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SOFRIMENTO E TORTURA:
MYRNA COELHO
SOFRIMENTO E TORTURA:
COMISSÃO EXAMINADORA
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AGRADECIMENTOS
Agradeço minha orientadora, Profa. Dra. Dilma de Melo Silva, que desde o início do
mestrado vem acompanhando e estimulando meu percurso acadêmico. Orientadora
dedicada e amiga querida, sem dúvida um grande exemplo acadêmico e de luta por um
mundo mais justo e tolerante.
Agradeço minha coorientadora, Profa. Ida Elizabeth Cardinalli, que com muita
disponibilidade e precisão aceitou o desafio de participar desse trabalho. Psicóloga e
pesquisadora admirável, contribuiu com muito talento e dedicação, fazendo com que a
experiência de coorientação determinasse o percurso dessa pesquisa a partir de mudanças
fundamentais e essenciais.
Aos professores que colaboraram com esse trabalho por ocasião do exame de
qualificação: Profa. Dra. Lucia Coelho e Prof. Dr. Osvaldo Coggiola, que com pertinência e
sensibilidade puderam discutir os desdobramentos de minha pesquisa.
Aos meus queridos amigos – minha família de escolha – que muito me acolheram
nesse período. Especialmente aos que colaboraram diretamente nas discussões da pesquisa,
suportando longas conversas teóricas e técnicas sobre tortura e também o meu sofrimento:
Alessandro de Oliveira Campos, Alexandre da Cruz Bonilha, Ana Carmen de Freitas Oliveira,
Eliane Manfio, Fabíola Jardini, Gabriela Gramkow, Juliana Nascimento e Marcos Bernardini.
Ao grande apoio recebido por Fabíola Jardini e Rafael Atuati, por ocasião das
pesquisas de campo em Buenos Aires. E também ao prestimoso trabalho de Adriana Lúcia na
transcrição das entrevistas.
À Carlos Lord, Elina Aguiar, Griselda Abdala e Juanita de Pargament, pelos decisivos
compartilhamentos de experiências tão doloridas.
5
RESUMO
RESUMEN
ABSTRACT
This study aims to examine the experience of political prisoners tortured by the
dictatorships of Brazil (1964 - 1979) and Argentina (1976 - 1983) from the existential
phenomenology point of view. After conceptualizing the "torture" in its historical
circumstances, this research recurs to the literature of witnesses, interviews and
testimonies, and questioning at the end the concept of "psychological torture".
“I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.”
SUMÁRIO
INTRODUÇÃO 09
1. MÉTODO 14
1.1 Procedimento do levantamento bibliográfico 15
1.2 Levantamento de depoimentos da experiência de tortura 15
1.3 Procedimento de análise dos depoimentos 19
1.4 Método fenomenológico-existencial 20
2. TORTURA 26
2.1 Tortura e Suplício, Ditadura e Violência 30
2.2 Poder de Soberania 36
2.3 Biopoder 37
2.4 Biopoder Disciplinar 38
2.5 Biopoder Biopolítico 38
2.6 Suplício e tortura ou a exceção no “Biopoder de Soberania” 39
3. BRASIL (1964-1979) 58
3.1 Doutrina de Segurança Nacional 61
3.2 Modus Operandi 66
3.3 Terror 72
3.4 Tortura 76
4. ARGENTINA (1976-1983) 81
4.1 O “Processo” 85
4.2 Doutrina de Segurança Nacional 87
4.3 Modus Operandi 96
4.4 Terror 98
4.5 Tortura 101
8
REFERÊNCIAS 174
ANEXOS 185
9
INTRODUÇÃO
Rollo May
10
Entre meados de 1960 e 1980, a América do Sul foi dominada por regimes militares,
mas “A história desse período, em geral e em cada país, ainda está para ser feita (...).”
(Coggiola, 2001, p. 9).
1
Vale ressaltar que embora o período dessa ditadura brasileira seja de 1964-1985, pesquisamos o registro de
utilização de tortura até 1979. Infelizmente, sabemos que tal dispositivo vem sendo utilizado pelo Estado até a
presente data.
11
2
Segundo Coggiola (2001, p. 57), esse termo é ambíguo na medida em que oculta o essencial: o massacre
metodicamente planejado e executado pelas Forças Armadas. Na presente pesquisa, a partir dessa lógica,
utilizaremos os termos “ditadura” e “regime terrorista” como sinônimos.
12
militares que a empregavam, o que culminou, no Brasil, com o DOI-CODI e o DOPS numa
“interminável disputa”. (Coggiola, 2001, p. 56-58, Gaspari, 2002b e Fon, 1979, p. 49-53).
Hilda Gomes da Silva, esposa de Virgílio Gomes da Silva – o “Jonas”, da ALN – foi
presa no dia seguinte ao assassinato de seu marido, massacrado a pontapés numa sala da
OBAN. Como não sabia das ações do marido, nada disse em dois dias de tortura. Tal fato não
convenceu os mesmos carrascos que haviam matado seu marido, assim, decidiram torturar
sua filha, um bebê de apenas 4 meses de idade. Enquanto Hilda não sabia responder às
perguntas de seus torturadores, os mesmos aplicavam choques elétricos no bebê (Fon,
1979, p. 39).
Do mesmo modo, na Argentina, Carlos Lord foi preso com sua mulher e seu filho de 2
meses de idade. Carlos nos relatou em uma entrevista (em anexo) que, enquanto ele não
respondia ao interrogatório, seu bebê era torturado sobre seu corpo.
1 MÉTODO
(...) (o) que mais influiu no ânimo da depoente foi o fato de ser mostrado a
ela um rapaz, que hoje sabe ser Flávio de Melo e que se encontrava arrocheado no
braço e com o rosto inchado, e disseram à depoente que, se não concordasse em
colaborar, ficaria igual a ele; (...) que disseram a ela que a tortura ali era científica,
não deixava marca; que foi espancada e despiram a depoente e provocaram
choques elétricos; que, enquanto um aplicava choque, o Dr. Mimoso abanava a
depoente para que a mesma não desmaiasse; que havia pausa a critério médico;
que aplicaram choques nos seios, no umbigo e na parte interna das coxas; que,
após, foi jogada numa cadeira, já que não podia ficar de pé; (...). (Ilda Brandle Siegl
in: BNMb, p. 204).
15
A terceira etapa da pesquisa teve como objetivo analisar relatos de presos políticos a
fim de, num primeiro momento, compreendermos como se deu a experiência dos
torturados em ambos os regimes e, assim, mostrar que o sofrimento decorrente da tortura
não se restringe à tortura física. Dessa forma, selecionamos relatos presentes em literatura
16
de testemunho. Com o decorrer da pesquisa, percebemos que esses relatos não eram
suficientes para a compreensão que objetivávamos, pois a tortura acarreta um grande
sofrimento que cabe esclarecer a partir dessa experiência e de suas consequências. Assim,
decidimos optar por dois documentos: os depoimentos contidos no “Projeto Brasil: nunca
mais” e no argentino “Nunca más”. Além disso, para possibilitar a análise do material,
percebemos que se fazia necessário maior aprofundamento nessa história argentina. Por
isso, realizamos quatro entrevistas: com Juanita de Pargament, uma das fundadoras do
coletivo “Madres da Plaza de Mayo”; com Carlos Lord, representante do coletivo “Asociación
de ex-detenidos desaparecidos” (AEDD); com Griselda Abdala, representante da “Comisión
Nacional por el Derecho a La Identidad” (CONADI) e com Elina Aguiar, psicóloga especialista
em atendimento à torturados da “Asociación Argentina de Psicologia y Psicoterapia de
Grupo” e da “Asamblea Permanente por los Derechos Humanos”3.
Sobre o Brasil, escolhemos o documento “Brasil: nunca mais”, produzido pela CNBB
(Conferência Nacional dos Bispos do Brasil), por conter depoimentos específicos de
torturados. Consta de um relatório de 6.891 páginas chamado “Projeto A”4, que foi
resumido no “Projeto B”, em formato de livro.
3
Excetuando-se a entrevista concedida por Dna. Juanita, esse material está disponível na íntegra nos anexos
desse trabalho.
4
A partir de agora todas as referências à pesquisa “Brasil: Nunca mais” – projeto A serão feitas a partir da sigla
BNMa. Ressaltamos que a pesquisa “Brasil: Nunca mais” é considerada a mais completa feita até hoje sobre o
período dessa ditadura militar.
17
Os relatos sobre a tortura aparecem de modo bastante diverso, alguns são descrições
pormenorizadas e outros são breves indicações da ocorrência da tortura nas instituições do
Estado.
2. Coações físicas;
3. Violências sexuais;
9. Torturas atípicas.
5
A partir de agora todas as referências à pesquisa “Brasil: Nunca mais” – projeto B serão feitas a partir da sigla
BNMb.
18
durante esse regime terrorista. A maioria desses depoimentos ocorreu enquanto os presos
políticos continuavam em presídios. Muitos preferiram calar nesse momento, porque
sabiam que seriam punidos caso revelassem a verdade.
(...) que, ontem, foi Delio de Oliveira Fantini ameaçado de ter a visita de
seu pai cortada, em virtude de ter feito certas declarações nesta auditoria;(...).
(Ângelo Pezzuti da Silva in: BNMa, tomo V, vol.1, p. 311).
O documento “Brasil: nunca mais” relata 246 dependências listadas como locais de
torturas. Nessas, foram aplicadas 6.016 tipos diferentes de torturas. Os relatos revelam que
a tortura foi deliberadamente determinada e adotada como parte essencial do aparelho de
repressão criado nesse regime terrorista brasileiro (BNMa, TomoV, Vol.1, p. 17).
6
Conforme entrevista de Carlos Lord, em anexo.
19
Os depoimentos foram lidos em sua totalidade por três vezes. A partir de então,
selecionamos os trechos que mais esclareciam a experiência. Assim sendo, o que
apresentaremos nessa pesquisa será uma análise de como se deu a tortura e o sofrimento
do torturado a partir de exemplificações dos trechos de depoimentos e relatos selecionados.
1) Medo de “cair”8;
2) O seqüestro;
3) O desaparecimento;
4) Modus operandi da tortura;
5) Resistência ao sofrimento;
6) Justificativa da tortura.
7
Será apresentada no capítulo 5 dessa pesquisa.
8
“Cair” era uma gíria que na época significava ser seqüestrado e preso pelas forças da repressão.
20
Vale lembrar que estudos sobre situação de tortura apontam para um sofrimento
transgeracional9, mas não abordaremos esse tema na presente pesquisa.
A existência humana está, desde o começo, “aí fora” junto dos entes do
mundo, de tal modo que nenhum mundo interior, subjetivo, pode ser
demonstrado... Ela existe sempre com eles, em relações definidas pelos
significados percebidos nesses entes (Boss, 1979, p. 183-184).
Esse modo de pesquisa qualitativa tem sido produtivo quando se pretende romper a
hegemonia das concepções clássicas na aproximação da experiência vivida.
9
Para maiores informações consultar: CINTRAS, EATIP, GTNM/RJ, SERSOC. Daño Transgeracional:
consecuencias de la represion politica en el cono sur. Santiago, 2009.
21
O ser humano, por ser amplo e complexo, não pode ser apreendido diretamente pela
observação. A experiência-vivida só pode ser alcançada mediante quem a vivenciou. A partir
do pressuposto fenomenológico de que o homem significa os acontecimentos de sua
existência, sabemos que essa existência revelará modos de como o homem significa suas
experiências. Se as situações que experimentamos apresentam um sentido para quem as
vivencia, faz-se necessário que o mesmo se torne visível na pesquisa. O sentido que uma
determinada situação adquire para uma pessoa é uma experiência íntima que escapa à
observação simples. Para desvendar o sentido dessa experiência faz-se necessário que o
pesquisador tenha informações fornecidas pela própria pessoa, justificando, assim, a
utilização da literatura de testemunho (Forghieri, 1993, p. 57-58).
que não é possível trabalhar com os conceitos de tortura física e tortura psicológica.
Qualquer violação é física e psicológica, na medida em que não partimos de um pressuposto
metafísico. Não há acontecimento que possa ser compreendido em separado.
Na análise dos relatos partiremos desses pressupostos. Aqui, trabalharemos com dois
conceitos da Daseisanalyse, a saber, temporalidade e corporeidade.
(...) o Dasein não tem como qualidade o estar aberto, mas ele é este estar
aberto ou clareira que possibilita perceber, compreender, entender e conhecer a
totalidade dos significados de tudo o que é encontrado no mundo (Cardinalli, 2004,
p. 58-9).
Dessa forma, o ser humano não é compreendido igual aos outros entes diferentes do
homem, sendo impossível pensar o homem como objeto ou como passível de objetivação.
Ao pensar no homem como Dasein, Heidegger utiliza o termo existencial para assinalar suas
estruturas ou características, mas não de acordo com o significado de categoria ou de
atributos, e sim como modos possíveis de ser. Algumas dimensões fundamentais utilizadas
nesse trabalho são: temporalidade, espacialidade, ser-com-o-outro, corporeidade,
disposição do medo e ser-mortal.
Cardinalli (2004, p. 61) esclarece que na medida em que ao Dasein é inerente ser-no-
mundo, o mundo aqui é compreendido não como lugar físico, mas como horizonte da
totalidade das relações referentes e significativas do homem. Assim, homem e mundo não
24
são entes separados, o homem está junto ao mundo diferentemente de qualquer outro ente
colocado num espaço. Ele se ocupa da tarefa de vir-a-ser nesse mundo, com os outros.
10
Grifos do autor.
25
O corpo não aparece por meio da reflexão teórica, pois ele faz parte, desde sempre,
de nossa existência, e é a partir dele que estabelecemos conexões com o mundo. Não é
possível distingui-lo da existência, pois aqui nos encontramos diante da experiência de um
mesmo acontecimento. O ser-corpo nunca é um corpo qualquer ou geral, ele é sempre
nosso (Michelazzo, 2002).
Do mesmo modo que Dasein é aquele que existe sempre vindo a ser, portanto,
temporal, ele é corporal. E ao mesmo tempo em que a corporeidade diz respeito ao corpo,
ela diz respeito ao mundo. Nesse sentido, fazer uma fenomenologia da corporeidade é
“buscar a qualidade de uma experiência que está intimamente relacionada com a questão
do corpo” (Pompéia, 2002, p. 31).
Segundo Pompéia (2002), o ser corporal de Dasein nos mostra que o existir é ao
mesmo tempo indigência e potência. O Dasein é um ente que muda e produz mudanças.
Indigência significa estar submetido à condição de mudanças, implicando perda, carência e
falta. Ao passo que potência diz respeito ao poder que temos de produzir mudanças, de
possibilitar crescimento, desenvolvimento e ganhos.
26
2. TORTURA
11
Para uma aproximação ao tema, consultar: Naffah Neto, 1989; Edelman e Bermann 1994 e Grupo Tortura
Nunca Mais – RJ in: Clínica e Política 1 e Clínica e Política 2.
29
A existência humana está, desde o começo, “aí fora” junto dos entes do mundo,
de tal modo que nenhum mundo interior, subjetivo, pode ser demonstrado... Ela existe
sempre com eles, em relações definidas pelos significados percebidos nesses entes
(Boss, 1979, p. 183-4).
Aqui, não cabe dizer que a tortura mantém o poder13. Segundo Hannah Arendt
(2009b), violência e poder, embora intrínsecamente ligados, são incompatíveis. Desta forma,
podemos relacionar o poder arendtiano com a autoridade, e a violência com o
autoritarismo. Segundo a autora, as diferentes formas de governo são formas de
organização “(...) das relações de dominação do homem pelo homem, as quais encontrariam
na violência sua justificativa última e seu próprio fundamento.” (Duarte in: Arendt, 2009, p.
137-8). Assim, a violência só é utilizada para a manutenção de qualquer relação na medida
em que o poder diminui.
12
Utilizamos o termo “retorno” entre aspas pois estudiosos do pensamento foucaultiano esclarecem que os
diferentes tipos de poderes apresentados pelo pensador não se substituem, ao contrário, se sobrepõem. Mas o
termo “retorno” se justifica na medida em que defenderemos as ditaduras do cone sul, especialmente no Brasil
e na Argentina, como fundadas num aumento substancial do poder de soberania.
13
Utilizaremos o termo poder em itálico como maneira didática de diferenciação dos conceitos de poder para
Hannah Arendt e de poder para Foucault.
32
Para Hannah Arendt (2009b), o poder está ligado à ação, e a ação é a única
atividade que se exerce diretamente entre os homens, sem a mediação das coisas ou da
matéria. Para que ela aconteça é necessário que exista um espaço público, ou seja, um
espaço correspondente à condição humana da pluralidade. Um espaço em que iniciativa e
palavra circulem, dando a todos o igual direito de expressar suas diferenças na construção
coletiva. A ação é a condição para a vida política, a condição para que os sujeitos sejam
protagonistas de seus papéis como zoon politikon na construção coletiva de transformações
das realidades humanas. A ação se consolida, então, como a condição humana fundamental.
Num terceiro momento, a construção do espaço público ainda torna-se mais difícil
na medida em que vivemos a experiência da massificação. Segundo a autora, nossa
sociedade vive um processo de conformismo permeado por normas burocráticas que se
33
Assim, podemos dizer que o dispositivo da violência é regido pela categoria meio-fim
e se explica na medida em que considera como fim um perigo, o que justificaria, então, a
utilização de quaisquer métodos para superá-lo (Arendt, 2009a, p. 18). Portanto, na
violência, os meios se sobrepõem aos fins (Arendt, 2009a, p. 100). A violência pode ser
entendida como tudo aquilo que reduz um sujeito à condição de objeto. De acordo com
Chauí (1994), a violência é o exercício da força física e da coação psíquica para obrigar
alguém a fazer alguma coisa contrária a si, causando-lhe danos tão profundos que podem
chegar a ser irreparáveis. A violência é normatizada pela ética, e uma ação ética,
diferentemente da violência, não se justifica pelos fins, pois só meios éticos são aprováveis e
podem estar de acordo com fins éticos.
princípio legal de “legítima defesa” do Estado. Isso pode ser observado quando, ao assumir a
presidência do Brasil, Garrastazú Medici pronunciou: “Quem semear a violência colherá
fatalmente a violência” (Gaspari, 2002b). Mas isso não se justifica na medida em que
possamos compreender a “subversão” como desobediência civil em resposta à soberania e à
violência e como tentativa de reconstrução do poder. Desta forma, estes governos só podem
ser compreendidos como criminosos:
Segundo Foucault, a diferença entre esses três tipos de poder se dá, basicamente, a
partir de distintas concepções de vida, de morte e de corpo (Pelbart, 2009).
O poder de soberania é localizado até o século XVII e, em alguns casos, século XVIII, e
é apresentado por Foucault através da máxima: “faz morrer e deixa viver”. Assim, vida e
morte são fenômenos políticos através dos quais se tornam visíveis os aparatos de poder
que funcionam como um mecanismo de retirada, num direito do soberano de apropriar-se
dos súditos (vida, riquezas, trabalho etc.).
conceitualização natural de vida e morte, elas são inscritas no campo político como
dispositivo de poder soberano, mas, “Mais do que a vida, porém, é a morte que ele (súdito)
deve ao soberano (...) ponto em que se manifesta de maneira espetacular o poder absoluto
do soberano.” (Pelbart, 2009, p. 56). Com a explosão demográfica e a industrialização, esse
tipo de poder tornou-se inoperante.
