Traduo

Sobre Hannah Arendt

Hannah Arendt

Traduo de Adriano Correia1

1
Adriano Correia professor adjunto na Universidade Federal de Gois e pesquisador
do Cnpq.
124 Sobre Hannah Arendt
Pensar e agir2
Hannah Arendt: A prpria razo, nossa aptido para pensar, tem
necessidade de se efetivar. Os filsofos e os metafsicos monopolizaram
esta capacidade. Isto levou a coisas grandiosas e tambm levou a coisas
um tanto desagradveis, pois esquecemos que todo ser humano tem
necessidade de pensar, no de pensar abstratamente, de responder s
questes ltimas sobre Deus, a imortalidade e a liberdade, mas apenas de
pensar enquanto est vivo e faz isso constantemente. Toda pessoa que
conta uma estria do que aconteceu a ela meia hora atrs na rua tem de
colocar esta estria em um formato, e esta colocao da estria em um
formato uma espcie de pensamento.
Assim, no que concerne a isso, pode at ser bom que tenhamos
2
Em novembro de 1972 foi organizado no Canad, pela Sociedade de Toronto para
o Estudo do Pensamento Social e Poltico, um congresso sobre A obra de Hannah
Arendt, patrocinado pela Universidade de York e pelo Canad Council. Incialmente
chamada a participar como convidada de honra, Arendt preferiu participar das dis-
cusses. O presente texto foi editado por Melvin A. Hill a partir do que foi recolhido da
gravao da discusso. A edio priorizou os temas mais relevantes e mais extensamente
discutidos, desconsiderando a eventual sequncia do prprio congresso. Ademais, o edi-
tor optou por no intervir, inglesando, nas falas dos participantes, vrios deles origi-
nalmente no falantes da lngua inglesa. Independentemente de quo justificada possa ser
essa opo, isso acaba por trazer alguma dificuldade para a leitura, assim como a deciso
de conservar a transcrio bastante rente linguagem oral. Vez ou outra optamos por
substituir pontos por vrgulas, suprimir a repetio excessiva de palavras e elementos da
fala coloquial, mas basicamente conservamos a estrutura da edio original. O texto foi
publicado originalmente com o ttulo On Hannah Arendt, em HILL, M. Hannah Aren-
dt: the recovery of the public world. Nova Iorque: St. Martins Press, 1979, p. 303-339 edio
h muito esgotada.
O texto trata de temas fundamentais obra de Hannah Arendt, principalmente no que
tange s dificuldades na relao entre teoria e prtica, o social e o poltico, sua insistncia
em estabelecer distines, definio de sua posio no debate poltico contemporneo,
por exemplo. Pela excelncia dos interlocutores como C. B. Macpherson, Hans Jonas,
Mary McCarthy, Richard Bernstein, Albrecht Wellmer e Hans Morganthau, por exemplo
e pela dificuldade de suas objees j teramos como justificar a disponibilizao em
nosso idioma de um texto dessa natureza. Talvez o maior interesse do texto repouse, em
todo caso, nas tentativas de resposta, por vezes frgeis, por vezes implacveis, que tais
oposies acabaram por desencadear em Hannah Arendt. O vigor de sua obra e sua ca-
pacidade de provocar para o pensamento saltam vista, sem dvida. (Nota do tradutor)
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Hannah Arendt 125
perdido o monoplio do que Kant certa vez chamou muito ironicamente
de pensadores profissionais. Podemos comear nos preocupando com o
que o pensamento significa para a atividade da ao. De incio, admitirei
uma coisa: estou interessada antes de tudo em compreender, claro. Isto
absolutamente verdadeiro. Admitiria ainda que h outras pessoas que
esto antes de tudo interessadas em fazer algo, mas no o meu caso.
Posso viver muito bem sem fazer coisa alguma, mas no posso viver sem
tentar ao menos compreender o que quer que acontea. Este de algum
modo o mesmo sentido em que conhecemos isto desde Hegel, a saber:
quando penso que o papel principal o da reconciliao reconciliao
do homem como um ser pensante e razovel. Isto o que realmente
acontece no mundo.
***
No conheo qualquer outra reconciliao a no ser o pensamento.
Esta necessidade certamente muito mais forte em mim do que
normalmente nos tericos da poltica, com sua necessidade de unir ao
e pensamento. Porque, vocs sabem, eles querem agir, e eu penso que
compreendo algo da ao precisamente porque a observei mais ou menos
de fora. Agi em minha vida, umas poucas vezes, porque no pude evitar,
mas este no meu impulso principal. Admitiria quase sem discutir todas
as lacunas que se poderia derivar dessa nfase, porque penso ser muito
provvel que haja lacunas.
***
C. B. Macpherson: A senhora est realmente dizendo que ser um
terico da poltica e ser engajado incompatvel? Seguramente no!
Arendt: No, mas se est correto ao afirmar que pensar e agir no
so o mesmo e que na medida em que desejo pensar tenho de me retirar
do mundo.
Macpherson: Mas para um terico da poltica, um professor e um
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escritor de teoria poltica, ensinar ou teorizar agir.
Arendt: Ensinar algo diferente, e escrever tambm. Mas pensar,
em sua pureza, diferente nisto Aristteles estava correto Sabemos
que todos os filsofos modernos tm em algum lugar em sua obra uma
sentena um tanto apologtica que diz: Pensar tambm agir. Ah no,
no ! E dizer isto um pouco desonesto. Quer dizer, temos de encarar os
fatos: no o mesmo! Pelo contrrio, tenho de em grande medida deixar
de participar, de me comprometer.
H um antigo relato, atribudo a Pitgoras, sobre as pessoas que
vo aos Jogos Olmpicos. E Pitgoras diz: Um vai l por fama e outro
pelo comrcio, mas os melhores sentam-se l em Olmpia, no anfiteatro,
apenas para observar. Isto , aqueles que observam atingiro enfim o
fundamental de tudo isso, e esta distino tem de ser mantida em nome
da honestidade, se no de outra coisa.
***
Acredito que o pensamento tem alguma influncia sobre a ao.
Sobre aquele que age, no entanto, porque o mesmo ego que pensa e
que age. Mas no a teoria. A teoria poderia [influenciar a ao] apenas
no aprimoramento da conscincia [consciousness]. J pensaram alguma vez
sobre quantas pessoas cuja conscincia ter de ser aprimorada?
Se no se pensa sobre isso nesses termos concretos, ento se est a
pensar no gnero humano isto , sobre algum substantivo que realmente
no existe, que um conceito. E este substantivo seja o ente-espcie
de Marx, ou o gnero humano, ou o esprito do mundo ou que seja
constantemente construdo imagem de um nico homem.
Se realmente acreditamos e penso que partilhamos esta crena
que a pluralidade rege a Terra, ento penso que temos de modificar
esta noo da unidade entre teoria e prtica em uma medida tal que ela
se tornar irreconhecvel para aqueles que tentaram fazer uso dela antes.
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 127
Realmente acredito que se pode agir apenas em concerto e tambm que se
pode pensar apenas por si prprio. Essas so duas posies existenciais
se se quer chamar assim completamente diferentes. Acreditar que h
alguma influncia direta da teoria sobre a ao, na medida em que a teoria
justamente uma coisa pensada, isto , algo examinado penso que isto
realmente no assim e nunca ser assim.
***
O principal defeito e erro de A condio humana o seguinte: eu
ainda considerava o que denominado nas tradies de vita activa do ponto
de vista da vita contemplativa, sem jamais dizer qualquer coisa genuna sobre
a vita contemplativa.
Penso agora que consider-la a partir da vita contemplativa j a
primeira falcia, porque a experincia fundamental do ego pensante est
nessas linhas de Cato, o Velho, que citei no fim do livro: Quando no
fao coisa alguma, estou mais ativo, e quando estou apenas comigo mesmo,
estou menos s. ( muito interessante que Cato tenha dito isto!) Esta
uma experincia da pura atividade, livre de quaisquer obstculos fsicos
ou corporais. Mas no momento em que comeamos a agir, estamos a lidar
com o mundo, constantemente caindo sobre nossos prprios ps, por
assim dizer, e ento carregamos nossos corpos e, como Plato disse: O
corpo sempre quer ser cuidado e que se dane!
Tudo isto dito a partir da experincia do pensamento. No momento
estou tentando escrever sobre isto, e partirei desse assunto de Cato. Mas
no estou pronta para falar a vocs sobre isto, e de modo algum estou
segura de que vou conseguir, porque muito fcil falar sobre as falcias
metafsicas, mas essas falcias que so realmente falcias metafsicas
tm, cada uma delas, origem autntica em alguma experincia. Ou seja,
ao mesmo tempo em que as estamos atirando pela janela como dogmas,
temos de saber de onde elas vieram. Isto : quais so as experincias deste
ego que pensa, que quer, que julga; em outras palavras, que est ocupado
com puras atividades mentais. Mas vocs sabem que isto realmente uma
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amostra, se de fato se envolvem com isso. No posso dizer a vocs mais
sobre esse assunto.
***
Tenho uma vaga ideia de que h algo de pragmtico nesta questo
Para que serve pensar?, consoante ao modo como formulei o que
todos vocs disseram aqui: Por que diabos vocs esto fazendo tudo
isso? e Para que serve o pensamento, independentemente de escrever
e ensinar?. muito difcil considerar isto e certamente mais difcil para
mim que para muitos outros.
