ENTREVISTADUNKER - Antropologia e Psicanálise PDF

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Revista de Antropologia Social dos Alunos do PPGAS-UFSCar, v.3, n.2, jul.-dez., p.121-146, 2011
Antropologia e Psicanlise: entrevista com Christian Dunker
Por Maria Carolina A. Antonio, PPGAS/UFSCar & Tssia N. Eid Mendes, PPGFil/UFSCar
DUNKER, C. Mal-estar, sofrimento e sintoma: releitura da diagnstica lacaniana a partir do perspectivismo animista. Tempo soc., So Paulo, v. 23, n. 1, 2011. Disponvel em: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-20702011000100006&script=sci_arttext
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Entrevista Antropologia & Psicanlise
Christian Dunker Psicanalista Clnico e Professor Livre Docente do Departamento de Psicologia Clinica do Instituto de Psicologia da Universidade Estadual de So Paulo USP, com ps-doutorado na Universidade Metropolitana de Manchester. Analista Membro de Escola (AME) da Escola de Psicanlise dos Fruns do Campo Lacaniano, Membro da Associao Universitria de Pesquisa em Psicopatologia Fundamental, coordena o projeto de pesquisa Patologias do Social: crticas da razo diagnstica em psicanlise e coordenador - junto ao professor Dr. Vladmir Safatle do Departamento de Filosofia da USP - do LATESFIP Laboratrio de Filosofia, Teoria Social e Psicanlise da USP. autor, entre outros livros, de Estrutura e Constituio da Clnica Psicanaltica. Uma arqueologia das prticas de cura, psicoterapia e tratamento (Editora AnnaBlume, 2011), Zizek Critico - Poltica e Psicanlise (Editora Hacker, 2005), O Clculo Neurtico do Gozo (Editora Escuta, 2002). Estabelece dilogo com os chamados filsofos da nova esquerda, a saber, Slavoj Zizek e Alain Badiou, que versam sobre a relao entre psicanlise lacaniana e teoria crtica do social, e atualmente servem de referncia a redes de movimentos sociais de esquerda espalhados pelo mundo. Em recente artigo publicado na revista Tempo Social, Mal-estar, sofrimento e sintoma: releitura da diagnstica lacaniana a partir do perspectivismo animista1, o autor apresenta de forma original e instigante uma homologia entre a diagnstica psicanaltica orientada pelos trabalhos do psicanalista francs Jacques Lacan e a noo de perspectivismo amerndio desenvolvida pelo antroplogo Viveiros de Castro. Foi acerca desta leitura perspectivista da psicopatologia psicanaltica e sobre a antiga, porm tmida, relao entre Antropologia e Psicanlise que se seguiu esta conversa com o autor.
R@U Antes de tudo, queremos agradecer imensamente sua solicitude em aceitar o convite para essa entrevista. Para comear, gostaramos que voc falasse um pouco sobre sua trajetria profissional e intelectual, do trabalho desenvolvido no Latesfip, grupo de pesquisa interdisciplinar que vincula Departamento de Filosofia e o Instituto de Psicologia da USP, e de como surgiu o encontro, ou tich, com a antropologia, mais especificamente, com o conceito de perspectivismo amerndio de Viveiros de Castro. CHRISTIAN DUNKER uma grande satisfao conversar com pesquisadores da antropologia e da etnologia, uma antiga paixo, jamais suficientemente aprofundada. Nos anos 1980 era possvel fazer dois cursos de graduao ao mesmo tempo na USP. Foi a poca na qual cursei psicologia e cincia sociais, tendo aula com Silvia Caiuby Novaes a partir de quem me interessei primordialmente pela antropologia, leia-se Lvi-Strauss. Durante o mestrado em psicologia estudei a estrutura simblica da oposio entre brincar e agredir em crianas com diagnstico de psicose. Na poca procurava reunir a teoria do estdio do espelho, de Jacques Lacan, com as novas hipteses etolgicas sobre a funo ldica na criana. Nesta poca convivi com Renato Queirz, tambm a antropologia da USP, que discutia muito seriamente o problema da hominizao e de certa atitude antropolgica, que no sei bem como, ligou-se ao que seria, para mim, a propedutica de qualquer atitude clnica possvel. O problema metodolgico representado pela observao de crianas, fora de um escopo estritamente clnico, me levou a discutir problemas homlogos em etnologia de campo. De certa maneira percebia uma proximidade entre a atitude etolgica e a prudncia como ela articulava hipteses, com a atitude etnolgica. Li Deveraux, Laplantine, Tobie Nathan e descobri uma antiga tradio de estudos antropolgicos sobre a loucura e os estados alterados de conscincia. Vi como esta tradio derivava de uma espcie de crtica interna ocorrida no campo da psicopatologia, das prticas de apresentao de pacientes, dos estudos descritivos, posteriormente afetados pelos argumentos da fenomenologia (Minkowski, Bisnwanger e o prprio Merleau-Ponty). Os problemas clssicos em etnologia de campo pareciam-me os mesmo que enfrentava ao lidar com observaes que no
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eram exatamente clnicas, pois as crianas que eu pude acompanhar nas diversas instituies que frequentei no eram exatamente meus pacientes. Mas tambm no me conformava com a ideia de toma-las como sujeitos que poderiam ter seus comportamentos objetivados em categorias. No fundo estava supondo que o uso que Lacan fazia das observaes de crianas, feitas por Wallon, Bock ou Khler, notadamente na relao com o espelho, e que serviam de base para sua teoria do imaginrio, era apenas e to somente uma espcie de recurso antropolgico e no propriamente uma importao da teoria do desenvolvimento para a psicanlise. A etologia, a nica psicologia verdadeira, como dizia Lacan, era verdadeira porque no era bem uma psicologia, mas um mtodo, uma maneira de observar, uma posio crtica ou advertida diante da universalidade de certos fenmenos. No doutorado, estudei o problema do tempo na linguagem da criana psictica (funo dixica, identificao espacial, teoria freudiana da retranscrio de signos). A temporalidade da qual queria falar parecia-me insuficientemente concernida na concepo de tempo lgico, mas tambm no era apenas uma tipo de temporalidade psicolgica ou histrica. Persegui a questo em Lvi-Strauss, no limite de minha ingenuidade antropolgica, especialmente em suas observaes sobre a temporalidade do mito, presentes em A Estrutura dos Mitos e acabei introduzindo algumas solues derivadas dos estudos de Edmund Leach sobre a temporalidade (ucronia, acronia, etc), o que hoje me parece criminoso do ponto de vista epistemolgico. No doutorado estava mais claro a importncia do autor de Estruturas Elementares do Parentesco para a teoria lacaniana do simblico. Era uma poca que se discutia muito as diferenas e aproximaes entre o inconsciente lacaniano e o inconsciente levistraussiano. Depois do doutorado, j como docente, passei por muitos cursos de psicologia e de psgraduao, sempre tentando aprofundar as relaes genticas e epistemolgicas entre Lacan e a filosofia, notadamente com as cincias da linguagem, de onde migrei para um pouco de teoria poltica. Em outras palavras, acabava sobrando para mim disciplinas sobre, por exemplo, mtodos de pesquisa, fundamentos epistemolgicos, histria da ...,filosofia para ... e eu acabei gostando disso. Foi neste ponto que fui fazer meu ps doutorado na Inglaterra e descobri que o que significava ser psicanalista e pesquisador ... no Brasil. Meio que s pressas, tive que pensar o que significava psicanalisar no Brasil, revistar o que poderia ser