2.3 BIOPODER
Foucault (1987) descreve logo no início do livro “Vigiar e Punir” o suplício aplicado ao
corpo de um condenado em 2 de março de 1757. Nessa descrição pormenorizada, torna-se
visível que o condenado foi brutalmente torturado. O papel do carrasco/torturador era
justamente colocar em prática, a partir de sua técnica, a sanção a que foi submetido o
criminoso. A citada cerimônia ocorreu diante da porta principal da Igreja de Paris, já que
esse ritual necessariamente ocorria num local que possibilitasse o acesso de toda a
população da cidade. Visto que o objetivo também era impactar a população, a função
daquela cerimônia era a aplicação da lei perante toda a cidade. Durante o suplício, o
condenado, além de pedir perdão a Deus e à cidade publicamente repetidas vezes,
perdoava, também em voz alta, seus carrascos, dizendo que compreendia que os mesmos
estavam apenas cumprindo o seu ofício “em cumprimento da sentença” e que, portanto,
“não lhes queria mal por isso” (Foucault, 1987, p. 12).
histórico que Foucault localizou o poder de soberania (Pelbart, 2009). Vale ressaltar que a
prática do suplício nas sociedades soberanas era a forma da aplicação da lei, reconhecida
legalmente, portanto, tanto pelo soberano quanto por seus súditos (Foucault, 1987).
mergulhado num campo político de relações de poder nas quais o suplício só pode se
justificar a partir do estado de exceção. Corpo útil à produção deve também ser corpo útil à
informação, independente dos meios que se empreguem nessa nova “tecnologia política do
corpo” (Foucault, 1987, p. 28).
Foucault define essa mudança no estilo penal como resultado de uma transformação
em toda a Europa no final do século XVIII e na primeira metade do século XIX da
redistribuição da economia do castigo numa “nova justificação moral ou política do direito
de punir” (Foucault, 1987, p. 13), inaugurando uma nova era da justiça penal.
A punição pouco a pouco deixou de ser uma cena. E tudo o que pudesse
implicar de espetáculo desde então terá um cunho negativo; e como as funções da
cerimônia penal deixavam pouco a pouco de ser compreendidas, ficou a suspeita
de que tal rito que dava um “fecho” ao crime mantinha com ele afinidades
espúrias: igualando-o, ou mesmo ultrapassando-o em selvageria, acostumando os
espectadores a uma ferocidade de que todos queriam vê-los afastados, mostrando-
lhes a freqüência dos crimes, fazendo o carrasco se parecer com o criminoso, os
juízes aos assassinos, invertendo no último momento os papéis, fazendo do
supliciado um objeto de piedade e de admiração. (...) Por essa razão, a justiça não
mais assume publicamente a parte da violência que está ligada àa seu exercício
(Foucault, 1987, p. 14-5).
Se o castigo “passou de uma arte das sensações insuportáveis a uma economia dos
direitos suspensos” (Foucault, 1987, p. 16), a punição dos corpos mediante a tortura torna-
se ilegal e ser submetido à ilegalidade pelo Estado é racionalmente inadmissível. É um
contra-senso a punição nas guerras serem opostas à nova moral estabelecida própria do ato
de punir desde os séculos XVIII e XIX.
Una vez un oficial vino a pasar una película y dio una charla. Y ahí habló de
marxismo. O sea, dijo que había una corriente filosófica que era el marxismo, pero
era una corriente de odio, de hombres poseídos por el demonio, gente cuyo
cerebro desarrollaba las ideas más diabólicas… Ideas como masacrar y destruir el
mundo, y sembrar el odio. Y nuestra tarea era combatir con el fusil esas ideas. Y
Dios nos iba a dirigir para eliminar el comunismo del mundo… Eso es, más o menos,
lo que recuerdo (Calloni, 2006, p. 273).
14
No caso brasileiro, temos o exemplo da história de Tiradentes.
15
O medo como terror será conceitualizado no item 5.6.3 da presente pesquisa.
44
16
“Abrir” era uma gíria utilizada na época que significava revelar à repressão informações sobre seus
opositores.
45
recolocar a psicologia não mais como um instrumento da “alma”, como nos diz Foucault
(1987), mas como um modo de aproximação da existência humana que ressignifica o saber-
poder intrínsecos aos saberes em saúde mental.
Segundo Foucault, no final do século XVIII a tortura passa a ser denunciada como
uma barbárie selvagem. A partir deste momento considera-se que:
Na medida em que os grandes códigos penais definidos nos séculos XVIII e XIX
apresentam um novo sistema penal que suprime a tortura, eles também se encarregam de
elementos e personagens extrajurídicos que têm como função, justamente, evitar que a
operação penal seja somente uma punição legal, pois isso isenta o juiz “de ser pura e
simplesmente aquele que castiga” (Foucault, 1987, p. 25), fazendo-o não se assemelhar ao
verdugo.
O verdadeiro suplício tem por função fazer brilhar a verdade (...). Ele opõe
à condenação a assinatura daquele que sofre. Um suplício bem sucedido justifica a
justiça, na medida em que publica a verdade do crime no próprio corpo do
supliciado (Foucault, 1987, p. 42).
46
De qualquer forma, vale ressaltar que a mudança das leis na segunda metade do
século XVIII é acompanhada por uma modificação na qualidade da violência e na morosidade
da justiça. Delitos contra propriedades, por exemplo, serão mais comuns que crimes
violentos. Esse fenômeno se apresenta num contexto em que há modificações no jogo das
pressões econômicas, elevação no nível de vida, forte crescimento demográfico, aumento
das riquezas e das propriedades além da necessidade de segurança que esse contexto pedia,
tomando agora ares burgueses e de justiça de classe no que Foucault (1987) denomina como
“passagem de uma criminalidade de sangue para uma criminalidade de fraude” que se
contextualizam complexamente numa relação:
A justiça passa, assim, a estar mais atenta ao corpo social tornando-se lacunosa. É
levada a defender interesses particulares, tanto políticos como econômicos, numa nova
política em relação às ilegalidades. Essa política se dá na passagem de uma assimilação
jurídico-política a uma sociedade de apropriação dos meios e produtos do trabalho,
separando a ilegalidade de bens (classes populares) da ilegalidade dos direitos (burguesia)
(Foucault, 1987, p. 73-4/6/80).
Esse aspecto de justiça burguesa aparece também nas ditaduras, visto seu
fundamento econômico.
47
Mas, segundo Foucault (1987), a reforma penal do século XVIII tem por objetivo
maior não a regulação das penas violentas, mas sua suavização. E isso se deve não a um
respeito ao criminoso, mas a suavizar o sofrimento dos juízes e dos espectadores.
Humanidade é um termo respeitoso atribuído a essa racionalidade econômica que deve
medir a pena e prescrever as técnicas ajustadas de modo que as mesmas possam controlar a
generalização que um crime traz consigo. “Para ser útil o castigo deve ter como objetivo as
consequências do crime, entendidas como a série de desordens que este é capaz de abrir.”
(Foucault, 1987, p. 85). Deste modo, deixa-se de visar à ofensa passada para se voltar a
preocupação à desordem futura, convertendo a punição numa “arte dos efeitos”,
transformando o exemplo não mais num ritual que se manifesta pela sua intensidade, mas
num sinal que cria obstáculo. Agora, a pena é economicamente ideal na medida em que é
mínima para o que sofre e máxima para os que a imaginam (Foucault, 1987, p. 87).
das atenções, isso se coloca de uma forma diferente (Foucault, 1987, p. 93). A pena não vem
mais da vontade do legislador, mas da “natureza das coisas”. Nessa relação da natureza do
crime com a natureza da punição se inscreve o princípio de uma comunicação simbólica
(Foucault, 1987, p. 95).
considerada. Além disso, o aspecto econômico faz com que penas de “escravidão ao Estado”
se tornem mais interessantes como uma estratégia de fortalecimento do capitalismo
(Foucault, 1987, p. 98). O tempo do condenado cumprindo sua pena também aumenta o
tempo do exemplo vivo para a sociedade.
Não mais o grande ritual aterrorizante dos suplícios, mas no correr dos
dias e pelas ruas esse teatro sério, com suas cenas múltiplas e persuasivas. E a
memória popular reproduzirá em seus boatos o discurso austero da lei. Mas talvez
fosse necessário, acima desses mil espetáculos e narrativas, colocar o sinal maior
da punição para o mais terrível dos crimes: o ápice do edifício penal (Foucault,
1987, p. 101).
“(...) depois de bem pouco tempo, a detenção se tornou a forma essencial de castigo”
(Foucault, 1987, p. 103), que se estende para o século XIX. Isso se deu porque todas as
penas, independente de suas naturezas específicas, carregavam o encarceramento como
fundamento comum. Mas a prisão não era vista como uma pena, mas como uma garantia
sobre a pena e o corpo do condenado (Foucault, 1987).
As ditaduras militares do cone Sul, justamente, invertem essa lógica, assim como as
grandes guerras. Se a pena serve para corrigir, reeducar e curar, ela não se aplica aos
“pensadores de esquerda”, visto que esses não eram compreendidos como curáveis, mas
como “subversivos” participantes de uma guerra suja e perigosa que é nomeada como
50
tornar lícito o ilícito, a necessidade age aqui como justificativa para uma transgressão em um
caso específico por meio de uma exceção.” (Agamben, 2004, p. 41).
Portanto, podemos dizer que no estado de exceção se exclui o outro como sujeito de
direito na medida em que não se reconhece o outro como humano. Medici, por exemplo,
deixa claro que para a ditadura brasileira “uns são mais humanos que outros” (Gaspari,
2002b, p. 160).
53
Neste sentido, não pretendemos compreender a ditadura como exceção, mas sim a
prática ilegal da tortura na ditadura que sempre se manteve fora da ordem jurídica
(Agamben, 2004, p. 87): “(...) não há senão uma zona de anomia em que age uma violência
sem nenhuma roupagem jurídica.” (Agamben, 2004, p. 92).
mas também, para encobrir seus próprios crimes (Gaspari, 2002b, p. 29). Buscava-se a
inimputabilidade da tortura no argumento da necessidade de utilizá-la (Gaspari, 2002b, p.
43).
Segundo Gaspari (2002b), durante a ditadura militar brasileira a tortura foi financiada
por 15 grandes bancos brasileiros, além de empresas multinacionais. Como exemplo
podemos citar o grupo Ultra, especialmente representado por seu diretor Henning Arthur
Boilesen, que não só assistia aulas práticas de tortura, mas também, importou dos Estados
Unidos um aparelho que ficou conhecido no Brasil como “pianola Boilesen”17. Ou seja, a
relação entre empresariado, ditadura e tortura ia muito além do financiamento (Litewski,
2009).
17
Explicaremos o aparelho posteriormente.
55
(...) que por ocasião de sua prisão a interroganda foi conduzida ao CODI na
Rua Barão de Mesquita, local onde foi submetida a uma série de torturas físicas e
psíquicas; que sofreu espancamentos generalizados, inclusive, aplicações de
choques elétricos na língua, seios e vagina; que, em seguida, foi levada à Bahia
onde ficou constatado que a interroganda estava com uma paralisia na perna
direita, estando a interroganda de posse de um laudo médico que comprova o aqui
alegado; quer salientar, ainda, que antes da referida viagem à Bahia, sofreu a
depoente torturas denominadas: “pau-de-arara” e “hidráulica” que consistia em
jogar água pelo nariz; que retornando da Bahia, voltou ao CODI, onde foi
novamente submetida ao mesmo tipo de tratamento e mais sofrento até violência
sexual, o que obrigou a interroganda a assinar alguns inquéritos admitindo sua
participação em diversas ações de natureza subversiva; que quer retratar de
qualquer confissão por ventura existente nestes autos, por não representar ela a
verdade dos fatos; que, na opinião da interroganda o tratamento que teve no CODI
violenta a condição de qualquer ser humano e no caso particular da interroganda,
violenta sua condição de mulher. (...). (Lúcia Maria Murat Vasconcelos in: BNMa,
Tomo V, Vol. 2, p. 776).
56
Apesar disso, e por conta disso, se estabeleceu um novo dispositivo de exceção nas
ditaduras – o desaparecimento, utilizado principalmente na Argentina. Mais do que a
máquina de tortura, os estados ditatoriais passaram a contar, também, com o extermínio.
3. BRASIL
A partir de então, palestras foram promovidas nos quartéis pela Polícia do Exército
(PE) para ensinar os militares a torturarem a partir de aulas práticas com a participação de
presos políticos torturados no palco dos anfiteatros (Gaspari, 2002a, p. 358).
Apesar de o Exército ter chegado a afirmar: “Nós torturamos para não fuzilar.” (Alves,
1966, p. 25), o decreto-lei no. 898 de setembro de 1969 reintroduziu a pena de morte no
Brasil (abolida desde 1922) e reintroduziu a pena de prisão perpétua, ampliando a definição
de “segurança nacional” (Freire, Almada e Granville Ponce, 1997, p. 407).
61
A ESG buscou a expansão de papéis das Forças Armadas com a recepção de novas
funções antes desempenhadas por civis, num processo onde o golpe de 1964 foi apenas o
marco de amplas transformações (Mendonça e Fontes, 1988, p. 37). Mas o grupo da ESG
não era homogêneo. Divergências ocorriam entre o grupo vitorioso e, pelo menos, mais três
segmentos: os nacionalistas de direita, os “linha-dura” e as chefias, cada qual com interesses
próprios e nem sempre afinados. O resultado da conjugação dessas forças foi a edição do AI-
5 (Mendonça e Fontes, 1988, p. 38).
Portanto, o Estado recebe, por delegação da nação, a obrigação de zelar por seu
direito à segurança. Isso justificaria, a partir da lógica da ESG, os excessos cometidos no
combate à “subversão” a partir do conceito de “legítima defesa” do Estado e da teoria do
“estado de necessidade” (Fon, 1979, p. 29). Dessa forma, criou-se a primazia do interesse e
da segurança nacionais sobre os individuais.
63
18
O CIE recebia da Central Intelligence Agency relatórios de um instrutor
de guerrilhas baseado em Cuba. Ele listava nomes, codinomes e atividades dos
brasileiros que treinava (Gaspari, 2002b, p. 349).
18
Centro de Informações do Exército, criado em 2 de maio de 1967 por Costa e Silva, Golbery e Geisel.
64
O SNI foi fundado por Golbery do Couto e Silva, que já havia defendido a criação
desse dispositivo há mais de dez anos, quando se formou na Escola Superior de Guerra em
1952. Criado pela lei no. 4.341, de 13 de junho de 1964, dava status de ministro ao seu chefe
e tinha colaboradores – voluntários e remunerados – espalhados pelos escritórios de todo
país a fim de contribuir com informações objetivando encontrar lideranças “subversivas” e
“neutralizá-las”. Medici foi chefe do SNI de 1967 a 1969, e Figueiredo de 1974 a 1978. Suas
principais atividades eram: instalação e controle de grampos telefônicos, censura postal,
investigações, contatos com a CIA e participação na Operação Condor. Em 1971, o SNI era
um dos dez serviços de inteligência melhor equipados do mundo. Contava com uma escola
nacional de informações que em 1982 atingiu seis mil funcionários. Continha laboratório de
idiomas, academia de tiro subterrânea, emissora de TV, fábrica de aparelhos de criptografia
e escuta, configurando-se no maior poder de alavancagem política do mundo no gênero
(Gaspari, 2002a).
absolutos sobre os indivíduos (Coggiola, 2001, p. 17). Vale lembrar que a “doutrina de
segurança nacional” foi formulada pela Escola Superior de Guerra Brasileira, em colaboração
com a Escola Superior de Guerra estadunidense e com a “Escola das Américas”.
Em 27 de outubro de 1965 foi imposto o AI-2, que ampliava ainda mais os poderes
presidenciais, além de aumentar a competência de a Justiça Militar, como por exemplo,
julgar civis acusados de qualquer coisa que pudesse significar perigo a “segurança nacional”.
Em 5 de fevereiro de 1966 é decretado o AI-3, ampliando ainda mais o caráter ditatorial do
regime a partir de eleições indiretas para governadores e nomeação de prefeitos pelos
governadores (Coggiola, 2001, p. 17).
O governo Nixon, por sua vez, foi responsável por apoiar o AI-5 reconhecendo-o
como “um mal necessário” a fim de impedir que o Brasil se tornasse um país socialista. As
correspondências entre Medici e Nixon mostram a atuação do presidente brasileiro
alertando os EUA dos “movimentos subversivos” na América Latina. O governo dos EUA
compreendia que a prática sistemática da tortura pelo regime brasileiro era um “assunto
interno”, e afirmou que por conta do tamanho do Brasil, seria aconselhável dar-lhe
tratamento preferencial visto que o perigo não era que esse país se transformasse numa
nova Cuba, mas sim, numa nova China (Coggiola, 2001, p. 24-6). Em setembro de 1971,
Nixon recebeu Medici nos jardins da Casa Branca e disse que sabia muito bem que para
onde o Brasil fosse a América Latina também iria (Gaspari, 2002b, p. 335).
Vista da Casa Branca, a América Latina ia de mal a pior. Noves fora Fidel
Castro, o Chile era governado por um socialista, o Peru e a Bolívia por generais
nacionalistas. No Uruguai o terrorismo tupamaro parecia o prelúdio de um governo
de esquerda. Não só a ditadura brasileira era simpática ao governo do presidente
Richard Nixon, mas também o governo Nixon mostrava-se simpático às ditaduras
em geral. (Gaspari, 2002b, p. 330).
Após o AI-5, o regime terrorista brasileiro ganhou um caráter mais preventivo de uma
eventual contaminação pela revolução cubana (Coggiola, 2001, p. 35). Com isso, a “guerra
antisubversiva” ganhou força focalizando o “inimigo interno”. Com o domínio institucional
das Forças Armadas, essa nova fase é liderada pelo argumento da segurança interna.
O DOPS - Delegacia de Ordem Política e Social – foi criado durante o Estado Novo
com a finalidade de controlar e reprimir movimentos políticos e sociais contrários ao regime.
Em 1924, fundou-se esse órgão em São Paulo que teve vários nomes, como DEOPS –
Departamento Estadual de Ordem Política e Social - e DELOPS – Delegacia de Ordem Política
e Social. Por uma medida administrativa interna da Secretaria de Segurança Pública do
67
O CODI era comandado por um oficial superior – até o posto de coronel – ligado ao
comando militar da área através da segunda seção do estado-maior. Além do serviço
burocrático, o CODI fazia a análise das informações e o planejamento estratégico do
combate à “subversão”, definindo as metas prioritárias em sua área de ação (Fon, 1979, p.
20).
A partir de 1972, os DOI-CODI de São Paulo e Rio de Janeiro passaram a operar com
grupos treinados especialmente para matar. As atividades desses grupos tinham caráter
secreto até mesmo para os próprios DOI-CODI. Algumas de suas funções podem ser
compreendidas a partir de suas gírias próprias: plantar significava enterrar, levar para as 200
significava jogar no mar, código 12 significava morte em trânsito. Vale ressaltar que as
técnicas de execução desses grupos foram aprendidas na Escola das Américas, em um curso
intitulado: “As 27 maneiras de se matar um homem” (Fon, 1979, p. 45).
Mas a relação entre DOI-CODI e DOPS não foi tranqüila. A OBAN – depois DOI-CODI -
organizada pelo exército veio a se envolver numa interminável disputa com o delegado
69
Fleury, do DOPS paulista. A questão que fundamentava essa disputa eram as diversas
tentativas de Fleury em esconder informações, investigações e prisioneiros do DOI-CODI.
