ENTREVISTA

Entrevista cm Chrstophe Charle

Concedida em 22 de junho de 2005,
no Rio de Janeiro,
a Marieta de Moraes Ferreira
Quand e ond o senhor .asceu, que faziam seus pais?

Nasci em 1951, em Paris. Meu pai era funcionrio da Ecole Suprieure

de Physique et Chimie de Paris, que era uma escola de engenharia. Tinha co
meado a carreira como professor primrio, mas depois assumiu esse cargo
para poder ter um domiclio funcional, porque quando voltou da guerra a difi
culdade de encontrar moradia em Paris era muito grande. Foi uma soluo
para ter um trabalho interessante e uma moradia relativamente confortvel
para a famlia, pois acabara de se casar. Minha me era professora primria, le
cionava at o ltimo ano primrio, para alunos a caminho do ginasial. Tenho
uma irm mais velha que estudou direito e se formou professora de cincias ad
ministrativas e contbeis do ensino mdio. Sou o segundo de uma famlia de
dois flhos.
Estudos Hitcos, Ro de Jaeio, nO 38, juho-dezembro de 2006, p. 87-104.
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estdos histricos e 2006 - 38
Seus estudos?
Fiz meus estudos em Paris, no Quartier Latin. Morvamos no 5 Aron
dissement, onde ficava a escola em que meu pai trabalh2va, e fiz todo o primrio
praticamente do outro lado da rua. Depois, subi a colina Sainte Genevive, quan
do entrei para o Liceu Henri IV Em seguida, desci a colina, quando fui para a
W
Ecole Normale Suprieure. Mais tarde
}
desci novamente a colina, quando fi
para a Sorbonne. Hoje trabalho entre a Ecole Normale Suprieure e a Sorbonne.
Posso dizer que passei a minha vida no Quartier Latin. De certa forma, sou como
uma pessoa do interior.
Por que o senhor se toou historiador?
No foi uma deciso imediata. De incio, eu estava mais voltado para a
literatura. Eu era bom em letras, em francs principalmente, e quando comecei
meus estudos superiores optei por fazer letras modernas. Escolhi francs, latim e
lnguas em geral. Depois, no final da primeira parte do curso superior, quando
W
entrei para a Ecole Normale Suprieure, decidi mudar, porque me pareceu que
em letras eu estava fzendo sempre a mesma coisa. Alm disso, eu j tinha certo
interesse pela histria. Tive timos professores, tanto no colgio quanto no curso
>
preparatrio para a Ecole Normale Suprieure. Fiz ento o mestrado em histria
sob a orientao de Pierre Vilar, que era professor da Sorbonne, sucessor de
Ernest Labrousse. Na poca, eu tinha muito interesse em histria econmica.
Em seguida fiz a agrgation 1 em histria e trabalhei dois anos no ensino mdio
como estagirio, perodo em que os professores se preparam para ensinar, em que
no se tem uma carga horria muito grande. O que se faz acompanhar uma tur
ma e visitar outras, de outros professores, para aprender melhor a profisso,
aprender a trabalhar com alunos.
Essa experincia didtica feita depois do concurso d agrgation?
Sim, somos selecionados depois do concurso, que uma prova muito
difcil, poi
"
s h apenas uma vaga para dez candidatos. Fazemos ento esse est
gio pedaggico e depois disso somos indicados para um colgio. Quando termi
nei o estgio, fiz ainda o meu servio militar, que no tinha feito, e tive sorte,
W
pois pude faz-lo em Paris, na Ecole Suprieure de Guerre, onde eu era assis-
tente de histria e dava aulas aos oficiais. Depois do servio militar, fi nomea
do para uma escola secundria no subrbio de Paris, onde trabalhei durante
um ano. No fnal desse ano fui aceito no CNRS,
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ao qual havia me candidatado,
e tive a sorte de participar de um projeto de pesquisa que era a minha tese de
doutorado.
Entrevista CO/ll Cltristoplte Cltarle
Qual era o tema da sua tese?
Na verdade, fz duas teses. A primeira foi uma tese de doutorado de ter-
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ceiro ciclo
l
na Ecole Normale Suprieure, sob a orientao de Pierre Vilar. Inti-
tulava-se "A crise literria no perodo naturalista" e foi publicada muitos anos
depois, em 1979. Em seguida, comecei uma segunda tese, a de doutorado de
Estado, j com um novo orientador, pois Pierre Vilar tinha se aposentado. O ori
entador da minha segunda tese foi Maurice Agulhon, tambm professor em Pa
ris I. O trabalho intitulava-se "Intelectuais e elites na Frana de 1880 a 1900". De
certa forma, era uma extenso do trabalho anterior, no qual eu havia feito princi
palmente uma sociologia histrica dos escritores. Eu quis estender isso para todo
tipo de intelectual, inclusive os universitrios, comparando essa populao s
demais elites, j que a questo que eu queria resolver era saber por que, no final
do sculo XIX, surgiu a noo de intelectual e por que esses intelectuais, ou al
guns deles, quiseram reivindicar um papel especfico -inclusive poltico -por
oposio s elites oficiais, que ocupavam posies de poder em funo de suas vi
das polticas ou atividades administrativas.
Esse traballw o que foi publicado sob o ttulo Naissance des intellectuels?
Esse trabalho foi dividido em duas partes, j que tinha 926 pginas, e era
impossvel public-lo em um nico volume. A primeira parte, mais sociolgica,
se intitulaLes lites de I Rblique e foi publicada em 1987, um ano depois da de
fesa da tese. A segunda parte um segundo livro que precisei retrabalhar,
porque, como foi separado do anterior, precisei lhe devolver sua unidade. E tam
bm desenvolvi alguns pontos. Esse segundo livro que o Naissance des intelIec-
w
tuels. E uma parte da tese, aumentada em relao ao que era inicialmente. De cer-
ca de 150 pginas, passou a cerca de 300. Trabalhei dois anos nesse livro, e ele s
foi publicado em 1990.
O senhor dfendeu sua tese de doutorado de Estado em 1986?
Sim, mais exatamente no dia 30 de janeiro de 1986. Na banca, alm de
Maurice Agulhon, estavam Pierre Bourdieu, Madeleine Rebrioux, Jean-Ma
rie Mayer. Era um grupo muito variado: um socilogo, Bourdieu, um historia
dor da vida poltica, Jean-Marie Mayer, uma historiadora da vida intelectual,
Madeleine Rebrioux. Meu orientador pertencia a todas essas reas ao mesmo
tempo.
Por que decidiu trabalhar com intelctuais? Afnal, o senhor comeou interessado em
histria econmica.
A questo da histria econmica era mais terica, porque, na verdade,
minha dissertao de mestrado foi sobre a viso do capitalismo, que um tema
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econmico, num romance de Emile Zola chamado L 'rgent, o que j era uma
tentativa de ligar a histria econmica histria das representaes e histria
liter"ia. Sempre tive a preocupao de buscar um tema mais "transversal" em
relao s especializaes. Eu queria saber como um romancista havia percebido
as mudanas econmicas de sua poca. O romance de Zola, publicado em 1891,
tenta colocar ao alcance do pblico mais amplo possvel os mecanismos da bolsa,
da especulao, das crises econmicas. Trata-se de um tema clssico da econo
mia, mas que foi transformado num objeto literrio. E eu quis experimentar essa
operao um tanto estranha. Ao mesmo tempo, atravs de seu romance, Zola le
vanta grandes questes sociais, pois questiona o futuro do capitalismo, cria per
sonagens que encarnam o socialismo, para ver se esse seria o fturo possvel do
#
capitalismo. E um romance interessante pela dimenso que traz de refexo so
bre a sociedade e o fturo do sistema econmico.
Com minha tese de terceiro ciclo aconteceu a mesma coisa, tive a preo
cupao de misturar literatura-que era o que me interessava no incio - hist
ria social dos escritores, entre eles os naturalistas, estendendo o leque um pouco
mais alm de Zola, pois foram os naturalistas os primeiros escri tores que tam
