Contardo Calligaris: Plato meu amigo, mas a clnica mais minha amiga

28 DE ABRIL DE 2015NATHALIA PACCOLA

E se procurssemos, no trivial, o prazer de viver sem precisar de um significado que explique
quem somos e o que estamos fazendo no mundo? Se a questo desse significado fosse,
justamente, nossa pior patologia?

Contardo Calligaris , definitivamente, um cidado do mundo. Nascido em Milo, na Itlia, em

1948, onde brincou, quando criana, nos escombros da Segunda Guerra Mundial, o psicanalista
viveu na Inglaterra, na Sua, na Frana e nos Estados Unidos. Radicado no Brasil desde o fim
da dcada de 1980, divide seu tempo entre clinicar, exercer a funo de colunista da Folha de
S.Paulo, fazendo crticas, analisando filmes, livros, peas de teatro e outras formas culturais, sob
teorias da Psicanlise, e produzir palestras e livros. Durante sua trajetria, se dedicou
Epistemologia Gentica e Semiologia, antes de descobrir a Psicanlise, primeiro como
paciente. Teve contato com Jean Piaget, Roland Barthes e Jacques Lacan. Doutor em Psicologia
Clnica pela Universidade de Provena, na Frana, Calligaris, em suas obras e palestras, transita
por diversos temas ligados existncia humana, como relaes, adolescncia, guerra e
cotidiano. Sua histria de vida to intensa e interessante que mais parece um enredo de filme.
Em entrevista para a revista Psique, Calligaris resume sua histria de vida e percorre a
existncia humana. Confira abaixo:
Em seu mais recente livro, Introduo a uma clnica diferencial das psicoses (reedio da obra
de 1989), voc praticamente interroga a prtica da clnica psicanaltica, com o objetivo de propor
uma abordagem da psicose que garanta ao paciente o que se pode chamar de escuta, como
voc mesmo definiu. O que seria essa escuta?
Contardo Calligaris: Para escutar algum (na psicanlise como na praa pblica ou em casa), a
primeira condio consiste em reconhec-lo como sujeito. E existe uma longa tradio, segundo
a qual o psictico no seria o sujeito de seus atos e de suas palavras. No estou pensando
apenas no louco incapaz (embora a questo da incapacidade seja um tema muito interessante:
conheo muitos neurticos que so mais incapazes do que muitos psicticos; por exemplo, um
bom neurtico, em geral, dramaticamente previsvel no seria uma razo suficiente para
concluir que ele no sujeito de seus atos?). Continuando, no estou pensando apenas no
louco incapaz, interditado e internado: h a ideia de que as palavras do psictico no tm
sentido, que ele agiria por impulsos, sem lgica prpria. O delrio e a alucinao provariam que
ele no se relaciona com a realidade. Como se a tal realidade, na qual vivemos ns, neurticos,
no fosse construda por nossos fantasmas De fato, o psictico pede uma escuta singular, por
ele ser estranhamente singular (estranhamente, digo, para qualquer neurtico).
Em geral, os neurticos organizam seu mundo a partir do complexo de dipo; orientam-se num
eixo que o mesmo para todos entre o papai e a mame, com a rivalidade entre irmos como
catalisador. Os psicticos, ao contrrio, tm a tarefa (rdua, mas sem dvida interessante) de
organizar o mundo cada um do jeito que lhe for possvel, encontrando ou inventando
perspectivas, referncias, significaes.
Voc tambm se refere a aspectos importantes para reflexo, como discriminar, no cotidiano da
clnica, estrutura e crises psicticas; articular os tempos da crise; delrio; distinguir as diferentes
manifestaes de psicose. em linhas gerais, pode explicar esses tpicos?
Contardo Calligaris: Posso explicar alguns. A primeira distino talvez seja a mais importante,
porque 1) existem sujeitos psicticos que nunca passam por crise alguma e 2) existem crises
que tm toda a aparncia do que chamamos, geralmente, uma psicose, mas que podem ocorrer
numa neurose relativamente benigna. Por exemplo, um neurtico obsessivo pode alucinar vozes,
enquanto h psicticos que atravessam a vida inteira sem nunca alucinar nem delirar.
Claro, h fenmenos elementares da psicose, como dizia Clrambault (a psiquiatria clssica