Essas divergências chegam ao ápice em 1970 quando Fleury decidiu esconder as
investigações que culminaram com a prisão e assassinato do ex-deputado Carlos Marighella
e a prisão de Mario Japa (Shizuo Ozawa) – que estava em contato com Lamarca. Quando a
OBAN invadiu a delegacia de Fleury exigindo a entrega de Mario Japa, o delegado obrigou-o
a deitar no chão e pulou com os dois pés sobre seu peito, quebrando-lhe várias costelas,
para impedir que o mesmo fosse torturado pelos militares da OBAN, o que poderia culminar
com a prisão de Lamarca pela OBAN (Fon, 1979, p. 52). Assim, diversas vezes o delegado foi
afastado do DOPS, mas sempre retornando, além de ter sido enviado para torturar
prisioneiros em outros países latinoamericanos, como Uruguai e Chile, principalmente por
conta de suas ótimas relações com o CENIMAR (Centro de Informações da Marinha) (Fon,
1979, p. 53).
O CENIMAR operou o Presídio de Ilha das Flores, no Rio de Janeiro, conhecido por
conta de suas cruéis torturas que contavam com um cão treinado para morder os testículos
dos detidos.
Os quadros do PC do B dividiram-se por três áreas (A, B e C), numa extensão de 130
quilômetros quadrados. Moviam-se numa superfície de 6,5 quilômetros quadrados. Até o
primeiro semestre de 1972 eles foram 59 homens e 14 mulheres. Desses, mais de 50 foram
executados (Bnmb, p. 99; Gaspari, 2002b, 400).
O governo atacou entre abril e outubro de 1972 com 3200 militares. Em uma tática
de guerra urbana, não obteve os resultados esperados. Os militantes estavam acostumados
à selva e os moradores locais habituados à convivência, portanto, preferiram, de início, não
se envolver na guerra entre “paulistas” e “exército”.
Em outubro de 1972, as Forças Armadas voltaram com três mil militares treinados
para a guerrilha no campo. Passaram a oferecer prêmios aos moradores por cabeça de
“terrorista”, eram mil cruzeiros pagos a quem trouxesse a cabeça de um dos procurados
(Gaspari, 2002b, p. 419,422,444).
Por conta das relações dos quadros do PC do B com a comunidade local, além do
prêmio por cabeça de “paulista”, os moradores suspeitos de terem tido qualquer tipo de
relação com os militantes eram presos e torturados. Estima-se que em dois meses, 300
pessoas foram capturadas e torturadas a fim de facilitar a ação do regime terrorista
brasileiro. Após tortura e prisão, os locais eram obrigados a serem guias dos militares na
mata (Gaspari, 2002b, p. 437-438).
A diretriz do Exército era que a população deveria temer mais a ele que aos
“terroristas”. Essa intimidação articulou prisões em massa, torturas e agressão patrimonial.
(Gaspari, 2002b, p. 439). Por outro lado, helicópteros sobrevoavam a região do Araguaia
com alto-falantes através dos quais se oferecia rendição aos guerrilheiros. Todos os que se
renderam foram executados (BNMa; Gaspari, 2002b, p. 453).
em fogueiras de pneus carecas. (...) A vida dos inimigos tornara-se uma irrelevância
diante de um objetivo maior: o extermínio da subversão comunista. (Gaspari,
2002b, p. 462)
3.3 TERROR
19
Como já dissemos, no presente trabalho não nos referiremos às questões econômicas relacionadas ao
período estudado. Compreendemos que, mesmo se houvesse existido alguma melhora nesse aspecto, nada
justificaria um golpe à liberdade e aos direitos humanos.
73
O então chefe do SNI, Medici, apoiou com satisfação, assim como o então chefe do
Estado Maior das Forças Armadas Orlando Geisel. O AI-5 fechou o Congresso por tempo
indeterminado e suspendeu o habeas corpus, atendendo a reivindicação da máquina
repressiva. A partir dele, podia-se prender qualquer pessoa por tempo indeterminado, dos
quais dez dias em regime de incomunicabilidade – ação clara a facilitar o trabalho dos
torturadores (Gaspari, 2002a, p. 339).
A Castello Branco a ditadura parecera um mal. Para Costa e Silva, fora uma
conveniência. Para Medici, um fator neutro, instrumento de ação burocrática,
fonte de poder e depósito de força. Não só se orgulhou de ter namorado o AI-5
desde antes de sua edição, como sempre viu nele um verdadeiro elixir: “Eu posso.
Eu tenho o AI-5 nas mãos e, com ele, posso tudo”, disse certa vez aos seus
ministros (Gaspari, 202b, p. 129).
Medici dava ordens aos militares de que entrassem nos aparelhos (casas utilizadas
como ponto de encontro dos militantes de esquerda) atirando. Pedia que matassem os
“subversivos”, seus familiares, amigos e “carteiros que levassem suas cartas”. Justificava-se
dizendo que, ao matar um “terrorista”, economizava-se reduzindo o número de presos e,
além disso, diminuía-se o poder de barganha dos seqüestros promovidos por aqueles que
ainda estavam vivos (Gaspari, 2002b, p. 382).
20
Inquéritos Policiais-Militares.
74
volumes, com 3 mil páginas e 143 indiciados. Em apenas cinco meses, de setembro
de 1969 a janeiro de 70, foram estourados 66 aparelhos, encarceradas 320 pessoas
e apreendidas mais de 300 armas (Gaspari, 2002b, p. 159-160).
No Brasil, com o argumento de que a segurança nacional é uma tarefa básica de toda
a sociedade, foi criado o GPMI – Grupo Permanente de Mobilização Industrial. Esse grupo
consistia em empresários imbuídos na “indústria do anticomunismo” e gerou fortunas entre
1969 e 1974 (Fon, 1979, p. 55). Particularmente, podemos nos referir a Henri Boilesen,
amigo particular de Fleury, como um representante ícone desse grupo, além de Gastão
Vidigal, dono do antigo Banco Mercantil de São Paulo e de vários outros empresários.
Nos anos de 1974 e 1975 o governo – por conta da perda de controle desses órgãos e
da “subversão” da hierarquia militar – tentou criar uma campanha para dispersar agentes
acusados de praticarem maus-tratos contra prisioneiros políticos. Assim, muitos integrantes
do DOI-CODI passaram a se organizar em grupos clandestinos paramilitares de extrema
direita. A criação no nordeste dos “Voluntários da Pátria”, em São Paulo do “Braço
Clandestino da Repressão”, entre outros, vai coincidir com o aumento dos
“desaparecimentos” de opositores do regime. Golbery do Couto e Silva, indicado como um
dos responsáveis pela nova estratégia do governo terrorista recebeu oito cartas intituladas
“novela da traição”, sendo identificado como comunista. Criou-se uma nova versão do Plano
Cohen (uma falsa história de conspiração comunista que, em 1937, serviu como pretexto
para a dissolução do Congresso e o advento do Estado Novo) apresentando-se uma pretensa
ameaça de conspiração organizada pelo Partido Comunista Brasileiro em conexão com a KGB
(Comitê de Segurança do Estado da União Soviética). Os assassinatos de Vladimir Herzog e
de Manoel Fiel Filho frustraram esse plano, acelerando o processo de desativação do DOI-
CODI (Fon, 1979, p. 66, 67, 69).
Além disso, a rede responsável pela “segurança interna” brasileira controlou ouro,
contrabando, mercado ilegal de dólares, exportações de café e urânio, além de acobertar
atos terroristas contra organizações de esquerda, assassinando militantes. Os
contrabandistas contratavam serviços de trabalhadores do DOI, o Exército escoltava a
chegada e saída de contrabando no país, além de atuarem na organização do “jogo do
bicho” e de escolas de samba. Muitas vezes, havia entraves entre policiais e militares na
76
3.4 TORTURA
O relatório Brasil: nunca mais copilou que 1.918 pessoas foram torturadas entre 1964
e 1979 pelo regime terrorista em 283 diferentes formas de torturas (Bnma).
Como já dito, no Brasil, a prática da tortura permanece como uma forma de violência
institucional presente nos aparelhos de segurança pública, ainda contaminados pela lógica
militar. Ela se tornou matéria de ensino e prática rotineira dentro da máquina militar de
repressão política desse regime ditatorial pela associação de dois conceitos: a concepção
21
Medalha concedida a profissionais que obtiveram destaque nas ações de tortura e desaparecimento de
opositores do regime.
77
agressão era o “telefone”: bater com as palmas das mãos nos dois ouvidos do prisioneiro, o
que estourava os tímpanos. Também eram produzidas queimaduras com velas e cigarros; e
cortes com navalhas e estiletes; além de fraturar dedos. Os presos também ficavam
imobilizados de diversos modos: no “polé/roldana”: que serve para amarrar o preso de
cabeça para baixo, suspenso do chão, para a aplicação de outras torturas; suspenso a partir
dos testículos, entre outros. (BNMb, p. 31-42; Fon, 1979, p. 71 – 79).
Numa cartilha preparada pelo DOPS paulista temos a seguinte definição para
torturador: “expressão utilizada pela subversão para designar todos aqueles que se
empenham ou colaboram na prisão de subversivos terroristas” (apud Gaspari, 2002b, p. 25).
Antes de 1964, há registros de 105 brasileiros que passaram pela Escola das
Américas. Desses, tiveram aulas de tortura nove oficiais da Marinha e do Exército. Entre
1965 e 1970, outros 60 brasileiros tiveram aulas de tortura (Gaspari, 2002b, p. 305).
A primeira coisa era jogar o sujeito no meio de uma sala, tirar a roupa dele
e começar a gritar para ele entregar o ponto (lugar marcado para encontros), os
militantes do grupo. Era o primeiro estágio. Se ele resistisse, tinha um segundo
estágio, que era, vamos dizer assim, mais porrada. Um dava tapa na cara. Outro,
soco na boca do estômago. Um terceiro, soco no rim. Tudo para ver se ele falava.
Se não falava, tinha dois caminhos. Dependia muito de quem aplicava a tortura. Eu
gostava muito de aplicar a palmatória. É muito doloroso, mas faz o sujeito falar. Eu
era muito bom na palmatória. (...) Você manda o sujeito abrir a mão. O pior é que,
de tão desmoralizado, ele abre. Aí se aplicam dez, quinze bolos na mão dele com
força. A mão fica roxa. Ele fala. A etapa seguinte era o famoso telefone das Forças
Armadas. (...) É uma corrente de baixa amperagem e alta voltagem. (...) Não tem
perigo de fazer mal. Eu gostava muito de ligar nas duas pontas dos dedos. Pode
ligar numa mão e na orelha, mas sempre no mesmo lado do corpo. O sujeito fica
arrasado. O que não se pode fazer é deixar a corrente passar pelo coração. Aí mata.
(...) O último estágio em que cheguei foi o pau-de-arara com choque. Isso era para
o queixo-duro, o cara que não abria nas etapas anteriores. Mas pau-de-arara é um
negócio meio complicado. (...) O pau-de-arara não é vantagem. Primeiro, porque
deixa marca. Depois, porque é trabalhoso. Tem de montar a estrutura. Em terceiro,
é necessário tomar conta do indivíduo porque ele pode passar mal. (Entrevista de
Marcelo Paixão de Araújo (tenente e torturador do 12º. RI de Belo Horizonte de
1968 a 1971) a Alexandre Oltramari, Veja, 9 de dezembro de 1998, apud Gaspari,
2002b, p. 182-3).
80
22
Que pode ser considerada como grave sofrimento psíquico.
81
4. ARGENTINA
Durante as ditaduras dos generais Onganía (1966 - 1970), Levingston (1970 - 1971) e
Lanusse (1971 - 1973), o partido militar se organizou e começou a colocar em prática a
teoria das fronteiras ideológicas e a “Doctrina de Seguridad Nacional”, que se concretizaram
em um sistema de segurança implementado pelo “Consejo Nacional de Seguridad”, pelo
“Comité Militar”, pelo “Centro Nacional de Inteligencia” e pela “Escuela Nacional de
Guerra”. Deste modo, a reorganização das relações de trabalho, o controle político da
população e a representação exercida através da “Doctrina de Seguridad Nacional” se
constituíram como complemento indispensável para aplicar um sistema econômico, político,
social e cultural contrário aos interesses do próprio país (Poce, 2002, p. 12).
Muitos lutaram por uma nova Argentina. Para alguns, isso significava justiça social e
independência econômica, como foi o caso dos Montoneros. Outros viam no peronismo um
meio para construir uma sociedade marxista. E ainda havia aqueles que rechaçaram
abertamente o peronismo e aderiram a ideia de uma revolução popular armada, como a ERP
(Ejército Revolucionario del Pueblo) (Poce, 2002, p. 64).
Frente a esse contexto, os conflitos sindicais tornaram-se isolados, mas muito duros,
o que culminou em 1976, com um governo terrorista militar no qual se estima mais de 30
mil desaparecidos, além de 2,4 milhões de exilados. (Coggiola, 2001, p. 27).
4.1 O “PROCESSO”
Subversão é definida como uma ação que busca mudar a ordem política ou social
estabelecida num país, que se expressa mediante a confrontação ideológica ou aplicando
métodos violentos, no caso, aplicável legislação penal. Enquanto o conceito jurídico
universal considera mais leves as motivações políticas, o contrário se passou na Argentina,
considerando-se subversivos todos aqueles que se opusessem ao “Processo”. (Poce, 2002, p.
59). Desta forma, na Argentina:
já haviam sido eliminados ou estavam exilados por conta da repressão exercida nos anos
anteriores. O que existiam eram jovens simpatizantes da resistência, de organizações
políticas progressistas, universitários, sindicalistas, profissionais e intelectuais opositores da
ditadura, além de seus familiares e amigos, que também sofreram perseguição, cárcere,
tortura e morte nos operativos militares e policiais executados da maneira mais covarde, no
anonimato, com total impunidade e negadas pelos chefes militares que as dirigiam (Poce,
2002, p. 65).
(…) la lucha contra los subversivos, con la tendencia que tiene toda caza de
brujas o de endemoniados, se había convertido en una represión demencialmente
generalizada, porque el epíteto de subversión tenía un alcance tan vasto como
imprevisible. (Sábato apud Poce, 2002, p. 65).
Desde 1957, assessores militares franceses recrutados pelo Estado Maior Argentino
passaram a realizar um trabalho de preparação ideológica difundindo a doutrina da guerra
contrarrevolucionária nas formações das forças armadas com a colaboração intensa de
oficiais argentinos formados pela Escola Superior de Guerra de Paris (Robin, 2005, p. 278).
Assim como na Argélia, os franceses trouxeram à Argentina a lógica de que a luta
antisubversiva necessitava de uma excelente rede de inteligência e comunicação (Robin,
2005, p. 279). Deste modo, foram instalados ciclos de conferência sobre a guerra
antisubversiva em todas as unidades e institutos militares da Argentina (Robin, 2005, p.
277). Com a revolução cubana levando ao poder Fidel Castro em 1 de janeiro de 1959, a
“paranóia comunista” na América do Sul fica confirmada aos olhos dos militares,
justificando, assim, a existência de um perigo comunista “real” (Robin, 2005, p. 280).
Em 1962, cinco anos após o início da “missão francesa”, os argentinos contavam com
um manual intitulado “Instrucciones para la lucha contra la subversión”, inspirado no
documento da Escola Superior de Guerra francesa “Point de vue. Conduite de la guerre
revolutionnaire”. Na sessão II do capítulo III, intitulado “El trato de los prisioneros”, explica-
se:
A Igreja Católica argentina apoiou o “Processo”, ora por omissão, ora declarando
apoio. Padres ligados as Forças Armadas garantiam aos militares que: “Era honroso torturar
y matar aún violando sus convicciones religiosas, en defensa del mundo occidental cristiano”
(Poce, 2002, p. 41; Halac, 1986, p. 24). E essa ideia era difundida não apenas pela Igreja
Católica, mas também pelos militares. O general Videla em janeiro de 1978, por exemplo,
afirmava que “un terrorista no es simplemente alguien con un fusil o una bomba sino alguien
que despliega ideas que son contrarias a la civilización occidental y cristiana.” (Poce, 2002, p.
107).
89
A Igreja optou por aconselhar que não se realizassem missas pelos desaparecidos;
alguns padres que desobedeceram a essa recomendação, desapareceram, e a Igreja não se
pronunciou a esse fato. O vigário do exército monsenhor Victorio Bonamín disse que:
terreno para a ditadura de Videla, e embora a Argentina já tivesse vivido vários golpes de
Estado, nunca havia conhecido tantas violações dos direitos humanos (Robin, 2005, p. 268).
Com o advento da Guerra Fria, os Estados Unidos estabeleceu, entre 1947 e 1962,
500 bases militares principais e 3000 secundárias na Europa, Ásia e América com o objetivo
de construir um “cordão sanitário” ao redor do mundo comunista. Em 1947 assinou-se no
Rio de Janeiro o “Tratado Interamericano de Assistência Recíproca” (TIAR) vinculando os
países da América do Sul com a doutrina de segurança nacional estadunidense,
estabelecendo uma zona de segurança mútua frente a uma eventual agressão
extracontinental, supostamente comunista. Em 1948, em Bogotá, se criou a “Organização
dos Estados Americanos” (OEA), dando um novo passo na integração continental. Em 1951,
os Estados Unidos impõs sua liderança militar com a “Ata de Segurança Mútua”,
formalizando a instrução dos exércitos latinoamericanos pela doutrina de segurança
nacional estadunidense (Robin, 2005, p. 343).
Unidos na zona do canal do Panamá em 1946, a “Escola das Américas” foi transferida para a
Geórgia em 1984, para o Fort Benning. Ela se propõe a doutrinar exércitos da América Latina
a partir de cursos de técnicas de interrogatório que incentivam a violação dos direitos
humanos.
vivos e com boa capacidade de resposta as vítimas de choques elétricos a partir de uma
técnica de molhar as cabeças com água salgada, descrita e pedagogicamente ilustrada
(Calloni, 2005, p. 226).
Namara23 disse que o objetivo principal dos EUA na América Latina consistia em ajudar, onde
fosse necessário, o contínuo desenvolvimento das forças militares e paramilitares para que
estas fossem capazes de proporcionar, unidas com a polícia e outras forças de segurança, a
necessária segurança interna (Poce, 2002, p. 52).
23
Como já dito, Robert McNamara se formou na Escola Superior de Guerra do Brasil em 1963, na mesma turma
que o brasileiro Cel. Ubiratan.
24
Especialmente através da CIA, do FBI e da Escola das Américas.
94
Seguindo a mesma lógica, a “Operação Condor” foi uma aliança político-militar criada
na década de 70 entre as ditaduras latino-americanas do Brasil, da Argentina, do Uruguai, do
Chile, do Paraguai e da Bolívia para coordenar as ações repressoras nesses territórios.
de que no Uruguai, agentes da CIA ensinavam militares a torturar a partir de aulas práticas
com pessoas em situação de rua e profissionais do sexo (Calloni, 2005, p. 65).
4.4 TERROR
Scilingo (Verbitsky, 2006, p. 46) explicou que no movimento de carros roubados pelas
forças armadas na ESMA havia “mucha plata en juego”. Também esclareceu que alguns
oficiais obrigavam detidos e familiares a assinarem documentos de compra e venda de
imóveis e, após eliminá-los, encaminhavam esses documentos para suas próprias
imobiliárias; comércio, esse, que também movimentou muito dinheiro para os participantes
do “Processo”. A relação ditadura do “processo” e extorsão fica clara na entrevista de Carlos
Lord (anexo).
Marcelo Larraquy (2004) calculou que nos vinte meses que sucederam o golpe do
general Videla (1976 – 1981), a “Triple A” assassinou mais de 2 mil pessoas. Assim como no
Brasil e no Uruguai, a ditadura argentina adotou o discurso de evitar o terrorismo comunista
através da “Doutrina de Segurança Nacional”, no entanto, ao contrário do caso brasileiro,
seu Estatuto da Revolução não se propunha a ser temporário. Foram instalados,
aproximadamente, 340 “Centros Clandestinos de Detención” (CCD)25. A principal ideia dos
militares era instaurar o terror na sociedade civil com a intenção de estimular as denúncias
contra o regime para inibir e coibir a oposição. Após serem levados aos CCD, o destino de
muitos sequestrados políticos era a morte, que poderia ser em torturas como afogamento,
sufocamento, fuzilamentos individuais ou em massa, em supostos enfrentamentos armados,
ou ainda em lançamento de presos dopados ao mar, a partir de aviões da Marinha.