Veja, com os negcios polticos tenho certa vantagem, pois no sou,
por natureza, um ator. Se eu disser que nunca fui socialista ou comunista
algo absolutamente presumvel para toda a minha gerao, de tal modo
que eu raramente conheci algum que nunca tenha se comprometido
vocs podem ver que nunca senti necessidade de me comprometer. At
que finalmente, schliesslich schlug mir [einer mit einem] Hammer auf den Kopf und
ich fiel mir auf: finalmente algum bateu em minha cabea [com um martelo]
e, podemos dizer, isto me despertou para a realidade. No obstante, tive
esta vantagem de observar algo pelo lado de fora, e at a mim mesma a
partir de fora.
Mas no aqui [com esse assunto do pensamento]. Aqui estou
imediatamente nele, e em vista disso estou totalmente em dvida sobre se
conseguirei ou no. Mas, de qualquer modo, sinto que esta Condio humana
precisa de um segundo volume e estou tentando escrev-lo.
***
Christian Bay: Tenho um conceito da vocao de um terico
da poltica muito diferente do de Hannah Arendt. Devo dizer que leio
Hannah Arendt com prazer, mas com um prazer esttico. Ela uma
filsofa dos filsofos. Penso ser bonito seguir sua prosa e seu sentido de
unidade na histria, assim como ser lembrado de todas as grandes coisas
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Hannah Arendt 129
que os gregos disseram e que de algum modo so ainda pertinentes hoje.
Penso, contudo, de meu ponto de vista, que h certa falta de seriedade
acerca dos problemas modernos em grande parte de sua obra.
Penso que talvez sua obra mais sria seja seu livro Eichmann em
Jerusalm: sua indicao, com tal fora, de como Eichmann est em cada
um de ns. Julgo que isso tem grandes implicaes para a educao
poltica, que, antes de tudo, o antigo tema do vnculo com a poltica.
Mesmo assim, percebo essa falta em muitas outras partes da obra de
Hannah Arendt. Talvez nossa habilidade para descentralizar e humanizar
depender da medida em que encontrarmos modos de enfrentar, combater
e superar o Eichmann que h em ns e tornarmo-nos cidados em um
sentido radicalmente diferente do emprego costumeiro deste termo.
Fico muito impaciente com demoradas discusses abstratas sobre
como o poder difere da violncia. Gostaria de saber no apenas o que a
justia em um mundo cuja injustia todos ns abominamos, mas como o
terico da poltica pode fazer com que nos tornemos mais comprometidos
e mais eficazes na luta por justia e, nesse sentido, pela sobrevivncia
humana, que o problema nmero um.
Fiquei incomodado quando Hannah Arendt disse que seu desejo
nunca doutrinar. Penso que esta a maior vocao do terico da poltica:
tentar doutrinar, em um universo pluralista, claro. Se levarmos a srio
problemas como sobrevivncia e justia, ento me parece que nossa
primeira tarefa superar o mar de liberalismo e de tolerncia, que equivale
realmente a dizer que uma opinio tem tanta justificao quanto outra.
A menos que nos interessemos apaixonadamente por certas opinies,
penso que tudo estar perdido, caso em que continuar a ser permitido
aos eventos seguirem seu prprio curso: o poder tende a ser distribudo
sempre mais assimetricamente, enquanto as instituies liberais permitem
que os senhores da economia continuem a se enriquecer custa no
apenas da pobreza dos demais, mas de nosso acesso ao conhecimento,
informao, compreenso.
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130 Sobre Hannah Arendt
Quero que tericos da poltica como eu sejam primeiramente
homens e mulheres da poltica, comprometidos na tentativa de educar a ns
prprios e um ao outro sobre como solucionar os problemas existenciais
urgentes com que nos defrontamos. Ainda uma ltima questo sobre isto.
Era possvel dizer com Stuart Mill um sculo atrs que com o tempo a
verdade prevalecer em um espao de livre intercmbio de ideias. Mas (a)
no temos muito tempo e (b) no h um espao de livre intercmbio de
ideias.
Hannah Arendt, o que podemos fazer como tericos da poltica
para examinar isso de modo que as questes existenciais que tm s
vezes respostas verdadeiras e falsas sejam trazidas aos lares de muitos
de nossos concidados, de modo que eles se tornem cidados no sentido
antigo?
Arendt: Temo que o desacordo seja enorme e eu apenas o aludirei.
Antes de tudo, voc gosta de meu livro Eichmann em Jerusalm e falou
que eu disse haver um Eichmann em cada um de ns. Ah no! No h um
Eichmann em voc nem em mim! Isto no quer dizer que no haja um
grande nmero de Eichmanns, mas eles de fato parecem completamente
diferentes. Sempre detestei esta noo de Um Eichmann em cada um de
ns. Isto simplesmente no verdade e seria to falso quanto o oposto,
que Eichmann no est em pessoa alguma. Do modo como vejo as coisas,
isto muito mais abstrato do que as coisas mais abstratas que eu muitas
vezes me permito se entendermos por abstrato o seguinte: realmente
no pensar por meio da experincia.
Qual o objeto de nosso pensamento? A experincia! Nada mais!
E se perdermos a base da experincia, chegaremos a todo tipo de teorias.
Quando o terico poltico comea a construir seus sistemas, est tambm
geralmente lidando com a abstrao.
No creio que temos ou possamos ter muita influncia, no sentido
mencionado. Penso que o comprometimento pode facilmente nos levar a
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Hannah Arendt 131
um ponto no qual no mais pensamos. H certas situaes extremas em
que se tem de agir, mas essas situaes so extremas. Ento se mostrar
quem realmente confivel para o comprometimento e quem de fato
est disposto a arriscar seu pescoo. Mas essas outras coisas que voc
viu nos desdobramentos dos ltimos anos so mais ou menos coisas do
temperamento pblico. O temperamento pblico pode, no entanto, ser
algo de que eu gosto, ou algo de que no gosto, mas eu no consideraria
minha tarefa particular inspirar este temperamento quando ele me agrada
ou partir para as barricadas quando me desagrada.
A relutncia das pessoas que efetivamente esto pensando e so
tericos em reconhecer isto e acreditar que isto [pensar] vale a pena
e que acreditam, em vez disto, que apenas o comprometimento e o
engajamento valem a pena , talvez uma das razes pelas quais no
conjunto esta disciplina nem sempre est em muito boas condies. As
pessoas aparentemente no acreditam no que esto fazendo.
No posso dizer explicitamente a voc e detestaria fazer isto
quais as consequncias na poltica real deste tipo de pensamento que eu
experimento, no para doutrinar, mas para instigar ou despertar em meus
alunos. Posso imaginar muito bem que um torna-se republicano e outro
um liberal ou Deus sabe o qu. Mas de uma coisa eu tenho esperana: de
que certas coisas extremas que so a consequncia efetiva do no-pensar,
isto , de algum que realmente decidiu que no quer [pensar], pensar que
eu realizo talvez excessivamente, que no quer fazer isso de modo algum
de que essas consequncias no tenham condies de vir a surgir. Ou
seja, quando as cartas esto sobre a mesa, a questo como eles agiro.
[Entra em jogo] ento essa noo de que examino meus pressupostos, de
que eu penso detesto usar a palavra por causa da Escola de Frankfurt
, de qualquer modo, que eu penso criticamente e que no me permito
evadir mediante a repetio de clichs do humor pblico. Diria ainda que
qualquer sociedade que tenha perdido o respeito por isto no est em
muito boas condies.
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132 Sobre Hannah Arendt
***
Michael Gerstein: Pergunto-me, como algum que ou se percebe
como um ator poltico, como voc poderia me instruir? Ou no me
instruiria de modo algum?
Arendt: No, eu no poderia instruir voc e penso que isto seria
presunoso de minha parte. Penso que temos de ser instrudos quando
sentamos em torno de uma mesa junto a nossos pares e trocamos opinies.
Ento, de algum modo, disto deve resultar uma instruo: no para voc,
pessoalmente, mas acerca de como o grupo deve agir.
Penso ainda que qualquer outro caminho, do terico que diz a
seus estudantes o que pensar e como agir, Meu Deus! So adultos!
No estamos na creche! A ao poltica verdadeira aparece como um ato
de grupo e ns ingressamos nesse grupo ou no. E por mais que faamos
algo por nossa prpria conta, no somos realmente um ator, mas antes
um anarquista.
***
George Baird: Uma das revelaes para mim em A condio humana
foi o argumento que, como o compreendo, tem origem parcialmente em
Maquiavel: o de que a glria e no a bondade o critrio apropriado para
os atos polticos. Em A condio humana, de fato, a Sra. Arendt sustenta que
a bondade pode at provar-se subversora do domnio poltico.
Assim sendo, parece-me que est implcito em tudo isto um
tipo de desafio dramtico s motivaes dos ativistas polticos, tal como
tipicamente os tenho compreendido no mundo. Por outro lado, a Sra.
Arendt, em seu ensaio sobre Rosa Luxemburg, expressou sua admirao
pelo que penso ter sido nomeado por ela de sensibilidade para a injustia
de Luxemburg como sendo o trampolim para o ingresso dela no domnio
poltico.
A discusso vis--vis pode esclarecer todos estes apelos por guiar a
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Hannah Arendt 133
ao poltica caso a Sra. Arendt pudesse tentar esclarecer a relao entre
seu austero sentido de glria mais que de bondade como o critrio
apropriado (uma posio extremamente rgida e fora de moda no mundo
moderno), e sua admirao por Luxemburg. Em alguma parte tem de
haver uma relao que sustente essas distines e que esclarea a situao.
