem sexo, ou com
todos os sexos, um trikster, errante e meio deslocado, algum que precisa resolver
problemas prticos entre pessoas de lnguas (e s vezes mundos) diversos. Muito
longe de algum que est querendo fazer com que os outros falem a sua lngua,
querendo propagar a sua boa nova sobre a essncia que nos une em nossa
comunidade, local ou universal (como o xam vertical) ou incitar os espritos
guerreiros contra as diferenas exteriores que garante nossa identidade interior
(como o xam horizontal). Trabalhamos, at aqui com uma espcie de gramtica,
presente nestas duas meta-diagnsticas, compostas por processos de passagem
entre o mal-estar, o sofrimento e o sintoma. Uma forma de vida, em uma
definio recursiva, uma maneira de interpretar o mal estar (como conjunto de
condies existencirias, como a angstia, a morte, o sexo, a finitude, o tempo),
em termos de modalidades de sofrimento (como um campo de leitura e uma
gramtica de reconhecimento, como o narcisismo, o dipo, a sexualidade) que sob
certas circunstncias capaz de produzir sintomas (no sentido de formas
simblicas). O Mito Individual do Neurtico, expresso de Lvi-Strauss
reaproveitada por Lacan, exatamente isso, um mito (uma gramtica de
reconhecimento
que
se
efetiva
na
linguagem),
individual
(ou
seja,
individualizao de uma modalidade de mal-estar, marcado pela perda do que

seria o anti-indivduo seja, l como o nomeamos) e neurtico (ou seja, produtora
de sintomas que caracterizam a neurose como um tipo de lao social, de
143
identificao, de registro de relao com o Real-Simblico-Imaginrio). O