25
Este é o número oficial; de acordo com a “Asociación de ex detenidos-desaparecidos” (AEDD) argentina são
550 campos (entrevista de Carlos Lord em anexo).
100
De todo ese tiempo, el recuerdo más vivido, más aterrorizante, era ese de
estar conviviendo con la muerte. Sentía que no podía pensar. Buscaba,
desesperadamente, un pensamiento para poder darme cuenta de que estaba vivo.
De que no estaba loco. Y, al mismo tiempo, deseaba con todas mis fuerzas que me
mataran cuanto antes. (...) La lucha en mi cerebro era constante. Por un lado:
“recobrar la lucidez y que no me desestructuraran las ideas”, y por el otro: “Qué
acabaran conmigo de una vez”. (depoimento de Norberto Liwski, relatório Nunca
Más).
Una noche se entretuvieron con un chico de Las Palmas (Chaco) y yo. Los
soldados se entretenían escuchando la radio, jugaban Patria, el crédito local y
Rosario Central. Durante todo el partido al chico le aplicaron el casco, a partir de
ese momento quedó loco como dos semanas. Después me volvió a tocar a mí.
Durante los interrogatorios siempre había alguien que con una maderita le
26
Para maiores informações, CONADI; “El trabajo del Estado en la recuperación de la identidad de jóvenes
apropiados en la última dictadura militar”. BsAs: 2007; e CONADI; Historias Buscadas. BsAs: 2007.
101
destrozaba a uno los nudillos de las manos o de los pies. (depoimento de Miño
Retamozo, relatório Nunca Más).
4.5 TORTURA
Como já dito, entre 1976 e 1983 funcionaram ao menos 340 campos de concentração
e extermínio na Argentina (550 segundo AEDD), que levaram a 30 mil desaparecidos
(Asociación Madres de La Plaza de Mayo) além dos 500 bebês desaparecidos (Ministerio de
Justicia, Seguridad y Derechos Humanos).
Una fuerza surgida como punta de lanza de la más feroz represión surgida
en la Argentina, la Triple A, había dejado ya sentadas las características de este tipo
de faena. Los Falcon grises y los paramilitares de bigote y anteojos oscuros pasaron
a ser un prototipo que con sólo una mirada decretaban la sepultura o la agonía. La
plaza pública de la muerte acechando por toda la República fue el modo de
establecer ese reino del miedo (Halac, 1986, p. 13).
102
Tornando visível a brutalidade das torturas, um informe oficial numa rádio de Junín,
em 15 de março de 1977, dizia o seguinte:
A tortura “no corpo” consistia no uso da “picana eléctrica” de 80 até 220 volts,
aplicada nas partes mais sensíveis do corpo: lábios, orelhas, ânus, testículos, pênis, mamas e
103
vagina, e durava cerca de três horas. Há registros de que a “picana eléctrica” foi uma
invenção argentina de 1934 (Halac, 1986, p. 17) e até a Gestapo (Polícia Secreta do Estado
Nazista) julgou-a “eficaz e cruel” (Halac, 1986, p. 36).
Além dessas, outras como: telefone, que consistia em golpear com as palmas das
mãos, em uníssono, os dois ouvidos; chutar os órgãos vitais e sexuais; colisões nas costas,
cabeça, costelas e ventre. “Reanimar” significava colocar o torturado frente a um ventilador
para que recuperasse a consciência a fim de continuar com as torturas (Molas, 1985, p. 146).
nesse argumento, mas há que reconsiderá-lo. Segundo Chauí (1994, p. 433), empregar meios
imorais para atingir fins morais é impossível, portanto, não é possível desresponsabilizar
quem cumpre ordens imorais, independente da situação de exceção em que essas ordens
estão inseridas.
Esses vôos ocorreram por dois anos – cerca de 2000 pessoas foram lançadas ao mar
nessa operação (Verbitsky, 2006, p. 57). Como consequência dessa prática, cerca de 30
cadáveres foram encontrados em praias do atlântico sul claramente torturados: sem unhas
105
nas mãos e nos pés, com membros amputados e com vários cortes (Verbitsky, 2006, p. 78 -
97).
Vale ressaltar que esses dados se referem somente a ESMA, mas também da
principal guarnição do exército de Buenos Aires decolaram aviões e helicópteros na mesma
operação (Verbitsky, 2006, p. 143). A princípio, os prisioneiros ficavam contentes com a ideia
de que iriam para o sul, não suspeitavam de nada (Verbitsky, 2006, p. 33). Com o tempo,
perceberam que a “desinfecção” tinha o objetivo de apagar provas, e a partir de conversas
com os oficiais, os sequestrados souberam que o intuito dessa ação era exterminá-los
(Verbitsky, 2006, p. 90).
Mesmo nesse contexto, era impossível aos familiares dos detidos darem a eles
qualquer assistência afetiva, legal ou material. Vale lembrar que todos esses procedimentos
106
foram adquiridos e especializados pelas forças repressoras com as escolas de guerra dos EUA
(Poce, 2002, p. 88).
(...) la lucha contra los “subversivos”, con la tendencia que tiene toda caza
de brujas o de endemoniados, se había convertido en una represión
demencialmente generalizada, porque el epíteto de subversión tenía un alcance
tan vasto como imprevisible (…) (CONADEP apud Poce, 2002, p. 98).
Muitas organizações se formaram por conta desse período e seguem sua luta em
busca de justiça. As “Madres de Plaza de Mayo”, “Abuelas de Plaza de Mayo”, “Asociación de
Ex detenidos-desaparecidos – AEDD”, “Asamblea Permanente por los Derechos Humanos”,
“Centro de Estudios Legales y Sociales – CELS”, “Comisión Nacional por el Derecho a la
Identidad – CONADI”, entre muitas outras, são exemplos da resistência da sociedade ao
absurdo do “processo”.
30.000 desaparecidos:
Local do seqüestro
domicílio 62%
Via pública 24,6%
Local de trabalho 7%
Local de estudo 6%
Dependências militares e/ou policiais 0,4%
Atividades
operários 30%
trabalhadores 17,9%
profissionais 10,7%
professores 5,7%
108
Autônomos 5%
Donas de casa 3,8%
Forças de segurança estatais 2,5%
Jornalistas 1,6%
Artistas 1,3%
Religiosos 0,3%
Sexo
Homens 70%
Mulheres 30%
Gestantes 3%
Esse regime terrorista argentino entrou em crise por conta de suas contradições
internas e de apoio, por pressões internacionais das organizações de Direitos Humanos e
pela derrota nas Malvinas (Poce, 2002, p. 180).
Afirmava, também, que todas as operações cumpridas para fins de repressão foram
executadas pelas forças armadas e de segurança em cumprimento de disposições e planos
aprovados e supervisionados por mandos superiores hierárquicos e pela própria Junta.
Dessa forma, os atos realizados não são passíveis de revisão e “Sólo el juicio de Dios y la
historia dirán su palabra.”(Poce, 2002, p. 179). Também manifestaram que as ações que
109
27
Na maioria dos processos, trechos de relatos aparecem com a sigla (ileg.) informando que o trecho estava
ilegível para quem o datilografou.
111
Como já dito, não é nosso objetivo central realizar a análise dos relatos. Os modos de
sofrimento apresentados na análise foram criados a partir da leitura dos testemunhos por
diversas vezes. Portanto, os testemunhos serão utilizados a fim de exemplificar as análises.
28
Valeremos-nos do conceito “experiência-sofrimento” para nos aproximarmos fenomenologicamente da
experiência do preso político. Esse conceito se baseia no caráter de processo na compreensão da loucura que
indicou tanto a viabilidade quanto a necessidade de abordagens que possibilitassem compreender o que, de
certo modo, é impreciso, dinâmico, não quantificável. Para pensar a clínica da reforma psiquiátrica, Basaglia
propõe que coloquemos a doença entre parênteses, utilizando-se da redução fenomenológica de Husserl
(Amarante, 2003, p. 55). A idéia da doença entre parênteses pode ser entendida como uma atitude epistêmica
de suspensão de um determinado conceito a fim de criar possibilidades de novos contatos empíricos com o
fenômeno em questão. Esse fenômeno é a experiência vivida. Desta forma, a doença entre parênteses não
significa a negação da existência da experiência que a psiquiatria convencionou denominar doença mental. A
estratégia de colocar a doença entre parênteses é uma ruptura com o modelo teórico-conceitual da psiquiatria,
que adotou o modelo das ciências naturais para conhecer a subjetividade e terminou por objetivar e coisificar a
experiência humana (Amarante, 2007, p. 67). A estratégia da doença entre parênteses é uma forma de fazer
surgir o sujeito da experiência que estava neutralizado pelo modelo metafísico de aproximação do humano.
Assim, a partir da fenomenologia-existencial, podemos denominar o campo da saúde mental como aquele que
se ocupa não das doenças ou dos diagnósticos, mas da “experiência-sofrimento”.
112
5.2 O SEQUESTRO
O que nos chama a atenção, em primeiro lugar, é que o que as ditaduras nomearam
como prisão é, na verdade, um sequestro. Isso se dava, principalmente, pela demora em
registrar o sequestrado como prisioneiro, o que o configurava como desaparecido tanto para
a sua família quanto legalmente. O objetivo dessa estratégia era facilitar o trabalho dos
torturadores.
29
“Cair” era uma gíria utilizada pelos militantes de organizações de esquerda da época para definir a detenção.
113
(...) que o interrogado começou a ser espancado no dia em que foi preso,
espancamento esse feito com um batedor de bife, martelo e um cassetete de
alumínio, isso depois de serem postos nus; que um de seus torturadores bateu-lhe
com o amassador de bife até arrancar sangue do ombro, o que lhe deixou uma
marca; que, com o cassetete de alumínio, os torturadores batiam, principalmente,
nas juntas, isso ocorrendo até às 23:00 horas aproximadamente, pois a vizinhança,
um tanto alarmada, obrigou a que os policiais transferissem o interrogado e seus
companheiros para o 12º RI; (...). (José Afonso de Alencar in: BNMb, p. 79).
30
Entendemos que, para o sequestrador, é muito provável que o sequestro se inicie na elaboração do plano da
ação. Ele precisa contar com o elemento surpresa para evitar a fuga de seu suspeito. Além disso, relatos
afirmam que, no inicio do sequestro, os sequestradores apresentavam informações intimas acerca da vida do
seqüestrado, informações essas, utilizadas também como forma de tortura, a saber, como coação. Como os
torturadores não oferecem relatos acerca de suas ações, se torna muito difícil delimitar o campo dessas
práticas.
114
até às 4 horas da manhã, sofreu por parte dos policiais toda sorte de violências,
inclusive, espancada, ameaçada de morte e seviciada; que apertaram a ponta de
seus seios e introduziram instrumento de metal sob suas unhas; que sofreu dores
terríveis e toda sorte de insultos; que, depois foi levada para a Ilha das Flores,
juntamente com outros presos; lá ficaram de pé, viradas contra a parede,
algemadas e com grandes ameaças nesse meio tempo; depois foi levada para os
Oitis, que é um local da Ilha bem afastado; que lá um dos torturadores disse a
depoente que ela poderia gritar a vontade; que debaixo de comentários obcenos
tiraram a roupa da depoente, amarraram nas mãos fios elétricos enquanto outro
torturador despejava balde com água salgada sob o corpo da depoente para
aumentar os efeitos das descargas, depois foi jogada ao chão e amarraram fios aos
pés; depois bateram com a cabeça da depoente contra a parede; que depois foi
imobilizada, jogaram água salgada sob o nariz da depoente; o que representava
para a depoente o afogamento; que depois foi jogada no centro de uma roda onde
era empurrada de um lado para outro, até que um deles apertou o pescoço da
depoente; enforcando-a e depois espancaram a depoente com palmatória; que
chamaram o soldado que a escoltara para presenciar aquela cena; que o clima que
viveu no Oitis foi de terror e de sadismo; que todo o sofrimento que teve era
entrecortado por insultos; que depois foi jogada numa cela e teve hemorragia por
vários dias; que não podia dormir por sofrer alucinação, revivendo·todas as cenas
que tinha passado, com rosto inchado e coberto por manchas roxas; que ao ver lIda
Brandle igualmente seviciada piorou o seu estado psicológico; que foi interrogada
pelos mesmos torturadores que ameaçavam a depoente; que diante daquele clima
tinha chegado praticamente ao fim as suas forças;que após vários dias acabou por
assinar os depoimentos constantes do processo; negando assim o teor dele; (...).
(Dorma Tereza de Oliveira in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 752).
Isso nos leva a pensar a respeito do sofrimento envolvido nesses sequestros. A partir
do momento em que o sequestro é iniciado, aumenta a sensação de vulnerabilidade, pois o
sequestrado sabe que ficará desaparecido, que possivelmente será submetido a torturas e
que talvez seja assassinado. A dimensão da possibilidade já é em si torturante, porque acaba
por configurar uma realidade extremamente desesperadora. Existe a dimensão da
indefinição, pois a impossibilidade de decidir sobre o próprio futuro fica exacerbada.
Também a dimensão da ameaça de morte iminente.
115
A partir desse momento fica claro que nenhuma ação do sequestrado poderá
produzir alívio. O sequestrado encontra-se extremamente vulnerável. Além disso, existe a
dimensão da injustiça, pois o sequestrado sabe que foi destituído como sujeito de direitos
por um dispositivo ilegal. Apresenta-se, então, o torturado como objeto da repressão. Torna-
se assim objeto de indiferença, mas também, de humilhação, tendo sua humanidade
negada.
(...) A dor não se limita ao corpo. Ela pertence à existência. (...) A situação
de tortura é aquela em que a dor é produzida como instrumento de dominação, de
vingança, de destruição; (...) Aquilo que sustenta o torturado é estranho para o
torturador. Põe-se então a questão de o que caracteriza o humano, põe-se a
questão da dignidade.
5.3 O DESAPARECIMENTO
(...) Depois, numa outra sala, puseram-me em contato com a srta. Nobue
Ishii. Notei que ela estava profundamente abatida, os olhos muito inchados, mal
conseguia abri-los, (...) Pouco depois de ter sido liberado pelo DOPS, fui informado
de que a Srta. Nobue Ishii, fora internada na Santa Casa de Misericórdia da capital,
em estado lastimável. Disseram-me que ela estava um "trapo" e que dias depois,
dali desaparecera misteriosamente... (...). (Kenichi Kaneko in: BNMa, Tomo V, Vol.
2, p. 719).
5.4.1 O encarceramento
(...) que deseja esclarecer, também, que em todas as acusações, que foi
torturado lhe foi colocado capuz; que esteve 40 dias preso incomunicável em uma
cela desprovida de banheiro e, para satisfazer as suas necessidades fisiológicas, que
só podiam ser satisfeitas somente duas vezes por dia, saia da cela encapuçado; (...).
(Aldir Silva de Almeida Nunes in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 213).
Tanto no Brasil quanto na Argentina, muitos são os sequestrados que relatam perder
a noção do tempo. Isso se dava a partir de diversos dispositivos. Em primeiro lugar, todos os
sequestrados ficavam vendados – fosse por meio de esparadrapos nos olhos, capuz ou
outros meios – e também as celas eram privadas de iluminação externa. Com isso,
impossibilita-se a captação sensorial de dia e noite. Sem essa referência, perdemos a noção
de tempo cronológico.
Isso era agravado por técnicas específicas de torturas para perda de referência
temporal. Em ambos os países, as celas fechadas se somavam a técnica de confundir o
detido a partir dos horários de alimentação. Por exemplo, deixava-se o detido sem comer
por 32 horas, dava-lhe almoço e, duas horas depois, o jantar. Assim, a alimentação, que
poderia funcionar como uma referência temporal, deixa de sê-lo. Também seu corpo perde
a potência de oferecer minimamente esse parâmetro a partir da fome.
de la planta alta. Allí me quitaron toda la ropa, me volvieron a esposar las muñecas
a la espalda y comenzaron a tirarme baldes de agua. Acto seguido me colocaron
cables alrededor de la cintura, el tórax y los tobillos. Ataron una cuerda o cadena a
las esposas y me subieron los brazos hasta donde éstos podían soportar sin
desarticularse. En esa posición, literalmente colgado y a una distancia
aproximadamente de 30 centímetros del piso, estuve por un espacio de tiempo
que no es posible determinar en horas, sino en dolor. Se pierde, por el gran
sufrimiento que causa esta forma de tortura, toda noción de tiempo formal.
(Nelson Eduardo Dean in: Nunca Más).
(…) a dependencias del Batallón de Ingenieros de Construcciones 161, a un
lugar denominado La Escuelita, que es en realidad el chupadero que funciona en la
zona. Allí soy esposado de ambas manos a los costados de una cama, donde
permanezco por un tiempo hasta ser trasladado a otra dependencia, haciéndome
caminar siempre en cuclillas con el objeto de no deducir las distintas instalaciones
del lugar. Nuevamente soy esposado, pero ahora de pies y manos, sobre el elástico
de una cama y me introducen dos cables entre el vendaje, a la altura de la sien. Se
me formula una serie de preguntas sobre datos personales, que son volcados a
máquina en lo que parecía ser una ficha. Terminado esto, comienza un
interrogatorio totalmente diferente. La primera pregunta que me hacen es acerca
de cuál era mi grado y nombre de guerra, a lo que respondo que no poseo ninguna
de estas características. Ese es el momento en el que recibo la primera descarga de
electricidad. Las preguntas giraban sobre mi participación en política, desde mi
función en alguna organización hasta mi inclusión en listas para elecciones del
Centro de Estudiantes. Me preguntan también si tengo idea del lugar en que estoy,
lo cual les preocupaba mucho, ya que lo hacen en forma insistente y es debido a
que en esa Unidad Militar estuve cumpliendo con el Servicio Militar en el año 1976.
En la medida que voy respondiendo negativamente, aumenta el ritmo, la duración
y la intensidad de las descargas, siempre en la cabeza. Pierdo la noción del tiempo,
aunque parecen transcurrir varias horas. En medio de las preguntas y los gritos se
suceden amenazas de distinto tipo. (Raúl Estaban Radonich in: Nunca Más).
Durante un tiempo, que no se puede determinar, la dicente es llevada a
diferentes sitios del centro clandestino. (A. N., 17 anos, argentina in: Nunca Más).
Como tenía esas convulsiones, se enojaban más porque a ella le saltaba el
cuerpo constantemente, venía el médico y la revisaba, pero pasaba el tiempo,
hasta que perdió la noción del mismo. Constantemente era igual, los mismos
gritos; después le dijeron que a su hijo lo habían traído allí, le hacían escuchar una
grabación, pero ella se había puesto muy terca, en un estado de inconsciencia y ya
no le importaba. (M. de M. in: Nunca Más).
Goffmann (2008) afirma que nas instituições totais há uma sensação de que o tempo
não passa, pois a passagem do tempo implica na possibilidade de escolhas. Isso revela que
nessas instituições o tempo não é possível de ser vivido como tempo ressignificado. O
conhecimento do tempo cronológico sugere a possibilidade de ampliação do futuro, e a
120
tortura traz em si a sensação de que o tempo parou até que o torturado possa abrir suas
informações.