Arendt: Essa questo da bondade no chegou at mim seno por
Maquiavel. Tem algo a ver com a distino entre o pblico e o privado,
mas posso formular isso de um modo diferente. Diria que na inteno de
querer ser bom, estou realmente me ocupando com meu prprio eu (self).
No momento em que ajo politicamente, no estou concernido comigo,
mas com o mundo, e esta a principal distino.
Rosa Luxemburg estava muito concernida com o mundo e de
modo algum consigo prpria. Se ela estivesse ocupada consigo prpria,
teria permanecido em Zurique depois de sua tese e teria perseguido certos
interesses intelectuais. Mas ela no podia suportar a injustia no mundo.
Se o critrio a glria o brilho no espao das aparncias ou
a justia, no o ponto decisivo. O decisivo se sua prpria motivao
clara para o mundo, ou para si mesmo, isto , para sua alma. Este o
modo como Maquiavel formulou isso quando disse: Amo minha ptria,
Florena, mais que minha salvao eterna. Isto no significa que ele no
acreditava em uma vida aps a morte, mas sim que o mundo como tal
de maior interesse para mim que eu prprio, tanto meu eu [self] corpreo
quanto meu eu anmico [soul self].
Sabemos que nas repblicas modernas a religio tornou-se um
assunto privado, e Maquiavel realmente estava defendendo que ela seja
privada. No admitam essas pessoas na poltica! Elas no se importam
suficientemente com o mundo! Pessoas que acreditam que o mundo
mortal e que elas mesmas so imortais so personalidades muito perigosas,
porque queremos a estabilidade e a boa ordenao deste mundo.
***
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134 Sobre Hannah Arendt
Hans Jonas: Que h no mago de todo nosso ser e de nossa ao
o desejo de partilhar o mundo com outros homens incontestvel, mas
queremos partilhar um certo mundo com certos homens. E se a tarefa da
poltica tornar o mundo um lar adequado para o homem, surge a questo:
O que um lar adequado para o homem?.
Isso pode ser decidido apenas se formamos alguma ideia do que
o homem ou deve ser. Isso, em todo caso, no pode ser determinado
seno arbitrariamente, caso no possamos apelar a alguma verdade sobre o
homem que possa validar juzos desse tipo, assim como os juzos derivados
do gosto poltico, que emergem nas situaes concretas e especialmente
se uma questo de decidir sobre como o mundo futuro deveria parecer
e que temos de emitir todo o tempo, ao lidar com empreendimentos
tecnolgicos que esto tendo um impacto sobre o ordenamento total das
coisas.
No o caso, todavia, de que Kant simplesmente apele ao juzo.
Ele tambm apela ao conceito do bem. Existe uma ideia tal como a do
bem supremo, no importa como o definamos e talvez ele escape
definio. O bem supremo no pode ser um conceito inteiramente vazio
e est relacionado a nossa concepo do que o homem . Em outras
palavras, aquilo que por um consenso unnime foi declarado morto e
acabado a saber, a metafsica tem de ser convocado em algum lugar
para nos dar uma diretiva ltima.
Nossa capacidade de deciso vai muito alm da lida com as
situaes imediatas e com o futuro prximo. Nossa capacidade de fazer
ou agir expande-se agora sobre tais assuntos na medida em que envolve
um juzo, um discernimento ou uma f deixo isso aberto acerca de algo
ltimo. Pois na poltica ordinria, como foi compreendida at o sculo
XX, poderamos faz-lo com penltimos.
No verdade que a situao da comunidade poltica tem de ser
decidida com base em padres ou valores realmente ltimos. Mas quando
se d o caso como sob as condies da moderna tecnologia de termos
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 135
de prosseguir de modo vacilante em direes que afetam toda a condio
das coisas sobre a Terra e toda a condio futura do homem, ento penso
que no possamos simplesmente lavar nossas mos, dizer que a metafsica
Ocidental conduziu-nos a um impasse, declar-la falida e apelar ento a
juzos partilhveis com o que, pelo amor de Deus, no queremos designar
como juzos partilhados aqueles compartilhados por uma maioria ou por
qualquer grupo definido. Podemos partilhar juzos para nossa perdio
com muitos, mas temos de apelar para alm desta esfera!
Arendt: Receio que tenha de responder. No estou tocando na
questo da Crtica do juzo, de Kant. Realmente, a questo do bem e a
questo da verdade no esto colocadas. O livro todo concerne de fato
possvel validade dessas proposies.
Hans Jonas: Mas no poltico.
Arendt: No, mas eu disse apenas da validade: se se pode transferi-
lo para a esfera poltica tambm uma das questes bastante interessantes,
mas marginal neste momento. claro que fiz isso e o fiz simplesmente ao
considerar os escritos tardios de Kant sobre a poltica. Uma das principais
questes aqui uma certa posio a respeito da Revoluo Francesa em
Kant, mas no estou prosseguindo nisso porque nos levaria muito longe
desta questo de algo ltimo.
Considerando que nosso futuro depende do que voc disse agora
isto , que ns alcanaremos algo ltimo que decidir por ns a partir de
cima (de modo que a questo , naturalmente, quem reconhecer esse algo
ltimo e quais sero as regras para reconhec-lo voc tem realmente
um regresso infinito aqui, mas seja como for). Eu seria inteiramente
pessimista. Se este o caso, ento estamos perdidos. Porque isso de fato
exigiria que um novo deus aparecesse.
Esta palavra (Deus) foi crist, na Idade Mdia Crist, e admitiu
um ceticismo muito grande, mas era mantida na instncia ltima, porque
era Deus. Mas porque isto [Deus] desapareceu, a humanidade Ocidental
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136 Sobre Hannah Arendt
retrocedeu situao na qual ela estava antes que fosse salva, ou resgatada,
ou seja o que for, pelas boas novas visto que no se acreditava mais nisso.
Esta era a situao real, e esta situao os mandou [isto , os revolucionrios
do sculo XVIII] de volta arrastando-se para a Antiguidade, mas no
porque, como em alguns casos, estavam enamorados pelos versos gregos
ou pelas canes gregas, como pode ser o meu caso mas essa no foi
sua motivao.
Isto , eles estavam, em inteira nudez, confrontados com o fato
de que os homens existem no plural, e nenhum ser humano sabe o que
o homem no singular. Conhecemos apenas machos e fmeas criados por
eles isto , desde o incio esta pluralidade coloca um enorme problema.
Estou, por exemplo, perfeitamente segura de que toda essa catstrofe
totalitria poderia no ter acontecido se as pessoas ainda acreditassem em
Deus, ou antes no inferno ou seja, se ainda houvesse algo ltimo. No
h tais coisas ltimas, e voc sabe tanto quanto eu que no existiam tais
coisas ltimas s quais se poderia apelar de modo vlido. No era possvel
apelar a pessoa alguma.
Se se passa por uma situao tal [como a do totalitarismo],
a primeira coisa que se sabe o seguinte: nunca se sabe como algum
agir. Voc tem a surpresa de sua vida! Isto perpassa todas as camadas da
sociedade e as vrias distines entre os homens. Se quisssemos fazer
uma generalizao, poderamos ento dizer que aqueles que ainda estavam
muito firmemente convictos em relao aos chamados valores antigos
foram os primeiros a estarem prontos a trocar seus valores antigos por
um novo conjunto de valores, contanto que lhes fosse dado um. Tenho
receio disto, porque penso que no momento em que se d a algum
um novo conjunto de valores ou este famoso corrimo se pode
imediatamente troc-lo. A nica coisa a que o sujeito est habituado
a ter um corrimo e um conjunto de valores, no importa qual. No
creio que possamos estabilizar a situao na qual estivemos desde o sculo
XVII por nenhuma via definitiva.
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 137
F. M. Barnard: Voc concordaria ento com Voltaire? Voc levanta
esta questo de Deus e, em certa medida, de uma metafsica que se pode
questionar qua metafsica, mas que se pode considerar como extremamente
til socialmente.
Arendt: Concordo completamente. No teramos de nos preocupar
com todo esse assunto se a metafsica e toda essa questo de valores no
tivessem rudo. Comeamos a nos questionar por causa desses eventos.
Hans Jonas: Partilho com Hannah Arendt a posio de que
no estamos de posse de quaisquer fundamentos ltimos, seja pelo
conhecimento, pela convico ou pela f. E tambm creio que no
podemos ter isto como um espetculo encomendado devido ao fato de
que precisamos disto to pungentemente que por essa razo devemos
t-lo.
De qualquer modo, uma parte da sabedoria o reconhecimento
da ignorncia. A atitude socrtica consiste em saber que no se sabe, e esta
constatao de nossa ignorncia pode ser de grande importncia prtica
no exerccio da capacidade de julgar, que est antes de tudo relacionada
ao na esfera poltica, ao futura e ao de longo alcance.
Nossas iniciativas tm uma tendncia escatolgica um utopismo
embutido, a saber, um movimento em direo a situaes ltimas.
Desprovidos de conhecimento dos valores ltimos ou do que em
ltima instncia desejvel ou do que o homem, de modo que o mundo
possa ser adequado para ele, devemos ao menos abster-nos de permitir
que situaes escatolgicas ocorram. Esta apenas uma injuno prtica
muito importante que podemos extrair do discernimento de que apenas
com alguma concepo de algo ltimo estamos autorizados a nos envolver
em certas coisas. Em vista disso, o ponto de vista assumido por mim pode
ser de alguma relevncia, ao menos como uma fora restritiva.
Arendt: Com isto eu concordaria.