bm tiveram a ambio de ser socilogos, que quiseram relatar a sociedade da
poca da forma mais precisa e exata possvel, inspirando-se nos mtodos positi
vistas da sociologia. Era interessante, portanto, ver esse elo entre a literatura e as
implicaes intelectuais gerais. No final, tentei estudar o engajamento desses in
telectuais no caso Dreyfuss, o que j prefgurava o que eu ia fazer na minha tese
de doutorado de Estado. So temas que se encaixam uns nos outros, um pouco
como as bonecas russas: a cada etapa retomo o tema anterior e o estendo em dire
o a um novo tema.
Conw foi o incio de sua relao com a sociologia e com Bourdieu, que tem muita
imponncia em seu trabalho.
Isso tambm est ligado aos meus estudos. Na poca, Bourdieu, ento
W
com uns 40 anos, conduzia um sellinrio na Ecole Normale Suprieure e, como
eu era aluno l, tentando me formar no s em histria, no s em letras, mas em
outras disciplinas, aproveitei a oportunidade para assistir. Obviamente, achei
fascinante a maneira de ele trabalhar, de levantar questes e, ao mesmo tempo, li
tudo o que ele publicava na poca. No final de 1972, apresentei a ele as concluses
do meu mestrado, a que tinha chegado inspirado no seu trabalho sobre a sociolo
gia dos intelectuais, e ele achou interessante; pelo menos me estimulou a conti
nuar, e nossa relao tambm prosseguiu. Ele foi membro da banca da minha
tese de terceiro ciclo e, como na poca estava lanando a revista Recherches, me
props tirar um trecho da minha tese e transform-lo num artigo, que foi o pri
meiro que publiquei, em 1975. Intitulava-se "Expanso e -rise do campo liter-
Entrevista com Cltristoplte Cltarle
rio" e foi publicado no quarto nmero da revista. Foi muito simptico da parte
dele propor a um jovem estudante se lanar com um artigo, quando eu ainda no
tinha feito nada de ofcial. Ele tambm acompanhou o meu trabalho para a tese
W
d'Etat e publicou alguns artigos que escrevi a partir dela, como o artigo sobre o
campo universitrio no fnal do sculo XIX ou o artigo sobre o casamento de
W
Emile Durkheim. Eu assistia aos seminrios dele, dava textos para ele ler e con-
tinuava lendo o que ele publicava. Assim, fcamos nos vendo com regularidade
durante 30 anos, conversando, trocando, lendo o que o outro escrevia. No era
uma relao distante, em absoluto; era uma relao ligada aos meus estudos
que se transformou em amizade, apesar da diferena de idade entre ns. Bour
dieu era uma pessoa muito calorosa e, quando acreditava em algum, ajudava e
dava apoio.
H quem pense que a aplicao da sociologia, das cincias polticas ou d flosofa
histria problemtica do ponto de vista metodolgico. O senho pelo visto, no
concord com isso.
No. Acho que cada um tem a sua prpria concepo da histria. Minha
concepo est ligada provavelmente minha trajetria "transversal" das disci
plinas. Acho que as disciplinas devem ser enriquecidas umas pelas outras. Alis,
Bourdieu dizia que, na sua concepo, no havia vrias cincias sociais, mas uma
s, e que conseqentemente, a partir do momento em que as disciplinas ofciais
fossem consideradas simples subdivises de um iodo chamado a cincia social,
seria legtitno fazer com que os mtodos e conceitos circulassem entre elas. Claro
que levando em considerao as especifcidades dos objetos. Isso que impor
tante: no se deve aplicar de forma mecnica os conceitos ou mtodos se eles no
V
corresponderem aos objetos em estudo. E preciso levar em conta as especificida-
des dos documentos e das fontes de que se dispe em funo das pocas. Se
tomarmos essas precaues, e se descobrirmos que aplicar determinado conceito
produtivo para melhorar a compreenso que temos de uma realidade, no vejo
motivo para nos privarmos disso. Este me parece ser o princpio da cincia. To
das as cincias da natureza fazem isso: quando elas tm um problema que no
conseguem resolver, procuram inventar novos conceitos que, s vezes, so em
prestados da matemtica, quando se trata de fisica, ou da biologia, quando se tra
ta de qumica. Acho que as cincias sociais podem proceder exatamente da mes
ma forma, j que a realidade humana complicada o bastante para que procure
mos nos munir de ferramentas e conceitos cada vez mais novos, ou que busquem
entender mais profndamente o que est em estudo. No devemos ficar limita
dos a um estoque de idias ou concepes de uma determinada poca, pre
cisamos estar sempre tentando inovar para responder a novas questes. Acho
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que isso obedece ao avano normal da cincia, que no s modifica suas questes,
seus objetos e suas fontes, como precisa se munir de novas ferramentas. Assim
como temos novos instrumentos na fsica, ou novas formas de experimentao
na cincia, rambm na cincia social utilizamos computadores, novos mtodos, e
devemos utilizar novos conceitos, se eles forem teis.
Como se desenvolveu sua carreira acadmica? O senhor comeou a trabalhar n
CNRS, m seu trabalho l foi s de pesquisa, no?
Sim. Quando entrei no mercado de trabalho, como se diz hoje em dia, a
universidade no estava praticamente contratando ningum, pois muita gente
havia sido contratada nos anos 60, 68 e, a partir de 1973, 74, no havia mais car
gos disponveis. A nica sada para quem queria fazer pesquisa era entrar no
CNRS, e foi por isso que me encaminhei para l. Eu gostaria muito de ter traba
lhado na universidade, tentei, mas nunca consegui. Ento, entrei para o CNRS
e pude fazer minha tese em timas condies, pois no tinha a obrigao de dar
aulas e, como eu pertencia a um laboratrio, o Institut d'Histoire Moderne et
Contemporaine, participava de pesquisas coletivas que eram realizadas ali.
Nesse laboratrio, assumi uma pesquisa coletiva sobre as elites universitrias.
Foi a que fiz trabalhos de prosopografia universitria que completavam mi
nha tese -j que englobavam uma parte dela -, mas tambm iam muito alm,
pois eu estava tentando produzir dicionrios biogrficos sistemticos de todos
os universitrios franceses. Inicialmente, era um projeto muito ambicioso,
meio louco. Publiquei quatro dicionrios que abrangem a Faculdade de Letras
de Paris nos sculos XIX e X, a Faculdade de Cincias na primeira parte do
sculo XX -estamos tentando terminar a parte do sculo XIX -, e o College de
France no sc. XX -j existia um trabalho sobre o sculo XIX. Com isso pude
mos cobrir pelo menos as mais importantes instituies universitrias, e, como
muitas pessoas circularam por elas, pudemos dar uma viso bastante global da
universidade francesa.
No CNRS, portanto, eu tinha essas duas tarefas: uma era terminar a mi
nha tese, e a outra era produzir instrumentos de trabalho e colaborar nas pesqui
sas. Depois que conclu a tese, criei tambm um grupo de trabalho internacional
sobre as universidades e organizei colquios, a partir dos quais publicamos volu
mes.
Quem participou desse gpo intecional?
Havia alemes, como Jurgen Schriewer, professor em Berlim; havia ita
lianos, como Ilaria Porchiani, que atualmente professora em Bolonha; cana
denses, como George Weisz, professor em Montreal; hngaros tambm, e Viktor
Karady, que era ligado a eles. Havia ainda especialistas espanhis, como Juan
Entrevista com Christophe Charle
Luis Guereia, ingleses e suos. Como era um campo de estudo que no tinha
muita visibilidade, a idia era reunir pessoas que trabalhavam com universida
des na Europa e criar uma troca entre elas, para que se mantivessem informadas
do trabalho de cada uma e para montar livros coletivos, a fim de trazer uma di
menso comparativa. O primeiro livro resultante dessa empreitada foiLe person-