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um sintoma ou uma forma de sofrer que tivesse relao com nosso pas e nosso povo. Da lembrei-me das aulas sobre a noo antropolgica sobre o conceito de marginal e comecei a estudar algumas coisas sobre a chamada brasilidade. Publiquei um ou outro estudo sobre a insero cultural da psicanlise no Brasil (mais para a antropologia do que para a histria). Descobri alguns estudos interessantes sobre grupos e instituies de psicanalistas e suas peculiaridades etnolgicas, orientei uma ou outra tese sobre o assunto. Quando voltei para a USP em 2004, tinha j a ideia de que era preciso reinventar os estudos psicanalticos em Lacan, eventualmente ligando-os com a antiga tradio crtica uspiana. Foi a poca em que reencontrei Vladimir Safatle e Nelson da Silva Jnior, que estavam mais ou menos na mesma situao que eu: voltando de fora, novos na USP, interessados em ajustar as contas com tudo o que vamos de errado no mundo universitrio (para no dizer o mundo ele mesmo). Queramos mudar o modelo que conhecamos, e no qual havamos sido formados, da pesquisa piramidal baseada em um professore mais experiente e seus alunos. Pensamos um modelo realmente transversal de trabalho no qual nosso alunos da psicologia (os meus da Psicologia Clnica e os do Nelson da Psicologia Social) pudessem conviver, publicar e trabalhar com alunos da filosofia (no s de Vladimir). Nossa ideia era aproveitar a antiga tradio de estudos epistemolgicos em epistemologia da psicanlise (Bento Prado, Roberto Monzani, Osmir Gabby Faria Jr.) e reverter seus ganhos para uma anlise da estrutura da prtica, da lgica do tratamento e da insero direta na clnica psicanaltica. Surgiu assim nosso projeto de pesquisa sobre as Patologias do Social, que reuniu nestes ltimos cinco anos mais de cinquenta pesquisadores (da iniciao cientfica ao psdoutorado). Fundamos o Latesfip-USP, Laboratrio de Teoria Social, Filosofia e Psicanlise, no escopo do qual realizamos inmeros congressos, editamos livros e Brasil e no exterior. Na verdade ficamos surpresos como havia gente trabalhando com perspectivas parecidas na Inglaterra, na Frana, na Alemanha e nos Estados Unidos. A ideia de patologias do social resume-se em uma espcie de retomada dos cinquenta anos de importao de conceitos psicanalticos pela teoria social crtica (Adorno, Althusser, Lasch, Senett, Bauman, Zizek, Badiou) de tal modo a verificar se esta dobradura crtica poderia ser revertida para a clnica, se afinal se poderia fazer uma crtica das coisas absolutamente ideolgicas que vem se
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efetivamos convnios, agrupamos outros centros de pesquisa semelhantes, no
fazendo em termos de psicopatologia, da psiquiatria clssica aos atuais diagnsticos tipo bomba de fragmentao (sempre atinge algum de algum modo) tipo DSM-IV. Foi a que reencontramos a antropologia. Primeiro por que lembramos que historicamente a antropologia uma das reas que fundou a psicopatologia (junto com a neurologia, a psicologia e a psiquiatria), mas que hoje tornou-se um territrio totalmente alheio e estranho matria, o que abriu caminho para a naturalizao radical e em massa da doena mental (com suas consequncias inadmissvel em termos de concepo de gnero, de neurticocentrismo, de medicalizao a diferena, etc.) . Segundo por que estamos fazendo uma reconstruo da teoria do reconhecimento (conforme o ltimo livro do Vladimir, Grande Hotel Abismo) que requer por um lado a crtica da noo de individualismo, para o qual Hegel e Axel Honeth so recursos interessantes, e uma crtica da antropologia humanista, remanescente nos esquemas universalistas do primeiro estruturalismo. Aparentemente Deleuze seria um caminho sugestivo aqui, mas que funciona melhor o diagnstico do que na teraputica do problema. No fundo se poderia dizer que um projeto que envolve a reformulao completa do que se deve entender por diagnstico (em seu sentido clnico mesmo) partindo da psicanlise de Lacan, mas pensando seu potencial crtico. Foi neste momento que Viveiros de Castro surgiu como uma daquelas peas lgicas que voc vai buscar em um outro universo mtico, para preencher uma necessidade interna na qual sua prpria combinatria de solues se mostra insuficiente. At onde consigo entender, ele permite fazer a crtica do mtodo estrutural sem destruir suas intuies fundamentais, rever a noo de universal, de forma compatvel com a reinterpretao que fazemos do hegelianismo lacaniano, lidar com situaes etnolgicas de alta relevncia para nossa temtica (xamanismo transversal, ritos funerrios, anlise lingustica, abordagem sensvel lgica do significante, inimigo comum, ou seja, a ontologia da identidade. Tudo bem, ele se declara mais deleuziano do que estamos dispostos a admitir como necessrio, mas a estamos imaginando uma longa e produtiva conversa. Em sntese, Viveiros de Castro a antropologia que falta ao ltimo Lacan, o dos ns, o dos registros, o da teoria da sexuao, o da indeterminao.
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formalizao lgica de outra teoria do reconhecimento). Isso sem falar em um
R@U
relao
entre
antropologia
psicanlise
acompanha
os
desenvolvimentos de ambas as disciplinas. Nos anos 20, Malinowski dialoga com as ideias freudianas acerca do complexo de dipo e da sexualidade infantil2, assim como Kroeber analisa criticamente a publicao freudiana de Totem e Tabu3. Lacan, por sua vez, em sua tese de 19324, opera uma crtica ao reducionismo organicista e ao espiritualismo de uma fenomenologia psiquitrica com o intuito de reformular os preceitos psicanalticos atravs de uma fundamentao antropolgica para a psiquiatria (Simanke, 2002)5. nesse sentido que comea uma espcie de desventuras em srie de Lacan com a antropologia, primeiro com Levy-Brhl, depois com Mauss, at culminar em Kojve, com sua leitura antropognica da Fenomenologia do Esprito e, por fim, Lvi-Strauss. A rentabilidade das formulaes antropolgicas estruturalistas e ps-estruturalistas, pode ser facilmente observvel na economia do sistema lacaniano. Contudo, a via inversa no se apresenta to bvia, o que est relacionado com o fato de que as teorias antropolgicas esto aliceradas sobre o dado etnogrfico. Assim, at o momento - e por parte da antropologia - infelizmente h tmidas iniciativas de um aporte terico e epistemolgico que propicie um dilogo entre esses dois campos do saber. Como voc v atualmente essa relao entre Antropologia e Psicanlise? Em sua opinio, como os conceitos psicanalticos poderiam ser utilizados para pensar a antropologia? CHRISTIAN DUNKER Mas que timo mapa do problema vocs colocaram! E certamente ele converge para o problema central. Sim, de um lado temos o equvoco empirista, que faz a psicanlise advogar uma espcie de teoria universal diversidade cultural; e de outro lado temos a anexao demasiadamente idealista, que toma antropologia por mais do que ela , ou seja, torna ela o que alguns autores chamam de antropologia filosfica. Entendo que a crtica de Kroeber um tanto indireta, se baseia mais no apoio que Freud tira de Frazer do que das
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MALINOWSKI, B. Sexo e Represso na Sociedade Selvagem. 2.ed.Petrpolis, 2000. KROEBER. A. L. Totem and Taboo: An Ethnologic Psychoanalysis. American Anthropologist. New Series, Vol. 22, No. 1. Jan. - Mar., 1920, p. 48-55. 4 LACAN, J. Da psicose paranoica em suas relaes com a personalidade 5 SIMANKE,R. Metapsicologia lacaniana. Ed. UFPR, 2002.
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do desenvolvimento infantil, que no se sustenta diante da crtica antropologia da