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138 Sobre Hannah Arendt
Pensar sobre a sociedade e a poltica
Mary McCarthy: Gostaria de fazer uma pergunta que mantive
em minha mente durante bastante tempo. sobre a distino bastante
acentuada feita por Hannah Arendt entre o poltico e o social.
particularmente perceptvel em seu livro Sobre a revoluo, em que ela
demonstra, ou busca demonstrar, que o fracasso das revolues Russa e
Francesa deveu-se ao fato de que essas revolues estavam preocupadas
com o sofrimento em que o sentimento de compaixo desempenhou um
grande papel. A Revoluo Americana, por sua vez, foi poltica e terminou
na fundao de algo. Mas sempre me perguntei: O que se espera que
algum faa na cena pblica, no espao pblico, se ele mesmo no se
preocupa com o social? Ou seja, o que resta?.
Parece-me que uma vez que temos uma constituio, tivemos a
fundao e uma estrutura legal, o cenrio para a ao poltica est l. E ns, agora no se pode fazer de maneira consistente aquela distino!
a nica coisa que resta a fazer para o homem poltico o que os gregos
fizerem: guerrear! Mas isto no pode estar certo! Por outro lado, se todas
as questes de economia, bem-estar humano, ocupao, qualquer coisa
que afete a esfera social, devem ser excludas da cena poltica, ento estou
perplexa. Fiquei com a guerra e os discursos, mas os discursos no podem
ser apenas discursos, tm de ser discursos sobre algo.
Arendt: Voc est absolutamente correta, e posso admitir que
me fao essa questo. Em primeiro lugar, os gregos no faziam a guerra
apenas, Atenas existia antes da Guerra do Peloponeso e o verdadeiro
florescimento de Atenas deu-se entre as Guerras Prsicas e a Guerra do
Peloponeso. O que eles faziam ento?
A vida muda constantemente e as coisas esto constantemente
l como se quisessem ser discutidas. Em todas as pocas as pessoas
que vivem juntas tero assuntos que pertencem ao mbito do pblico
so dignas de serem discutidas em pblico. O que esses assuntos
so em cada momento histrico provavelmente completamente diferente.
As grandes catedrais, por exemplo, eram os espaos pblicos da Idade
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Hannah Arendt 139
Mdia. As cmaras municipais vieram mais tarde. E l talvez eles tivessem
de conversar sobre uma questo que tampouco desprovida de todo
interesse: a questo de Deus. Consequentemente, o que se torna pblico
em cada perodo determinado parece-me completamente diferente. Seria
muito interessante seguir isto por meio de um estudo histrico, e penso
que algum poderia fazer isso. Sempre houve conflitos. Contudo, no
necessria a guerra.
Richard Bernstein: Admitamos o lado negativo de uma tese persistente
em sua obra: a de que quando os homens confundem o social com o
poltico, h consequncias devastadoras na teoria e na prtica.
Arendt: Est bem!
Richard Bernstein: Mas voc sabe muito bem que ao menos para
Embora possamos apreciar a distino, ambos esto inextricavelmente
conectados. No o bastante responder pergunta de Mary McCarthy
afirmando que em pocas diferentes temos de examinar com preciso
o que adentra a esfera pblica. uma questo de se nos dias de hoje
podemos dissociar ou separar consistentemente o social e o poltico.
Arendt: Acho que est certo. H coisas em que a medida correta
pode ser calculada. Estas coisas podem de fato ser administradas e, desse
modo, no esto sujeitas ao debate pblico. O debate pblico pode lidar
apenas com coisas que se quisermos formular negativamente no
podemos calcular com exatido. Caso contrrio, se pudermos calcular
com certeza, por que ns todos precisaramos estar juntos?
Considere uma assembleia municipal. H uma discusso, por
exemplo, sobre onde colocar a ponte. Isto pode ser decidido de cima ou
ser resolvido pelo debate. No caso, h realmente uma questo em aberto
acerca de onde melhor colocar a ponte, que pode ser mais bem decidida
pelo debate que de cima para baixo. Assisti certa vez uma assembleia
municipal em New Hampshire e fiquei muito impressionada com o nvel
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140 Sobre Hannah Arendt
de compreenso na cidade.
Por outro lado, parece-me tambm muito claro que nenhuma
quantidade de discursos, discusses e debates ou o que infelizmente tem
tomado seu lugar: comits de investigao, que so uma desculpa para no
fazer coisa alguma que nenhuma destas coisas seria capaz de resolver os
problemas sociais bastante graves que as grandes cidades nos apresentam.
Tomemos outro exemplo. Temos nos jris o ltimo vestgio de
participao cidad ativa na repblica. Tomei parte em um jri com
grande satisfao e verdadeiro entusiasmo. Aqui, mais uma vez, todas
essas questes so de alguma forma realmente discutveis. O jri foi
extremamente responsvel, mas tambm consciente de que h pontos de
vista diferentes, dos dois lados do tribunal, a partir dos quais se poderia
examinar a questo. Isto me parece muito nitidamente uma questo de
interesse pblico comum. Por outro lado, tudo que de fato pode ser calculado,
na esfera do que Engels chamou de administrao das coisas estas so as
coisas sociais em geral. Que elas devam estar sujeitas a debate parece-me
um embuste e um aborrecimento.
C. B. Macpherson: Est nos dizendo que aquilo com que um jri ou
uma assembleia municipal pode lidar poltico e todo o resto social?
Arendt: No, eu no disse isso. Mencionei apenas exemplos de
onde, na vida cotidiana, surgem coisas que no so sociais e que realmente
pertencem ao domnio pblico. Mencionei a assembleia municipal e o jri
como exemplos dos muito poucos lugares onde um genuno pblico
ainda existe.
Albrecht Wellmer: Pediria a voc que desse um exemplo atual de
um problema social que no seja ao mesmo tempo um problema poltico.
Considere tudo: como educao, sade, problemas urbanos, e mesmo
o simples problema dos padres de vida. Parece-me que mesmo os
problemas sociais em nossa sociedade so inevitavelmente problemas
polticos. Contudo, se isto estiver correto, ento certamente tambm
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 141
estaria correto afirmar que impossvel estabelecer uma distino entre o
social e o poltico em nossa sociedade.
Arendt: Consideremos o problema da moradia. O problema social
certamente uma moradia adequada, mas a questo sobre se esta moradia
adequada significa integrao ou no certamente uma questo poltica.
Em cada uma destas questes h uma dupla face, e uma destas faces no
deve estar sujeita a discusso. No deveria haver qualquer debate sobre a
questo acerca de se todos devem ter uma moradia decente.
George Baird: De um ponto de vista administrativo, o governo
britnico descreveu como inadequada uma enorme porcentagem dos
conjuntos habitacionais da Gr-Bretanha, de um modo que no faz sentido
para uma grande proporo dos habitantes que realmente vivem l.
Arendt: Penso que este exemplo til para mostrar concretamente
esta dupla face de que eu falei. A questo poltica que estas pessoas
adoram a regio em que vivem e no querem se mudar, mesmos que seja
dado mais um banheiro a elas. Esta de fato uma questo plenamente
discutvel e um assunto pblico que deve ser decidido publicamente e no
de cima. Mas se uma questo de quantos metros quadrados cada ser
humano precisa para ser capaz de respirar e levar uma vida decente, isto
realmente algo que podemos calcular.
***
Michael Gerstein: Parece-me que se forado a agir politicamente, a
lidar com situaes concretas e problemas concretos. Na medida em que
somos forados a tomar esses tipos de decises, as questes de classe,
de propriedade, do futuro de uma sociedade, tornam-se um problema
bastante concreto e no se pode mais lidar somente com abstraes tais
como a burocracia ou a centralizao. Estas me parecem revelar o carter
essencialmente despolitizado de seu pensamento, o qual achei muito
inquietante quando li sua obra. Ouvir voc aqui hoje me inquieta ainda
mais, porque felizmente ou infelizmente somos forados a agir no
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142 Sobre Hannah Arendt
mundo e temos ento de saber com que o mundo se parece.
Arendt: Esses so os problemas da chamada sociedade de massas.
Digo chamada sociedade de massas, mas infelizmente um fato. Mas
eu gostaria de saber por que voc acredita que palavras como classe e
propriedade so menos abstratas que burocracia e administrao ou as
palavras que eu uso. Elas so exatamente iguais. Todas elas pertencem
mesma categoria de palavras. A questo somente se voc capaz
de indicar algo verdadeiramente real com essas palavras. Ou elas tm a
propriedade de revelar ou desvelar ou elas no tm.
Se voc pensa que a burocracia que significa o governo pelo
escritrio e no o governo pelos homens ou o governo pela lei no tem
um carter desvelador, ento realmente acredito que voc no viveu neste
mundo o tempo suficiente. Mas garanto a voc que hoje a burocracia
uma realidade muito maior do que a classe. Em outras palavras, voc
usa uma variedade de nomes abstratos que outrora foram reveladores,
especialmente no sculo XIX, e sequer se d ao trabalho de examinar
criticamente se eles ainda so vlidos ou se deveriam ser mudados ou algo
assim.
Propriedade outra questo. A propriedade deveras muito
importante, mas em um sentido diferente daquele em que voc a concebe.
O que devemos encorajar por toda parte a propriedade certamente
no a propriedade dos meios de produo, mas a propriedade estritamente
privada. Asseguro que esta propriedade est muito mais em perigo, seja
pela inflao, que apenas um modo diferente de expropriar um povo, seja
pelos impostos exorbitantes, que tambm um modo de expropriao, o
modo mais suave de expropriar em vez de matar cada um. Por toda parte
temos esses processos de expropriao. Torne uma quantidade decente
de propriedade acessvel a todo ser humano no para expropriar, mas
para disseminar a propriedade , ento teremos algumas possibilidades
para a liberdade mesmo sob as muito desumanas condies da produo
moderna.
