Revista de Teoria da Histria, Volume 16, Nmero 2, Dezembro/2016,

Universidade Federal de Gois, ISSN: 2175-5892

HISTORIOGRAFIA POLITICA: ENTREVISTA COM O Prof. Dr. Josep Fontana

(Universitat Pompeu Fabra)
REALIZADA ENTRE OS DIAS 28 de Julho a 01 de Agosto de 2016 (via e-mail)
Entrevistador: Doutorando Marcello Felisberto Morais de Assuno
(Universidade Federal de Gois).
Reviso tcnica e traduo: Tila de Almeida Mendona (Katholische
Universitt Eichsttt-Ingolstadt)

Josep Fontana Lzaro nasceu em Barcelona no ano de 1931. Estudou Filosofia e

Letras na Universidade de Barcelona, obtendo sua licenciatura em 1956 e seu
doutorado em 1970. Foi expulso da universidade em 1966 por motivos polticos,
ainda no perodo do franquismo. Especialista em Histria da Espanha (sculos XIX
e XX), Histria Econmica e Teoria da Histria, reas que ministrou aulas durante
sua trajetria acadmica na Universidade de Barcelona, Universidade Autnoma
de Barcelona e Universidade de Valncia. Seus livros voltam-se, nomeadamente,
para o sculo XIX espanhol, a transio do antigo regime para o capitalismo e a
formao da sociedade da indstria a partir de um ponto de vista marxista. Alm
disso, publicou vrios livros que visam perscrutar a historicidade da teoria da
histria em sua imbricao com a poltica. Intervm regularmente no peridico
alternativo eletrnico Sin Permiso (http://www.sinpermiso.info/). No Brasil
publicou os livros Introduo ao Estudo da Histria Geral, A Europa diante do
Espelho, A Histria dos Homens e A Histria depois do Fim da Histria. Em
decorrncia de sua influncia no campo da Teoria da Histria no Brasil enviamos
ao professor algumas perguntas para esclarecer algumas de suas posies em
torno do que fazem os historiadores quando fazem Histria e tambm a relao
desse fazer com a interveno publica do historiador.

RTH: O estudo da Teoria da Histria em sua historicidade um dos grandes

legados que o professor deixou para a historiografia espanhola e mundial. Em
decorrncia deste legado e da sua trajetria institucional e intelectual, iniciaremos
a entrevista perguntando-lhe como voc avalia a historiografia espanhola
produzida em tempos de franquismo, tanto no mbito de uma historiografia

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cientfica profissional, como tambm fora do ambiente acadmico do perodo

(ensino de histria, literatura, jornalismo, memria, etc.). Como foi a experincia
de se formar um historiador em meio ao autoritarismo franquista?

JOSEP FONTANA: A historiografia espanhola partia durante o franquismo de um

dficit muito importante, como foi o exlio da maior e melhor parte da
intectualidade espanhola progressista. Sua qualidade era muito baixa e sua
influencia intelectual, nula. Da que fosse lgico buscar caminhos alternativos e
apontar-se renovao da investigao histrica. Os contatos com o mundo
exterior, sobretudo com a Frana e com os membros da Escola de Annales eram
fceis, assim como o eram os que estabelecemos com os marxistas italianos. De
fato, dedicar-se a estudar Histria era algo estimulante naqueles anos, algo que
parecia integrar-se a normalidade na luta clandestina contra o regime.

RTH: Em seus livros mais conhecidos no Brasil Histria: Anlise do passado e

projeto social (FONTANA, 1998b) e A Histria dos homens (FONTANA, 2004b) o
professor afirma a importncia de estudar a Teoria da Histria de um ponto de
vista histrico, a partir da anlise dos projetos sociais subjacentes s produes
historiogrficas, indo na contramo de certa Teoria da Histria ainda muito
semelhante a uma histria filosfica, interna, filolgica e deslocada do mundo
social. A unidade entre a Histria, a Economia Poltica e o projeto social
afirmadas nessas duas obras so formas de superar esta Histria da Histria
ainda muito abstrata e autorreferente?