Minkowski (1973) inicia seus estudos sobre o tempo na guerra, quando convocado
como médico do exército. Nesses escritos, ele salienta o fato do tempo da guerra ser
diferenciado do tempo da vida. Durante a guerra, descreve como a vida monótona da
trincheira fazia com que os soldados se confundissem em relação ao tempo. Além disso,
também proporcionava a eles que transformassem o modo de contar objetivo do tempo,
substituindo o tradicional calendário por outro mais apropriado para a situação. Segundo
Minkowski (1973), na guerra lutavam contra o tédio, que os ameaçava reduzir a nada,
compreendendo esse fenômeno como sendo de natureza temporal.
Porém, mais do que isso, essa situação de terror conduz a perda da possibilidade de
futuro, visto que o sequestrado está destituído de sua autonomia. De fato, não sabemos se
continuaremos vivos amanhã, mas tentamos, na vida cotidiana, nos ocupar de projetos
contando com isso. Nesse encarceramento é ampliada a situação de desamparo absoluto e
solidão.
terrível drama que estava vivendo, mas gritos de (ileg.) e desespero parcialmente
abafados pelo som de um rádio ligado em alto volume, chegaram-me aos
ouvidos, embaralhando-me as idéias. Para se ter uma idéia do meu estado, a
minha primeira impressão era que eu estava escutando meus próprios gritos.
Mas, logo voltando à realidade percebi que outras pessoas, tal como eu, eram
vítimas daquele autêntico inferno. Levantando o esparadrapo de um dos olhos,
verifiquei que estava sozinho num pequeno quarto e que meu corpo estava
coberto de hematomas e minhas nádegas eram carne viva, totalmente sem pele.
Percebi que na porta do meu cubículo havia um rádio ligado em volume (ileg.) mas,
percebi que haviam mais rádios, suponho que na porta de cada cela, havia um
rádio. Os gritos, que eu escutara vinham do mesmo lado em que um rádio (ileg.)
alto volume. (...). (Ednaldo Alves Silva in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 785-786).
Conforme relato acima, o tempo passa a ser o tempo da confusão. Quando Ednaldo
afirma que não sabia distinguir seus gritos dos gritos dos demais torturados, nos
aproximamos da complexidade da experiência-sofrimento na situação de tortura. A
permanência na confusão compromete o tempo, que por sua vez, junto à dimensão do
espaço, contribui para manutenção dessa condição.
Como já dito, em ambos os países o espaço reservado aos torturados era fechado,
sem possibilidade de referências temporais. Aqui temos o primeiro comprometimento do
espaço: um lugar sem luz natural. Os ambientes também careciam de ventilação,
aumentando ainda mais a sensação de desespero e abandono.
(...) que desconhece o local em que estava: que perdeu a noção de onde
estava; que isto aconteceu em Goiás; (...) que foi preso encapuçado, não vendo
nada, não podendo precisar o local em que estava; que lhe tiravam o capuz para
fazer as refeições; que na cela não tinha janelas; (...). (Alexandre Alves de Almeida
in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 230).
(…) y a colgarme de la garganta, hasta que perdí el conocimiento; en ese
lugar comienzo a perder la noción del tiempo y los recuerdos se entrecruzan sin
saber con seguridad qué sucedió antes pero estoy casi seguro que en ese lugar me
sacaron una foto y luego me dieron picana en el suelo... (Enrique Igor Peczac in:
Nunca Más).
Cuando las personas llegaban allí eran llevadas a fosos que cavaban en la
tierra con anterioridad, enterraban allí a las personas hasta el cuello, a veces
durante cuatro o más días, hasta que pedían que los sacaran, decididos a declarar.
Los tenían sin agua y sin comida al sol o bajo lluvia. Al desenterrarlos (los
enterraban desnudos) salían con ronchas de las picaduras de insectos y hormigas.
De allí los llevaban a la sala de torturas (al lado había una habitación donde vivían
los torturadores). (Teresita Azurum in: Nunca Más).
122
Todos os relatos lidos informam que a tortura faz com que o supliciado perca a noção
de tempo e espaço. Nas celas, água era arremessada para que o detido não conseguisse
dormir. Sem banheiros, as necessidades fisiológicas eram feitas na própria cela, gerando um
odor insuportável. Isso também fazia com que as celas tivessem muitos ratos. Além disso,
era uma prática comum manter um número muito grande de presos em celas pequenas.
Todos os relatos lidos, tanto brasileiros quanto argentinos, tratam desse tema como
o mais chocante. Talvez pela crueza da dor e por sua concretude. As técnicas de tortura na
dimensão corporal eram as mesmas em ambos os países: se valiam muito de diferentes
formas de ministrarem choques elétricos nos detidos. O afogamento também era uma
técnica muito utilizada. O lançamento de presos dopados ao mar era especialmente utilizado
na Argentina, embora tenha sido encontrado um relato brasileiro onde o torturador
123
ameaçava o detido com esse dispositivo e, também, encontramos várias referências a ele
nas gírias utilizadas pela repressão, o que nos faz pensar que os brasileiros já tinham algum
domínio desse modo de tortura. Não encontramos relato de uso de pau de arara na
Argentina, mas diversas técnicas de espancamentos eram constantes nos dois países.
Outra forma espantosa de tortura era utilizar animais para aterrorizar os detidos.
Como já dito, no Brasil, encontramos relatos de jibóias, ratos e jacarés nas celas, mas
também se utilizava passar lesmas pelo corpo dos torturados, assim como introduzir baratas
no ânus e ratos na vagina. Na Argentina, encontramos relatos de gatos presos nos
interrogados no momento em que esses eram torturados com choques elétricos. Em ambos
os países, foram utilizados cães treinados para morderem os torturados.
O estupro foi uma técnica muito utilizada por ambos os regimes, assim como
provocar abortos nas gestantes, preferencialmente em frente aos pais das crianças. Abusos
sexuais eram mais um dispositivo de tortura constantemente utilizado, especialmente nas
mulheres.
Outra técnica de tortura utilizada era manter um preso numa posição por horas, às
vezes dias, sem se mexer.
Seguindo essa lógica, percebemos também que as escolhas pelas partes do corpo a
serem machucadas se davam, preferencialmente, em lugares já feridos ou que produzem
maior dor, especialmente se aplicados choques elétricos em partes sensíveis do corpo
mantidas molhadas, a fim de aumentar o suplício.
Assim, é necessário que tomemos cuidado ao olharmos para o corpo a fim de que
não fiquemos apenas na leitura do horror físico. Há de se entender que a necessidade de se
destruir o corpo é fundada no ataque à diferença e ao que ela representava: as relações do
establishment e o fato de que os governos recorreriam a qualquer método para sua
manutenção no poder.
Nos relatos lidos, por mais que esses explicitem o horror da experiência, o que mais
nos chama a atenção são os comentários acerca do que o torturador representava. Nessa
dimensão, além da dor física o que chama a atenção é o que motiva o ataque. É essa relação
de exterminar o diferente que se estabelece para que o corpo possa ser atacado dessa
forma.
Outro aspecto da tortura era o terror causado pelas ameaças de morte. Muito
comum no Brasil foi a “roleta-russa” como forma de tortura. Há também vários relatos de
126
Alguns torturados eram supliciados após serem apresentados aos seus próprios
atestados de óbito! Às vezes, acompanhados por matérias nos jornais informando suas fugas
ou combates com a polícia, e posteriores mortes. Alguns detidos eram levados a cemitérios
para serem supliciados, informados que lá seriam sepultados como indigentes. Obviamente,
quem não passava por essa experiência concretamente dentro dos aparelhos de repressão,
sabia exatamente o que acontecia, de forma a aumentar o terror e o efeito dessa tortura. A
esses também eram mostradas fotos de sequestrados mortos objetivando ameaçá-los. Além
disso, quando um detido morria na situação de tortura, esse acontecimento também era
utilizado como ameaça. É, sem dúvida nenhuma, a experiência de morte em vida.
Outra técnica bastante utilizada em ambos os países era descobrir uma fragilidade do
torturado para facilitar as ameaças de morte.
(...) que, tão logo lá chegou, foi despida, amarraram-lhe panos molhados
num dos braços e num dos tornozelos; que depois de receber um balde d’’agua
que lhe foi atirado, passou a sofrer choques elétricos, querendo os torturadores
com isso que a interrogada se incriminasse, admitindo sua participação numa
organização política; que nos três dias em que lá ficou, sofreu torturas psicológicas,
foi espancada, levou tapas nos ouvidos, golpes na nuca, pontapés, enfim vários
tipos de sevícias; que, no segundo dia sofreu muitos choques que produziram
quedas na depoente, sua língua enrolou, chegando a sufocá-la e durante 8 dias
perdeu a coordenação motora na perna; que lhe colocaram às costas alguma coisa
molhada, dizendo que era uma lesma, após ameaça de lhe colocarem bichos nas
costas; que, sabendo que a interrogada é diabética, diziam que iriam fazê-la
comer açúcar, além de não lhe darem remédios para diabete; (...) (Maria Cecília
Bárbara Wetten in: BNMa, Tomo V, Vol. 3, p. 80).
127
Em nossa vida cotidiana, apesar da morte ser a condição mais própria do Dasein,
somos impelidos a distanciá-la como estratégia de nos ocuparmos da vida. Ao aproximarmos
a morte nessa intensidade, somos lançados ao não-futuro, o presente se alarga. Passado e
presente se confundem nessa “situação-limite”, excluindo qualquer possibilidade de
ressignificação dessa experiência.
Vazia de sentido, isso se configura numa experiência de “morte em vida”, onde a busca
por qualquer sentido se faz necessária, mesmo que esse seja uma recordação, uma
esperança, a solidariedade de quem compartilha o sofrimento ou o próprio
enlouquecimento. Assim, o medo de enlouquecer aparece presente na maioria dos relatos
dos ex-presos políticos, de modo a configurar a qualidade dessa experiência como
insustentável.
Así siguieron las cosas, había guardias que golpeaban, pateaban y ajustaban
las esposas hasta lastimar las muñecas. Los interrogatorios siguieron hasta el día
29, más o menos día por medio. Varias veces hicieron conmigo un juego macabro;
colocaban en mi cabeza el cañón de un arma, riéndose apretaban el gatillo y el
disparo no salía. De noche cuando había más tranquilidad se oían pasar camiones
bastante cerca, lo que me hacía pensar que estábamos muy próximos a la ruta 22 y
a mi juicio, nos encontrábamos en el Batallón 181. (Oscar Alberto Paillalef in:
Nunca Más).
(…) Que le es comunicado al dicente que sería eliminado. Que lo llaman por
su apellido y lo someten a una brutal sesión de tortura que consistió en picana
eléctrica y que luego de esto es obligado a colocarse contra una pared. Un hombre
de gendarmería (al que le había visto una gorra militar) le da una patada de
"karate" en la espalda tras la cual el dicente manifiesta que se desvaneció. Santos
Aurelio Chaparro in: Nunca Más).
(…) e hacen oler un líquido, preguntándole si sabía qué era lo que le hacían
oler, a lo cual el dicente responde que sí, que se trataba de solvente. Le preguntan
si tiene algo que decir, que entonces lo digas pues iban a quemarlo, mientras le
hacen oír ruido de papeles. También le hacen un simulacro de fusilamiento con un
arma en la sien. (Juan Matías Bianchi in: Nunca Más).
(...) que foi ameaçado de morte por três vezes no DOPS e uma vez no DOI
(...) digo, sendo que no DOPS já existia um atestado de óbito acusando como
causa morte colápso cardíaco; (...). (Adilson Ferreira da Silva in: BNM, tomo V, v.
1, p. 151).
(...) Ficou no DOI durante um mês, juntamente com outras pessoas, num
ambiente de insegurança e angústia. Essa insegurança decorria de constantes
chamadas para ser espancado e torturado bem como de ouvir o mesmo acontecer
com mais de 20 cidadãos que estavam na mesma situação que a sua. Essa
insegurança aumentava à medida que se ouvia casos de morte e que pôde
testemunhar, em parte, entre os dias 15 e 20 de março, com a morte de um jovem
que foi torturado durante dois dias seguidos e que após esses dois dias, lhes foi
informado pelas autoridades do local que ele havia suicidado-se. Veio a saber por
informação que correu entre os presos, de se tratar de Alexandre Vanucchi. (...).
(César Romam dos Anjos Carneiro in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 619).
Outra técnica difundida pelos torturadores era fazer com que os prisioneiros
assistissem sessões de tortura em outros companheiros. Esse método também se
desdobrava no uso de auto-falantes para que os gritos dos torturados fossem ouvidos por
todos. Ocasionalmente, esses auto-falantes tocavam música, de forma a esconder os gritos,
o que não funcionava para este fim, mas sim para corroborar com a dimensão da
desorientação.
Luego de esto lo maniatan a una mesa, atándolo boca arriba con cadenas.
Estaba con todos los miembros en posición abierta. Lo comienzan a torturar con
picana eléctrica, de variada intensidad, acusándolo por el despido de dos
compañeros que lo habían torturado antes, dejándolo con los problemas físicos
que lo llevaron a que se opere. Hacían disparos sobre su cuerpo y lo amenazaban
constantemente con quitarle la vida y con eliminar a su familia. Este tormento
dura unas dos o tres horas. En la parte final de la tortura le aplican una gran
cantidad de voltaje, lo que hace que su cuerpo se contraiga, a tal grado que cortó
las cadenas que lo ligaban a la mesa. Le decían que sus bigotes eran más de fascista
que de comunista, que él se había equivocado de ideología. Las consecuencias de
esta sesión le duran varios días, con una gran depresión y consecuencias físicas.
(Oscar Martín Guidone in: Nunca Más).
(...) que o mesmo tratamento recebeu o seu esposo, sendo certo que as
violências praticadas em comum, ou seja, foram espancados um na frente do
outro; que a interroganda encontrava-se grávida e, em face dos maus-tratos
recebidos veio a abortar; (...). (Clair Isabel Dedavid Fávero in: BNMa, Tomo V, Vol.
1, p. 633).
(...) logo que cheguei fui levada à interrogatório numa sala onde já estava
meu marido totalmente despido sangrando devido às torturas que já tinha
passado. Me obrigaram a ficar totalmente despida, sendo espancada
constantemente na frente dele e vice versa. Sendo que inclusive ameaçaram a
gente de morte e simularam inclusive, assassinatos e a tortura psíquica, dizendo
que iam me obrigar a torturá-Io a dar choque elétrico, a colocá-Io na chamada
"cadeira do dragão" e diziam que iam matá-Io; (...). (Clementina de Lourdes
Teixeira da Costa in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 668).
(...) que o. interrogando deseja declarar a este Conselho que seu irmão,
Virgílio Gomes da Silva, foi morto por agentes policiais na Operação Bandeirantes
à vista do interrogando; que assistiu seu irmão, com mãos algemadas para trás,
enfrentando cerca de quinze pessoas, dando-lhes pontapés e cuspindo nele ao
mesmo tempo em que era cuspido e agredido por todas aquelas pessoas, até que
uma delas lhe deu um pontapé na cabeça, produzindo um ferimento bastante
grave, que dalí, seu irmão foi levado a uma sala onde continuou a sofrer maus-
tratos durante oito horas, após isso veio a morrer; que naqueIa ocasião o
interrogando também foi seviciado; (...). (Francisco Gomes da Silva in: BNMa, Tomo
V, Vol. 1, p. 978).
131
(...) que a depoente informa que a polícia depois de tudo ocorrido fez a
depoente se ajoelhar, diante de armas e ainda levaram seu filho para o mato,
judiaram com o mesmo, com a finalidade de dar conta de seu marido; que o
menino se chama Francisco de Sousa Barros e tem a idade de nove anos; que a
polícia levou o menino as cinco horas da tarde e somente voltou com ele as duas
horas da madrugada mais ou menos; que bateram nas canelas da depoente com os
fuzis para que a mesma desse conta de seu marido; que a depoente não informou
por que não sabia onde o mesmo estava. (...). (Maria José de Sousa Barros in:
BNMa, Vol. 2, p. 1).
Luego de esto lo maniatan a una mesa, atándolo boca arriba con cadenas.
Estaba con todos los miembros en posición abierta. Lo comienzan a torturar con
picana eléctrica, de variada intensidad, acusándolo por el despido de dos
compañeros que lo habían torturado antes, dejándolo con los problemas físicos
que lo llevaron a que se opere. Hacían disparos sobre su cuerpo y lo amenazaban
constantemente con quitarle la vida y con eliminar a su familia. Este tormento
dura unas dos o tres horas. En la parte final de la tortura le aplican una gran
cantidad de voltaje, lo que hace que su cuerpo se contraiga, a tal grado que cortó
las cadenas que lo ligaban a la mesa. Le decían que sus bigotes eran más de fascista
que de comunista, que él se había equivocado de ideología. Las consecuencias de
esta sesión le duran varios días, con una gran depresión y consecuencias físicas.
(Oscar Martín Guidone in: Nunca Más).
Ter sua família ameaçada traz para o preso o aumento da sua situação de
vulnerabilidade e, portanto, da tortura. A relação dos presos com suas famílias variava de
intensidade conforme seus envolvimentos com as organizações de luta contra as ditaduras.
Mas, apesar disso, essa estratégia aposta na impotência do torturado ao presenciar o
sofrimento de um ente querido. Como já assinalamos, aqui, o objetivo da tortura não é
obter informações do familiar, mas ele é visto, também, como um meio de obtenção de
informação. Utiliza-se o familiar como recurso de obtenção de informações do preso. Uma
vez mais notamos a presença do sinistro e do inominável.
132
Pode-se ter a idéia de que esse tipo de tortura produz culpa, mas não encontramos
nenhum relato afirmando culpa e/ou arrependimento, e sim narrando essa tortura como
extremamente desesperadora.
5.5.1 Companheirismo
Lo llevan a la guardia en una situación muy mala, tal es así que la gente que
estaba detenida en la cuadra, comenzó a golpear las rejas pidiendo que fuera
inmediatamente atendido. Es llevado al Hospital Militar de Mendoza, en un
camión donde es atendido por médicos de dicho nosocomio. Le colocan guardias
armados en la puerta. La orden era que, a ese lugar, no entrase ni el presidente de
la República. Al lado estaba el ex Gobernador Martínez Baca. "Luego se realiza una
junta médica, manifestándole que sabían que el dicente estudiaba medicina,
diciéndole que sabría lo que era una segunda eclosión de bazo, así que tendrían
que operarlo. Lo operan en dicho nosocomio al día siguiente practicándole una
"laparotomía". (…) Le efectuaron las curaciones estando fajado. A los 20 días vuelve
al 8° Regimiento (que está al lado del Hospital Militar). Hasta le permiten seguir
estudiando los libros de medicina. El dicente, por sus conocimientos, ayudaba a
otros detenidos que salían de las sesiones de tortura. (Oscar Martín Guidone in:
Nunca Más).
dessa forma, reconhecer seu sofrimento e o absurdo da situação de tortura. O ódio aqui se
traduz na possibilidade do torturado continuar existindo frente à violência extrema, se
traduz como uma luta pela não demolição (Viñar, 1992).
Esse ódio é uma forma de expressão da indignação. Para os presos que tinham algum
envolvimento com coletivos contra os regimes, essa indignação já se mostrava quando
iniciaram a luta contra as ditaduras. Nesse caso, é a partir do ódio que o torturado pode
conseguir manter-se íntegro em sua ideologia. Para outros, aqui temos a indignação
primeira diante da injustiça da situação de tortura. Neste caso, há a perplexidade por dar-se
conta da injustiça e do abuso, fundamentos dos governos totalitários.