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Hannah Arendt 143
***
Mary McCarthy: Agora temos efetivamente a tendncia, em algumas
dos Estados do leste no estou falando sobre a Unio Sovitica , a
conceber a propriedade privada exatamente no mesmo sentido em que
voc a concebe: sem propriedade dos meios de produo. Parece-me que,
at onde posso ver adiante, o socialismo representa a nica fora para a
conservao e, de fato, representa uma fora conservadora no mundo
moderno.
Arendt: Eu disse que os meios de produo no devem estar nas
mos de um nico homem. Mas quem ento teria a posse deles em seu
lugar? O governo.
Alguns anos atrs, na Alemanha, a esquerda exigiu a nacionalizao
da Springer Press, a imprensa da ala direitista. Springer somente um
homem e certamente tem certa quantidade de poder sobre a opinio
pblica, atravs de certos mtodos, etc. Mas ele no tem o poder acumulado
e os meios de violncia que um governo tem. Desse modo, a esquerda
teria dado todo o poder do Sr. Springer a seu governo, que certamente
teria um poder muito maior: uma imprensa dirigida pelo governo. Quero
dizer que mesmo aquela liberdade que Springer tinha de admitir, por causa
da competio porque h outros jornais que contariam o que ele preferia
no dizer , mesmo este tipo de liberdade desapareceria.
Assim, se voc fala sobre a propriedade dos meios de produo,
o primeiro a herd-la foi o prprio governo. Mas o prprio governo era
certamente muito mais forte do que qualquer capitalista sozinho poderia
ser. E se a questo a do operrio, ocorre que eles podiam fazer greve
e o direito de greve realmente um direito muito precioso contra um
nico capitalista. No poderiam, entretanto, fazer greve contra o governo,
de modo que os poucos direitos que o movimento operrio realmente
conquistou por meio de longa luta desde a metade do sculo XIX foram
imediatamente retirados deles.
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144 Sobre Hannah Arendt
Mary McCarthy: Considere a situao da imprensa nos Estados
Unidos: antes da ltima eleio [1968] algum tipo de sondagem foi feita
e penso que algo em torno de 90% da imprensa dos Estados Unidos
apoiava Nixon. Temos, com isso, um amlgama de imprensa e governo
ao menos o atual governo dos Estados Unidos nos moldes do Partido
Republicano, e parece-me que temos nos Estados Unidos de agora o
mesmo resultado que teramos na Alemanha se expropriassem Springer.
Arendt: Se a imprensa houvesse fosse expropriada, teramos no
90% para o governo, mas 100%.
Mary McCarthy: No necessariamente. Na Holanda, por exemplo,
a televiso propriedade pblica penso que provavelmente estas coisas
funcionem apenas em pequenos pases e eles tm uma enorme variedade
de partidos polticos. Cada partido poltico tem seu prprio canal de TV
ou parte de um canal. E isto funciona, aceito pelo povo.
Arendt: Sim, mas l h leis que foram a descentralizao desta
expropriao, deste processo de acumulao. O sistema multipartidrio na
Holanda funciona como fator mitigante, o qual agora tentam introduzir
em alguns dos pases orientais. O que teremos de fazer, em geral,
experimentar.
Mary McCarthy: Viva!
***
C. B. Macpherson: Realmente, duas das afirmaes de Hannah
Arendt sobre o poder esta manh parecem-me escandalosas. Uma foi que
Marx no compreendeu o poder, e a outra foi que o poder est agora na
burocracia.
Parece-me que se pode sustentar que Marx no compreendeu o
poder apenas se se define o poder de um modo bastante particular. E
parece-me que isto parte do estilo do pensamento da Sra. Arendt. Ela
define muitas palavras chave de um modo exclusivo a ela: vocs sabem,
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 145
social versus poltico (um significado um tanto especial para a palavra
social), fora versus violncia (um significado bastante especial para a
palavra fora)
Arendt: No, poder versus violncia. Desculpe-me.
C. B. Macpherson: Poder e violncia, desculpe-me. Ao (uma
singular definio de ao). Esta prtica intelectual uma prtica
muito vivificante, porque desencadeia, ou deveria desencadear, todo
tipo de controvrsia uma prtica ainda mais curiosa: a de tomar uma
palavra que talvez tenha mais de um significado na compreenso comum
e conferir a ela um significado muito especial, para ento, a partir dela,
chegar a concluses surpreendentes e paradoxais.
Bem, vejamos. Voc disse que Marx no compreendeu o poder.
O que ele compreendeu, seguramente, foi que, em qualquer sociedade,
o poder est nas mos das pessoas que controlam o acesso aos meios
de produo, aos meios de vida, aos meios de trabalho. E isto, em sua
terminologia, era uma classe. A senhora concordaria que a nica razo para
uma burocracia ter o poder que tem e no concordo que a burocracia
tenha todo o poder que a senhora atribui a ela porque e apenas na
medida em que se converteu em uma classe (quem controla o acesso aos
meios de produo, no sentido de Marx), e somente naqueles pases nos
quais isso se deu?
Arendt: No concordaria com isto. O que voc considera meu
uso idiossincrtico das palavras penso que h algo mais do que isto,
claro. Ns crescemos e herdamos certo vocabulrio. Temos ento de
examinar este vocabulrio, e no apenas descobrindo como uma palavra
normalmente utilizada, o que nos daria como resultado certo nmero
de usos, que so em seguida legitimados. Em minha opinio uma palavra
tem uma relao mais forte com o que ela denota ou com o que o modo
como ambos a empregamos. Ou seja, voc considera apenas o valor
comunicativo da palavra, eu considero a sua qualidade desveladora. E,
naturalmente, esta qualidade desveladora tem sempre um pano de fundo
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146 Sobre Hannah Arendt
histrico.
C. B. Macpherson: Considero a propriedade desveladora tambm e
esta a razo de eu dizer que as palavras classe, poder, e assim por diante,
como empregadas por Marx, so conceitos desveladores.
Arendt: No diria o mesmo sobre classe. Veja que me refiro,
naturalmente, chamada superestrutura. O que Marx quer dizer com
poder de fato o poder de uma tendncia ou de um desdobramento. Ele
acreditava que isto se materializava, por assim dizer, porque esta tendncia
completamente imaterial, na superestrutura que o governo. E sendo as
leis do governo a superestrutura, no so seno espelhos das tendncias
na sociedade.
Marx no compreendeu a questo do governo, e em grande medida
isto pesa a seu favor, pois ele no acreditava que algum pudesse querer o
poder pelo poder. Isto no existe em Marx. Ele no compreendeu o poder
no sentido estrito de uma pessoa querer comandar outra e que precisamos
de leis para impedir isto.
Sabemos que, de certo modo, Marx ainda acreditava que se os
homens forem deixados em paz a sociedade corrompe o homem e
for mudada a sociedade, o homem reaparecer. Ele reaparecer... Deus
nos proteja disto: este otimismo perpassa toda a histria. Voc sabe que
Lnin disse certa vez que no compreendia por que o direito penal deveria
existir, pois desde que mudemos as circunstncias cada um impediria cada
outro de cometer um crime, com a mesma naturalidade com que todo
homem se apressaria a ajudar uma mulher que estivesse em perigo. Acho
este exemplo de Lnin muito prprio do sculo XIX. No acreditamos
mais em tudo isto.
C. B. Macpherson: Mas seguramente Marx viu to claramente como,
digamos, James Mill, que os homens querem poder sobre os outros para
obter mediante esse poder um benefcio para eles mesmos. No o poder
pelo poder, mas o poder em vista da obteno de um benefcio.
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 147
Arendt: Sim, mas sabemos que este poder de obter benefcio por
causa do lucro
C. B. Macpherson: No necessariamente o lucro, mas qualquer
benefcio.
Arendt: Mas no sabemos que porcentagem da populao faria isto
apenas por prazer e sem pensar em benefcio. Isto , Marx sempre pensou
que o que percebemos mais ou menos como motivaes humanas, so de
fato motivaes de tendncias. Mas claro que tendncias so abstraes,
e duvido que elas existam por si prprias. A tendncia de uma parede
branca ficar suja com o tempo, a menos que algum aparea e redecore
o quarto.
C. B. Macpherson: Certamente verdade que Marx estava interessado
em tendncias, que estava interessado nas leis do movimento da sociedade
e assim por diante. Mas no reconheo Marx em sua descrio dele, a
transformar a tendncia em algum tipo de fora efetiva por si mesma.
Arendt: Bem, no podemos nos sentar aqui e ler Marx! Mas isto me
parece bastante bvio e seguramente vem de Hegel. O esprito do mundo
de Hegel reaparece em Marx, na medida em que o homem um ente-
espcie. Em cada um dos casos, a pluralidade dos homens descartada
ou desconsiderada. No h muitos homens cujo agir com e contra cada
outro resulte por fim em histria. Mas h um nico substantivo gigantesco
e este substantivo est no singular desse modo se pode atribuir tudo a
este substantivo. Isto eu creio ser realmente uma abstrao.
Hans Morganthau: Deixe-me dizer uma palavra sobre a incompreenso
bsica sobre o poder em Marx. Ele conectou organicamente o desejo de
poder com a diviso de classes da sociedade. Acreditou, ademais, que uma
vez removida esta diviso de classes em uma sociedade sem classes, a
disputa pelo poder o desejo de poder desapareceria por si prpria.