nel d l'enseignement supr en Franee, que tratava s da Frana; depois vieram A

l reeherehe de l'espaee universitaire europen, em 1993 e, no ano passado, com muito
atraso, por causa de problemas com a edio e a editora, o Transnational intellee
tual nelorks, que foi lanado em ingls pela Campus, em Frankfrt. Foram esses
os primeiros trabalhos coletivos que tentei criar.
Voltando sua pergunta, fquei no CNRS de 1978 at 1991. Foram 13
anos. Finalmente, em 1991, consegui ser nomeado professor na Universidade de
Lyon m. L fiquei dois anos, at que em 1993 fi nomeado para Paris I, onde es
tou at hoje. Em 2003, fi eleito para o Institut Universitaire de France -o que
no mudou nada, pois continuo sendo professor em Paris I, mas me dispensa de
algumas horas de aula e me permite dispor de maiores recursos financeiros para
fnanciar minhas pesquisas, ou seja, me coloca numa situao muito vantajosa.
Alm disso, desde 2001 dirijo o Institut d'Histoire Moderne et Contemporaine,
j que o diretor anterior, Daniel Roche, queria interromper uma atividade que
exercia havia dez anos e me props substitu-lo. E assim estou de volta ao CNRS
desde 2001. Mesmo no sendo funcionrio do CNRS, desenvolvo atividades l
dentro.
Qual exatamente a situao do Institut d'Histoire Mode et Contemporaine?
O Institut d'Histoire Moderne et Contemporaine, desde sua formao