JOSEP FONTANA: A experincia de ter-me formado durante o franquismo tem a

ver com essa atitude. Um de meus primeiros mestres, Jaume Vicens Vives,
sustentava que a tarefa mais importante que poderia ter um historiador naquelas
circunstncias era tratar de ser til para o pas, e que se poderia servir ao pas
atravs da cincia histrica. Outro de meus mestres, Pierre Vilar, me escreveu
ento em uma carta: Se no acreditasse na cincia histrica capaz de explicao e
de evocao perante a infelicidade humana e perante a grandeza humana (com a
grande esperana, no fundo, de aliviar uma e ajudar a outra), no passaria minha
vida entre clculos e papeladas. Mas se fossemos ao encontro do homem com bons

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sentimentos e uma inteno de literatura, isso somaria inutilidade uma

pretenso muito antiptica. No queremos uma cincia fria, mas queremos uma
cincia.
Estes foram os meus pontos de partida, que se baseavam em considerar a
Histria como uma ferramenta de interveno na sociedade (a Histria como
arma, como dizia meu amigo, o grande historiador cubano Moreno Fraginal).
Como docente pensei sempre que minha funo no era ensinar aos estudantes
verdades explicar-lhes o que verdadeiramente ocorreu na Histria seno
infundir-lhes sentido crtico para que fossem eles mesmos quem buscassem suas
verdades.

RTH: As contribuies de Marx e Engels para o mtodo histrico e para a Teoria da

Histria uma constante nas suas reflexes. Teria a sua ideia de uma economia
poltica como meio de anlise da produo historiogrfica referencia na
abordagem marxista. A Teoria da Histria e o mtodo marxista ainda podem ser
considerados relevantes para historiografia contempornea?

JOSEP FONTANA: Em um texto intitulado Para una historia de la historia marxista,

que amigos chilenos publicaram em um pequeno volume, comeo dizendo: Um
dos maiores problemas que existem para definir o que seria uma Histria
legitimamente marxista que, por princpio, deve ser uma histria que v alm das
codificaes mais ou menos dogmticas que formam o que a maioria entende por
marxismo.
Meu Marx no o dos catecismos marxistas, seno aquele que quatro
antes de sua morte, em 1879, escrevia a Danilson que no poderia terminar o
segundo volume de O Capital antes que conclusse a crise pela qual estava
atravessando a economia inglesa: H de observar o curso real dos acontecimentos
at que cheguem a sua maturao antes de poder consumi-los produtivamente,
com o qual quero dizer teoricamente. O que significa que o velho Marx no se
considerava em posse de um jogo de ferramentas tericas que lhe permitisse julgar
o que sucedia sem seguir com a prtica de observar o curso real dos
acontecimentos. Consumir a realidade teoricamente uma boa regra para
fundamentar o trabalho do historiador.

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RTH: O marxismo ainda acusado, dentro e fora da academia, de ser um

esquema mecanicista e unilinear de analisar a histria humana. Quais razes
voc atribui para esse continuo desconhecimento/deturpao da
teoria/historiografia/sociologia marxista? Voc acredita que a hegemonia de uma
viso neoliberal e unilinear da economia capitalista, oriunda de uma burguesia
triunfante, seja uma das razes para estes ataques/deturpaes?

JOSEP FONTANA: Est claro que o mundo acadmico sempre preferiu, por sua
rentabilidade, verses da Histria que se esquivam da crtica e ajudam a criar a
convico de que vivemos no melhor dos mundos possveis e que, em todo caso,
para diz-lo coma expresso da senhora Thatcher, que there is no alternative,
que o que h o melhor que poderia ter passado. No isso o pior, no atual grau
de controle de nossas sociedades por um capitalismo depredador, seguro de no
ter inimigos a vista, a Histria j nem mesmo se considera necessria, de modo que
se est eliminado seu ensino nas universidades.

RTH: A busca pela historicidade das lutas derrotadas jacobinos, carbonrios,

anarquistas, comunistas, etc. e, na mesma medida, da vitria das classes
dominantes pelo uso do poder repressivo/econmico desproporcional indicam
uma leitura historiogrfica que se assemelha com a viso de uma histria
contrapelo que arranca a transmisso da tradio do conformismo que parece
ser legada de Walter Benjamin em suas teses (BENJAMIN, 1985). Existe uma
influncia do mesmo em seu projeto terico e historiogrfico?