Esta a profecia do Manifesto Comunista, em que a dominao do homem
pelo homem ser substituda pela administrao das coisas. Mas esta
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148 Sobre Hannah Arendt
uma equivocada concepo rousseausta da natureza do homem, da
natureza da sociedade e da natureza do poder. O que acho particularmente
interessante que nessa concepo equivocada do poder, o marxismo e
o liberalismo do sculo XIX so irmos de sangue. Eles acreditavam na
mesma coisa.
***
Albrecht Wellmer: Tenho outra questo acerca da importncia de
certas distines em sua obra, ou daquilo que Mary McCarthy denominou
o elemento medieval em seu pensamento. Est suficientemente claro
que muitas destas distines se mostraram extremamente frutferas no
que se refere crtica de fixaes ideolgicas: especialmente essas fixaes
que representam a prevalncia de tradies do sculo XIX na teoria de
Marx, por exemplo.
Por outro lado, estou intrigado com um certo tipo de abstrao
dessas distines. Tive sempre a sensao de que essas distines designam
casos-limite aos quais efetivamente nada corresponde na realidade.
Espanto-me com o carter desses construtos, tipos ideais ou conceitos
que designam casos-limite. O que quero dizer que pode estar faltando
um elemento algo hegeliano em seu pensamento.
Arendt: Com certeza!
Albrecht Wellmer: Quero fornecer uma tentativa de interpretao
do modo como voc formula distines como entre obra e trabalho, o
poltico e o social e poder e violncia. No seria o caso de essas alternativas
designarem no possibilidades permanentes do gnero humano ao menos,
no em primeiro lugar , mas os limites extremos entre os quais a histria
humana se espraia: a saber, o ser humano como um animal e a utopia. De
modo que, por exemplo, se todo trabalho se transformasse em obra, se o
social se tornasse um assunto pblico ou poltico, em sua compreenso, e
se a violncia fosse abandonada em nome do poder, novamente em sua
compreenso, ento isto aparentemente seria a realizao de uma utopia.
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 149
Sendo assim, eu me pergunto se o fato de voc no estar
completamente consciente do elemento utpico em seu pensamento
explica a razo de voc se relacionar de um modo to estranho com as
tradies de pensamento crtico, socialista ou anarquista. Tenho a sensao
de que esta exatamente a razo pela qual voc nunca pode fornecer
um tratamento adequado seja dessas tradies, seja de algo como a teoria
crtica ou a relao de sua teoria com essas tradies.
Arendt: Posso no estar ciente do elemento utpico. Esta uma das
coisas que me parecem bem possveis. No digo sim: digo apenas que
bem possvel. Mas se no estou ciente disso Pelo amor de Deus, no
estou ciente disto e nenhuma psicanlise vinda da Frankfurter Schule ajudaria.
Realmente no estou em condies de responder a voc imediatamente
tenho de pensar melhor sobre esse assunto.
Pelo menos considere a nica coisa que julgo questionvel: isto ,
se no acredito nesta ou naquela teoria, porque no escrevo uma refutao
dela? Eu faria isto apenas coagida. Isto traduz minha falta de comunicao.
No creio que tenha algo a ver com abstrao.
Albrecht Wellmer: Minha pergunta se perdeu. Posso reformul-la?
O que voc diria de uma interpretao de suas distines na qual uma
alternativa designaria o caso-limite da animalidade e a outra designaria o
caso limite da completa realizao da humanidade?
Arendt: Diria que mediante esses mtodos fantasiosos voc eliminou
a distino e j teria operado esse truque hegeliano em que um conceito,
por si mesmo, comea a desdobrar-se em seu prprio negativo. No, no
assim! E o bem no se desdobra em mal e o mal no se desdobra em bem. A
esse respeito eu seria inflexvel.
Voc sabe que tenho um grande respeito por Hegel, de modo
que isto no est em questo. Do mesmo modo como tenho um grande
respeito por Marx. Claro que tambm sou influenciada por todas essas
pessoas que, afinal de contas, eu li. Ento, no me compreendam mal. Mas
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150 Sobre Hannah Arendt
esta seria precisamente a armadilha em minha concepo em que me
recuso a cair.
***
Hans Morganthau: Foi levantada a questo sobre a centralizao,
que se ope diretamente democracia, se levada longe o bastante.
Arendt: Acho esta questo muito complicada. Diria, em um
primeiro plano, que h realmente por todo o mundo quase uma rebelio
contra o gigantismo. Penso ser esta uma reao saudvel e eu mesma
a compartilho, especialmente porque tais gigantismo e centralizao
requerem essas burocracias, e as burocracias so de fato o governo de
ningum e esse ningum no benevolente. No podemos considerar
algum responsvel pelo que acontece porque de fato no h autor de
feitos e eventos. realmente assustador. Por esta razo, em grande medida
compartilho disso que designado como descentralizao. Tambm penso
que este pas [EUA] pode permanecer ou tornar-se um pas poderoso
somente se houver muitas fontes de poder. Isto , se o poder for dividido
como o foi na noo original dos Pais Fundadores e antes naquela noo
de Montesquieu no to clara, mas mesmo assim.
Mas se tudo isto est dito e minhas simpatias esto a e voc
sabe que tenho esta simpatia romntica pelo sistema de conselhos, que
nunca foi experimentado isto algo que se constri a partir das bases, de
modo que se possa de fato dizer potestas in populo, isto , que o poder vem
de baixo e no de cima se tudo isto est dito, temos ento o seguinte:
apesar de tudo, o mundo em que vivemos tem de ser preservado. No
podemos permitir que caia em pedaos. Isto significa que a administrao
das coisas, que Engels pensou ser uma ideia to maravilhosa e que
efetivamente uma ideia horrvel, ainda uma necessidade. E isto pode
ser feito apenas de uma maneira mais ou menos central.
Por outro lado, essa centralizao um perigo horrvel, porque
estas estruturas so bastante vulnerveis. Como se pode preserv-las sem
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 151
centralizao? Mas se temos isto, a vulnerabilidade imensa.
***
A constituio americana como um tipo ideal
Ed Weissman: Estvamos a pouco dizendo que existe esta distino
a ser traada entre o terico e o ativista em um aspecto importante.
Estvamos precisamente dizendo que h uma incompatibilidade bsica
entre o ativista e o terico
Arendt: No, no entre os homens, entre as atividades.
Ed Weissman: Correto. E est implcito em tudo o que voc disse
um compromisso intelectual bsico com algum tipo de imagem idealizada
da Constituio Americana e da experincia americana. Isso soa a mim
como o tipo mais inabalvel de um compromisso que fundamental
a tanto daquilo que voc diz que nem mesmo precisa traz-lo tona
explicitamente.
Quando fala da Constituio Americana, voc faz o que me parece
ser algumas suposies, sobre as quais eu gostaria de indag-la. Parece-me
que em alguns aspectos voc interpreta mal a Constituio Americana
do mesmo modo como Montesquieu compreendeu mal a Constituio
Britnica. Trata-se tambm do mesmo tipo de transferncia intelectual.
Basicamente, o que ele viu na Constituio Britnica no foi de modo
algum uma separao efetiva dos poderes, mas simplesmente um equilbrio
temporrio, entre uma velha e uma nova sociedade, que teve um reflexo
institucional. Agora voc toma esta noo da separao dos poderes e a
transfere para a repblica americana.
Todavia, uma vez que se abole o equilbrio entre a velha e a nova
sociedade, termina-se novamente na situao monrquica britnica, na
qual as instituies representam meros interesses. De modo que no
por acaso que terminamos na atual administrao americana [1972]. Era
inevitvel que terminssemos com um rei eleito, Nixon, e com Kissinger,
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152 Sobre Hannah Arendt
que claramente tornou-se um tpico ministro da Coroa, no antigo sentido
do termo.
Arendt: Bem, certamente fiz algo parecido com o que Montesquieu
fez com a Constituio Inglesa, uma vez que constru a partir [da
Constituio Americana] certo tipo ideal. Tentei apoi-lo um pouco
melhor em fatos histricos do que Montesquieu o fez, pela simples razo
de que eu no perteno aristocracia e, por conseguinte, no desfruto
desta sagrada preguia que uma das principais caractersticas dos escritos
de Montesquieu. Agora se isto lcito outra questo, que nos levaria
longe demais.
Realmente todos fazemos isso. Todos ns de algum modo
construmos o que Max Weber chamou de tipo ideal. Isto , refletimos
sobre certo conjunto de fatos histricos, discursos e o que quer que
tenhamos, at que se torne algum tipo de regra consistente. Isto
especialmente difcil com Montesquieu por causa de sua preguia e
muito mais fcil com os Pais Fundadores, porque eles eram trabalhadores
extraordinariamente empenhados, com o que nos fornecem tudo de que
precisamos.
No acredito em suas concluses: essa inevitabilidade que nos
levaria da Revoluo Americana ao Sr. Kissinger. Penso que mesmo voc,
educado na escola da necessidade e das tendncias, e da inevitabilidade das
leis histricas, deveria compreender que isto um pouco abstruso.