em 1978, sempre fncionou no prdio da Ecole Normale Suprieure. Mas desde

1998, se no me engano, houve uma mudana de estatuto. Inicialmente, o insti
tuto era apenas uma unidade fnanciada pelo CNRS, mas desde ento passou a
W
ser fnanciado Tambm pela Ecole Normale Suprieure. Ao mesmo tempo, os
w
professores de histria da Ecole Normale foram integrados ao instituto, de modo
W
a criar uma ligao mais orgnica e a fazer com que os alunos da Ecole Normale
pudessem trabalhar no laboratrio e ter o apoio necessrio para suas teses ou seus
trabalhos de pesquisa. Acho que a idia foi tambm justificar nossa hospedagem
w
na Ecole Normale, j que alguns se perguntavam por que ocupvamos um espao
l dentro se no ramos oficialmente ligados escola pelo estatuto. A mudana
do estatuto simplificou as relaes e permitiu uma melhor integrao do institu-
W
to na vida da Ecole Normale, como instituio de formao para a pesquisa.
H dois tipos de pesquisadores no Institut d'Histoire Moderne et Con
temporaine: h os pesquisadores do CNRS, pagos pelo prprio CNRS, e h t-
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W
bm os pesquisadores da Ecole N ormale, que podem ser professores ou mestres
de conferncias, ou seja, que fazem pesquisas conosco e ao mesmo tempo do
W
aulas para os alunos da Ecole Normale. E ainda h um terceiro grupo de pessoas,
que chamamos de pesquisadores associados, que so s vezes professores ou mes
tres de conferncias em outras universidades da regio parisiense ou da provn
cia, e que participam das nossas pesquisas porque se interessam pelos temas que
estudamos e nas universidades onde estao no h gente trabalhando com eles. E
temos ainda um ltimo grupo de pessoas, que so os doutorandos que preparam
suas teses com uns e outros.
o Institut d'Histoire Modeme et Contemporaine faz seminrios?
Sim, fazemos um seminrio comum, e alm disso organizamos, em lll
o dos temas de pesquisa, jornadas de estudos, mesas redondas ou seminrios
contnuos sobre um tema especfico. Em relao aos temas, temos um primeiro
W
grande eixo que trata das elites. E uma espcie de herana, pois foi um dos pri-
meiros temas que o instituto assumiu. H um segundo grande tema, que so os
saberes. Tentamos fazer um trabalho em economia, por exemplo, sobre o saber
econmico e suas ligaes com a sociedade; tambm temos trabalhos sobre o de
senvolvimento das cincias em sua relao com a indstria; trabalhos sobre as
tcnicas, com especialistas que estudam a evoluo da tecnologia dos transportes
e sua ligao com a sociedade. O terceiro grande eixo trabalha com trocas e cir
culaes. Temos um grupo de pesquisa que trabalha com os comerciantes,
negociantes e as grandes correntes do comrcio internacional na Europa na po
ca moderna. Temos tambm trabalhos sobre as circulaes polticas, no das
idias, mas das formas de engajamento poltico. Gilles Pcout criou um grupo de
trabalho sobre o voluntariado internacional, sobre as pessoas que, nos sculos
XIX e X, eram nacionais de um determinado pas e se mobilizavam para lutar a
servio de uma causa em outro pas, como por exemplo, a Unidade Italiana, ou a
Guerra de Independncia na Grcia, ou outros movimentos que provocaram um
entusiasmo internacional. Assim, criamos uma rede de pesquisadores na Espa
nha, Itlia, Grcia e Sua para estudar esse fenmeno, que sai um pouco dos
moldes habituais da histria poltica e est ao mesmo tempo ligado histria das
idias, histria da mobilizao social e histria europia.
Finalmente, o ltimo eixo uma investigao que estou promovendo

sobre as capitais europias. E um estudo comparativo sobre a emergncia pro-

gressiva dessas capitais no espao nacional, e sobre como elas progressivamente
se atriburam fnes tanto na rea cultural como na rea artstica, na constru
o de monumentos simblicos da unidade e da identidade nacionais. Dessa em
preitada, saiu um livro intitulado Capitales culturelles, capitales smboliJues, que
Entrista com Christophe Carle
fala das experincias europias. Foi um grande colquio organizado em 1999.
Um segundo volume, lanado em 2004 e intitulado Capitales europennes et rayon
nements culturel, trata de objetos mais delimitados. E estamos preparando um
terceiro volume, que ser um livro escrito coletivamente sobre uma histria cul
tural comparada das capitais europias, centrada principalmente na vida artsti
ca, museus, teatros e tambm na sociabilidade das elites e na vida associativa. So
objetos bem diferentes, pois afnal somos uma equipe de mais de 30 pessoas.
Alm do mais, so pessoas com especialidades muito diversas; h especialistas
nos sculos XVI, XVII, XVIII, XIX e X e, claro, precisamos ter temas relativa
mente diversos e "transversais" para que nossa existncia enquanto equipe seja
suficientemente coerente e no apenas se justaponha no papel.
E quanto historiografa? Esse um tema importante na sua refexao, e o senhor
parece ter uma posio um pouco diferente, um pouco critica, no campo historiogrfco
fancs. Como o senhor v isso?
Pois . Entre as fnes do Institut d'Histoire Moderne et Contemporai
ne, inclua-se em princpio fazer uma reflexo sobre a histria e sua evoluo,
pois trata-se de um instituto que refletiu sobre o prosopografia, que tem a
incumbncia de publicar a bibliografia anual da histria da Frana, uma obra de
mais de duas mil pginas que cobre toda a produo histrica francesa ou inter
nacional sobre a Frana. Esse um bom observatrio para ver as tendncias da
historiografa, j que as introdues desses volumes mostram quais os temas que
esto crescendo ou diminuindo, quais os tipos de histrias preferidas pelos his
toriadores ou, ao contrrio, aquelas que comeam a ser menos solicitadas. Atra
vs desses dois segmentos, temos portanto constantemente uma reflexo sobre a
historiografia, mas esse no um objeto nico, apenas acompanha as nossas pes-