JOSEP FONTANA: Benjamin, mais o das Passagens do que o das Teses, foi
muito importante para mim. Mas meu interesse no pelos derrotados, mas pelos
caminhos alternativos que poderiam ter sido seguidos. Entender que em cada
momento do passado no havia um caminho obrigatrio, mas uma diversidade de
futuros possveis, parece-me fundamental.
A inteligncia crtica que Edward Nell fez das explicaes de fator das
sequencias lineares acorrentadas de causas e efeitos, habituais aos historiadores,
que propunha redefinir por interpretaes por redes fatoriais de relaes

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mutuamente dependentes, passou sem receber ateno. Talvez porque se

distanciava dos mtodos narrativos habituais, mas tambm porque obrigava a
demasiado trabalho e dava algumas respostas sutis e variadas.
Que seu livro no tenha recebido a ateno que merecia uma das minhas
frustraes de editor, de diretor de uma coleo de livros de Histria. Junto a esta
apontaria meu fracasso no empenho de difundir a viso no estadista de Ranajit
Guha, ou, o pior de todos, o silncio com que foi recebido A busca de um reino
imaginrio, o charmoso livro de Lev Gumilev, o filho de Anna Ajmatova, que se
atreveu a desafiar o monoplio da especializao acadmica e recebeu por isso o
castigo de seu desprezo.

RTH: Em diversos momentos o professor indica que os Annales foram primordiais

na sua formao, inclusive porqu aponta o papel de Pierre Villar em sua trajetria
intelectual. Voc poderia comentar sobre o que considera em seus livros como
virada conservadora dos Annales? Qual a atualidade destes (naquilo que
considera como inovador e progressista em sua historiografia) para o estudo da
historia?

JOSEP FONTANA: A escola de Annales tem, segundo me parece, trs etapas: a

primeira a formativa, com Febvre, o qual Vilar considerava seu mestre, marcada
pela influncia de Bloch. , para mim, a mais valiosa. A segunda, aps a morte de
Febvre em 1956, est dominada pela figura de Braudel. sua etapa de maior
prestgio, que se acaba em 1969, com a revolta dos discpulos que defenestraram a
Braudel, cansados de verem-se submetidos a sua autoridade, e iniciaram uma
terceira etapa em que Annales se converteu em um feira de novidades superficial e
intranscendente , que foi degenerando na mesma medida em que seus cultivadores
se esforavam por se manterem na moda.

RTH: A obra de Edward Palmer Thompson e do marxismo ingls (Christopher

Hill, Eric Hobsbawm, Raymond Williams e outros) bastante discutida e elogiada
pelo professor em diversos momentos da sua trajetria (FONTANA, 1989: 2014).
Como voc avalia a contribuio do mesmo para a historiografia? A leitura
thompsiana sobre a histria e a luta de classes se mantem atual?

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JOSEP FONTANA: Thompson foi muito importante para mim. No apenas por seus
livros, seno por seu comportamento na vida e na pesquisa histrica. O conheci
pessoalmente e isto me ajudou a entend-lo. O que segue vivo de Thompson ,
sobretudo, sua forma de aproximar-se dos problemas, de buscar as respostas em
um dilogo entre conceito e dado emprico, sem aceitar a existncia prvia de um
corpo de doutrina que condiciona a pesquisa. Mas tambm, como disse, valoroso
por sua atitude vital: se manteve sempre a margem dos escales acadmicos e
dedicou muitos anos a participar de campanhas pela paz.

RTH: O professor poderia esclarecer a sua viso crtica sobre o ps-modernismo

e as relaes deste com a girada lingustica/cultural. Voc no acha que h por
parte de historiadores marxistas e da Histria Social uma generalizao muito
grande sobre estes conceitos, causando seu esvaziamento?