teses psicanalticas elas mesmas. Argumento inverso, mas correlato, se pode extrair das crticas contra Lacan e seu apoio no discutvel Kojve. Ora a perseverante mudana de apoio exatamente o que se espera de uma fertilizao cruzada entre disciplinas. Ela no deve ser recusada com a uno preliminar de anacronismo, entre disciplinas h sempre um retardo de assimilao, o que at mesmo um trao de que estamos em uma dmarche cientfica. No sou antroplogo, mas tenho um palpite sobre por que a reabsoro antropolgica da psicanlise no funciona. porque ela, via de regra, se atravanca com os conceitos psicanalticos e no percebe, ou no est disposta a reconhecer, que nosso homlogo do dado etnogrfico so de um lado nossos casos clnicos, de outro, a regularidade (ou irregularidade) cultural das formas de sofrimento (a rica tradio clnico literria da psicopatologia). Os casos clnicos so sempre vistos como demasiadamente frgeis do ponto de vista etnogrfico, incompletos e parciais em sua exposio, no coletivos e formalizveis em sua descrio. Mas no diria que nossos analisantes, dos quais passamos anos escutando mitos individuais de neurticos, romances familiares, teorias sexuais infantis, fantasias e devaneios, giros discursivos e insistncias significantes, so apenas informantes de uma forma de vida com a qual teramos uma relao indireta. preciso reler o ltimo captulo de As Palavras e as Coisas, para lembrar como Foucault j havia indicado este problema: ns no interrogamos o homem, mas como possvel que tenha surgido um saber sobre este falso objeto. Psicanlise (pela transferncia) e etnologia (por sua relao singular que a ratio ocidental estabelece para a relao entre as culturas) estudam as persistentes formas de fracasso da humanizao. So ambas contracincias que se cruzam em perpendicular. Elas tm em comum, diria eu, certa relao comum de homologia com a negatividade. De acordo, somos os xams modernos, s um cientificismo tolo ver nisso um rebaixamento de nossa autoridade social. E os xams so sempre um tipo de antroplogo por dever de ofcio. A experincia clnica uma experincia antropolgica, no sentido do olhar viajante do antroplogo. O segundo ponto o que me parece mais prprio da antropologia nacional. Por motivos de formao o que se poderia chamar de escola de antropologia mdica, do estudo das modalidades de sofrimento, do impacto do adoecimento na vida coletiva, tornaram-se suspeitos. Como Lilian Schwartz e
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tantos outros mostraram, este era o pior tipo de antropologia positivista brasileira (Nina Rodrigues, os higienistas, etc.), comprometida com ideologias de branqueamento e de progresso. Desta maneira, talvez o tema tenha se tornado maldito dificultando a importao psicanaltica, ou reduzindo nossa presena na matria a um normalismo ingnuo, de quem nunca leu nem Canguilhem, nem Foucault, nem passou pelas discusses bsicas no assunto. O que talvez seja mais difcil para o antroplogo perceber que a clnica est para a psicanlise assim como a poltica est para a antropologia. S quem acha que vai fazer etnografia de campo descomprometida e desinteressada, para produzir dados para uma poltica pblica neutra ou para uma acumulao universitria civilizatria, vai pensar que etnografia pura descrio de estados de coisas humanas. Assim tambm o clnico est interessado na transformao das formas de vida com as quais ele se compromete. o que Lacan chamou de desejo do psicanalista, o que se denomina tica da psicanlise, o que torna a clnica um campo de descries e narrativas concorrentes acerca do que vem a ser o mal-estar, o sofrimento e os sintomas para uma determina poca ou cultura. Em geral os antroplogos mais distantes da psicanlise nos entendem como um tipo de colonizadores da alma, que fazem os pacientes falarem nossa prpria lngua, alis, uma lngua terica deslocada, com altos teores de radioatividade ideolgica etnocntrica. No Latesfip estamos tentando refazer o sentido do que seria um caso clnico (voltando ideia de fato social total). No queremos trabalhar com aplainamentos narrativos, com descries triunfalistas e confirmatrias, com a lgica inclusiva do caso a sua regra. por isso que precisamos desesperadamente de etnografia. R@U A despeito das analogias que se possa assinalar, Lvi-Strauss sempre demarcou a distncia de sua noo estruturalista de inconsciente ante aquela desenvolvida por Freud. Para Lvi-Strauss6 o inconsciente teria um carter puramente formal, vazio, como uma funo simblica que organiza o social em ao no indivduo, sem limitar-se a uma srie de contedos pr-estabelecidos e particulares, como considera o inconsciente freudiano. A cientificidade esquadrinhada por Lvi-Strauss a partir do modelo fornecido pela lingustica
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LVI-STRAUSS, C. "Introduo a Obra de Marcel Mauss. In: MAUSS, M., Sociologia e Antropologia, So Paulo: EDUSP, 2003.
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estrutural, e a noo de inconsciente, que dela derivou, foi o que aproximou Jacques Lacan da antropologia de Lvi-Strauss (LACAN, 1998)7. Assim, as teorias lacanianas de estruturas clnicas e de um inconsciente estruturado como linguagem estabelecem um vnculo indito entre psicanlise e estruturalismo. Levando em considerao a proposta lacaniana de um retorno Freud, fale-nos um pouco sobre a associao estabelecida por Lacan entre esses dois referenciais tericos, Lvi-Strauss e Freud, em sua verso psicanaltica do estruturalismo. CHRISTIAN DUNKER Lacan usou o mtodo estrutural para sanear o que ele mesmo detectava como intolervel em um certo entendimento do inconsciente freudiano. A anlise de Simanke correta a este respeito, Lacan adia, hesita e chega a duvidar da necessidade de um inconsciente composto por representaes e seus contedos, que nos seriam acessveis por uma hermenutica. Sua recalcitrncia no desprovida de tentativas de contornar o conceito com outras noes similares: imago, complexo, identificao ou mesmo estrutura social. Isso se deve s suas leituras crticas em epistemologia da cincia, efetuadas ainda nos tempos da psiquiatria: Meyerson, Politzer, Bataille. Notemos neste ltimo o pendor antropolgico. Ele s se reconcilia com o conceito de inconsciente quando encontra Lvi-Strauss, e lembremos que eles tinham o mesmo professor de matemtica (Guielbault) e os mesmo colegas matemticos (Andr Weil) e depois os mesmos amigos linguistas (Jacobson). Portanto o inconsciente composto por formas simblicas vazias, no representacionais, que so a matriz lgica de operaes de troca, em suas variantes de substituio metafrica ou metonmica o que Lacan usa para sanear o restava de romntico e expressivista no inconsciente freudiano. neste sentido que o saudoso antroplogo Luiz Tarlei Arago, apresentou no famoso congresso sobre o Inconsciente Vrias Leituras, ocorrido nos anos 1980, que o inconsciente de Freud no tinha relao com o inconsciente de Freud, e que na verdade Lvi-Strauss teria tomado a noo freudiana e a reinventado. De certa forma foi o que Lacan fez tambm. As diferenas comeam quando lemos esta expresso que vocs empregaram o social em ao no indivduo. Em paralelo com a influncia estruturalista Lacan
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LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998.
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realiza uma crtica do indivduo como categoria sociolgico atomizada que se expressava em uma teoria do narcisismo incongruente. Ou seja, esta oposio indivduo sociedade funciona de forma anmala em Lacan, porque o indivduo no o sujeito, o sujeito no s o particular, sua diviso se d pelo fato de que ele tambm lugar do universal (o tabu do incesto, por exemplo, a marca desta universalidade). Quando se imagina que a psicanlise lida com indivduos porque sua clnica se exerce com indivduos e da se conclui que sua teoria individualista, no leu a parte na qual Lacan afirma que o indivduo no o sujeito e o que ns escutamos na clnica o sujeito. Esta a categoria chave e difcil no dilogo Lacan Lvi-Strauss, sujeito, no inconsciente. Dito isso fica mais claro por que as formaes do inconsciente podem ser redescritas em termos de suas estruturas de linguagem: o sintoma com a metfora, o desejo com a metonmia, o trabalho do sonho pelo discurso, a realizao do desejo pelo fechamento da significao, o recalque com a negao, o representante da representao pelo significante, o valor pelos processos primrios de insistncia do significante, a significao pelos processos secundrios de consistncia do sentido, a funo paterna com o ponto de basta (ou de deteno da significao), a considerao de figurabilidade pela escrita. O que Lacan realmente tem dificuldade de localizar em sua estrutura de linguagem o sujeito. s vezes ele o aproxima da letra (ltre), outras vezes ele o associa provisoriamente ao lugar do significado, ou do shifter (dixico), s vezes ainda ele o desloca do registro simblico (que d a estrutura do inconsciente) e o aproxima o do registro real. Esta estratgia terica muda um pouco quando se trata de mostrar como os quadros clnicos, eles mesmos obedecem a uma estrutura da linguagem. A demonstrao para a histeria funciona melhor do que para a neurose obsessiva, a psicose acaba sendo prejudicada em sua deduo da neurose. A perverso decorre pelo qual ns nos interessamos mais, ou seja, como uma determinada gramtica de sofrimento pode ser posta em sua estrutura de linguagem, o que se presta por um lado a sua desnaturalizao, e por outro nos move para debates muito interessantes sobre os limites da linguagem.