qUlsas.
Por outro lado, eu havia organizado em 1989 um colquio sobre a hist
ria social. Era a poca dos grandes debates sobre o Bicentenrio da Revoluo
Francesa e, nesse debate, havia duas grandes escolas: uma mais fel viso mar
xista, inspirada por Albert Souboul, que interpretava a Revoluo Francesa em
termos de lutas de classes sociais, segundo um esquema um tanto teleolgico ins
pirado no marxismo; e a outra, uma escola mais heterodoxa, animada por Fran
ois Furet, que buscava reabilitar a dimenso poltica, a dimenso da histria das
idias, e criticava as categorizaes marxistas dizendo que no se podiam reduzir
as lutas da Revoluo Francesa a lutas meramente sociais, pois tudo estava muito
mais ligado a outros tipos de implicaes polticas. Pareceu-me importante refe
tir sobre a histria social, j que era disso que se tratava nesse debate. Ao mesmo
tempo, com o desenvolvimento do que chamamos de micro-histria -uma cor
rente originria da Itlia -e do que se chama na Alemanha deAlltagsgeschichte, e
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na Inglaterra de cultural studies, questionava-se a idia de que se deveriam buscar
as grandes linhas de explicaes sociais em grandes causalidades, e acreditava-se
que, ao contrrio, para entender bem o passado, era preciso buscar objetos muito
precisos e especficos e estud-los profundamente com mtodos que poderiam se
inspirar na antropologia e na emologia. Conseqentemente, a viso clssica da
histria social, com as relaes entre as classes, relaoes sociais, e um certo evolu
cionismo em determinada direo, era muito contestada nessa poca.
Eu tinha organizado esse encontro para se tentar fazer um balano, e no
tinha idias preconcebidas sobre as concluses que tiraramos. Foi realmente
muito produtivo. Foi a que Roger Chartier apresentou a primeira verso de seu
artigo, que agora se tornou um clssico, sobre o mundo enquanto representao.
E ns tambm tivemos intervenes sobre a histria das mulheres, que ento co
meava a se desenvolver. Michelle Perrot participou do colquio. A reunio foi
em 1989, mas o livro s foi publicado bem depois. Trata-se de Histoire social,
histoire globale, que saiu em 1993. Foi nesse volume que apresentei o meu artigo
"Micro-histoire sociale, macro-histoire sociale", onde reflito sobre os efeitos da
miniaturizao dos temas e sobre os usos da prosopografia.
Enfim, sempre tenho momentos em que reflito sobre a histria, mas no
a minha nica atividade. Acho que preciso refletir sobre a histria em fno
de problemas de pesquisa, e no apenas como um exerccio em si e por si. Recen
temente, procurei refletir sobre a histria comparativa, que uma forma de his
tria que no foi muito desenvolvida na Frana. E nesse caso foi a mesma coisa,
no escrevi textos tericos ou gerais, fz essa reflexo atravs de objetos, como o
meu livro sobre os intelectuais na Europa, como o meu livro sobre a crise das so
ciedades imperiais. Nas introdues desses livros, tento justificar por que o m
todo comparativo me parece capaz de trazer alguma coisa prtica da histria
hoje, na medida em que a restringncia a objetos muito pequenos e a recusa em
construir esquemas gerais, que ainda dominante hoje, nos impedem de sair de
decupagens um tanto convencionais. De todo modo, defendo a sada da decupa
gem nacional, que, em muitos casos, no adequada.
W
Como o senhor define a posio da Ecole des Annales no campo historiagrfco
fancs?
W
O que chamamos de Ecol des Annales a escola histrica que foi domi-
nante na Frana, e em vrios pases inspirados pela Frana, a partir da Segunda
W
Guerra Mundial. E uma corrente que ocupou amplamente o cenrio intelectual.
Mas eles propuseram uma anlise da historiografia colocando-se contra os seus
predecessores e acusando-os de todos os defeitos do mundo para valorizar as suas
prprias qualidades. No nego que estavam certos nas crticas que fizeram aos
Elltrevista com Clristoplze Charle
historiadores do sculo XIX -isso ningum contesta -, mas acho que eles tam
bm fzeram uma caricatura e se esqueceram conscientemente de coisas que, na
histria do sculo XIX, ainda podem ter interesse para ns. Ofereceram uma vi
so um pouco maniquesta da histria do sculo XIX, e acho que j no sem

tempo -e isso j comeou h alguns anos -ver que a Eco/e des Anna/es tambm
tem os seus defeitos. Ela no resolveu todos os problemas, como pretende. Por
exemplo, a idia de Braudel de que a histria seria naturalmente a coroao das
cincias sociais era um projeto muito ambicioso, mas no estou nada convencido
de que Braudel, e tampouco os seus sucessores, tenham resolvido e realizado esse
projeto. No acredito em absoluto que a histria tenha a posio dominante rei
vindicada por Braudel, e isso por vrios motivos: primeiro, porque os historia
dores em geral no tm muita ambio terica e, segundo, porque, devido espe
cializao crescente dos historiadores, muitos deles no tm nada a propor de
mais especfico s outras cincias sociais. Portanto, acho que esse foi um projeto
muito ambicioso e muito lisonjeador para a boa imagem dos historiadores, mas
que no teve efeito algum.

O segundo defeito da Eco/e des Anna/es me parece que a negligncia-

coisa que j foi dita por muitos outros - em relao aos problemas polticos.
Isso se deve ao fato de eles terem construdo a sua identidade contra a histria
do sculo XIX, que era de fato uma histria extremamente poltica. Eles consi
deraram que a poltica no tinha interesse e era apenas um aspecto secundrio
na histria. No se trata de fazer da poltica o centro de tudo, mas preciso re
conhecer que a poltica tem a sua funo, a sua especifcidade, e deve ser levada
a srio, no pode ser vista como algo meramente marginal em relao a outras
foras.

Por fm, o terceiro defeito da Eco/e des Anna/es a dificuldade que eles
tm de dialogar com a sociologia. Esse um fato marcante nos livros de Brau
dei, principalmente no seu segundo grande livro, Civi/isation malrielle, cono-

mie el capita/isme. E um livro maravilhosamente bem construdo, repleto de

idias, com uma grande descrio histrica e um grande acmulo de dados em
todas as escalas. Mas, quando ele entra em anlises menores, com uma ambio
mais modesta, inclusive em suas anlises sociais, impressionou-me ver que
esse livro muito decepcionante, com uma viso um tanto convencional das
relaes sociais, dos papis dos diferentes grupos sociais, o que prova que ele
no tinha verdadeiramente integrado os aportes da sociologia. Ele mesmo di
zia em alguns de seus textos que nunca entendera bem Max Weber, e que seu
conhecimento de Durkheim nunca fora muito profundo. E quando fndou a