***
C. B. Macpherson: Estava interessado na posio de Hannah
Arendt em relao s tradies. Presumo que a ideia que ela rejeitou
a tradio de Hobbes e Rousseau e aceitou a tradio de Montesquieu e
dos federalistas. Posso compreender, mas isto provoca certo embarao,
porque me parece haver uma coisa muito importante que a tradio
de Hobbes e a dos Federalistas tm em comum. Isto , seu modelo do
homem como um indivduo calculador buscando maximizar seu prprio
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 153
interesse. O homem burgus o modelo, e o modelo de sociedade que
se segue, uma vez apresentados os pressupostos adicionais, aquele em
que o interesse de cada homem naturalmente entra em conflito com o de
todos os outros. Seguramente, ambas as tradies tm esse modelo de
homem e de sociedade em comum. Ora, se Arendt rejeita uma tradio e
aceita a outra, a pergunta : o que ela faz com o que elas tm em comum?
Ela aceita ou rejeita o modelo do homem burgus?
Arendt: No creio que o modelo de homem seja o mesmo para as
duas tradies. Concordo que o modelo de homem que voc descreveu
o do burgus e que este burgus, Deus sabe, uma realidade.
Mas, se me for possvel, quero falar agora sobre o modelo de homem
nesta outra tradio. A tradio de Montesquieu, que voc mencionou,
poderia de fato remontar a Maquiavel, Montaigne e assim por diante. Eles
reviraram os arquivos da Antiguidade precisamente para encontrar um
tipo diferente de homem, e este tipo de homem no o burgus, mas o
cidado. Esta distino entre le citoyen e le bourgeois perdurou, naturalmente,
durante todo o sculo XVIII e conservou-se at 1848, porque se tornou
o principal modo de falar e pensar sobre essas coisas durante a Revoluo
Francesa.
Penso que poderia expressar isto de um modo um pouco diferente.
Diria que depois que a monarquia absoluta tornou-se to absoluta
que pde se emancipar de todos os outros poderes feudais, incluindo
o poder da Igreja, adveio uma crise realmente grande. O que ocorreu
foi a reemergncia da genuna poltica, como na Antiguidade assim
compreendo as revolues.
Vejam que retornei Antiguidade grega e romana apenas em parte
porque gosto bastante dela gosto da Antiguidade grega, mas nunca
gostei da Antiguidade romana. Retornei tambm, de qualquer modo,
porque sabia que simplesmente queria ler todos esses livros que essas
pessoas tinham lido. E elas leram todos esses livros como diriam para
encontrar um modelo para este novo domnio poltico que eles queriam
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154 Sobre Hannah Arendt
criar e que chamaram de repblica.
O modelo de homem desta repblica era, at certo ponto, o
cidado da polis ateniense. Afinal ainda temos as palavras daquela poca e
elas ecoam atravs dos sculos. Por outro lado, o modelo era a res publica,
a coisa pblica, dos romanos. A influncia dos romanos sobre as mentes
desses homens era mais forte, por sua proximidade imediata. Sabemos
que Montesquieu no escreveu apenas LEsprit des lois, mas tambm
sobre la grandeur e la misre de Roma. Todos eles estavam absolutamente
fascinados. O que Adams fez? Ele colecionou constituies do mesmo
modo como outras pessoas colecionariam selos. Uma grande parte de
suas ditas obras reunidas constitui-se apenas de excertos, at certo ponto
de pouco interesse.
Eles ensinaram a si prprios uma nova cincia e chamaram-na
uma nova cincia. Tocqueville foi o ltimo a ainda falar sobre isso. Ele
disse que para esta poca moderna precisamos de uma nova cincia.
Queria dizer uma nova cincia da poltica e no a nuova scienza dos sculos
anteriores, de Vico. Isso o que de fato temos em mente. No creio que
resulte algo muito tangvel de tudo que pessoas como eu estamos fazendo,
mas pretendo antes pensar sobre estas coisas, no apenas no mbito da
Antiguidade, mas sinto a mesma falta da Antiguidade que os grandes
revolucionrios do sculo XVIII sentiam.
***
F. M. Barnard: Realmente gostaria de saber que evidncia h
para dizer que h esta distino entre interesses e opinies na viso de
democracia dos Pais Fundadores.
Arendt: No momento no posso citar coisa alguma. A distino
, em primeiro lugar, entre a noo de interesses de grupo, que esto
sempre l, e opinies, quando tenho de tomar uma deciso. Esta distino
est claramente l. Temos isso na prpria constituio: supunha-se que
o legislativo [a Casa dos Representantes] representava mais ou menos
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Hannah Arendt 155
os interesses dos habitantes; o Senado, pelo contrrio, presumivelmente
filtrava esses interesses e chegava a algum tipo de opinies imparciais que
se relacionariam com o bem-comum.
Esta distino entre as duas instituies certamente muito
antiga. Resulta do romano potestas in populo, auctoritas in senatu. Em Roma,
o Senado era destitudo de poder. O senador romano estava l apenas
para dar sua opinio, mas esta opinio tinha uma espcie de autoridade,
na medida em que no era inspirada pela potestas da plebe. Eles eram
chamados maiores. Nesse sentido, estavam representando a constituio
de Roma, religando-a ou conectando-a com o passado de Roma. Assim, o
Senado tinha na Repblica Romana uma funo completamente diferente
daquela da plebe.
Isto subjaz ao pensamento dos Pais Fundadores, que conheciam
isto muito bem. Esta tambm uma das razes pelas quais estavam
extremamente interessados em ter um Senado muito mais interessados
do que qualquer pensador europeu jamais esteve. Sentiam que precisavam
filtrar as opinies imediatamente provenientes das partes interessadas,
mediante um grupo de pessoas que est um ou dois passos afastado desta
influncia direta.
***
Deixe-me falar agora por um momento sobre a relao entre
violncia e poder. Quando falo sobre o poder, o smile que emprego, por
assim dizer, todos contra um. Ou seja, o extremo do poder todos
contra um. Desse modo, nenhuma violncia necessria para dominar
algum. O extremo da violncia o oposto: um contra todos. o caso do
sujeito com a metralhadora que mantm a todos em um estado de perfeita
obedincia, de tal modo que no so mais necessrias opinio e persuaso
alguma.
No h dvida de que a violncia sempre pode destruir o poder:
se tiverem um mnimo de pessoas que estejam dispostas a executar suas
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156 Sobre Hannah Arendt
ordens, a violncia sempre pode reduzir o poder total impotncia. Temos
visto isso muitas vezes.
O que a violncia nunca pode fazer gerar poder. Isto , uma
vez que a violncia tenha destrudo a estrutura de poder, nenhuma nova
estrutura de poder surge. Isto o que Montesquieu queria dizer quando
falou que a tirania a nica forma de governo que traz consigo o germe
da sua prpria destruio. Aps todos serem privados de poder, por meio
da tirania, no h mais qualquer possibilidade de surgir uma nova estrutura
de poder que sirva como uma base suficiente para a tirania continuar a
menos, claro, que a forma de governo seja mudada por inteiro.
Se considerarmos o poder sem qualquer violncia, do ponto de
vista subjetivo de ser forado, ento a situao de todos contra um
provavelmente psicologicamente mais forte que a outra situao de um
contra todos. Com efeito, na situao em que algum coloca uma faca em
minha garganta e diz O dinheiro, seno te mato, claro que obedeo
imediatamente. Mas no que concerne ao meu poder, permaneo como
estava antes, porque enquanto obedeo, eu no concordo. Se tivermos,
todavia, a situao de todos contra um, ela to opressora que voc de
fato pode atingir o indivduo. Ele no pode mais manter sua posio, ainda
que no se deixe subjugar pela violncia. Assim, a menos que seja limitado
por leis, este seria o governo ilimitado da maioria.
Os Pais Fundadores, como sabemos, temiam o governo da maioria
e de modo algum eram defensores da democracia pura. Descobriram
ento esse poder que pode ser inspecionado apenas por meio de uma
coisa, que poder: o contrapoder. O equilbrio do poder inspecionando
o poder uma intuio de Montesquieu que os redatores da Constituio
tinham bastante em mente.
Pensamento poltico sem um corrimo
Hans Morganthau: O que voc? uma conservadora? Uma liberal?
Qual sua posio dentro das possibilidades contemporneas?
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Hannah Arendt 157
Arendt: No sei. Realmente no sei e nunca soube. Suponho que
nunca tive uma posio como essa. Voc sabe que a esquerda pensa que
sou conservadora e os conservadores algumas vezes pensam que sou de
esquerda, uma dissidente ou Deus sabe o qu. Devo dizer que no me
importo. No penso que as verdadeiras questes deste sculo recebam
qualquer tipo de iluminao por esse tipo de coisa.
No perteno a grupo algum. Voc sabe que o nico grupo a
que certa vez pertenci foi o dos sionistas. Isto se deu apenas por causa
de Hitler, claro, e foi de 1933 a 1943. Depois disto me desvinculei. A
nica possibilidade de defender-se enquanto um judeu e no enquanto um
ser humano o que eu penso ter sido um grande erro, pois se voc
atacado enquanto um judeu, tem de se defender enquanto um judeu. No
se pode dizer: Desculpe-me, no sou um judeu, sou um ser humano.
Isto tolo, e eu estava rodeada por esse tipo de tolice. No havia outra
possibilidade, por isto ingressei na poltica judaica no exatamente na
poltica: ingressei na assistncia social e estive de algum modo tambm
ligada poltica.
Nunca foi uma socialista. Nunca fui uma comunista. Venho de um
contexto socialista. Meus pais eram socialistas, mas eu mesma nunca fui.
Nunca quis algo desse tipo, de modo que no posso responder a questo.