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de uma comparao estrutural totalmente diferente. justamente este captulo
R@U Como apontado, o problema maior com o qual a teoria lacaniana se depara o sujeito e no o inconsciente, uma vez que esse ltimo pode ser descrito em termos de sua estrutura de linguagem, o sintoma com a metfora, o desejo com a metonmia e o trabalho do sonho pelo discurso. Sobre o sonho, Lacan8 aps sua leitura do Cru e Cozido9, chega a sugerir que sejam coletados e analisados ao modo das mitolgicas. Isso parece indicar que o psicanalista acreditava em uma homologia entre a estrutura dos mitos e dos sonhos. LviStrauss, por sua vez, em a A Oleira Ciumenta10 reconhece o carter estrutural dos sonhos, o que no quer dizer que ambos, sonho e mito, se encontrem no mesmo plano de significao. Contudo, se essa homologia se comprovasse isso significaria dizer que, assim como o mito, o sonho se colocaria para alm da linguagem. Desse modo, uma reformulao da teoria dos sonhos, embasada etnograficamente, poderia dar conta desse sujeito, que sempre parece escapulir de descries em termos de estrutura de linguagem? Dentro dessa temtica do sonho e de uma coleta sistemtica desses, dado etnogrfico e dado da clnica poderiam ser conciliados, apontando, assim, para a formulao de uma teoria do sujeito, que problemtica no s da antropologia e da psicanlise, mas das cincias humanas? CHRISTIAN DUNKER De certa forma a psicanlise manteve-se ao largo de uma vaga de pensamento que cobriu de desconfiana o conceito de sujeito, argumentando pela sua prescindibilidade. De certa forma foi apenas no interior do chamado pensamento crtico que a noo de sujeito, resistiu e se aprofundou, apesar das objees em contrrio, notadamente referidas aos compromissos metafsicos carregados em seu interior. Mas na aproximao entre sonho e mito planos de significao. Ambos se mantm, para Lacan, estritamente no campo da linguagem. Ambos permitem aferir a estrutura de linguagem do inconsciente. Lembremos que h uma ordem especfica na descoberta freudiana: primeiro ele descobre o estrutura simblica dos sintomas ao estudar a histeria (1893) e neste escopo formula a hiptese do inconsciente. Hoje, nem sempre fcil lembrar que
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LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998. LVI-STRAUSS, Claude. O Cru e o Cozido (Mitolgicas vol.1). So Paulo: Cosac & Naify, 2004. 10 LVI-STRAUSS, C. A Oleira Ciumenta. Lisboa, Portugal: Edies 70, 1987.
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h algumas diferenas substncias, que talvez no nos remetam a variaes entre
h um segundo passo, representado pela Interpretao dos Sonhos (1900). Os sonhos permitiam justamente universalizar o conceito de inconsciente, antes restrito aos sintomas. Poderamos dizer que antes disso o inconsciente era uma espcie de patologia que ocorria em situaes clnicas particulares. Formava-se ento uma segunda conscincia, uma diviso (Spaltung), um grupo psquico separado uma espcie de doena que brotava na cabea das histricas. A localizao dos mesmos processos formativos (condensao, deslocamento, considerao de figurabilidade, censura, processos secundrios, etc.) no sonho, desfazia assim uma tese importante historicamente, de que entre o normal e o patolgico h um descontnuo qualitativo. Em vez disso passamos a pensar a patologia como exageraes, isolamentos, miniaturizaes ou suspenses de processos de outra forma universais, esperados ou previstos, pelos menos como possibilidade, na constituio do sujeito. Contudo, no porque sintoma e sonho possuam uma homologia estrutural que eles so um nico e mesmo fato clnico. Queremos que os sintomas nos larguem, mas aquele que quiser se curar de seus sonhos tem um problema adicional mais srio. Sofremos com nossos sintomas, mas nem sempre com nossos sonhos. A posio do eu diferente, o carter repetitivo tambm. A tese de Lacan que o mito equivale neurose, e em um sentido um pouco reduzido da neurose, que a sua fantasia. A fantasia se expressa e coordena os sintomas e os sonhos, mas certamente algo diferente destes. Como se a fantasia fosse a gramtica de possibilidades e limitaes e os sintomas e sonhos fossem os casos contingentes tornados necessrios por suas ocorrncias. Mas o mito, neste caso deve ser tomado como um mito problemtico, um mito patolgico se voc quiser, porque ele perde sua funo coletiva, sua caracterstica oral-narrativa (alis isso que torna fundamental os protocolos de lembrana, rememorao, retomada de afetos), sua funo integrativa, sua dimenso referencial. O mito qual, por exemplo, a criana imagina que as crianas nascem pelo nus, ao modo das fezes, em decorrncia de algo que a me comeu) e o romance familiar do neurtico (no qual, por exemplo, a criana se imagina filha de outros pais, que seus pais atuais so impostores, etc.). Ou seja, temos que incluir no conceito psicanaltico de mito, duas formaes de discurso que um etnlogo talvez hesitasse em qualificar como mito, ou seja, as teorias (como as teorias cientficas)
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individual do neurtico, tem duas sries fundamentais: as teorias sexuais infantis (no
e os romances (como gnero literrio).
Um mesmo mito remete a vrios
fantasias, e um mesmo sintoma remete vrias fantasias. por isso que a relao mais rigorosa entre mito e fantasia. E estrutura da fantasia equivalente da estrutura do mito. Esta a tese que Lacan aprofunda depois de A Oleira Ciumenta, na qual Lvi-Strauss reaplica cinco vezes o seu instrumento chamado a frmula cannica do mito. A frmula cannica no vale para um mito em particular, nem para uma famlia de mitos, mas para todos os mitos possveis. O mito est para a fantasia assim como os sintomas e sonhos esto para os mitemas. assim que Lacan chega escrita da frmula da fantasia, como o conjunto de todas as relaes possveis do sujeito (barrado, dividido) e o objeto, menos uma. A nica relao proibida na gramtica da fantasia, entre sujeito e objeto a identidade. Ora, em O Cru e o Cozido, Lacan absorve de Lvi-Strauss o modelo topolgico da frmula cannica que a garrafa de Klein e que corresponde estrutura da fantasia para Lacan dos anos 1964. Portanto, quando Lacan menciona o catlogo dos sonhos a ser lido ao modo das mitolgicas ele est colocando prova sua teoria da fantasia, convidando os estudiosos a encontrar na prtica clnica o mesmo tipo de correlao entre fantasia e sintoma que o antropologicamente se poderia verificar entre mito e sonho. A ideia de uma concepo transversal de sujeito, que poderia unir as cincias humanas em um mesmo programa de pesquisa, talvez no seja nem muito factvel nem muito desejvel. Ao contrrio, penso que o solo comum deve ser a linguagem, as formas simblicas, as regularidades do pensamento selvagem, as estruturas lgicas. A necessidade do conceito de sujeito tico-poltica, o que significa que cada programa de investigao deve ponderar este conceito segundo seus interesses prticos e seu desejo prprio. R@U Ainda dentro da temtica do inconsciente, h outro ponto que se apresenta como nodal. O inconsciente levistraussiano, o qual Lacan toma pelo menos de emprstimo nas primeira fases de sua obra, revelado como universal e espontneo, aponta para a lgica de uma razo natural, uma vez que h uma homologia entre as estruturas desse inconsciente e aquelas encontradas pelas cincias da natureza, o que o identificaria com a ordem do