Ecole Pratique des Hautes Etudes, 6eme Section, com Lucien Febvre, os ni-
cos socilogos a quem ele se associou foram, de um lado, Raymond Aron, que
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estudos histricos e 2006 -38
um socilogo completamente atpico, que pratica muito mais a histria das
idias do que a sociologia, e, de outro, Georges Gurvitch, que hoje uma pessoa
totalmente esquecida e que no teve posteridade intelectuaL Braudel teve uma
dificuldade de dialogar com a sociologia to grande quanto quando houve aquele
debate entre Simiand e Seignobos. Acho que foi a gerao seguinte, com pessoas
como Bourdieu, Chartier, Revel, e at Furet, que conseguiu um dilogo muito
melhor com os socilogos, mesmo que, tambm nesses casos, tenha sido muito
parcial. Sou muito sensvel a isso, porque acredito que consegui criar com rela
tivo sucesso uma relao com os socilogos que no uma relao de antagonis
mo, de cime ou de desejo de domnio recproco, que faz com que no se consiga
trabalhar de fato.
Esse o meu ponto de vista. A histria no se limita aos Anais. Existem
novas maneiras de agir, e a histria francesa se abre para o mundo externo, quan
do ela sempre foi muito fechada. Quando lemos o livro de Braudel-o primeiro
livro inacabado de Braudel sobre a Frana -vemos que ele tem uma viso muito
tradicional da Frana. E isso mostra bem que as coisas que Braudel e seus amigos
criticavam em seus predecessores estavam sempre muito profundamente inscri
tas em seus inconscientes de historiadores. Acho que estamos em uma nova eta
pa. No se trata de reabilitar o passado, nem de jogar os Anais no lixo, mas de
completar e prolongar reas em que os Anais no tiveram sucesso total em sua
empreitada.
Os Anais tambm negligenciaram a histria contempornea.
Eles negligenciaram simplesmente porque, dos seus fundadores, um era
medievalista, outro era modernista, e Braudel tambm era modernista. Assim
sendo, eles trabalharam mais nas reas em que eram especializados. Mas, parale
lamente -no podemos ter uma viso redutora da historiografia da poca -tam
bm havia excelentes historiadores da poca contempornea, como Ernest La-
W
brousse, como Pierre Renouvin, que no estavam oficialmente ligados Ecole des
Annales, mas a aprovavam. Entrevistei Labrousse em 1980, e ele dizia que con-
W
cordava com muitas idias da Ecole des Annales. Mesmo que no estivesse oficial-
mente ligado a ela, tinha afinidades. No podemos afirmar que eles negligencia
ram completamente a histria contempornea. E sim ver que, diante do tipo de
problema que eles colocaram, em termos de tempo, a histria contempornea era
mais difcil por definio. Em termos de histria da Frana, por exemplo, defi
ne-se a histria contempornea a partir da Revoluo Francesa, o que d um
tempo relativamente curto. E a partir do momento em que estamos numa hist
ria muito marcada pelos debates polticos, as crticas dosAnais histria poltica
entra em cheio nisso, tanto que a histria contempornea poltica demais na vi
so dos Anais.
Entrevista C01 Cilristopile Cilarle
E quanto histria do tempo presente? Como o senhor v esse
conceito?
A histria do tempo presente um conceito que nasceu no final dos anos
70, incio dos anos 80, na Frana, com a fundao do Instirut d'Histoire du
Temps Prsent. O que se pode ver a, com certo distanciamento hoje, j queo ins
tituto existe h mais de 25 anos, que o prprio instiruto foi fundado por uma
transformao do Comit de Histria a partir da Segunda Guerra Mundial. O
Comit estava muito ligado a esse acontecimento de importncia capital, a deba
tes muito polticos, pois tratava-se de estabelecer qual tora a responsabilidade de
cada um, qual tinha sido a atirude dos franceses em relao Resistncia e a
Vichy. E o problema do Institut de I'Histoire du Temps Prsent era justamente
tirar o foco de cima desse acontecimento fundador e acrescentar uma dimenso
mais contempornea s suas pesquisas. Mas tenho a impresso de que eles per
maneceram muito presos a esses debates em torno da Segunda Guerra Mundial,
e a grande maioria de suas produes ainda continua centrada nessas questes.
Poucas de suas pesquisas trataram de fato do tempo presente no sentido mais
preciso do termo, ou seja, dos anos 60 e 70. Portanto, h uma dificuldade dos his
toriadores -pelo menos na Frana -de se apoderar do tempo presente, porque
eles continuam em concorrncia com as cincias sociais. E determinar a especifi
cidade do trabalho do historiador em relao s cincias sociais nesse tipo de ob
jeto ainda uma questo um pouco problemtica.
Penso que os historiadores ficaram um pouco incomodados, primeiro,
porque o que fundava a especificidade do historiador era justamente o acesso a
fontes inditas. No entanto, em muitos desses perodos recentes, o historiador
como qualquer outro especialista: ele depende da boa vontade das testemunhas,
da acessibilidade das fontes, ou do pagamento de arqUIvos, ou da possibilidade
de contornar esse pagamento -e, em geral, quando se obtm alguma iseno,
sempre com segundas intenes, em funo de um debate em curso. Se foi per
mitido o acesso a certos dossis da Guerra da Arglia que normalmente no eram
acessveis, foi porque havia toda uma polmica poltica. E o historiador se v
como uma espcie de testemunha de acusao ou defesa para decidir os debates
polticos. Dessa forma, ele perde o distanciamento e a possibilidade de se abs
trair de implicaes muito ardentes, que so a sua tica profissional para as po
cas antigas. E a, ele se v numa siruao instvel e pode ser manipulado por im
plicaes externas. Foi assim no caso da polmica em torno de Jean Moulin, ou
da atitude de um personagem famoso como Franois Mitterand, em que os his
toriadores se viram completamente dentro de lutas ideolgicas e das implicaes
polmicas do momento e no conseguiram defender sua autonomia em relao a
presses externas. E isso pode acabar em siruaoes complicadas: por exemplo, na
poca do julgamento de Papon, alguns historiadores disseram que no queriam
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100
estudos histricos e 2006 38
ser convocados como testemunhas para esclarecer o jri, porque consideravam
que no era funo de um historiador se tornar parte de um tribunal ou partici
pante da Justia, pois isso mudava a funo do historiador. Ao contrrio, outros
disseram que isso fazia parte do dever do historiador, pois ele no era apenas um
cientista, era tambm um cidado que tinha a misso de ajudar os cidados