5.5.4 Suicídio
(...) Eu, Frei Giorgio Callegari, dominicano, ilegalmente detido desde o dia 14
(ileg.) de 1969, no Presídio Tiradentes em São Paulo, considerando:
1) A insistência do governo brasileiro em desconhecer a existência de preso
em território nacional;
2) Prática de torturas da que fui vitima em inúmeras dependências
policiais-militares.
3) A manifesta conivência do Sr. Juiz Auditor, Dr. Nelson Guimarães, com as
torturas., visto que presos sub-judices têm sido retirados deste presídio com
autorização e submetidos a torturas no DEOPS e na OPERAÇAO BANDElRANTES: É o
caso do médico Antônio Carlos Madeira, dos universitários Oscar Terada (ileg), do
jornalista Carlos Guilherme Penafiel e do operário (ileg.) todos levados de volta às
salas de torturas, após estarem detidas (ileg.) e com prisão preventiva decretada. O
caso mais dramático, foi (ileg.) o confrade Frei Tito de Alencar Lima, selvagemente
torturado na OBAN em (ileg.) deste ano, tendo estado à beira da morte. Do estado
degradante em que foi (ileg.) Frei Tito de Alencar Lima após as torturas, foram
testemunhas oculares (ileg.) NELSON GUIMARÃES, o bispo LUCAS MOREIRA NEVES
e o Provincial dominicano (ileg.). Nenhuma providência foi tomada até hoje para
punir (ileg.) infligindo o mesmo sofrimento a outros; enquanto o GOVERNO
BRASILEIRO (ileg.) para que a CRUZ VERMELHA INTERNACIONAL inspecione a real
situação dos presos políticos;
A ilegalidade da prisão de numerosas pessoas que como eu acham-se
encarceradas há quase um ano sem que até agora pese sobre elas qualquer
acusação formal (ileg.) também qualificadas ou interrogadas pela justiça militar,
contrariando (ileg.) os prazos determinados em lei, pelo Código de Processo Penal
Militar (ileg.)
As condições em que se encontram os presos políticos, neste presídio, com
absoluto rigor carcerário misturados com presos comuns que freqüentemente são
espancados sob nossas vistas, DEClDO, por iniciativa estritamente pessoal iniciar, a
partir da zero hora de 2a. feira, dia 14 de setembro, uma greve de fome. Perdurará
enquanto perdurar a situação acima descrita. NÃO TEMO AS CONSEQÜENCIAS.
(ILEG.) ELAS ME CUSTEM A PRÓPRIA VIDA.
É preferível morrer lutando contra injustiças, do que .aceitar
silenciosamente (ileg.) humano, em uma cadeia onde pago por crimes que não
cometi. Se a (ileg.) suicídio de FREI TITO, ocasionada pelas torturas a que foi
136
5.5.5 Imaginação
Outros relatos afirmam que alguns torturados lançavam mão da imaginação como
forma de resistência ao sofrimento. A possibilidade do devaneio se apresenta aqui como
uma tentativa de reconstrução de futuro, ampliando a esperança na existência. Essa
estratégia utiliza a tentativa de não pensar na situação de opressão como forma de ampliar a
137
perspectiva de liberdade. Isso pode ser exemplificado pelos diversos livros que foram
imaginados e escritos no cárcere.
Na leitura dos relatos percebemos duas ações que tem a mesma finalidade, a partir
de compreensões diferentes da situação de tortura.
Isso nos leva a uma nova discussão. Outra forma de tortura percebida durante essa
pesquisa se dá no elogio a “não abertura”, ou seja, no estímulo a calar perante o torturador.
Ora, tendo uma informação e retendo-a, o prisioneiro está pactuando com a morte. Se a
revela, pactua com a morte de seus companheiros e de seu ideal. Não há saída que não seja
torturante nessa situação. Algumas organizações de resistência aos regimes terroristas
valorizavam que seus militantes se calassem durante a tortura. Podemos dizer que essa
138
dinâmica causa mais um tipo de tortura, pois “abrir” significa traição, o que torna ainda mais
complexa e torturante essa situação. O elogio a “não-abertura” é uma lógica de punição que
individualiza esse sofrimento político e, sem perceber, pactua com a privatização do
sofrimento e consequente desarticulação dos coletivos de resistência impostas pelo Estado
terrorista.
5.6.1 Coação
(...) André foi obrigado, sob ameaça de voltar à tortura a copiar, com letra
de seu próprio punho, alguns textos que lhe foram apresentados. Quarenta e
oito horas antes de ser transferido para o DOPS, por terminação do prazo de sua
incomunicabilidade, foi levado para uma sala onde havia uma câmara de televisão.
Aí fizeram-no vestir-se com suas próprias roupas, puseram à sua frente um maço
de cigarros e fósforos, bem como uma garrafa d'água, e fizeram um "vídeo tape",
no qual teve ele que repetir a história que foi forçado a admitir para que seus
torturadores cessassem o suplício. (André Teixeira Moreira in: BNMa, Tomo V,
Vol. 1, p. 297).
139
Dessa forma, fica claro que na verdade nunca o torturado é ouvido, nunca o que diz é
levado em consideração. Será considerado sempre o que disserem os torturadores.
Portanto, não se pretende a obtenção de informações. O sofrimento é início, meio e fim da
tortura. E a submissão é constante e invariável. O torturador é senhor da vida e da morte do
torturado. E, também, de seu discurso: pronto a priori, necessitando somente de sua
assinatura.
(...) que na prisão a depoente sofreu coisas horríveis; ficou 11 dias sem
comer e sem beber, puseram-na despida; puseram-na na "geladeira"; que a
depoente sofreu forte traumatismo psíquico e, até hoje, está sob tratamento
psiquiátrico; que a depoente quer esclarecer que na PE quiseram que a depoente
dissesse coisas absurdas contra seu diretor e outras pessoas que a depoente nada
sabia e que, cada vez que a depoente negava, voltava para a "geladeira"; (...).
(Dalva Umbelina e Silva in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 690).
(…) vendado, y con algodones en los ojos para impedirme ver, lo cual no
impidió que dicha venda en momentos se aflojase y pudiese observar que algunos
de los guardias que se encontraban allí usaban borceguíes del Ejército. Es más, en
una oportunidad en que pretendieron que firmase una declaración-que no firmé-
me sacaron las vendas y la persona que me hablaba, un hombre joven, lo hacía
vestido con uniforme militar y con una máscara antigás colocada, que le cubría
todo el rostro. (José Antonio Giménez in: Nunca Más)
(...) Isto define muito bem o que foi o Inquérito Policial. Violência, prisões,
espancamentos e torturas foram a tônica da prova extorquida pela polícia. (...).
(Elenaldo Celso Teixeira in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 816).
(...) que diziam que o interrogando “é um burro” e “que era só dizer que as
pessoas da relação eram comunistas"; que em resposta, o interrogando se propôs
a assinar tudo que eles quisessem; desde que fosse embora, por não agüentar
mais “aquele inferno”; que dali foi novamente conduzido para a cela, como de
costume, de óculos escuros; que ali permaneceu, mais ou menos, uma hora e foi
levado novamente para a sala, onde assinou três ou quatro folhas datilografadas,
retornando, nova mente, para a cela; que na cela ficou cerca de quatro horas, (...).
(João Alberto Einecke in: BNMa, Tomo V, Vol. 2, p. 307).
(...) Tempos depois, fui à 3a. Auditoria do Exército para ser interrogado , (...)
Ainda sob os efeitos do terror das torturas, ainda vivendo sob clima de
campo de concentração nos quartéis da Vila Militar, eu ali, naquela (ileg.)
aceitei as denúncias que me imputavam; aceitei todos os depoimentos (...),
mesmo aqueles falsos, aqueles forjados; depoimentos prestados sob (ileg.)
pressão física e psicológica, (...) hoje respondem comigo a um processo,
processo baseado em depoimentos arrancados sob tortura, processo
141
(...) que na prisão sofreu coações físicas e psicológicas para que fizesse esse
depoimento; sofreu violências sexuais na presença e na ausência de seu marido;
durante o seu transporte para a prisão fora despida, colocada em posições
vexatórias e sob ameaças de que se a depoente não assinasse as declarações
iriam matar o seu marido; (...). (Maria da Conceição Chaves Fernandes in: BNMa,
Tomo V, Vol. 3, p. 93).
tortura não objetivava uma confissão, mas a produção de provas que justificassem esses
regimes terroristas.
Em todos os relatos de torturados que tivemos acesso esses indicam que foram
coagidos aos depoimentos. Tanto no Brasil, quanto na Argentina, compreendemos que esse
fato revela uma “fabricação de provas” no sentido de ratificar os regimes terroristas e seus
dispositivos de segurança nacional. Há vários relatos que afirmam que os torturadores
diziam que os sequestrados iriam “confessar o que sabe e o que não sabe”, revelando que o
objetivo da tortura, mais do que obter informações, era mesmo a produção de uma
justificativa para o próprio regime de terror. Outra frase dita em ambos Estados era
“Torturamos para manter a forma” (BNMa, Tomo V, Vol. 2, p. 695), o que revela que os
torturadores tinham na tortura o início o meio e o fim de seu dispositivo de legalização das
ditaduras.
5.6.3 Terror
Vários relatos afirmam que o pior sofrimento na situação de tortura é “o que atinge a
alma”. Aqui, entenderemos como sofrimento a submissão a uma situação de humilhação
onde as pessoas estão reduzidas à condição de objeto, sem direitos e sem respeito,
submetidas completamente à vontade do torturador. Isso caracteriza que, independente de
dor física, a dor da submissão em si é tortura. Esse modo de estar submetido só ocorre nessa
situação, onde até o suicídio é negado.
Nem mesmo o direito de tirar sua própria vida fica garantido. Nos regimes terroristas
estudados, nenhum direito era garantido ou reconhecido. Na situação de tortura não se
reconhece o outro como sujeito, muito menos de direitos. Saber que não se tem direito
sobre a própria vida e a própria morte tira o torturado de uma característica básica e
fundamental da vida: a angústia da morte. Essa angústia marca nossa existência na busca de
nos tornarmos nós mesmos.
Na situação de tortura, a morte é alívio. Desta forma, ela aponta para o fato de não
mais podermos ser-aí, como se nosso ser não tivesse mais possibilidades de se reinventar.
Seria como uma condição de “morte em vida”. Aniquilar a possibilidade da vida em vida é
um sofrimento inenarrável. A vida continua apenas com o objetivo de delatar seus amigos e
companheiros. Já não é humano, senão um arquivo que deve ser aberto a qualquer custo.
Tudo se embaralhou. Não sabia mais o que fizera, nem mesmo o que
desejava contar ou até ampliar, para ter credibilidade. Confundi nomes, pessoas,
datas, pois já não era mais eu quem falava e sim os inquisidores que me
dominavam e me possuíam no sentido mais total e absoluto do termo. (BNMb, p.
12).
(...) Novas pauladas. Era impossível saber qual parte do corpo doía mais:
tudo parecia massacrado. Mesmo que quisesse, não poderia responder às
perguntas: o raciocínio não se ordenava mais. (Tito de Alencar Lima in: BNMa,
Tomo V, Vol. 3, p. 793).
Eu fiz duas cirurgias enquanto tava presa. Eu perdi um rim. Perdi o esquerdo
(...). Não, eu acho que a principal é a de cabeça mesmo. A tentativa de te destruir
como pessoa, destruir mesmo. E vários foram destruídos. Vários enlouqueceram,
se suicidaram... Muitos foram assassinados, mesmo. E alguns ainda têm seqüelas
bastante graves, não só do ponto de vista físico, mas psicológico. (Ana in:
Formaggini, 2007)
(...) Para que se saiba até que ponto chegou o desprezo e o ódio aos direitos
fundamentais do homem, à dignidade e ao valor da pessoa humana, o Brasil e o
mundo inteiro devem tomar conhecimento deste diálogo entre um oficial do
Exército e o advogado Claudiney Nacarato, de R. Preto, preso na OB e, ai,
torturado:
Oficial do Exército: "Qual a sua profissão?"
Advogado: “advogado"
Oficial do Exército: “Conhece a Declaração Universal dos Direitos do Homem?"
Advogado: "Conheço, capitão."
”
Oficial do Exército: "Então, esqueça-a enquanto aqui estiver. ( ... ) (Claudinei
Nacarato in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 635)
(...) De repente, como se o sol aparecesse no ocaso, o "Dr." falou com voz
elevada, dirigindo-se a alguém: "Tragam-me o Piracaia". Eu pensei que "Piracaia"
fosse o nome de algum novo torturador, e um frio me subiu pela espinha. Para
surpresa minha, quando me levantaram o capuz, apareceu à minha frente, também
com o capuz levantado, o Tenente PM José Ferreira de Almeida todo machucado,
agonizante, pedindo-me, pelo amor de Deus, para que eu concordasse com eles,
para que fizesse exatamente como queriam porque, senão, meu fim seria igual ao
dele. Quando o Tenente José proferiu a expressão "...pelo amor de Deus...”, uma
voz se fez ouvir: "Deus está de férias, vá tomar no ... ". Excelências, perdõem-me a
indescrição de certos detalhes, que preferiria não fazer pronunciar diante desse
Tribunal. (...). (Ezequiel Sanches in: BNMa, Tomo V, Vol. 1, p. 892).
(...) Logo nos primeiros dias de prisão começou a sentir-se angustiada, com
pânico e medo, acompanhado de cefaléia intensa fronto-lateral esquerda,
constante e latejante. Ao mesmo tempo notou dificuldade de movimentação de
todo o corpo.
Apresentou a seguir estado confusional agudo, desorientação temporal,
perda do senso de realidade e idéias de auto-extermínio. Tinha a impressão,
durante a noite, de que o interrogatório a que foi submetida continuava sem
cessar, não conseguia distinguir o real do imaginário, não sabendo precisar por
quanto tempo permaneceu naquele estado.
Informa ter sofrido agressões físicas como por exemplo: espancamento no
abdômem e choques elétricos na cabeça. Refere que quando sofreu estas
agressões colocaram-lhe uma fronha na cabeça, vedando-lhe a visão.
Queixa-se ainda de diminuição da memória para fatos recentes.
Relata que vem tendo há dias contrações no corpo todo, não sabendo
quando iniciaram, mas que são de poucos dias para cá.
Informa ainda que desde os 14 anos, quando sofreu uma crise convulsiva,
vem fazendo uso de anticonvulsivos. Passou um período sem medicação por
prescrição médica, mas que voltou a tomar, nos últimos dias, mas não sabe
precisar há quantos dias. (relatório médico de Maria Regina Peixoto Pereira in:
BNMa, Tomo V, Vol. 3, p. 134-135).
145
Nesses relatos fica claro nosso argumento: não é possível separar tortura física e
psicológica, essa separação implica em empobrecer o sofrimento na tentativa de
compartimentá-lo. As implicações psicológicas e físicas estão presentes não somente nos
momentos em que os detidos são torturados, mas em toda a detenção, inclusive na
possibilidade de ser torturado a qualquer momento, o que implica estar à mercê do
torturador constantemente. Nos relatos fica claro que, tão ruim quanto a dor da tortura é
ficar submetido à vontade do torturador. É o medo da possibilidade de ser torturado que,
juntamente com os outros dispositivos da situação da tortura, vai aterrorizando o
sequestrado.
En esa casa hay una pileta de natación vacía, donde los meten, les ponen
reflectores de alto voltaje, luego la introducen en la casa donde la torturan. Era
una casa que tenía un baño, dos habitaciones grandes. En la pileta quedan
centenares de muertos, había muchos muertos en la pileta. Sintió un guardía que
decía: "éstos ya son boletas, éstos quedan, pasalos a la pieza uno y a la dos". Se
llamaban entre ellos con nombres de animales: "El Tigre", "El Puma", "El Vizcacha",
"El Yarará". (Lidia Esther Biscarte in: Nunca Más).
em si, uma tortura, pois não permite ao supliciado o direito de escolha ou a liberdade na
resposta.
Entendemos que todos os dispositivos de tortura citados até agora tem como
objetivo aterrorizar o detido e a sociedade. Em toda a literatura pesquisada, é muito comum
que os autores e os entrevistados se refiram às ditaduras como produtoras de terror.
Para Heidegger (2009a, § 30), o medo é um modo de disposição que pode ser
analisado a partir de três determinações ontológicas: o de que se tem medo, o ter medo e o
pelo que se tem medo.
governos negassem a violência do “porão”, ela tornou-se conhecida por toda a sociedade
que se dividia, basicamente, em dois grupos: os que apoiavam e os que temiam.
Num segundo momento, aquele que não estava diretamente ligado a luta mas
conhecia alguém que estivesse, teme pelo outro. Nesse caso, na maioria das vezes ter medo
em lugar do outro ocorre quando “ele não tem medo e audaciosamente enfrenta o que
ameaça” (Heidegger, 2009a, § 30, p. 201). Neste caso, “ter medo no lugar de” é um se sentir
amedrontado. E Heidegger salienta que esse modo existencial do medo não é um medo
atenuado, não perdendo, portanto, sua autenticidade específica, pois o medo de perder
alguém se coloca na medida em que esse alguém faz parte do meu existir.
6 “TORTURA PSICOLÓGICA?”
Cabe reafirmar que as implicações da repressão não devem ser estudadas dentro da
categoria de enfermidade. Segundo Kordon e Edelman (1994), elas devem ser consideradas
como efeitos de uma situação de emergência social.
Una noche se entretuvieron con un chico de Las Palmas (Chaco) y yo. Los
soldados se entretenían escuchando la radio, jugaban Patria, el crédito local y
Rosario Central. Durante todo el partido al chico le aplicaron el casco, a partir de
ese momento quedó loco como dos semanas. Después me volvió a tocar a mí.
Durante los interrogatorios siempre había alguien que con una maderita le
destrozaba a uno los nudillos de las manos o de los pies. (…) Un día conocí por fin
cual había sido la lógica de mi infortunio, si puede hablarse de lógica en estos
casos. Mientras que los presos políticos estaban en recreo, desde el calabozo de
enfrente, alguien me relató que había "cantado" Mirta Infran. Habían apresado a
ella y su marido. Primero lo torturaron hasta destrozarlo al marido. Luego lo
eliminaron. Entonces comenzaron con ella. En determinado momento se extravió,
pretendió salvarse o tropezó con los umbrales de la demencia y comenzó a
"cantar" cosas inverosímiles. Mandó en prisión, fácilmente a más de 50 personas y
dijo que yo había planeado el copamiento del Regimiento, que militaba en la
organización "Montoneros" y que ellos me habían ofrecido apoyo logístico.