JOSEP FONTANA: Pareceu-me em seu momento que era importante criticar as

consequncias que teria para pesquisa histrica o giro cultural. No fui o nico
depois da expulso dos Annales.
Braudel criticou seus sucessores por dedicar-se a estudar as
mentalidades em detrimento da vida econmica. Ao que somava, por minha
parte no estudaria as mentalidades sem considerar todo o resto. Essa uma das
crticas que me parece atinada, desconfio do tipo de pesquisa histrica que se
esquece de todo o resto.
Isso, no entanto, me importa hoje muito pouco; parece-me arqueolgico. O
que me preocupa o giro economicista que experimentou uma historiografia
recente que legitima as piores caractersticas da fase atual do capitalismo que
estamos sofrendo, como a estagnao da economia, as polticas de austeridade ou o
aumento da desigualdade. Esta corrente se baseia na vida econmica, mas
esquece todo o resto, escamoteando frente toda a dimenso poltica do problema,
seguindo o modelo que iniciou Piketty, e que desenvolve agora livros como The rise
and fall of American growth, de Robert J. Gordon ou Global inequality, de Branko
Milanovic. Basta ler a resenha do livro de Gordon que William D. Nordhaus
publicou no The New York Review of Books de 18 de agosto de 2016, com o ttulo de

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Why growth will fall para dar-se conta de que o que ns estamos jogando nesta
matria demasiado importante como para perder o tempo em velhos debates.

RTH: Tal como acontece com a Historiografia/Teoria da Histria produzida em

Portugal, h certo desconhecimento no Brasil, mesmo diante da proximidade
cultural da matriz ibrica e da linguagem, daquilo que produzido tambm na
Espanha. O professor poderia elencar alguns autores espanhis do passado ou do
presente que so leituras primordiais para o estudo da histria em um mbito
terico/historiogrfico? Os historiadores brasileiros so lidos na Espanha?

JOSEP FONTANA: A cultura acadmica se converteu em um universo que no se

interessa hoje por outra produo que aquela escrita em ingls. Houve um tempo
em que os historiadores espanhis mantinham um bom contato com uma gerao
de excelentes historiadores portugueses, mas estes contatos, ainda que persistam
me afligem por no serem hoje to vivos.
Enquanto a produo historiogrfica brasileira , por desgraa,
escassamente conhecida aqui. O que no haveria de nos surpreender, porque
tampouco se conhecem em Espanha os bons historiadores latino-americanos de
lngua espanhola que existem. Penso em casos como o de Sempat Assadourian,
que deu uma virada na Histria colonial e que no recebeu o apreo que merece.

RTH: Livros com claro cariz didtico, mas com grande densidade, como Introduo
ao estudo da histria (FONTANA, 2000) so tambm presentes na sua trajetria
intelectual. Essa forte preocupao com a didtica do conhecimento uma marca
de diversos livros que produziu. Prtica que o distingue de uma srie de
intelectuais, que se perdem em uma eterna erudio asfixiante. Para o professor
faz-se imperioso escrever tambm para aquele pblico que Eric Hobsbawm dizia
ser o dos cidados cultos e inteligentes com interesse pela histria e que
desejam compreender como e por que o mundo veio a ser o que hoje, e para
onde se dirige (HOBSBAWM, 2014b: 15). Esse carter pblico da histria sempre
esteve no seio de seu projeto historiogrfico?

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JOSEP FONTANA: H um tempo para a pesquisa, e eu mesmo escrevi trabalhos

especializados em histria da fazenda, e outro para dirigirmos a um pblico amplo
a quem convm que lhes ajudemos a entender as coisas. No que lhe expliquemos
histrias, para isso j esto os novelistas, que o fazem melhor. A Intoduo...
escrevi a partir da minha experincia ensinando um curso de primeiro perodo,
que me proporcionou uma experincia muito interessante. Gostaria de algum dia
convert-lo em algo menos escolar, para um pblico geral; mas no creio que tenha
tempo de faz-lo.

RTH: Um movimento liberal-conservador brasileiro intitulado Escola sem

partido busca retirar do ensino de histria contedos considerados
ideologizados por terem supostamente uma dimenso marxista, em uma
espcie de macartismo brasileira. O professor apontou nas aulas do Chile,
publicadas em livro (FONTANA, 2011), que desde o fim dos anos 60 o avano
conservador, contrarrevolucionrio, tambm invadiu e confrontou o campo da
historiografia, em particular da Histria Social, citando o caso da Inglaterra dos
anos 70 como exemplo deste processo, pela tentativa de retirarem os contedos
mais crticos e sociais dos currculos do Ensino Fundamental e Mdio. Na Espanha
ps Franco existiu ou existe algo parecido com esses projetos conservadores? E o
que explica essas intervenes em tempos de democracia no ensino da Histria?