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universo (Lpine, 1979)11. Como ficaria definido esse inconsciente dentro do corpus lacaniano aps a incorporao de uma concepo de multinaturalismo? Quais seriam as implicaes metodolgicas para a clnica? CHRISTIAN DUNKER Ponto muito sensvel, porque e aqui minhas observaes ficam sujeitas a correo pelos estudiosos da obra de Lvi-Strauss at onde acompanho o argumento no se trata de uma naturalizao da razo, mas de uma propriedade intrnseca do que chamamos de razo, ou seja, certa propenso a identificao. Mas uma identificao (como processo) que no se acasala de forma terminal com o produto (identidade). Ocorre que a ordem do universo exatamente o que se diz, ou seja, uma ordem. O inconsciente estruturado como uma linguagem uma ordem deste tipo, uma ordem simblica, que a cada incidncia sobre o sujeito produz efeitos de identidade e identificao, cujo hiato o que nos chamamos de desejo. Mas h outra maneira de entender o inconsciente, que o associa com a negao da ordem. Se a ordem aquilo que faz Um, podemos pensar tambm no que fracassa ao fazer Um (por exemplo a dimenso humana da sexualidade ou da proporo entre os gneros). Isto que alguns chamam de inconsciente real estaria definido justamente pela no identidade a si, pela no representabilidade, pela no ordem (no sentido da contagem e da formao de conjuntos). Ora isso que no cessa de no se inscrever, ao qual Lacan sempre ligou com o registro do impossvel (lembremos que a ordem uma articulao entre possibilidade e necessidade), adquire valncia neutra no quadro de uma oposio simples entre natureza e cultura. A natureza Una, porque ela faz ordem, e as culturas reencontrariam um similar desta unidade ao reconstituirse, por operaes de identificao prprias ao pensamento (selvagem), como um sistema composto por outros sistemas simblicos. Mas se levamos em conta o conceito lacaniano de real teramos que admitir a existncia de uma natureza no una, de uma multi-natureza. No precisamos apelar para a fsica quntica ou para os Bson de Higgs para advogar a utilidade descritiva e conceitual deste tipo de materialismo, os Arawet j nos do um testemunho razovel e suficiente sobre isso.
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LPINE, C. O inconsciente na antropologia de Lvi-Strauss. Ed. tica , So Paulo, 1974.
R@U No artigo recentemente publicado,
voc afirma que a noo de
perspectivismo e multinaturalismo amerndio desenvolvida por Viveiros de Castro pode auxiliar conceitualmente a diagnstica psicanaltica, afastando o aspecto totmico/classificatrio encarnado pela autoridade paterna (ou metfora paterna, nome-do-pai, lei simblica) produtora de sintomas psquicos. Fale um pouco sobre essa relao entre diagnstica lacaniana e a noo de totemismo desenvolvida por Lvi-Strauss. CHRISTIAN DUNKER Aqui voltamos ao tpico da segunda interpretao da tese de que o inconsciente estruturado como uma linguagem, ou seja, a de que as estruturas clnicas se estruturam como uma linguagem, uma vez que a neurose, a psicose ou a perverso seriam elas tambm formaes (meta-formaes) do inconsciente. neste momento que Lacan toma a determinao da neurose ou da psicose como uma certa modalidade de incluso da funo simblica do pai, na formao da gramtica do desejo do sujeito. Ele associa a funo paterna ao conceito de lei, e este conceito possui dupla chave: lei como propriedade ideal dos sistemas simblicos e lei como matriz de convenes e regras sociais. A ligao entre as duas formas de lei nos daria a razo explicativa da humanizao do desejo, da socializao do sujeito, da identificao tpica que dele se espera at o limite do tipo ideal de seu sexo. Assim a diferena entre neurose ou psicose uma diferena na maneira de interpretar a soldagem entre estas duas formas de lei, e continuamos no registro da estrutura de linguagem, mas agora ampliado para o conceito limite de lei da linguagem. Ora o pai incide neste processo no como pessoa global ou como agente procedural, mas como nome (outro aspecto ainda no pareado da linguagem ao inconsciente). A lgica dos nomes os torna significantes especiais, que marcam a filiao e a descendncia, s vezes a aliana e a genealogia. No caso do Nome-do-Pai lacaniano ele articula metaforicamente duas sries de relaes: a srie das trocas me-criana (metonmia) e a srie da relao suposta pai-me. assim que o falo, produto e razo desta metfora, se instala no inconsciente, como posio representativa da falta no campo do Outro. Ele se instala por uma operao que ao mesmo tempo uma metfora e uma negao. A negao o similar lingustico da interdio, ou seja, do tabu do incesto. O Outro para Lacan o lugar de onde recebo minha
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prpria mensagem invertida, mas tambm o discurso do inconsciente (a ordem simblica ela mesma) que presume e torna a lei de linguagem semelhante lei da interdio. Se diz ao pequeno dipo: voc vai crescer e ser como teu pai e poders casar com uma mulher que ser como sua me. Perceba-se neste como se a fora estruturante da metfora para a orientao do desejo. Portanto, tudo depende desta metfora e esta metfora depende do fato de que as relaes sociais so todas elas conversveis a trocas que possuem esta estrutura. Mas isso nos levaria a ler as posies sociais organizadas pela interdio, esta interdio que diz quem quem, e esta interdio possui uma estrutura totmica. Portanto, a teoria das estruturas clnicas em Lacan, desenvolvida entre 1954 e 1958, uma teoria totemista, como muitos aspectos da psicanlise. E uma teoria totemista no fundo uma teoria da gnese da identidade: do sujeito, do desejo, do Outro. Mas isso no quer dizer que a identidade gerada pela combinao entre negao e diviso seja a ltima palavra, na obra de Lacan, sobre a produo de sintomas. A teoria de sexuao e a concepo dos trs registros (Real, Simblico e Imaginrio) so teorias, ao menos parcialmente, no totemistas. Ora, mas onde est a antropologia capaz de nos prover uma teoria das trocas simblicas e uma concepo da formao de no identidades no prprio Lacan? No h, ou pelo menos no sabemos dizer onde exatamente ela est (porque a parceria com a antropologia vai se desfazendo, assim como com a lingustica, nos ltimos desenvolvimentos da obra de Lacan). E esta uma dificuldade grave para fundamentao diagnstica. Alguns argumentam que a antropologia seria desnecessria para isso, pois poderamos trabalhar apenas com modelos lgicos e expresses literrias (James Joyce naturalmente o modelo deste tipo de relao no identitria com a linguagem). No penso assim, por isso nos interessa o perspectivismo amerndio. R@U A psicanlise lacaniana associa a funo simblica do pai lei, j que a metfora paterna se instala no inconsciente enquanto representao da falta, constituindo a formao da gramtica do desejo no sujeito. Com isso, a negatividade do desejo seria o similar lingustico da interdio do incesto. Para Lvi-Strauss, Freud explica com xito no por que o incesto condenado, mas
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como inconscientemente desejado12, assim, no pensamento psicanaltico como se o universal no fosse a proibio do incesto, mas o desejo em costumlo. Tal concepo refere-se a uma ideia de sociedade, cara a tradio intelectual do ocidente desde Santo Agostinho, passando Hobbes, Durkheim e tanto outros, em que se afirma a necessidade da regra, da lei, para refrear os instintos egicos dos indivduos e possibilitar o convvio social. A questo que a antropologia coloca psicanlise que a noo de sociedade to diversa quanto s formas de sociabilidade em que se apresenta. Como o prprio LviStrauss salienta, o que se considera estrutural a troca suscitada pelas regras matrimoniais, a proibio do incesto menos uma regra que probe casar-se com a me, a irm ou a filha do que uma regra que obriga a dar a outrem a me, a irm ou a filha13, a proibio do incesto seria, ento, mais positiva, prescritiva, que negativa e proibitiva. Nesse sentido, como a etnografia, que remete a contextos sociais to diversos, pode servir para esta redefinio da diagnstica psicanaltica? CHRISTIAN DUNKER Um dos benefcios que Lacan traz da leitura estrutural (em sentido antropolgico) do inconsciente e dos grupos clnicos diminuir o empirismo que dominava a matria. A interdio e o desejo so uma nica e mesma coisa, como uma folha de papel que se recortamos um lado o outro vir junto. Isso leva a uma concluso importante. Que seu pergunta tambm sugere, ou seja, que o incesto no fundo impossvel. exatamente isso, o neurtico defende-se de algo que em si impossvel, e, portanto, no importa se impossvel com a me, com a av ou com a tia trobriandesa. O convvio social pode ser analisado tanto do ponto de vista da regra (ou seja, das trocas e das que circulam e das palavras que se trocam em deslizamentos). Foi exatamente este movimento que vocs apontam que permitiu a Lacan inverter o sentido do conceito de superego, que em Freud tem uma conotao interditiva (interiorizao das restries e renncias impostas pelos pais ao longo da edipianizao-humanizante), quanto imperativa. Da que encontremos em Lacan,