(Antonio Horacio Miño Retamozo in: Nunca Más)
RELATO BRASILEIRO
(...) foi agarrado por vários indivíduos que não se identificaram e não
apresentaram mandado judicial que o encapuçaram, que o algemaram, quando
tem o direito de não ser algemado, por ter diploma superior: que foi conduzido às
dependências do DOI/CODI-I, onde foi torturado nu, após tomar um banho
pendurado no pau-de-arara, onde recebeu choques elétricos através de um
magneto, em seus órgãos genitais e por todo o corpo e teve introduzido em suas
narinas, na boca, uma mangueira de água corrente, a qual era obrigado aspirar
cada vez que recebia uma descarga de choques elétricos; que, na técnica de
torturas conhecida como afogamento, que, depois de retirado do pau-de-arara, foi-
lhe amarrado um dos terminais do magneto num dedo de seu pé e no seu pênis,
onde recebeu descargas sucessivas a ponto de cair no chão e tal era o seu
descontrole fisiológico que defecou e urinou no chão; que, foi obrigado a comer
suas fezes e a beber sua urina; que, foi pisoteado, socado, até sangrar
violentamente pela boca, pelo nariz; que, durante 4 horas, sofreu todas essas
torturas; que recebeu ameaças de que iria ser assassinado e jogado o seu corpo
(ileg.) da baixada fluminense; que, após essas ameaças, encapuçado, algemado nos
pés e nas mãos amarrados entre si, foi introduzido em um carro e transportado
para local ignorado; que, a viagem durou 5 horas, tendo se chegado nas
dependências do CODI/DOI-II, em S. Paulo; que, ali chegando, ouviu as palavras de
que iria saber os corredores, os porões da (ileg.) que, foi imediatamente recebido e
por volta da meia noite do (ileg.); que ratificando, por volta das 3 horas da manhã,
do dia 6 de setembro, sentou-se numa cadeira conhecida como a cadeira do
dragão, que é uma cadeira de madeira extremamente pesada, cujo assento é de
zinco e que na parte posterior tem uma proeminência para ser introduzido um dos
terminais da máquina de choque chamado magneto; que, passou dois dias nesta
152
sala de torturas sem comer, sem beber, recebendo sal em seus olhos, boca e em
todo o seu corpo de modo que aumentasse a condutividade de seu corpo; que o
terminal da máquina era ligado sucessivamente nos seus pés e no seu pênis; que ,em
seu pênis e na folha de zinco da cadeira, entre as suas mãos estavam amarrados no braço
da cadeira, nas suas narinas, na sua boca (ileg.) e, principalmente, em seus tímpanos; que o
terminal dessa máquina era em forma de cápsulas de balas para facilitar a introdução nos
orifícios do seu corpo; que, além disso, a cadeira apresentava uma mesa de madeira que
empurrava as suas pernas para trás, de modo que cada (ileg.) de descarga, as suas pernas
batessem na travessa citada, provocando ferimentos profundos, cujas marcas têm até
agora, decorridos (ileg.) e 5 dias; que mostrará a este nobre tribunal tais marcas; que (ileg.)
suas mãos foram machucadas, queimadas pelos choques elétricos e ainda apresentam
marcas evidentes, inclusive, em seus braços; que ficou praticamente louco com os três dias
de choques; que só levantava da cadeira do dragão para ter o seu tórax socado
violentamente de modo a que perdesse o controle de toda sua musculatura e pudesse,
assim, entrar na freqüência das máquinas de choques e, com isso, aumentar o perigo de
paradas cardíacas, que teve várias; que, após três dias de violentas torturas passou,
praticamente, 15 dias numa solitária infecta, exalando odores de esgoto e só saia carregado
porque não podia andar, para as sessões de torturas que se desenvolveram por todo esse
período; que foi, por duas vezes, nesse período, pendurado no pau-de-arara e lá teve
parada cardíaca e respiratória e, inclusive, tendo sido diagnosticado pelo enfermeiro que
fazia o acompanhamento dos torturados, como sentindo a doença de aerofagia, ou seja,
bloqueio das vias respiratórias por conta de choques elétricos; que, a sua pressão chegou a
18 a 20 por 14, tendo sido lhe ministrado maciças doses de cepasol de 25 miligramas e
relaxantes musculares de modo que seu corpo voltasse a ser sensível às dores das pancadas
que foi submetido, pois a partir de certo instante tornou-se insensível a qualquer dor; que,
depois desse período em que sua família era ameaçada de morte, de ser presa, torturada e
o interrogtando mesmo de ser jogado de precipícios da via Anchieta, passou a ser
torturado conjuntamente com Gildásio Westin Cosenza, sentados os dois, um ao
lado do outro, amarrados pelos braços onde os terminais das máquinas eram
ligados em cada um dos pênis dos citados acusados; que depois assistiu Gildásio ser
torturado no pau-de-arara, enquanto o interrogando era torturado na cadeira do
dragão; que chegaram ao ponto de nos obrigar a torturar um ao outro com as
mesmas máquinas de modo a nos brutalizar, a tornar-nos animais, para
conseguirem seus intentos; que teve suas unhas varadas por estiletes de bambus
por mais de duas vezes, lentamente; que teve a palma de suas mãos inchadas por
pancadas de palmatórias, o mesmo acontecendo com as solas dos seus pés de
modo que não pudesse andar e era carregado pelos carcereiros para as diversas
salas de torturas; que, depois, foi obrigado a assinar vários depoimentos, que
foram peças de depoimentos apresentados como declarações de próprio punho;
que os instrumentos de tortura a que foi submetido eram os seguintes: 1) havia
uma máquina chamada “pimentinha”, na linguagem dos torturadores, a qual
constituía de uma caixa de madeira; que no seu interior tinha um ímã permanente, no
campo do qual girava um rotor combinado, de cujos terminais uma escova recolhia
corrente elétrica que era conduzida através de fios que iam dar nos terminais que já
descreveu; que essa máquina dava uma voltagem em torno de 100 volts e de grande
corrente, ou seja, em torno de 10 amperes; que detalha essa máquina porque sabe que
ela é a base do princípio fundamental: do princípio de geração de eletricidade; que essa
máquina era extremamente perigosa porque a corrente elétrica aumentava em função da
velocidade em que se imprimia ao rotor através de uma manivela; que, em seguida, essa
máquina era aplicada com uma velocidade muito rápida e uma parada repentina e com
um giro no sentido contrário, criando assim uma força contra eletromotriz que elevava a
voltagem dos terminais em seu dobro de voltagem inicial da máquina; que, aliava-se
assim uma tensão muito alta ou uma corrente muito alta; que ela era acionada com
uma determinada freqüência, levando o seu corpo e o seu coração a entrarem na
freqüência da máquina provocando o que se chama freqüência de ressonância ou
sincronismo; que pode, inclusive, levar pontas de concreto armado à destruição a esses
153
terminais dessa máquina que eram aplicados nos dois lados do coração levavam-no
sucessivamente à paradas cardíacas; que, existiam duas outras máquinas que são
conhecidas, na linguagem técnica de eletrônica como: dobradores de tensão, ou seja, a
partir da alimentação de um circuito (ileg.) por simples pilhas de rádio se pode conseguir
voltagem de 500 ou 1.000 volts, mas, com correntes elétricas pequenas, como (ileg.) nos
cinescópios de televisão, nas bobinas de carro; que essas máquinas possuiam três botões
que correspondiam a três seções, fraca, média e forte, que eram acionadas individual ou
em grupo o que nesta dada hipótese somavam as voltagens das três sessões; (ileg.) todas
essas máquinas eram ligadas ao seu corpo ao mesmo tempo; que provocavam uma
composição elétrica extremamente danosa para o seu organismo porque paralisava os
seus músculos, a sua respiração e provocava queimaduras onde os terminais eram
aplicados; que, em conseqüência disso a língua se partiu completamente e está toda
marcada até hoje porque seus maxilares trepidavam violentamente esmagando-a; que,
passou por mais de 10 dias praticamente sem comer; que, o pau-de-arara era uma
estrutura metálica, desmontável guardada embaixo da escada que vai para a sala de
interrogatórios no 1º. andar; que era constituído de dois ângulos de tubo galvanizado em
que um dos vértices possuía duas meias luas em que eram apoiados e que por sua vez era
introduzida de baixo de seus joelhos e entre as suas mãos que eram amarradas e levadas
até os joelhos; que foi torturado psicologicamente por todo o tempo, inclusive, sendo
acompanhado a todo instante por elementos que analisavam as suas reações às ameaças,
às próprias torturas, ao interrogatório que se pretendia a qualquer hora do dia ou da
noite, para então escolherem as melhores técnicas de abaterem ou aniquilarem física e
psicologicamente; que passou dias sem comer e quando passou a comer tinha a sua ração
diminuída ao máximo e sabia que logo em seguida seria torturado porque eles usavam a
técnica de os torturar com o estômago vazio para·que não vomitasse, não defecasse e
nem tivesse problemas de congestão; que os enfermeiros desempenhavam um
papel de saberem até que ponto o interrogando resistiria às torturas e em segundo
lugar de colocá-lo em condições de ser novamente torturado repetindo assim essa
situação por várias vezes; que, depois, cuidavam do interrogando para eliminar as
marcas que o seu corpo acusava; que, pior do que isso tudo, foi passar dias inteiros,
por vários dias, vendo e ouvindo várias pessoas serem torturadas, crucificadas,
penduradas nos registros das celas, espancadas nos corredores, gritando uma
agonia indescritível; que viu pais e filhos sendo torturados, esposas e esposos
serem também torturados e um sendo obrigado a torturar o outro; que viu velhos
de quase 70 anos serem praticamente espancados e chegarem a ponto de
debilitamento total; que, essas coisas que diz agora são uma síntese do que viveu;
que, podem ser comprovadas pela carta que sua mãe, seu irmão, sua irmã,
escreveram ao Dr. José Carlos Dias, no dia 9 de outubro, quando eles o visitaram
por 15 minutos no DOI/CODI-II, carta esta que está anexada em seu processo; que
foi para o DOPS no dia 14 de outubro e o seu peso era de menos quase 20 quilos
pelos maus tratos que sofreu a ponto de que, quando no DOPS entrou, não vestia
nenhum macacão, porque os que tinham lá não cabiam no seu corpo e, quando
saiu de lá já estava usando folgadamente um macacão; que esse macacão não
apresentava cintos; (...) que no DOPS não foi torturado, mas sobre aí, pesavam as
ameaças de voltar ao DOI, inclusive, tendo lhe sido dito que existia um ofício
pedindo o seu retorno (...) ficou mais de 45 dias sem assistência jurídica; (...) (ileg.)
(...).
(...) que, embora no Brasil haja uma legislação que lhe permite ser preso com
mandado de autoridade judicial competente, a sua prisão revestiu-se de um verdadeiro
seqüestro, já que após um jogo de futebol de salão com os seus colegas da fábrica de
projéteis do Andaraí foi agarrado por vários indivíduos que não se identificaram e não
apresentaram mandado judicial, (...).
RELATO ARGENTINO
Cuando, llevado por las extremidades, porque no podía desplazarme por las
heridas en las piernas, atravesaba la puerta de entrada del edificio, alcancé a
apreciar una luz roja intermitente que venía de la calle. Por las voces y órdenes y
los ruidos de las puertas del coche, en medio de los gritos de reclamo de mis
vecinos, podría afirmar que se trataba de un coche patrullero.
Luego de unos minutos, y a posteriori de una discusión acalorada, el
patrullero se retiró.
Entonces me llevaron a la fuerza y me tiraron en el piso de un auto,
posiblemente un Ford Falcon, y comenzó el viaje.
Me bajaron del coche en la misma forma en que me habían subido, entre
cuatro y, caminando un corto trecho (4 ó 5 metros) por un espacio que, por el
ruido, era un patio de pedregullo, me arrojaron sobre una mesa. Me ataron de pies
y manos a los cuatro ángulos.
Ya atado, la primera vez que oí fue la de alguien que dijo ser médico y me
informó de la gravedad de las hemorragias en las piernas y que, por eso, no
intentara ninguna resistencia.
Luego se presentó otra voz. Dijo ser EL CORONEL. Manifestó que ellos sabían
que mi actividad no se vinculaba con el terrorismo o la guerrilla, pero que me iban
a torturar por opositor. Porque: «no había entendido que en el país no existía
espacio político para oponerse al gobierno del Proceso de Reorganización
Nacional». Luego agregó: «¡Lo vas a pagar caro... !¡ Se acabaron los padrecitos de
los pobres!»
Todo fue vertiginoso. Desde que me bajaron del coche hasta que comenzó
la primera sesión de «picana» pasó menos tiempo que el que estoy tardando en
contarlo.
Durante días fui sometido a la picana eléctrica aplicada en encías, tetillas,
genital, abdomen y oídos. Conseguí sin proponérmelo, hacerlos enojar, porque, no
sé por qué causa, con la «picana», aunque me hacían gritar, saltar y estremecerme,
no consiguieron que me desmayara.
Comenzaron entonces un apaleamiento sistemático y rítmico con varillas de
madera en la espalda, los glúteos, las pantorrillas y las plantas de los pies. Al
principio el dolor era intenso. Después se hacía insoportable. Por fin se perdía la
sensación corporal y se insensibilizaba totalmente la zona apaleada. El dolor,
incontenible, reaparecía al rato de cesar con el castigo. Y se acrecentaba al
arrancarme la camisa que se había pegado a las llagas, para llevarme a una nueva
«sesión».
Esto continuaron haciéndolo por varios días, alternándolo con sesiones de
picana. Algunas veces fue simultáneo.
Esta combinación puede ser mortal porque, mientras la «picana» produce
contracciones musculares, el apaleamiento provoca relajación (para defenderse del
golpe) del músculo. Y el corazón no siempre resiste el tratamiento.
En los intervalos entre sesiones de tortura me dejaban colgado por los
brazos de ganchos fijos en la pared del calabozo en que me tiraban.
Algunas veces me arrojaron sobre la mesa de tortura y me estiraron atando
pies y manos a algún instrumento que no puedo describir porque no lo vi pero que
me producía la sensación de que me iban a arrancar cualquier parte del cuerpo.
En algún momento estando boca abajo en la mesa de tortura,
sosteniéndome la cabeza fijamente, me sacaron la venda de los ojos y me
155
Entre las personas con las que compartí el cautiverio, lo sé porque oí sus
voces y me dijeron sus nombres, aunque en calabozos separados estaban:
Aureliano Araujo, Olga Araujo, Abel de León, Amalía Marrone, Atilio Barberan,
Jorge Heuman, Raúl Petruch, Norma Erenú.
El 1° de junio, día de comienzo del Mundial de fútbol, junto con otros seis
cautivos detenidos-desaparecidos, fui trasladado en un vehículo tipo camioneta
(apilados como bolsas unos arriba de otros) con los ojos vendados a lo que resultó
ser la Comisaría de Gregorio de Lafèrrere.
Actuó en el traslado uno de los más activos torturadores. También puedo
afirmar que fue el que me disparó cuando me secuestraron.
El trayecto y tiempo empleado corrobora la hipótesis anterior con respecto
al Centro Clandestino.
Un dato previo, de suma importancia, después, es el de mi participación
profesional a partir de 1971, en la Escuela Piloto de Integración Social de Niños
Discapacitados, que había sido creada en 1963. Funcionaba en Hurlingham, partido
de Morón.
Después de permanecer dos meses en un calabozo de esa Comisaría (una
noche me hicieron firmar un papel-con los ojos vendados-que después utilizaron
como primera declaración ante el Consejo de Guerra Estable 1/1) el 18 de agosto
me llevaron al Regimiento de Palermo, donde el Juez de Instrucción me hace
conocer los cargos. Entre ellos figuraba el mencionado anteriormente de mi
participación en la Escuela Piloto de Hurlingham.
Allí denuncié todas las violaciones, incluyendo las torturas, el saqueo de mi
hogar y la firma del escrito bajo apremio y sin conocerlo.
(Norberto Liwsky in: Nunca Más).
Estes dois relatos foram selecionados entre todos os lidos, por entendermos que
trazem características fundamentais para compreendermos a “experiência-sofrimento” nas
situações de tortura.
Como muitos torturados por ambos Estados, Norberto Liwsky e José Mílton não
receberam nenhuma acusação além de discordar do regime. Foram utilizados,
provavelmente, pelo dispositivo do terror como exemplo, o que consistia num fundamento
para silenciar a sociedade, tanto no Brasil quanto na Argentina.
Além disso, em segundo lugar, temos outro fator de dificuldade nesse tipo de
pesquisa. Quem conta sua experiência de torturado o faz de uma maneira que Bermann
(1994) chama de “despersonalizada”, ou seja, automaticamente, de modo a cumprir com
uma tarefa política de denúncia. Isso faz com que os relatos sejam marcados por detalhes
técnicos e linguagem objetiva: os torturados descrevem o que lhes fizeram e como.
Especialmente o relato de José Mílton nos chama a atenção por isso. E quem escuta luta
contra o horror do que o outro omite, como se ambos tentassem reprimir suas sensações e
sentimentos.
dos aparatos de tortura tecnicamente, como se a descrição técnica pormenorizada fosse nos
aproximar do horror da situação de tortura. Mesmo numa leitura técnica, percebemos que a
descrição de José Mílton não se justificaria. Como engenheiro, ele poderia ter explicado o
funcionamento dos aparelhos de tortura de uma forma mais sintética. Isso nos faz pensar
que, de fato, seu relato não objetiva uma explicação técnica, e sim a compreensão do
absurdo dessa situação.
Na leitura dos relatos ficou evidente a presença duma tentativa constante dos
torturados em apreenderem o tempo e o espaço. Em muitos relatos os torturados tentam
marcar o tempo com uma exatidão impressionante, que surpreende até quem utiliza relógio
regularmente. Parece que essa tentativa se dá na medida em que reter a referência do
tempo torna-se, aqui, uma resistência ao sofrimento. Como se assim pudessem se agarrar a
algo que a tortura insiste em arrancar.
condição humana, mesmo que seja pela morte. Mas a questão é que a morte também é
negada, de forma que o torturado não fica mais lançado a nada, a não ser à violência.
Somos sempre solicitados pelo mundo. Mas, na tortura, essa solicitação se move sob
a forma de violência e, como tal, aniquila todas as outras possibilidades de solicitação.
A dor aparece como algo esvaziado de sentido que não leva a nada. Na tortura, a dor
é produzida como instrumento de dominação e de destruição. Por isso, numa situação de
tortura, é comum ouvirmos relatos de torturados que entendem que a única superação
possível é calar ou falar31, como uma resposta a motivação de preservar sua existência.
Vários relatos nos mostram que o torturador não compreende como o torturado pode
suportar a dor e calar.
31
Essa idéia foi apresentada no item 5.5.6 do presente trabalho.
162
Segundo Arantes (in: Freire, Almada e Granville Ponce, 1997), em uma sessão de
tortura temos sempre três participantes: o torturador, o torturado e a sociedade, que, por
omissão ou conivência, admite tal prática. Para não ser cúmplice dessa violência, cabe à
sociedade se posicionar de forma clara e inequívoca em relação à tortura. Apesar de
considerar em separado tortura física e psicológica, a autora compreende que ambas estão
relacionadas. Entende que as duas – para nós simplesmente a tortura - utilizam o
sofrimento, a dor e a destruição do ser humano para alcançar um objetivo. Desta forma,
entende que não podemos considerar qualquer prática violenta e invasiva como o que
denomina “tortura light” ou “pressão física intermediária”.
Segundo Cardoso (in: Freire, Almada e Granville Ponce, 1997, p. 478), a cena da
tortura não tem regras. Ela é baseada numa relação dual entre torturador e torturado onde
a onipotência do primeiro se dá na medida da impotência do segundo. E nessa cena, a
aposta não é somente na confissão, ela se configura como uma submissão à vontade do
torturador, a partir da idéia de “transparência do pensamento”, condição de intenso
sofrimento.
5) Violação da soberania de um país. Fica claro nesse procedimento que o país pelo
qual o torturado lutou não o reconhece como cidadão ou sujeito de direitos. Isso
faz com que alguns militantes passem a questionar sua própria militância, o que
provoca um esvaziamento do sentido de sua existência.
6) Produzir uma falsa acusação. Mais uma vez fica claro que o torturado está a
mercê de uma situação onde não será reconhecido como humano, os “direitos
humanos” ficam suspensos (Lamas, 1956, p. 23).
32
Essa ideia foi aprofundada no item 5.5 do presente trabalho.
165
Dessa forma, era comum torturados relatarem que, ao serem transferidos de campos
de concentração a presídios – o que configurava legalmente deixar de ser desaparecido -
inicialmente chegavam falando “coisas desconexas”. A experiência de desumanidade
vivenciada ao extremo fez com que muitos atingissem um grau de sofrimento tão grande,
que a única possibilidade de sobrevivência era cindir com a realidade, num experimento de
enlouquecimento reacional e temporário. Para alguns, essa experiência não se configurou
como temporária, mas sim como sem retorno, seja pelo enlouquecimento ou pelo suicídio
como única saída33.