JOSEP FONTANA: Tudo isso forma parte do que chamamos dos usos pblicos da
Histria, que um historiador italiano definiu como tudo o que no entra
diretamente para a Histria profissional, mas constitui a memria pblica (...);
tudo o que cria o discurso histrico difuso, a viso da Histria, consciente ou
inconsciente, que prpria de todos os cidados. Um terreno em que os
historiadores representam um papel, mas que questionado substancialmente por
outros protagonistas, como os polticos, e pelos meios de comunicao em massa.
Isso inclui tambm o controle do que se ensina nas escolas, que no
somente depende dos ministrios de Educao, seno que objeto de um amplo
controle social. H, por uma parte, o domnio que os profissionais a servio da
ordem estabelecida desfrutam nos meios de informao importantes, desde os
quais podem fulminar as condenaes e as reprovaes. E ainda mais, referindo-se

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aos Estados Unidos, James Loewen disse que entrevistou vrios professores de
ensino secundrio e bibliotecrios que foram despedidos ou receberam ameaas
srias de s-lo, por atos menores de independncia como os de proporcionar aos
alunos materiais que alguns pais consideram discutveis. O qual, acrescenta,
sabendo que ningum acudir a defend-los, empurram-lhes a segurana da
autocensura.

RTH: Em uma entrevista recente da RTH com o professor Lus Reis Torgal,
professor da Universidade de Coimbra/CEIS201, este apontou a perda do sentido
humanista da universidade em Portugal e na Europa diante de um sentido
ornamental, que privilegia mais os nmeros do que o conhecimento produzido
para a sociedade. No Brasil de forma anloga, a CAPES, rgo responsvel pelo
estimulo e coordenao da ps-graduao, vem criando um sistema de produo
acadmica que preza muito mais pelo quantitativo que pelo qualitativo, criando
uma espcie de fordismo acadmico. Como o professor avalia a produo
universitria (graduao e ps-graduao) no caso espanhol ou mesmo europeu? A
cobrana de taxas cada vez mais altas para o acesso ao sistema universitrio
seriam representativas desse processo de deturpao de um sentido humanista da
universidade na sua transio para uma dimenso meramente mercadolgica?

JOSEP FONTANA: H, evidentemente, uma tendncia das universidades a buscar

remdio para a queda dos recursos que recebem comercializando o ensino e
buscando subvenes sobre a base de apontar-se a objetivos acordados com as
tendncias de seus governos. Esta tem sido uma das razes que as esto levando a
suprimir o ensino das humanidades e, em especial, da Histria. O pretexto pode ser
de carter econmico: dedicar-se preferencialmente a proporcionar aos
estudantes habilidades tcnicas e administrativas para desempenhas os trabalhos
que lhes esperam. Para alm, no propsito global que inspira a mudana, est a
inteno de criar uma educao diferenciadas para as camadas dominantes, para
as quais est reservado o governo da sociedade, e para os que devem ser educados

1O Centro de Estudos Interdisciplinares do Sculo XX um espao de investigao de natureza

interdisciplinar da Universidade de Coimbra, integrando o IIIUC (Instituto de Investigao
Interdisciplinar da Universidade de Coimbra).

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para assumir que seu dever trabalhar no que lhes atribui e resignar-se. Ensinar
Histria a estes seria perigoso, porque poderia tenta-los a pensar por conta
prpria.

RTH: Para Michael Lwy um intelectual marxista brasileiro radicado na Frana

o racismo (a onda anti-imigrao, islamofobia, o dio s minorias tnicas Sinti e
Roma2, etc.) e o anticomunismo so os elementos de unificao da direita em
ascenso na Europa (em particular na Frana), assemelhando, guardada as suas
especificidades, com processos dos anos 1920/30 (LWY, 2015). Nesse contexto
de ascenso conservadora poderamos dizer que os mitos da superioridade
europeia e dos espelhos deformantes do outro analisados por voc em Europa
ante el espejo (FONTANA, 2004a) ainda vo ter um papel predominante no
presente? O ceticismo do livro Europa ante el espejo (FONTANA, 2004a), publicado
h mais de 22 anos, com relao ao fechamento da Europa foram confirmados
continuadamente ao longo desses anos?