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relaes), quanto do ponto de vista das articulaes de desejo (ou seja, dos objetos
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LEVI-STRAUSS, Claude. As Estruturas Elementares do Parentesco. 3.ed. Petrpolis: Ed. Vozes, 2003, p.55) Ibid. p.522.
depois de um primeiro dualismo entre desejo/lei, um segundo dualismo entre desejo/gozo. Neste ltimo caso h tanto uma retomada do problema do dom, quanto a introduo de um objeto que se pode ceder de forma particular (a cesso privativa), mas no se pode propriamente compartilhar, ou seja, o objeto a. A negao, por sua vez um processo mais amplo do que a interdio ou renncia, a negao em Lacan, uma forma de constituir objetos (inclusive objetos impossveis para a fantasia de incesto ou de castrao). A segunda parte da pergunta merece destaque. E se a diversidade das culturas fosse tornada homloga da diversidade das patologias? E se alterssemos de tal forma a noo de patologia, tornando-a um conceito social, tanto no sentido de que depende das formas de sociabilidade em sua expresso, quanto no sentido de que teramos diferentes formas de estar em uma cultura, uma sociedade e um sistema simblico, que nos remetem a diferentes formas de constituio de sujeitos. Neste caso tudo dependeria de quanto estamos dispostos a contar como diferenas que fazem realmente diferena. preciso repensar as noes de marginalidade e de pertencimento, em sentido antropolgico, de tal forma que estas sistematicamente remetem a fenmenos sazonais ou perifricos, como o adoecimento. H uma crena muito forte no poder da identidade social, e na normalidade genrica, que desconhece como a diversidade pode ser a regra e no a exceo no campo da psicopatologia. Esta uma parte difcil da histria porque a primeira releitura que Lacan faz dos processos defensivos, em termos de modalidades de negao (recalque, foracluso ou renegao) de natureza dialtica e no estrutural. No fundo os tipos de patologias como a neurose ou perverso e a psicose nada mais so do que formas diferentes de dizer no, sendo a forma tida por ideal a cada momento, apenas uma questo de hegemonia ou de loucura, que nos d o limite e a possibilidade da liberdade humana. Por que existem vrios problemas homlogos a este em antropologia: as castas, os estamentos, os subgrupos e cls. Geralmente estes grupos so pensados em termos de valncia de poder ou de economia, ou de aliana ou de parentesco. E se pensssemos a psicopatologia desta maneira? Tornando-a uma questo ao mesmo tempo universal, pensvel no quadro de uma poltica das diferenas, mas no indiferente s modalidades de sintomas, de sofrimentos e de relao com o malEntrevista Antropologia & Psicanlise
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imposio funcional. H que se reincorporar na psicopatologia uma teoria da
estar. De certa maneira isso j est acontecendo, mas da pior forma possvel, da maneira menos crtica e com alta reduo da biodiversidade. S que em vez de pensar a patologia como universal que ainda no pode ser reconhecido (conforme a teoria do inumano de Vladimir Safatle) ou como universal que no pode mais ser reconhecido, a tendncia na matria substituir esta dimenso de universalidade (que s a antropologia ou a psicanlise poderiam sustentar) por prticas de totalizao envolvendo manuais classificatrios, supermedicalizao, superdiagnstico, quando no prticas de segregao, que em vez de tomar o particular como particular o entendem como mera exceo. simplesmente um erro de perspectiva achar que exceo significa poucos. Exceo pode significar a maioria e at mesmo quase todos, e ainda todos menos um. Mais uma vez Lvi-Strauss, contextos sociais to diversos podem partilhar formas mitolgicas comuns. Sob certas condies minha experincia pode estar muito mais prximo de um indiano ou de um habitante das plancies siberianas, do que de algum que mora h algumas quadras de minha casa. R@U De acordo com as colocaes de seu artigo, os trs pilares da diagnstica lacaniana so a linguagem, o trabalho e o desejo, todos relaes, o que demonstraria o carter relacionalista e no relativista dessa diagnstica. Tornando vivel, desse modo, uma homologia entre o perspectivismo animista e a diagnstica lacaniana. Levando-se em conta a viabilidade dessa homologia, haveria lugar possvel ou um papel operatrio do desejo dentro da teoria de Viveiros de Castro? CHRISTIAN DUNKER No iria to longe. Certamente desejo e linguagem so duas categorias maiores da diagnstica lacaniana, mas a ideia de introduzir o trabalho como terceira dimenso necessria para falar em uma forma de vida, e da entender o diagnstico como reconstruo de uma forma de vida, corre por nossa conta. A diferenciao entre relacionalismo e relativismo crucial. Quando desconhecemos que existem formas radicalmente distintas de estar no mundo, do ponto de vista do uso da linguagem e da insero nas prticas humanas, entendidas como sistemas de trocas simblicas, vamos nos deslocar para um entendimento, vamos dizer relativista, por exemplo, da psicose. A psicose no a
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loucura, e muito importante reconhecer a dimenso diagnstica de ambas, mesmo que a loucura tenha sido excluda do discurso psiquitrico, e tambm parcialmente do discurso psicanaltico. A experincia psictica no uma experincia relativa, um ponto de vista incorrigvel ou corrigvel, mas, sobretudo, um ponto de vista, uma espcie de escolha. Ocorre que ns no conseguimos pensar que existam este tipo de varincia ou de invarincia se no apelamos para a existncia de um universal, e deste universal para sua definio na natureza, e da natureza para a ideia de natureza unria. Logo, ou a psicose reduzida a um tipo de loucura culturalmente sobredeterminada ou ela uma forma de doena dos circuitos cerebrais. Ora, no que a psicanlise esteja de um ou de outro lado desta oposio, mas que para ela esta oposio mal colocada, mas at agora no sabemos dizer muito bem porqu. Argumentos do tipo a pulso conceito limite, entre o psquico e o somtico, ou que o corpo em psicanlise um corpo falado, fantasiado, so argumentos defensivos, nominalistas e meramente metodolgicos. Ora a psicose uma experincia que exige ser pensada no quadro de um relacionalismo, ou seja, que ultrapasse a identificao entre forma social e totemismo. Nesta via suas descries sero sempre deficitrias: foracluso do nome do pai, fracasso de simbolizao, perda de contato com a realidade, crena no admitida pela sua poca, grupo ou estado social (neste sentido o DSM um tratado de etnocentrismo). Ora o animismo perspectivista, nos permite inverter problema. Em uma ordem social deste tipo, ou hegemonicamene assim organizada, ou que comporte solues deste tipo para problemas como parentesco, filiao, aliana e principalmente xamanismo (funo xamnica transversal) podemos entender muito melhor a precariedade da separao entre humanos e no humanos, formas transformativas da alma (e da identidade), experincia de vestimentas corporais instveis, e uma gama de seja, a articulao entre o que Lacan chama de Real, e a funo do Nome-do-Pai pode e deve ser pensada clinicamente luz de pelo menos duas antropologias no redutveis entre si: totemismo e animismo, ontologia fixa e ontologia varivel (em nosso caso ontologia negativa). A situao clnica onde isso foi pensado de forma mais sistemtica por Lacan so as chamadas frmulas da sexuao. Encontramos Viveiros de Castro quando pesquisvamos justamente esta possibilidade de reinterpretao da teoria lacaniana das estruturas clnicas