importante que uma forma de vida define-se pela maneira como ela fracassa em
formar uma unidade, diferente, portanto, de um indivduo (este projeto sempre
adiando inconcludo de formar um), de um ego (sempre formado por
identificaes mltiplas), de uma pessoa (determinada por semblantes que seriam
convergentes), ou de um sujeito (que para Lacan se define por sua diviso). Lacan
usava s vezes a expresso vivente, que nos adaptamos para forma de vida.
Ora, nestes termos temos que parar de imaginar que o diagnstico a nomeao
de uma condio de exceo da qual o sujeito se torna concernido ou submetido.
Um diagnstico no a alocao de um trao que te inclui em um conjunto, mas
a construo de excees que explicitam como uma forma de vida fracassa em
fazer unidade e identidade. No preciso aceitar territrios do tipo normalidade e
patolologia como definies ontolgicas, mas tambm importante no recusar o
patolgico em troca de um relativismo preguioso do ponto de vista clnico. S
um multi-naturalismo pode nos ajudar a entender o diagnstico como
reconstruo de uma forma de vida.
R@U O subttulo de Totem e Tabu14 indica uma correspondncia entre a vida
psquica dos selvagens e dos neurticos. Diante dessa assertiva, Lvi-Strauss
indica com sua anlise estrutural dos mitos que, na realidade, existe uma
correspondncia entre a vida psquica dos selvagens e dos psicanalistas15, ou
seja, certas categorias e noes psicanalticas, como afeces orais e anais, j
estariam presentes nos mitos amerndios, sendo apenas reencontradas pelos
psicanalistas, e no descobertas por estes. Assim, para Lvi-Strauss, a grandeza
e o mrito de Freud est, em parte, num dom que ele tem no grau mais
elevado: pensar maneira dos mitos16. Nessa linha de raciocnio, podemos
afirmar que, assim como Freud pensa maneira dos mitos, Lacan pensa
maneira dos amerndios?
14 FREUD, S. Totem e Tabu. Alguns pontos de concordncia entre a vida mental dos selvagens e dos
neurticos. In: Obras psicolgicas completas. Edio Standard Brasileira. vol.XIII, Rio de Janeiro: Imago, 1996.
15
LVI-STRAUSS, C. A Oleira Ciumenta. Lisboa, Portugal: Edies 70, 1987, p.180.
16
Ibid, p.184.
144
CHRISTIAN DUNKER Sim, este uma questo de fundo, que dificulta muito o
dilogo da antropologia com a psicanlise. Freud, e mais ainda os ps-freudianos
produziram uma verdadeira psicopatologia baseada neste isomorfismo entre o
selvagem, o psictico (mas tambm certos estados e funes de fantasia no
neurtico) e a criana. Portanto, este isomorfismo era a chave que ligava as
experincias psicopatolgicas, em suas particularidades (neurtica, psictica ou
perversa) aos eventos geneticamente formativos na passagem do estado de
sociedade e da hominizao, e estes s exigncias universais do desenvolvimento
de qualquer criana. A aproximao freudiana mais o nome de um problema do
que de uma soluo, ou seja, como entender a o papel determinante da
transmisso cultural, das ascendncias e das narrativas comunitrias na
determinao dos quadros patolgicos? No h dvida de que nossa forma de
sofrer tem que ver com a forma como nos inserimos e como nos interpretamos na
histria que nos precedeu, o problema como. Para Freud haveria uma espcie de
recapitulao antropolgica, o que no parece ser o melhor modelo para entender
este processo, mas isso no afeta a dignidade do problema. Tambm no h muita
dvida de que as formaes psicopatolgicas, a escolha de sintomas, sua
expresso e reversibilidade, se relacionam fortemente com nossa histria
individual, com nossas experincias infantis, com a maneira como lembramos,
como narramos e como articulamos os hiatos de uma histria biogrfica. De
novo a questo como isso se relaciona com uma rea dura como a psicologia do
desenvolvimento. Neste caso a crtica de Lvi-Strauss no muito boa, porque
Freud jamais pensou ter descoberto tais afinidades em termos de organizao
pulsional ou gramticas de reconhecimento, de fato ele sempre remetia esta
evidncia aos mitos, lendas, insistncias histricas e assim por diante. Ou seja, a
psicanlise no interpreta esse material cultural, dando-lhe um novo sentido, mas
apenas confirma ou reencontra a importncia destas interpretaes mais ou
menos regulares que encontramos em diferentes pocas. E sim a correspondncia
entre a vida selvagem (o pensamento selvagem?) e o psicanalista. S bastaria
acrescentar que a psicanlise existe para ajudar cada qual a levar adiante sua
prpria anlise, ou seja, somos todos psicanalistas de ns mesmos, ou de nossa
prpria experincia. Mais uma vez recorro a Viveiros de castro, ou ao
entendimento que venho tendo de seus trabalhos, ou seja, o xam no uma
pessoa, mas uma funo social. Sim, o psicanalista um bricoleur em sua atividade
145
clnica, como si acontecer ao xam. Nos dois casos o autor de Tristes Trpicos
tem toda razo e isso que a psicanlise veio a reconhecer. Sim, Freud pensa
maneira dos mitos, mas lembremos que os mitos so a forma como nos pensamos
a ns mesmos para alm de ns mesmos. Exatamente o que Lacan, em alguns
momentos de sua obra, mas no em todos, consegue fazer pensar certos mitos (e
ritos) que de certa maneira s so pensveis ao modo do perspectivismo
amerndio e no dos mitos totmicos sacrificiais. Em meu livro sobre o Clculo
Neurtico do Gozo, estudei a lgica sacrificial do neurtico que comanda sua
economia de gozo. Na poca pensava em opor a antropologia do dom (Mauss,
Caill ... e Bataille) antropologia das trocas (estruturalismo). O clculo do gozo
a disparidade entre a lgica do falo, que gera proporcionalizaes de diferenas e
a lgica do objeto a, que decompe a unidade especular e dissolve as condies de
identidade pressupostas pela troca. J na ocasio meu interesse clnico centrava-se
no que chamei de formas no clssicas de neurose (neurose de destino, neurose,
traumtica, neurastenia, neurose de angstia, etc.), desconfiando da eficcia de
interpretar tais sintomas no quadro das regras do totemismo edipiano. Sim,
definitivamente h muitas coisas em Lacan que se agrupam em torno do
perspectivismo amerndio: a escrita chinesa, os padadoxos, Joyce, os ns
borromeanos, certos aspectos de sua teoria da angstia.... Alis neste ltimo
ponto h um exemplo crtico, que reputo como plenamente legvel luz do
perspectivismo no Seminrio sobre a Angstia, no qual Lacan compara o
encontro de um homem com uma mulher como se este estivesse diante e um
louva-deus fmea gigante. Sabe-se que nesta espcie de inseto a fmea come a
cabea do macho durante a cpula. Pois diante de uma louva-deusa gigante seria
urgentemente preciso saber se a perspectiva que ela assume sobre mim a mesma
que eu assumo com relao a ela, ou se ela no estaria vendo por baixo de minha
pela humana um louva deus macho? Ou seria o homem que v diante de si uma
mulher vestida de louva-deusa, que se v como homem porque v a si mesmo
diante de uma mulher disfarada de louva deusa? Enfim encontro na mata ... ou
os Arawet entre ns ...
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Revista de Antropologia Social dos Alunos do PPGAS-UFSCar, v.3, n.2, jul.-dez., p.