tinha uma capacidade de escuta que realmente se perdeu), que so menos bvios, mais
discretos e mais reveladores, como o eco do pensamento e o pequeno (ou grande) automatismo
mental. Mas o que importa aqui entender que um diagnstico diferencial entre psicose e
neurose no pode ser dado a partir da presena ou ausncia das manifestaes mais
conspcuas da crise.
Quanto ao delrio, volto resposta sua pergunta anterior: delrio , para o neurtico, qualquer
tentativa bizarra de organizar o mundo e lhe dar significao bizarro aqui significa diferente
da perspectiva edpica, que os neurticos tm em comum e, mais geralmente, diferente da
perspectiva compartilhada pela maioria. Por exemplo, as religies so tentativas bizarras de
organizar o mundo e o sentido, mas no so delrios por serem coletivas. J a religio de um
s
No livro, voc coloca que a clnica psicanaltica no descritiva e, tampouco, fenomenolgica,
mas uma clnica estrutural, na medida em que o diagnstico se estabelece na transferncia.
Pode aprofundar mais esse conceito?
Contardo Calligaris: Se no podemos diagnosticar a psicose a partir de suas manifestaes
crticas (esse seria um diagnstico fenomenolgico e descritivo), podemos diagnostic-la na
transferncia. Em geral, todo diagnstico psicanaltico deveria ser transferencial, ou seja, feito a
partir da relao que imposta ao analista pelo discurso do paciente. Cada sujeito nos fala de
um lugar especfico e, atravs da gente, interpela um lugar especfico. Para se ter uma ideia de
quem ele , o que ele nos diz, talvez, seja menos importante do que o lugar de onde ele fala e o
lugar para o qual ele fala.
Uma boa parte do que geralmente entendido como contratransferncia (afetos que surgiriam
no terapeuta, por conta da singularidade dele) deveria ser interrogada como um efeito revelador
do que o paciente fala. Por exemplo, em vez de perguntar por que sinto medo deste paciente?,
uma clnica transferencial pergunta: o que me diz sobre este paciente o fato de que eu sinto
medo? De onde ele fala e para quem?.
Vamos voltar no tempo. Na sua infncia, em Milo, na Itlia, voc passava as tardes brincando
entre os escombros de uma cidade destruda pela segunda guerra. Quem lembranas voc traz
dessa fase? Esse fato influenciou, de alguma maneira, sua escolha pela psicanlise como
profisso?
Contardo Calligaris: Lembranas timas com algumas pitadas de medo, lembranas que,
certamente, ainda escreverei. meu prximo romance, que ser sobre a infncia de Carlo
Antonini (o personagem de meus dois romances, que tem alguma semelhana comigo). Enfim,
ser um romance mais decididamente autobiogrfico, um jeito de contar minha infncia pelo vis
da fico.
De certa forma, a experincia dos escombros est na origem de minha histria pessoal. No sei
se (ou como) isso produziu minha escolha pela Psicanlise, mas, no mnimo, fez que nunca
esquecesse que a gente sempre constri a vida em cima de uma espcie de cemitrio, de
restos, perdas e, tambm (se no sobretudo), de cadveres. Quando me perguntam se acredito
em espritos, sempre respondo que, no mnimo, acredito nos espritos que vivem dentro da gente
para o bem ou para o mal.
Voc falou uma vez que o brasileiro tinha uma espcie de complexo de inferioridade em relao
s metrpoles culturais. esse comportamento ainda permanece?
Contardo Calligaris: Sim. So poucas a s ex-colnias que no sofrem de uma espcie de
venerao pela metrpole. No caso do Brasil, a coisa piora por duas razes: fomos colnia de
um pas, cuja corte chegou a fugir e abandonar sua terra sem lutar, e ganhamos nossa
independncia sem luta, pelas mos do prprio imperador, que nos colonizou
Qual sua linha na psicanlise? pode- se dizer que voc lacaniano?
Contardo Calligaris: Formei-me na Escola Freudiana de Paris, a Escola presidida por Lacan, da