membros de um jri a esclarecer os fatos, e que sua cincia histrica poderia ter
um papel cvico indispensvel, sem que ele, historiador, necessariamente preci
sasse tomar parte. Tudo isso faz com que o estatuto da histria do tempo presente
seja extremamente complicado, coro qualquer histria sobre objetos polmi
cos. A mesma coisa acontece quando se trata de debates em torno do nazismo, ou
da Shoah, e assim por diante. No se pode fazer com que a histria do tempo pre
sente seja ura histria coro outra qualquer, porque ela trata de objetos ainda
quentes, de pessoas ainda vivas ou de descendentes de pessoas vivas.
A noo de memria pode ser til para trabalhar com esse tipo de objeto?
A noo de memria pode ser ambgua. Pode ser vista com dois sentidos
diferentes. Quando ela vista no sentido de manter ou preservar a lembrana, o
historiador entra um pouco na funo da comemorao, e est a servio de um
grupo ou ura instituio que deseja ver um determinado episdio histrico va
lorizado por motivos que, muitas vezes, sao extra-cientficos. E a encontramos
sempre esse problema de dependncia em relao a um pedido social. H ainda o
outro aspecto da memria, que o de ter ura atitude crtica em relao a esse pri
meiro aspecto e justamente mostrar as manipulaes, conflitos, solicitaes dos
quais esses episdios so objeto, e torn-los um objeto histrico em si. Mas esse
deslocamento tambm muito delicado, porque, ao se manter nessa atitude cr
tica, o historiador geralmente muito criticado por aqueles que tm ura relao
muito mais engajada e militante com essa memria. Sabemos que, em alguns pa
ses onde o sistema poltico tem ura verdade oficial, o historiador nunca poder
exercer esse tipo de esprito crtico. H condies polticas que nem sempre so
preenchidas. Na Frana, teros essas condies, mas em um pas coro a Tur
quia, h verdades da histria turca que no podem ser publicadas por um histo
riador sem que ele corra graves riscos. Portanto, no fcil impor essa imagem
crtica da memria.
Hoje, existem historadores na Frana que falm d crise da histria. O senhor acha
que existe uma crise da histria de um modo geral, ou apenas na Frana?
Esse um tera muito recorrente. Eu me lembro de que em 1984 Daniel
V
Roche publicou um artigo com esse ttulo e falava justamente nisso. E sempre
bom falar de crise, pega bem, d medo, preocupa ... Mas no acredito que exista
ura crise da histria. Acho que h, sim, ura crise da sociedade, que se questiona
E1trevista COIII Clristoplte Cltarl.
sobre o seu fturo. No passado, havia uma srie de maneiras de se fazer histria, e
cada uma propunha fruros possveis para a sociedade, como o marxismo, o libe
ralismo, algumas formas da social-democracia na Europa. Tinham como base
um fato histrico, uma espcie de relato convencional da evoluo da sociedade,
e o anunciavam, prolongando esse relato com um tipo de fruro possvel. Mas
hoje verdade que todos esses grandes relatos esto em crise, pois nenhum deles
parece dar conta do que vem acontecendo na arualidade, nem das coisas impre
vistas que aparecem de repente e desmentem rudo o que havia sido anunciado
dois anos antes. Por outro lado, os prprios historiadores, escaldados por essas
experincias de "predio", se fecham em especializaes, em discursos para co
legas e especialistas, tanto que, hoje em dia, pouqussimos historiadores partici
pam, como faziam os grandes historiadores do sculo XIX, de grandes propostas
polticas ou de prognsticos sobre o que poderia acontecer s nossas sociedades.
O que h de fato uma crise dafmo da histria, que sempre foi muito impor
tante. Afinal, no fazemos histria s para relembrar o passado, fazemos tambm
para tentar nos siruar no tempo e para, pelo menos, dar um prognstico e um sen
tido ao que pode acontecer. E verdade que hoje pouqussimos historiadores fa
zem isso. Os que o fazem nunca so muito convincentes. Essa gente que fala do
fim da histria, que estamos entrando em um conflito de civilizaes, enfm,
essas grandes linhas muito maniquestas no so muito convincentes e no tra
zem uma imagem muito positiva da histria, j que so simplificaes que no
tm nada a ver com a disciplina histrica. H uma crise da histria na medida em
que nos preocupamos com o que vai acontecer e no sentido de que os historiado
res no ousam mais fazer o papel de vigias do fruro, e assim, a histria perdeu
uma parte das fnes que tinha anteriormente. Mas isso pode mudar um dia,
no se pode dizer que esse confinamento um tanto frgil da vida acadmica seja
definitivo.
Mas ai1da h um desaf para o historiador: como fazer a histema COIIIO uma
disciplira ciemica? Como fazer pesquisa com base em dados primrias e, ao mesmo
tempo, publicar, escreer manuais, fazer vulgarizaes e ter contato com um pblico
maior? Acha que possvel juntar as duas coisas?
H quem tente fazer as duas coisas. Tenho colegas na Sorbonne que pu
blicam trabalhos puramente cientificos, participam de programas de televiso e
rdio e publicam obras destinadas a um pblico mais amplo. H sempre gente
que consegue conciliar rudo isso. Mas ser que h uma boa circulao? Ser que o
trabalho cientifco deles realmente alimenta os debates gerais? Se os seus traba
lhos cientficos so coerentes com as suas atirudes ao fazer as vulgarizaes ou
101
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estudos histricos. 2006 - 38
participar de debates pblicos, isso depende de cada um. Alguns esquecem no
meio do caminho a prudncia e a deontologia do historiador. Mas h um colega
meu, Antoine Prost que consegue ter uma boa prtica desses gneros diferentes.
Ele acaba de publicar as suas lembranas da Guerra da Arglia; mantinha um
dirio quando foi oficial na Guerra da Arglia. Retranscreveu esse dirio e fez
uma introduo, procurando trazer o seu testemunho e, ao mesmo tempo, uma
reflexo pessoal sobre o que pode ser um historiador que participou de uma guer
ra. Alm disso, ele fez trabalhos acadmicos sobre os ex-combatentes, sobre o en
sino etc. E tambm participou da vida pblica, foi membro do gabinete de Mi
chel Rocard, encarregado das questes do ensino; participou de vrias comisses
de reflexes etc. Portanto, ainda h quem consiga conciliar tudo isso, mas cada
vez mais difil, pois a nossa profisso tem sido cada vez mais pesada. Temos uma
carga horria na universidade mais pesada do que a dos nossos predecessores; h
todo tipo de solicitao com a vida internacional, inclusive viagens, colquios
etc. Tudo isso nos toma muito tempo. E ainda h a especializao, que faz com