***
Nunca fui uma liberal. Quando disse o que no fui, esqueci [de
mencionar isso]. Nunca acreditei no liberalismo. Quando cheguei a este
pas, escrevi em meu ingls muito vacilante um artigo sobre Kafka, que
eles inglesaram para a Partisan Review. Quando consegui falar com eles
sobre o inglesamento, li este artigo e l, dentre todas as coisas, aparecia
a palavra progresso! Eu disse: O que voc quer dizer com isto? Nunca
usei essa palavra, etc. Ento um dos editores se dirigiu ao outro na sala
contgua e deixou-me l. Ouvi por acaso ele dizer, de fato em um tom de
desespero: Ela no acredita nem mesmo no progresso!.
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158 Sobre Hannah Arendt
***
Mary McCarthy: Onde voc se situa frente ao capitalismo?
Arendt: No compartilho do grande entusiasmo de Marx com
relao ao capitalismo. Se voc ler as primeiras pginas do Manifesto
Comunista, perceber que o maior louvor ao capitalismo que voc jamais
viu, e isto na poca em que o capitalismo j estava sob o mais agudo ataque,
especialmente da chamada direita. Os conservadores foram os primeiros
a apresentar essas vrias crticas, que mais tarde foram assumidas pela
esquerda e, claro, tambm por Marx.
Em um sentido Marx estava inteiramente correto: o
desenvolvimento lgico do capitalismo o socialismo. A razo muito
simples: o capitalismo comeou com a expropriao e esta a lei que
desde ento determinou [o seu desenvolvimento], enquanto o socialismo
conduz a expropriao a seu fim lgico e est, por conseguinte, em uma
via sem quaisquer influncias moderadoras. O que hoje chamado de
socialismo humano significa apenas que esta tendncia cruel que comeou
com o capitalismo e seguiu adiante com o socialismo encontra-se de algum
modo temperada pela lei.
Todo o moderno processo de produo efetivamente um
processo de expropriao gradual. De modo que eu sempre me recusaria
a fazer uma distino entre os dois. Para mim , de fato, o mesmo
movimento, e nesse sentido Karl Marx estava inteiramente correto. Ele
o nico que realmente se atreveu a considerar este novo processo de
produo do incio ao fim processo este que se arrastou na Europa no
sculo XVII e prosseguiu nos sculos XVIII e XIX. Assim, Marx estava
inteiramente correto s que o resultado final do processo o inferno e
no o paraso.
O que Marx no compreendeu foi o que realmente o poder.
Ele no compreendeu esta coisa estritamente poltica. Mas viu uma coisa,
a saber, que o capitalismo, deixado a seus prprios mecanismos, tem
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 159
uma tendncia a destruir todas as leis que estiverem no caminho de seu
progresso cruel.
Alm disso, a crueldade do capitalismo nos sculos XVII, XVIII
e XIX foi certamente esmagadora. Isto temos de ter em mente quando
lemos o grande louvor de Marx ao capitalismo. Ele estava rodeado pelas
mais horrveis consequncias deste sistema e, todavia, pensou que isto era
uma grande coisa. claro que ele era tambm um hegeliano e acreditava
no poder do negativo. Bem, eu no acredito no poder do negativo, da
negao, se representa o infortnio terrvel de outras pessoas.
Ento voc me pergunta onde estou: no estou em parte alguma.
De fato no estou na atual corrente dominante do pensamento poltico
atual ou em qualquer outra. Entretanto, no porque queira ser to original
acontece que, por alguma razo, eu no me encaixo. Este negcio entre
capitalismo e socialismo, por exemplo, parece-me a coisa mais bvia no
mundo, mas mesmo assim ningum compreende o que estou falando, por
assim dizer.
No quero dizer que sou incompreendida. Pelo contrrio, sou
compreendida muito bem. Mas se voc aparece com uma coisa como esta
e retira das pessoas seus corrimes suas seguras linhas de orientao
(ento falam sobre a ruptura da tradio, mas no percebem o que isso
significa! O que isso significa que realmente estamos em uma fria!),
ento claro que a reao a de que voc simplesmente ignorado e
este tem sido muito frequentemente o meu caso. No me importo com
isso. Algumas vezes voc atacado, mas habitualmente ignorado, porque
mesmo as polmicas proveitosas no podem ser travadas em meus termos.
Voc pode dizer que isto realmente um defeito meu.
Voc disse muito amavelmente que quero compartilhar. Sim,
verdade, quero compartilhar, no quero doutrinar. Isto realmente verdade.
No quero que algum aceite tudo quanto eu venha [a pensar]. Mas,
por outro lado, acho que essa espcie de desconsiderao pela literatura
principal em minha prpria rea algo, penso eu, que poderia ser usado
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160 Sobre Hannah Arendt
contra mim em algum momento. Alm disso, voc sabe que no reflito
muito sobre o que estou fazendo. Acho uma perda de tempo. Em todo
caso, nunca se conhece a si prprio, de modo que isso completamente
intil. Mas acho que mesmo uma falha e no apenas uma lacuna. Isto
cortaria muito mais profundamente se algum dissesse: Por que voc no
l os livros de seus colegas?, ou Porque faz isso to raramente?.
***
H esta outra coisa que Draenos apresentou. Voc disse
pensamento sem fundamento. Tenho uma metfora que no to cruel
e que nunca publiquei, mas conservei para mim mesma. Eu o denomino
pensamento sem corrimo. Em alemo, Denken ohne Gelnder. Ou seja,
enquanto voc sobe e desce as escadas, sempre se apoia no corrimo para
que no caia no cho. Acontece que perdemos este corrimo. Este o
modo como digo isto a mim mesma, e isto o que de fato tento fazer.
***
Este assunto de que a tradio est rompida e que o fio de Ariadne
se perdeu. Bem, isto no to novo quanto eu fiz parecer ser. Afinal, foi
Tocqueville quem disse que o passado cessou de lanar sua luz sobre
o futuro e a mente do homem vagueia nas trevas. Esta a situao
desde a metade do sculo XIX e, vista da perspectiva de Tocqueville,
completamente verdade. Sempre pensei que se tem de comear a pensar
como se ningum o tivesse feito antes e a partir de ento comear a
aprender com os demais.
***
Mary McCarthy: Hannah Arendt cria em sua obra um espao no
qual se pode entrar com a magnfica sensao de passar por um arco rumo
a uma rea liberada que , em grande medida, ocupada por definies. A
distinguo est muito prxima das razes do pensamento de Hannah Arendt:
Distingo isto daquilo. Distingo trabalho de obra, fama de reputao,
Inquietude, Goinia, vol. 1, n 2, ago/dez - 2010.
Hannah Arendt 161
etc. Este efetivamente um hbito medieval de pensamento.
Arendt: aristotlico!
Mary McCarthy: Este hbito de estabelecer distines no
popular no mundo moderno, em que h uma espcie de obscuridade
verbal rondando a maior parte dos discursos. Se Hannah Arendt provoca
hostilidade, uma das razes que a possibilidade de fazer distines no
acessvel ao leitor comum. Mas para retornar s prprias distines diria
que cada uma, dentro desta rea liberada, dentro deste espao livre , cada
distino era como uma pequena casa. Digamos que a fama vive em sua
pequena casa, com sua arquitetura, e que a reputao vive em outra, de
modo que todo este espao criado por ela est efetivamente mobiliado.
Hans Morganthau: Parece um projeto habitacional de baixa renda.
Arendt: Sem qualquer subsdio federal!
Mary McCarthy: Penso que a possibilidade de revigoramento e
oxigenao combina-se com certo sentido de estabilidade e segurana.
E isso se d atravs da elaborao do, poderamos dizer, maravilhoso
desdobramento de definies. Cada uma de suas obras um desdobramento
de definies que certamente tratam do assunto e o iluminam cada vez
mais, na medida em que uma distino desdobrada (aps a outra). Mas
h tambm esta estabilidade, na qual a fama vive em sua manso, ou em
sua pequena casa, o trabalho vive na sua, a obra em outra, e o poltico ,
em sua casa, rigorosamente separado do social.
Arendt: completamente correto o que voc diz sobre distines.
Sempre comeo qualquer coisa no gosto de saber muito bem o que
estou fazendo sempre comeo qualquer coisa dizendo: A e B no so
iguais. Isto provm precisamente de Aristteles, e, para voc, de Toms
de Aquino, que tambm fez o mesmo.
***
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162 Sobre Hannah Arendt Hannah Arendt 163

Gostaria de dizer que tudo que fiz e tudo que escrevi experimental.
Penso que todo pensamento, no modo como tenho me permitido me
envolver com ele, talvez um pouco alm da conta, de modo extravagante,
tem a caracterstica de ser experimental. O que era to grandioso nessas
conversas com Jaspers que se podia manter por semanas tal esforo
que era apenas experimental, que no almejava quaisquer resultados.

Podia nos acontecer que eu chegasse permaneceria l por poucas

semanas e no primeiro dia topssemos com algum assunto. Um dos que
eu me lembro foi ein gute Vers ist ein gute Vers, que eu anunciei. Uma boa
linha de poesia uma boa linha de poesia, querendo dizer com isso que
tinha uma fora prpria de convencimento, algo em que ele no acreditava
inteiramente. A questo para mim era convenc-lo de que Brecht era um
grande poeta. Esta nica linha foi suficiente para ns por duas semanas,
em duas sesses por dia. Retornamos a esse assunto repetidas vezes.

A discordncia nunca foi totalmente solucionada. Mas o

pensamento mesmo sobre tal coisa ficou imensamente mais rico por meio
dessa troca sem reservas, como ele designou quer dizer, em que nada
fica escondido. Voc no pensa: Ah, eu no deveria ter dito isso, pois ir
mago-lo. A confiana na amizade to grande que voc sabe que nada
pode magoar.

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