qual me tornei membro em 1974 ou 75. Foi com Lacan e na EFP que aprendi a ler Freud. Sou
um freudiano que leu e l Freud com Lacan. Para mim, ser lacaniano significa isto: ler Freud com
Lacan.
Alm disso, h uma histria que se conta. Parece que houve uma pesquisa (nunca consegui
encontr-la, se que ela existe), pela qual aparecia o seguinte: nos primeiros cinco anos da
formao de um terapeuta fcil reconhecer sua linha. Depois de dez anos ou mais, ningum
reconhece mais nada. Algum pode pensar que isso um desastre. Eu prefiro pensar que a
experincia clnica soberana, e bom que seja. Revisando o ditado latino: Plato meu
amigo, mas a clnica mais minha amiga.
Como voc encara o desafio de procurar, no trivial, significados que expliquem o que somos e o
que estamos fazendo neste mundo?
Contardo Calligaris: E se procurssemos, no trivial, o prazer de viver sem precisar de um
significado que explique quem somos e o que estamos fazendo no mundo? Se a questo desse
significado fosse, justamente, nossa pior patologia?
Antes de estudar para se tornar um profissional da psicanlise, voc chegou a fazer anlise, em
funo de crises de ansiedade. por que recorreu ao tratamento? como foi a transferncia de
paciente para terapeuta?
Contardo Calligaris: Recorri ao tratamento porque estava cansado de usar codena a cada dia.
Fui ver quatro analistas. Escolhi aquele que me pareceu estranhar menos a bizarrice do que eu
lhe contava. Acho que escolhi bem.
O ser humano individualista. Esse individualismo causa alguma espcie de sofrimento ou
convivemos bem com essa caracterstica? O homem moderno mais individualista do que o de
antigamente e por qu?
Contardo Calligaris: O ser humano, no. O individualismo a cultura da modernidade, mesmo se
ele veio se construindo ao longo de dois mil anos (o cristianismo foi decisivo, quase constitutivo
do individualismo moderno, por ser a primeira religio que no de uma coletividade nao,
famlia ou tribo -, mas baseada numa relao de Deus com cada um, singularmente).
Como disse antes, para ns, o indivduo um valor superior comunidade. Qualquer situao
em que o indivduo fosse sacrificado em nome da comunidade nos parece intolervel. Acho
timo assim, pela simples razo que essa minha cultura, o molde no qual penso. Agora, h
uma parte de sofrimento, claro. A maior o fato de que a sobrevivncia da coletividade no nos
consola de nossa morte individual. Por exemplo. Voc corintiano; diz que se sacrificaria pela
Gavies; mas me diga: na hora de voc morrer, vai ser consolado pela ideia de que a Gavies
lhe sobrevive? Presumo que no Para ns, individualistas, a morte pessoal o fim, mesmo se
acreditarmos num alm.
Voc j disse que sexo e carinho so aspectos diferentes. Pode explicar melhor?
Contardo Calligaris: Freud j explicou muito bem. Mas, enfim, a experincia de todos ns.
Podemos desejar e amar a mesma mulher, mas no ao mesmo tempo. Tanto o amor quanto a
ternura so inimigos do desejo sexual. O desejo arranha e arranca pedaos de corpo. O amor
sonha com a perfeita unidade do outro.
Em uma de suas colunas semanais, voc escreveu que o depressivo no um pessimista, como
muitos pensam, mas excessivamente realista, e que essa caracterstica aparece muito em
pessoas que produzem literatura e arte, de um modo geral. Qual a relao que voc encontra
entre melancolia e expresso artstica?
Contardo Calligaris: Sugiro uma leitura: Tocados pelo Fogo, de Kay Redfield Jamison.
Em funo dessa relao entre depresso e arte, os escritores so sempre pessoas
atormentadas, procurando exorcizar seus fantasmas na escrita?
Contardo Calligaris: Evitaria o sempre. Os escritores so muitos e diferentes. Talvez alguns

escrevam graas sua patologia. Muitos escrevem contra sua patologia.

Autor: Lucas Vasques
Fonte: Revista Psique
Foto: Luiz Evangelista/Fronteiras do Pensamento