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relaes com o que chamamos de experincias produtivas de indeterminao. Ou
(definidas pela metfora paterna, pela gramtica de negao, pela posio do falo) luz da teoria da sexuao (definida pela no dualidade e pela dupla toro no reflexiva da gramtica do reconhecimento). A aproximao comeou a ficar mais rigorosa ainda quando reencontramos um aspecto pouco desenvolvido nas produes posteriores a 1950 em Lvi-Strauss, ou seja a ideia de frmula cannica do mito [ F(a) : F(b) = F (y)b : Fa-1 (x)]. Vimos que esta frmula, talvez sugerida por Andr Weil a matriz epistemolgica dos processo de formalizao da psicanlise em Lacan (cujo momento maior talvez seja as frmulas da sexuao). Ainda no estamos muito seguros disso, mas seria possvel que justamente o quarto grupo da frmula [(Fa-1 (x)] seja o ponto de contato ou de comutao entre as estruturas totmicas e as estruturas animistas. Disso se poderia depreender outra maneira de pensar o universal, congruente com o relacionalismo, mas tambm com outros desenvolvimentos contemporneos sobre a dialtica e a lgica. O importante que totemismo (sacrificial) e animismo (perspectivismo) no formam nem uma unidade nem um novo dualismo. S assim conseguimos sair do neurtico-centrismo e rever criticamente o conceito de sofrimento e de sintoma. Mas isso ainda mais uma hiptese de trabalho do que uma concluso. R@U No artigo voc prope uma redescrio da diagnstica lacaniana a partir da noo de formas de vida como conceito til a uma metadiagnstica da modernidade. Dessa maneira, a psicopatologia psicanaltica ganharia um estatuto de teoria social? Explique-nos, de que se trata essa metadiagnstica e como a teoria psicanaltica pode render conceitualmente para uma teoria crtica do social. CHRISTIAN DUNKER preciso fazer uma espcie de crtica da razo diagnstica, no s em psicanlise, mas em teoria geral. Isso significa perguntar pelas condies de possibilidade e pela racionalidade histrica que condiciona tanto a formao dos grandes sistemas psiquitricos, psicolgicos, psicopatolgicos e psicanalticos quanto pela forma mida, de nomear, interpretar e partilhar o sofrimento psquico. No estamos apenas no plano das variaes das formas expressivas da doena mental, das suas prevalncias e visibilidades ao longo da
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histria, o que no fundo confirma uma nica essncia (mono-naturalismo) que se manifesta de modos culturalmente variveis ao longo do tempo e das comunidades (multi-culturalismo). Para tanto temos que incluir a psicanlise como um efeito e uma condio a modernidade. Com isso somos levados a pensar estas espcies de pr-diagnsticos, ou de meta-diagnsticos, que so dados antes destes sistemas se implantarem como prticas e instituies. Aqui o mtodo foucaultiano, se bem que as concluses sejam um pouco diversas das que se obtm em Histria da Loucura e O Poder Psiquitrico. Esta no uma tarefa para muitos esforos convergentes em histria, antropologia, estudos em literatura comparada, filosofia e tudo o que se puder mobilizar para tal. Da que nosso conceito de base no possa ser o indivduo, o eu, a pessoa e at mesmo o sujeito, pois estas categorias j esto indexadas nesta mesma racionalidade diagnstica que pretendemos examinar genealgica e arqueologicamente. Tentei fazer um tiro de longa distncia, sobre isso, em meu livro Estrutura e Constituio da Clnica Psicanalitica. Sinteticamente a ideia que a interpretao dominante sobre o sofrimento na modernidade entende que ele se refere a anomalias, desajustes ou inadequaes em torno do excesso de experincia improdutivas de determinao. Essa a interpretao liberal, romntica e at mesmo de boa parte do pensamento crtico de esquerda. No a toa que ao final o conceito universal para a doena mental seja o conceito de desordem (disorder). A ordem, o sistema, as regras, as instituies, enfim os dispositivos de determinao. A famlia, o dipo (segundo uma certa leitura), a transmisso do desejo por via paterna so exemplos psicanalticos disso. Ocorre que h uma segunda poltica (uso o termo para excluir qualquer naturalizao deste processo) que no aparece necessariamente em formas constitudas de interpretar, regular, dispor, excluir, visibilizar, etc. o sofrimento mental. o que chamamos de segunda meta-diagnstica da modernidade, aquela que l neste arco de experincias uma espcie de dficit crnico de experincias produtivas de indeterminao. s vezes uma imagem que se tem desta perspectiva de que ela entende a loucura como um estado de genialidade, originalidade ou incompreenso social, o que francamente uma afronta ao nvel de sofrimento que encontramos em certas formas de vida. importante separar a psicose ou a perverso do mito neurtico-cntrico que v nestas experincias condies de libertao e xtases epifnicos. preciso pensar
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uma psicopatologia que consiga ser tambm pensvel e descritvel desde o ponto de vista de perspectivas noneurticas e sua unificao entre lgica da identidade, diferena e negao. Ora, est na hora de tentar uma teoria clnica que seja ao mesmo tempo crtica. Uma prtica clnica que leve em conta sua histria, que incorpore as conquistas levadas a cabo pela teoria social crtica, que nos ltimos cinquenta anos importou conceitos psicanalticos, com os mais variveis resultados. Temos, para uso interno, um lema circulante boa clnica crtica social feita por outros meios. E disso est completamente excludo doutrinaes, identificaes, educaes mais ou menos ideolgicas de nossos pacientes. Ou seja, no se trata de um discurso a ser aplicado aos outros, como uma viso de mundo, converso ou perspectiva de vida, mas de uma atitude clnica, etnologicamente informada, que no fundo no se distancia da psicanlise bem feita. Mais uma vez os Arawet, o xam transversal uma espcie de diplomata, sem sexo, ou com todos os sexos, um trikster, errante e meio deslocado, algum que precisa resolver problemas prticos entre pessoas de lnguas (e s vezes mundos) diversos. Muito longe de algum que est querendo fazer com que os outros falem a sua lngua, querendo propagar a sua boa nova sobre a essncia que nos une em nossa comunidade, local ou universal (como o xam vertical) ou incitar os espritos guerreiros contra as diferenas exteriores que garante nossa identidade interior (como o xam horizontal). Trabalhamos, at aqui com uma espcie de gramtica, presente nestas duas meta-diagnsticas, compostas por processos de passagem entre o mal-estar, o sofrimento e o sintoma. Uma forma de vida, em uma definio recursiva, uma maneira de interpretar o mal estar (como conjunto de condies existencirias, como a angstia, a morte, o sexo, a finitude, o tempo), em termos de modalidades de sofrimento (como um campo de leitura e uma gramtica de reconhecimento, como o narcisismo, o dipo, a sexualidade) que sob simblicas). O Mito Individual do Neurtico, expresso de Lvi-Strauss reaproveitada por Lacan, exatamente isso, um mito (uma gramtica de reconhecimento que se efetiva na linguagem), individual (ou seja, a individualizao de uma modalidade de mal-estar, marcado pela perda do que seria o anti-indivduo seja, l como o nomeamos) e neurtico (ou seja, produtora de sintomas que caracterizam a neurose como um tipo de lao social, de
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certas circunstncias capaz de produzir sintomas (no sentido de formas