JOSEP FONTANA: H um problema real, que o empobrecimento de uma parte

considervel da populao mundial, que est tendo consequncias como as
grandes migraes africanas que assaltam o Mediterrneo. Que isso provoque o
pnico de uma parte da populao europeia e a arroje insolidariedade tem certa
lgica, por mais lamentvel que seja. Mas no chamado giro populista atual h mais,
como se viu no caso do Brexit, aonde, alm do rechao do imigrante, uma das
motivaes dos votantes populares foi uma espcie de revolta contra os dirigentes.
Tony Blair disse que denunciava que o cento poltico perdeu seu poder de
persuadir e seus meios essenciais de conexo com a gente a quem trata de
representar. No lugar desta ordem dominado pelo centro poltico este pela
confluncia a direita tradicional e uma socialdemocracia vendida ao
neoliberalismo que dirigia at agora o conjunto da sociedade desde cima nos
encontramos com uma convergncia da extrema esquerda e da extrema direita. A
direita ataca os imigrantes e a esquerda clama contra os banqueiros, mas o espirito

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Os quais estamos no Brasil familiarizados a chamar pelo termo genrico ciganos.

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de insurgncia, o desabafo da ira contra os que esto no poder (...) so os mesmos

em ambos os extremos.
Agora bem, o problema real e duradouro outro. O de um mundo
empobrecido que aspira a melhorar imigrando. Para colocar um exemplo, se
calcula que a Nigria ter em 2100 uns 752 milhes de habitantes, incapazes de se
sustentar em seu solo, enquanto a populao total da Europa no passar de 646
milhes.

RTH: Nos anos 90, quando o debate sobre o "fim da histria" estava em alta, o
professor inclusive escreveu um texto sobre a questo na poca, dando a sua
contribuio (FONTANA, 1998a). Hoje o debate foi jogado para "debaixo do
tapete", mesmo diante do fato de que a ortodoxia neoliberal nunca foi to
dominante no mundo. No Brasil vivemos claramente a expresso autocrtica desta
ortodoxia com um golpe parlamentar que coloca no poder um vice-presidente
aliado dos setores mais eminentemente vinculados lgica neoliberal o que no
retira as contradies, alianas esprias ou mesmo aplicao atenuada deste
programa no governo destitudo. Como os historiadores de hoje devem se
posicionar frente quilo que Pierre Bourdieu chamou das artimanhas de uma razo
imperialista, da naturalizao da razo neoliberal e absolutizao do discurso da
austeridade e flexibilizao dos direitos sociais to claros no projeto Ponte para o
Futuro do atual presidente interino no Brasil, Michel Temer, ou nas artimanhas da
Troika sobre a Grcia?

JOSEP FONTANA: Penso que tudo o que estive dizendo at agora aponta no
sentido da resposta que poderia dar-lhes. O historiador tem que assumir seu papel
na tarefa coletiva de analisar a realidade social e explica-la. Deve proceder, de
certo modo, como o revolucionrio de Brecht: L aonde a opresso reina e se pe
a culpa no destino, ele dir os nomes. O que acontece hoje no Brasil um episdio
de uma etapa da mudana global que deve explicar-se e denunciar-se para criar
conscincia coletiva. O Brasil um pas com extraordinria riqueza social e cultural
em que o historiador tem algumas perspectivas de trabalho apaixonantes.

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RTH: Por fim, faremos uma pergunta que vem sendo repetida a todos que
entrevistamos desde os primrdios da revista. O professor acredita que a Histria
tem uma funo social?

JOSEP FONTANA: A Histria, dito assim em abstrato, somente uma ferramenta,

e o efeito de uma ferramenta depende de como e para que se a empregue. Um
martelo serve para fazer um mvel e para partir uma cabea. Mas que a Histria,
adequadamente empregada, tem uma funo social algo que me ensinaram meus
mestres e que tive ocasio de comprovar com meu prprio trabalho, atravs dos
testemunhos que recebo muitos da Amrica Latina, alis de pessoas que me
asseguram que lhes ajudou a pensar por si prprio. No fosse por esta evidncia,
no haveria seguido dedicando-me a este trabalho.

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