que no tenhamos competncia pra falar de tudo. E preciso ser racional e no se
aventurar em territrios onde no se tem nada a dizer.
Qais so os seus planos de pesquisa atualmente?
Atualmente tenho duas perspectivas de pesquisa. Uma esse livro cole-

tivo sobre as capitais. E uma tentativa de fazer histria comparativa para defen-
der essa prtica e tambm para unir abordagens dissociadas, como a histria ur
bana, a histria nacional e poltica -j que as capitais so locais de identidade na
cional e poltica-e a histria cultural-que est em pleno desenvolvimento, mas
para a qual ainda falta estrutura; ela vai pra todos os lados, falta um certo contor
no refexivo. Ento, partindo desse objeto, podem-se reunir essas diferentes pre-

ocupaes. Minha segunda perspectiva est ligada primeira. E uma histria

comparada do teatro no sculo XIX nas capitais europias, que talvez se estenda

para pases da Amrica, se eu encontrar alguma fonte. E um objeto que me inte-
ressa na medida em que o teatro a diverso dominante de grande parte da popu
lao urbana e uma maneira de unir a sociedade e a cultura. Alm do mais, um
microscpio formidvel para ver as reaes de uma sociedade em relao a te
mas, sejam eles da vida privada, ligados s relaes sociais ou relaes familiares,
ou temas polticos, j que algumas peas que marcaram as mentes no sculo XIX
tratam de grandes linhas histricas e rememoraes do passado. Acho um objeto
interessante, porque permite ligar a histria social histria poltica e cultural e,
ao mesmo tempo, ver tudo isso em uma moldura multinacional, j que uma parte
dessa produo no era apenas produzida e assistida em um lugar especfico, mas

circulava no territrio nacional e tambm, s vezes, em escala internacional. E

uma maneira de ver como o mesmo produto pode provocar reaes diferentes
Elltrevista COIII Christophe Cllarle
#
em cada pas. E tambm uma forma de se comparar as sociedades atravs de uma
espcie de invariante.
So esses os meus projetos. Depois, no sei. Eu talvez retome os intelec
tuais, estendendo o meu trabalho sobre os intelectuais na Europa no sculo X,
mas ainda no sei. Ou talvez retome o meu trabalho sobre as elites no sculo X.
w
Eu tambm gostaria de trabalhar com as sociedades imperiais. E um tema que
abordei num livro chamado L crise des socits impriaks, mas gostaria de fazer
uma espcie de continuao, procurando saber o que aconteceu com essas socie
dades imperiais-Frana, Alemanha e Inglaterra- a partir de 1945. Uma das mi
nhas hipteses que, ao contrrio do que se diz, essas sociedades fcaram profn
damente marcadas por esse passado imperial, e muitos dos problemas da socie
dade de hoje so processos que tm origem nesse passado. Acabo de escrever um
artigo sobre isso que vai sair em breve e mandarei para vocs. Como ainda tenho
mais uns 15 anos pela fente, acho que isso o suficiente para me ocupar at a
aposentadoria ... Como a gente escreve um livro a cada quatro anos, em 15 anos,
so quatro livros ...
Gostaria de acrescentar mais alguma coisa, para concluirmos a entreista?
O que eu gostaria de acrescentar que me parece que o problema atual,
no que concerne Europa, que h muita gente circulando, h cada vez mais co
lquios, cada vez mais grupos de pesquisa internacionais e, ao mesmo tempo, me
parece que os historiadores tm cada vez menos a sensao de pertencimento co
letivo. H uma espcie de individualismo muito grande. Sempre que tento orga
nizar alguma coisa coletiva, dificil mobilizar as pessoas, porque elas so solici
tadas em todo tipo de evento e nao conseguem mais se concentrar em um projeto
de forma duradoura. E acho que isso pesa muito no fturo da nossa disciplina, na
medida em que esse individualismo faz com que no haja mais discusses, nem
verdadeiros dilogos. Perguntas como as que voc me fez nunca so abordadas,
porque, nos colquios, falamos de assuntos muito restritos. Nos grandes con
gressos internacionais, tudo dividido em pequenas sesses, e ningum mais
consegue acompanhar o todo, porque as sesses acontecem todas ao mesmo tem
po, e s se pode escolher uma delas. Tenho certa saudade da poca em que, na re
vistaAnnks, havia a rubrica "Dbats et combats" com artigos que analisavam v
rias questes, tentando se situar em relao aos debates. Isso est ficando cada
vez mais raro hoje em dia. Os nicos debates existentes so, na verdade, falsos
debates. So debates ligados a implicaes polticas ou a polmicas esboadas
por jornalistas, mas nunca pelo grupo dos historiadores enquanto cientistas. E
assim, temos importaes de problemticas oriundas da sociedade ou de polmi
cas com segundas intenes, muito ideolgicas, e no debates alimentados pelo
trabalho dos historiadores.
103
10
estudos histricos e 2006
M
38
J que falou em jalistas, O senhor publicou um livro sobre a imprensa.
Foi meio por acaso. Foi porque, de um lado, constatei que os meus alu
nos de histria eram fascinados pela imprensa. Muitos no queriam mais se tor
nar professores e achavam que a profisso de jornalista muito mais valorizada
hoje na sociedade contempornea. Na minha opinio, eles tm uma viso muito
errada da realidade, pois a imagem que se tem da realidade e a realidade no so
exatamente a mesma coisa. Durante uma aula sobre a histria da imprensa, me
preocupei em mostrar a eles que essa imprensa era um objeto complicado, muito
mais do que se imagina, e que era principalmente um objeto muito frgil, j que,
ao longo de toda a sua histria, ela foi levada por foras que a ultrapassam, sejam
elas foras econmicas usadas para defender uma determinada escolha, ou foras
polticas, ou religiosas etc. E tomando a distncia possvel de uma histria de
um sculo e meio que se escapa das iluses mantidas pela mdia de hoje, que se
apresenta como um espelho fiel da vida, de lugares absolutamente pacficos e in
teressantes, de debates democrticos. Na realidade, quando se investiga um pou
co mais, como mostram os trabalhos sociolgicos da mdia, sabe-se que h mui
tas foras externas que impem uma srie de restries ao trabalho dos jornalis
tas e expressa0 verdadeira da sociedade atravs da mdia. Ento, tomando essa
distncia histrica, pudemos demonstrar que essa imprensa de hoje, to fasci
nante, sofre de defeitos muito similares aos do passado, e que preciso tomarcui
dado com as suas armadilhas.
Muito obrigada pelo tempo que dedicou a ns e por sua pacincia.
W W
E muita gentileza da sua parte. E a primeira vez que me fazem esse tipo
de perguntas.
Notas
1. Concurso pblico para se tornar

professor do ensino mdio na Frana. E

um concurso muito importante, que abre
as portas para o ensino em nvel superior.
2. Centre National de la Recherche
Scienrifique.
3. Antigamente, na Frana, havia o
doutorado de terceiro ciclo, e a etapa

seguinte era o "doctorat d'Etat". Hoje h
s um doutorado.