identificao, de registro de relao com o Real-Simblico-Imaginrio). O importante que uma forma de vida define-se pela maneira como ela fracassa em formar uma unidade, diferente, portanto, de um indivduo (este projeto sempre adiando inconcludo de formar um), de um ego (sempre formado por identificaes mltiplas), de uma pessoa (determinada por semblantes que seriam convergentes), ou de um sujeito (que para Lacan se define por sua diviso). Lacan usava s vezes a expresso vivente, que nos adaptamos para forma de vida. Ora, nestes termos temos que parar de imaginar que o diagnstico a nomeao de uma condio de exceo da qual o sujeito se torna concernido ou submetido. Um diagnstico no a alocao de um trao que te inclui em um conjunto, mas a construo de excees que explicitam como uma forma de vida fracassa em fazer unidade e identidade. No preciso aceitar territrios do tipo normalidade e patolologia como definies ontolgicas, mas tambm importante no recusar o patolgico em troca de um relativismo preguioso do ponto de vista clnico. S um multi-naturalismo pode nos ajudar a entender o diagnstico como reconstruo de uma forma de vida. R@U O subttulo de Totem e Tabu14 indica uma correspondncia entre a vida psquica dos selvagens e dos neurticos. Diante dessa assertiva, Lvi-Strauss indica com sua anlise estrutural dos mitos que, na realidade, existe uma correspondncia entre a vida psquica dos selvagens e dos psicanalistas15, ou seja, certas categorias e noes psicanalticas, como afeces orais e anais, j estariam presentes nos mitos amerndios, sendo apenas reencontradas pelos psicanalistas, e no descobertas por estes. Assim, para Lvi-Strauss, a grandeza e o mrito de Freud est, em parte, num dom que ele tem no grau mais elevado: pensar maneira dos mitos16. Nessa linha de raciocnio, podemos afirmar que, assim como Freud pensa maneira dos mitos, Lacan pensa maneira dos amerndios?
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14 FREUD, S. Totem e Tabu. Alguns pontos de concordncia entre a vida mental dos selvagens e dos neurticos. In: Obras psicolgicas completas. Edio Standard Brasileira. vol.XIII, Rio de Janeiro: Imago, 1996. 15 LVI-STRAUSS, C. A Oleira Ciumenta. Lisboa, Portugal: Edies 70, 1987, p.180. 16 Ibid, p.184.
CHRISTIAN DUNKER Sim, este uma questo de fundo, que dificulta muito o dilogo da antropologia com a psicanlise. Freud, e mais ainda os ps-freudianos produziram uma verdadeira psicopatologia baseada neste isomorfismo entre o selvagem, o psictico (mas tambm certos estados e funes de fantasia no neurtico) e a criana. Portanto, este isomorfismo era a chave que ligava as experincias psicopatolgicas, em suas particularidades (neurtica, psictica ou perversa) aos eventos geneticamente formativos na passagem do estado de sociedade e da hominizao, e estes s exigncias universais do desenvolvimento de qualquer criana. A aproximao freudiana mais o nome de um problema do que de uma soluo, ou seja, como entender a o papel determinante da transmisso cultural, das ascendncias e das narrativas comunitrias na determinao dos quadros patolgicos? No h dvida de que nossa forma de sofrer tem que ver com a forma como nos inserimos e como nos interpretamos na histria que nos precedeu, o problema como. Para Freud haveria uma espcie de recapitulao antropolgica, o que no parece ser o melhor modelo para entender este processo, mas isso no afeta a dignidade do problema. Tambm no h muita dvida de que as formaes psicopatolgicas, a escolha de sintomas, sua expresso e reversibilidade, se relacionam fortemente com nossa histria individual, com nossas experincias infantis, com a maneira como lembramos, como narramos e como articulamos os hiatos de uma histria biogrfica. De novo a questo como isso se relaciona com uma rea dura como a psicologia do desenvolvimento. Neste caso a crtica de Lvi-Strauss no muito boa, porque Freud jamais pensou ter descoberto tais afinidades em termos de organizao pulsional ou gramticas de reconhecimento, de fato ele sempre remetia esta evidncia aos mitos, lendas, insistncias histricas e assim por diante. Ou seja, a psicanlise no interpreta esse material cultural, dando-lhe um novo sentido, mas menos regulares que encontramos em diferentes pocas. E sim a correspondncia entre a vida selvagem (o pensamento selvagem?) e o psicanalista. S bastaria acrescentar que a psicanlise existe para ajudar cada qual a levar adiante sua prpria anlise, ou seja, somos todos psicanalistas de ns mesmos, ou de nossa prpria experincia. Mais uma vez recorro a Viveiros de castro, ou ao entendimento que venho tendo de seus trabalhos, ou seja, o xam no uma pessoa, mas uma funo social. Sim, o psicanalista um bricoleur em sua atividade
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apenas confirma ou reencontra a importncia destas interpretaes mais ou
clnica, como si acontecer ao xam. Nos dois casos o autor de Tristes Trpicos tem toda razo e isso que a psicanlise veio a reconhecer. Sim, Freud pensa maneira dos mitos, mas lembremos que os mitos so a forma como nos pensamos a ns mesmos para alm de ns mesmos. Exatamente o que Lacan, em alguns momentos de sua obra, mas no em todos, consegue fazer pensar certos mitos (e ritos) que de certa maneira s so pensveis ao modo do perspectivismo amerndio e no dos mitos totmicos sacrificiais. Em meu livro sobre o Clculo Neurtico do Gozo, estudei a lgica sacrificial do neurtico que comanda sua economia de gozo. Na poca pensava em opor a antropologia do dom (Mauss, Caill ... e Bataille) antropologia das trocas (estruturalismo). O clculo do gozo a disparidade entre a lgica do falo, que gera proporcionalizaes de diferenas e a lgica do objeto a, que decompe a unidade especular e dissolve as condies de identidade pressupostas pela troca. J na ocasio meu interesse clnico centrava-se no que chamei de formas no clssicas de neurose (neurose de destino, neurose, traumtica, neurastenia, neurose de angstia, etc.), desconfiando da eficcia de interpretar tais sintomas no quadro das regras do totemismo edipiano. Sim, definitivamente h muitas coisas em Lacan que se agrupam em torno do perspectivismo amerndio: a escrita chinesa, os padadoxos, Joyce, os ns borromeanos, certos aspectos de sua teoria da angstia.... Alis neste ltimo ponto h um exemplo crtico, que reputo como plenamente legvel luz do perspectivismo no Seminrio sobre a Angstia, no qual Lacan compara o encontro de um homem com uma mulher como se este estivesse diante e um louva-deus fmea gigante. Sabe-se que nesta espcie de inseto a fmea come a cabea do macho durante a cpula. Pois diante de uma louva-deusa gigante seria urgentemente preciso saber se a perspectiva que ela assume sobre mim a mesma que eu assumo com relao a ela, ou se ela no estaria vendo por baixo de minha pela humana um louva deus macho? Ou seria o homem que v diante de si uma mulher vestida de louva-deusa, que se v como homem porque v a si mesmo diante de uma mulher disfarada de louva deusa? Enfim encontro na mata ... ou os Arawet entre ns ...
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Antropologia e Psicanlise: entrevista com Christian Dunker

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efetivamos convnios, agrupamos outros centros de pesquisa semelhantes, no

formalizao lgica de outra teoria do reconhecimento). Isso sem falar em um

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do desenvolvimento infantil, que no se sustenta diante da crtica antropologia da

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LACAN, J. Escritos. Ed. Jorge Zahar, 1998.

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de uma comparao estrutural totalmente diferente. justamente este captulo

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h algumas diferenas substncias, que talvez no nos remetam a variaes entre

e os romances (como gnero literrio).

Um mesmo mito remete a vrios

LPINE, C. O inconsciente na antropologia de Lvi-Strauss. Ed. tica , So Paulo, 1974.

R@U No artigo recentemente publicado,

voc afirma que a noo de

imposio funcional. H que se reincorporar na psicopatologia uma teoria da

relaes com o que chamamos de experincias produtivas de indeterminao. Ou

certas circunstncias capaz de produzir sintomas (no sentido de formas

apenas confirma ou reencontra a importncia destas interpretaes mais ou

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