Antropologia e Psicanlise: entrevista com Christian Dunker

Por Maria Carolina A. Antonio, PPGAS/UFSCar

Christian Dunker Psicanalista Clnico e Professor Livre Docente do

DUNKER, C. Mal-estar, sofrimento e sintoma: releitura da diagnstica lacaniana a partir do perspectivismo

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R@U Antes de tudo, queremos agradecer imensamente sua solicitude em

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No doutorado estava mais claro a

importncia do autor de Estruturas Elementares do Parentesco para a teoria lacaniana

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fazendo em termos de psicopatologia, da psiquiatria clssica aos atuais

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desenvolvimentos de ambas as disciplinas. Nos anos 20, Malinowski dialoga

estruturalistas e ps-estruturalistas, pode ser facilmente observvel na

MALINOWSKI, B. Sexo e Represso na Sociedade Selvagem. 2.ed.Petrpolis, 2000.

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teses psicanalticas elas mesmas. Argumento inverso, mas correlato, se pode

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estrutural, e a noo de inconsciente, que dela derivou, foi o que aproximou

LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998.

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realiza uma crtica do indivduo como categoria sociolgico atomizada que se

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R@U Como apontado, o problema maior com o qual a teoria lacaniana se

LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998.

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h um segundo passo, representado pela Interpretao dos Sonhos (1900). Os sonhos

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e os romances (como gnero literrio).

Um mesmo mito remete a vrios

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universo (Lpine, 1979)11. Como ficaria definido esse inconsciente dentro do

LPINE, C. O inconsciente na antropologia de Lvi-Strauss. Ed. tica , So Paulo, 1974.

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R@U No artigo recentemente publicado,

voc afirma que a noo de

perspectivismo e multinaturalismo amerndio desenvolvida por Viveiros de

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prpria mensagem invertida, mas tambm o discurso do inconsciente (a ordem

E esta uma dificuldade grave para

fundamentao diagnstica. Alguns argumentam que a antropologia seria

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como inconscientemente desejado12, assim, no pensamento psicanaltico

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depois de um primeiro dualismo entre desejo/lei, um segundo dualismo entre

preciso repensar as noes de

marginalidade e de pertencimento, em sentido antropolgico, de tal forma que

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loucura, e muito importante reconhecer a dimenso diagnstica de ambas,

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histria, o que no fundo confirma uma nica essncia (mono-naturalismo) que se

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individualizao de uma modalidade de mal-estar, marcado pela perda do que

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identificao, de registro de relao com o Real-Simblico-Imaginrio). O

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