Tener un hijo desaparecido es dolor que mata y no deja morir, y que cada
vez duele más. Es dolor tremendo y constante que obliga permanentemente y sin
descanso a buscar esa vida. (Vázquez y Vázquez, 1984, p. 5)
33
Essa ideia foi aprofundada no item 5.5.4 desta tese.
166
A importância dos rituais da morte é assinalada por Hannah Arendt (1989) quando
escreve sobre os campos de concentração. Denomina que neles ocorre uma “matança”, que
conceitualiza como morte do homem coisificado, desumanizado. Ela assinala que no mundo
ocidental, em situações de guerra o inimigo sempre teve o direito de ser lembrado, a partir
das listas de mortos e desaparecidos. Os campos de concentração tornam a morte anônima,
retirando seu significado de desfecho de uma vida, como se suas vítimas jamais tivessem
existido.
CONSIDERAÇÕES FINAIS
(...) aquele que tortura sob as ordens de um outro deve também sentir suas ações
como que comandadas por uma outra mente, o que também o exime de qualquer
responsabilidade pelo que pratica. Essa clivagem entre comando voluntário e ação
concreta representa uma das facetas desse tipo de alienação que rege as práticas
de terror. Não é, entretanto, incomum, a existência de um prazer sádico por parte
do torturador; milhares de denúncias de torturados atestam esse fato, que
também encontra justificativa no gozo pela violência e pelo poder de subjugar o
outro, desenvolvido no adestramento militar. (Naffah Neto, 1983, p. 17)
Ao iniciar nosso trabalho uma pergunta nos guiava: por que as pessoas envolvidas
nas situações de tortura nos regimes terroristas relutam tanto a dizer o que lhes passou?
Que a memória é fundamental para que tais situações não voltem a ocorrer, não há duvidas.
Mesmo assim, ao entrar em contato com os discursos das pessoas envolvidas nessas
situações, percebemos a dificuldade em relatar o ocorrido. Todos se referiam ao contexto
político, mas nunca revelando a violência, se não citando sua intensidade, às vezes
pontuando o absurdo e a injustiça, às vezes descrevendo cientificamente os dispositivos
utilizados.
A tese consiste numa aproximação a esses fatos. Aproximação essa, muito sofrida.
Uma pesquisa sempre é acompanhada pelo sofrimento do pesquisador, mas nesse caso,
170
entrar em contato com essas histórias cruéis de violência nos fez entender porque os atores
envolvidos não querem falar sobre isso: também não queremos!
É muito difícil relatar esse absurdo. Relembrar implica reviver, e reviver a partir do
discurso é, de certa forma, elaborar, compartilhar. Isso é feito a partir da linguagem, mas é
impossível utilizar a linguagem – elemento especialmente humano – para descrever uma
experiência não adjetivável. A tortura é isso: a redução de um ser humano à categoria de
não humano. Portanto, é um grande desafio aproximar-se dela a partir da linguagem.
Esse trabalho tenta, mas sabe que não consegue. O que sentimos lendo os relatos é
indescritível. A partir deles pudemos compreender, minimamente, o quanto essa situação é
absurda e terrível. Entendemos que a questão principal da tortura não é somente a dor
física, mas a dor da situação de submissão, de redução a objeto. Ficar totalmente submetido
à vontade do outro que desconsidera sua humanidade. O que fazer nessa situação? Como se
proteger? Em todos os relatos, a primeira saída que os prisioneiros encontravam era a
solidariedade. O agrupamento, como forma de compartilhar o sofrimento sem precisar
necessariamente falar dele tornou-se o aliado dessas pessoas na busca pela sobrevivência.
Na mesma lógica, aqui falamos sobre o horror na tentativa de nos solidarizarmos com quem
foi submetido a ele.
Mais do que repensar a tortura nas ditaduras, é preciso repensar nossa relação com a
violência. Faz-se necessário compreendermos que qualquer pessoa pode se tornar um
torturador – inclusive sem se dar conta disso. Seja obedecendo a ordens, seja fazendo o
“certo”, seja impondo ao outro o que é “melhor”.
Relembrar esse período nos faz perceber o quanto podemos ser cruéis, o quanto
somos atores de práticas degradantes. Só assim poderemos não mais o ser.
E é na polarização, na cisão entre bem e mal, que permitimos espaço para existir o
torturador. Mas como sairmos disso?
(...) o ser humano que se põe fora da sociedade, por seus atos, deve ser
reumanizado a fim de se reintegrar, e que uma tal chance deve lhe ser dada. (...)
(significa que) o indivíduo encontra sua expressão e sua identidade por meio de sua
comunidade. (Buff, 2009, p. 230).
Assim, não se trata de uma anistia, mas de uma justiça de transição que está além da
anistia (Buff, 2009, p. 231).
Assim como no romance “Strange Case of Dr. Jeklyll and Mr. Hide”, de Robert Louis
Stevenson, é necessário nos darmos conta de que a qualquer momento relações viabilizam o
surgimento de novos torturadores. É nosso dever, a partir da ressignificação da triste
história dessas ditaduras, impedir que esse tipo de relação ocorra.
174
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em agosto de 2010)
185
ANEXOS
CARLOS: o sea puedes hacer dos programas...o dos textos separados..pero no..no puedes
incluir mis testimonios y después haber hablado con Astish......a ver que es los que piensa él
..y después lo que piensan....
MYRNA: no..no quiero..no me importa hablar o lo que piensan los jefes sobre eso...a mi no
me importa....
C: bueno, bueno, muy bien...entonces vamos bien
M: yo te podría grabar una autorización para que yo pueda usar el material con tu nombre
y...
C: si como no, yo me llamo Carlos Gregorio Borges Panince, documento No.10400491 y
autorizo a Myrna Coelho a... utilizar este material con fines.....
M: para su tesis
C: para su tesis
M: muchas gracias...
C: Bueno..?por donde querés que empecemos?
M: Bueno por el trabajo del colectivo..puede ser?
C: Si como no... el trabajo de la asociación de ex-detenidos desaparecidos.. ehmm...se trata
de....ehhmm... podríamos decir un trabajo que comenzó en el año 1984, cuando ehh.. se
retorno a la democracia y distintos sobrevivientes de distintos centros clandestinos de
detención del país ehh.. decidieron reunirse en una asociación, que contemplara las
reivindicaciones propias de un ex-detenido-desaparecido. Nosotros no podíamos ingresar en
madres, no podíamos ingresar en abuelos no podíamos, porque no representaba
específicamente nuestra búsqueda, y lo…lo que pretendíamos hacer, ehh....de lo que
básicamente se trato el trabajo de un momento fue: recopilar testimonios, ¿no? juntar el
testimonio de cada uno de los sobrevivientes, que como yo te digo hay de diferentes centros
186
debida y el punto final no fue tiempo desperdiciado, sino que al contrario fue tiempo,
colocado en esta tarea como otras organizaciones como por ejemplo abuelas de plaza de
mayo que utilizo todo ese tiempo, a pesar de que no podían abrirsen juicios y que…para
identificar niños que como ya sabemos son mas de cien, en este momento….niños
apropiados
M: ¿recuperados son mas o menos ?
C: cien si exactamente,, ehh entonces, esto es en reglas generales a lo que hace el
funcionamiento específico de la asociación. Después en la materia que a vos te aboca que es
la Psicología, o sea, desde como nosotros pudimos enfrentar esta situación una vez que
salimos de los centros clandestinos de detención bueno, cada uno individualmente de
alguna manera busco ayuda tuvo respaldo psicológico por que fue experiencia muy dura
muy fuerte, para todos, en el caso mío en particular yo salí de….me escape de la Argentina
con la ayuda del premio Nóbel de la paz Manuel Pérez Esquivel hacia Brasil, en Brasil...
M: en que año
C: en el año 83, en septiembre de 1983, con toda mi familia o sea., tenia mi mujer ,con mi
mujer y tres hijos. Ehh, ahí llegamos a Brasil y ahí el alto comisión del club, el alto
comisionado de las naciones unidas nos envió a Suecia, en Suecia yo supe de que existía el
centro de recuperación del torturado de la cruz roja que se especializa en...en el trabajo
psicológico respecto de las victimas de la tortura en todo el mundo
M: humhumm
C: bien,…ehh, este lugar en ese momento quedaba en Copenhague, en Copenhague no
quedaba en Suecia sino quedaba en Dinamarca, entonces viajaba a Dinamarca a recibir
tratamiento ahí, ehh…esto te lo cuento como anécdota, yo he visto en ese lugar torturados
de países como Irak en la época de Saddam, o de Camboya o de África de los lugares que..
mas horripilantes de las dictaduras más horripilantes que te puedas imaginar he visto gente
a la que le sacaron toda la piel por ejemplo, correcto? tortura limite, que podemos decir...y
los psicólogos que atendieron mi caso y otros casos relativo a lo ocurrido en Argentina no
pudieron con lo que ocurrió con nosotros, por la perversidad del sistema utilizado, por que
una cosa es: te torturo o te mato y te saco la información y se acabo y otra cosa es la
perversidad y la magnitud de lo hecho
M: si
188
C: o sea, era ehh yo siempre sostengo y nosotros sostenemos desde la asociación que: la
población Argentina empezó recibir la tortura en total, esto es valido mas allá que la gente
se que ni siquiera se da cuenta de cuenta de ello, pero lo cierto es de que todo el mundo
tiene un compañero de trabajo o de la universidad o un familiar o un vecino o alguien que
formó parte de su vida que se encuentra desaparecido. ¡todos!, y esto lo llevo a este punto,
a mi una de las.. las peores torturas que tuve que soportar en la esma fue que torturaran a
mi compañero en la pieza de al lado, o que torturaran a de en bajada de cabeza a un señora
de de 60 años preguntándole para que de información acerca de su propio hijo, o sea
torturar a una madre para que entregue a su hijo..inenarrable, Entonces eso a mi me
producían mas dolor que la propia tortura que me infligían a mi porque de alguna manera
me daba la dimensión de que eso, que esto, no tenia ningún limite en mi caso particular
torturaron a mi bebe de 20 días tenia Rodolfo, ,.. lo torturaban para que hablara yo,
entonces eso daba una dimensión de que esto no tenia ningún fin, de que uno ni siquiera o
podía disponer de su propia muerte, es decir yo me quiero morir ahora, y listo se acabo, no
se podía pida ni siquiera eso, que es peor, ese fue.. es peor, la peor de las falta que podía
cometer un prisionero era intentar quitarse la vida, como paso con el Papa de una
compañera nuestra de acá del barrio Laurita Villaflor, que el papá se llamaba Edmundo
Villaflor que fue torturado salvajemente durante dos días y él intento tomar agua del
inodoro para matarse y no lo logro, pero los guardias los mataron a patadas, como diciendo
acá los que disponen de la muerte somos nosotros, nosotros o sea no puedes ni siquiera
suicidarte, entonces eso daba la dimensión de un túnel negro digamos sin..sin fin, sin
ninguna luz al fondo, o sea que uno había caído en una dimensión que escapaba incluso a la
gente que uno escuchaba en la calle, o a los aviones que pasaban o al tren que...o a las
bocinas de los autos decía uno, la humanidad sigue transcurriendo, la vida de la gente se
sigue desarrollando mientras acá ocurre esto, ¿cierto?, entonces daba la sensación de una
dimensión extra, pero después con el tiempo habiendo ya salido de ahí y habiendo
transcurrido tantos años nos damos cuenta de que nos paso a nosotros, en realidad les paso
a todos, por que el avión que pasaba con pasajero cargados, todos los pasajero que iban
arriba del avión sabían lo que pasaba a pesar de que no sabían que en ese momento
precisamente, pero se sabia lo que pasaba en Argentina, el tren que pasaba con gente
sabían lo que ocurría , los autos , los chicos de la escuela de al lado, había una escuela, al
189
lado de la escuela mecánica de la armada un colegio que se llamaba el colegio baggio todos
los días ellos salían a recreo jugaban los niños afuera y demás, y yo después lo supe
porque hable con el director una vez que salí de allí, hable con el director y me dice
nosotros todos, sabíamos todos los padres sabíamos que era lo que pasaba allí, se
escuchaban , se escuchaban los gritos
M: ¿y porque a usted le parece que cierta complicidad si puede decir así de la sociedad?
C: es que no es complicidad, acá lo que se aplico fue un plan de terror hacia el conjunto de la
población, donde incluso nuestro rol de sobrevivientes fue justamente desparramar el
terror, por que para ellos que tanto ocultaban todo, decían los centros clandestinos no
existen, los desapreciados no existen y todas estas cuestiones, ¿ cual era el sentido de que
algunos de nosotros, lo sacaran de ahí en el sacaran al aire? es que uno contaba, pero tenia
que contar, porque yo tenia que ir a la casa mi compañeros a las madres y decirle tu hijo
estuvo acá conmigo, y eso me ponía en un doble rol, en un doble rol, tenia que decir la
verdad, pero sabia que al decir la verdad, aterrorizaba porque la gente esa decía: ¡no puede
ser lo que me estas desciendo! y yo te estoy diciendo que si, por que acá decían de que
mandaban la gente al sur a unos campos especiales de adoctrinamiento de la gente y todo el
mundo tenía esa esperanza, las madres todas las madres tenían esa esperanza hasta ultimo
momento de que sus hijos estuvieran en una gigantesca cárcel, digamos en alguna parte de
la patagonia en Argentina que es inmensa, ahí….secreta en algún lugar que todos sus hijos
estuvieran ahí, muy mal; físicamente, hambrientos, flacos como quisieran pero todos tenían
esa esperanza y cuando uno salía a la calle ¿que contaba? y contaba la verdad, y la gente no
nos quería creer, ¿se entiende?... pero ellos de una manera funcionan como una gota de
aceite en el agua, ¿no?…cae una gota de aceite en el agua y la gota de aceite se desparrama,
todo el mundo sabe y es conciente de lo que ocurre. Al momento de caer, yo caí bastante
tarde, a mi me agarraron en noviembre de 1978 pensemos que la dictadura empieza en
marzo del 76, yo estoy todo el 76 todo el 77 y casi todo el 78, yo era un militante político, no
era una persona común que caminaba por la calle tenia un compromiso político,
M: De que agrupación?
C: de la juventud peronista, de montoneros, y…..el día que yo caigo, yo soy plenamente
conciente de todo lo que pasa en la esma, por que ya habían huido, otros prisioneros de la
esma, Darin Mayo por ejemplo o Jaime Gril que habían huido precisamente Jaime Gril
190
justamente a la frontera con Brasil y daril mayo había huido acá en la capital federal hasta
que lo pudieron agarrar y lo mataron, donde relataron esto hacia afuera y se sabia lo que
ocurría en la escuela mecánica de la armada. Entonces al momento que yo caí ya sabia y
como lo sabia yo, lo sabia mucha gente, muchísima gente y cada vez se sabia mas, el propio
Rodolfo walsh cuando escribe en el año 77, la carta a la junta militar habla de los casos
incluso, que habiendo sido arrojados al mar el cuerpo, devolvían los cuerpos al agua hablan
en el caso especifico del negrito de avellaneda que era un chico de 15 años, que lo mataron
por espadamiento, adelante de la madre y a la madre la dejaron viva, para que la madre
salga afuera y cuente que era lo que habían hecho con su propio hijo de 15 años. Entonces
esto era un sistema de terror tan grande, que no era que la gente era cómplice, la gente
tenia terror, no miedo, terror.. terror de que le pasara a uno, pasaban los patrulleros por la
calle y la gente agachaba la cabeza, tuviera o no tuviera participación política no le
importaba.....
M: todos las personas tenia mie..miedo mismos, todas las personas de derecha o las
personas que no tenían un compromiso político o eran....
C: acá era la represión en la Argentina fue absolutamente indiscrecional, o sea, acá no
podemos hablar de personas de derecha, vos fíjate de que en este momento acá uno ve
anular el indulto contra Martínez de hoz que era el ministro de economía de la junta militar,
Martínez de hoz por un negocio propio..de él ehh? hizo secuestrar a dos empresarios que se
supone que los empresarios son de derecha..los hizo secuestrar, y los hizo matar, para
quedarse él con las compañías de... las..de estos tipos.. ¿se entiende? o sea que acá no hay
que ataco a la izquierda, o que ataco al peronismo o que ataco a los mas o menos… ehh
comprometidos, los que alguna vez leyeron un libro o que estaban en una agenda de
teléfono de alguien, sino que no, fue muy profundo lo que ocurrió en Argentina y que
casualmente…ehhh, el desarrollo de los juicios están marcando, porque los represores
hablan, en los juicios, ahora que están abiertos entonces hablan y cuentan y dicen cosas que
si bien nosotros sabíamos, esteee,..es decir cuando uno escucha bien suena diferente,
entonces salió un general que fue presidente Bignone que dijo en el juicio que el había
hablado con el anterior presidente que era Viola y le dijo en su momento la represión que va
haber en Argentina va a ser pero que la de Chile, cuando para todo el mundo la dictadura de
Chile era la cosa mas sangrienta que existía en el estado nacional lleno de presos y gente
191
fusilada y demás cuestiones, bueno eso en Chile implico 3000 personas muertas. En
Argentina fueron ¡30 mil! o sea que se predijo esa predicción que habían hecho, se cumplió
o sea, fue mucho peor acá que lo que paso incluso en el resto de los países de Sudamérica
en su conjunto. Porque dictadura hubo en Brasil, hubo..te hablo de los países limítrofes,
hubo en Brasil, en Paraguay, en Uruguay, en Bolivia y en Chile, si uno toma el conjunto de
las victimas en todos los países esos, no llega a los 30 mil desaparecidos que hubo en
Argentina, ose que lo que ocurrió acá fue mucho peor, sin embargo uno ve cada unos de
estos países esta signado de alguna manera en su historia por el paso, por haber atravesado
alguna dictadura y eso forma parte de su historia y de la idiosincrasia de esos pueblos, a este
pueblo lo marco feo, esa experiencia, ....(quieres cerrar así no se escucha afuera así
podemos.....), ehhh te quiero decir, eso te da la dimensión de que a este pueblo, el pueblo
argentino, el paso de la dictadura, lo marco mucho mas profundamente, incluso que a
los…que…que a los países hermanos de Sudamérica, porque tenés el ejemplo en Uruguay
donde el pueblo puesto a votar a cerca de si va aceptar o no el indulto o la amnistía, votan
que quieren la amnistía ¿por que?, por que hay 150 uruguayos desaparecidos y la mayoría
desaparecieron acá en Argentina y en Chile ocurre lo mismo, Pinochet, fue senador vitalicio
durante muchísimos años y hoy la gente sale a la calle a defenderlo hay manifestaciones que
defienden a pinochet.. ehh ¿porque? por que en su conjunto el golpe pinochetista, produjo 3
mil victimas y lo mismo ocurre con Paraguay y Stressner, donde tiene ehhh…digamos
delfines que siguen su camino como el general este…que, es strenerista y ahora no me
acuerdo.. eh, no me puedo acordar, el nombre se me nubla tanto la memoria
M: por lo menos en Brasil esta semana el supremo tribuna federal voto…..
C: si,...
M: voto que no se cambie la ley de amnistía de Brasil, que iba a proponer que se terminara
la ley pero paso, 7 votos a dos unido la línea la ley de amnistía ..porque también en el poder
están todos lo que....
C: están todos los que se...exactamente...bueno, lo mismo nos ocurre acá, nos ocurrió
durante mucho tiempo, en los tres poderes del estado, el poder ejecutivo, el poder
legislativo y el poder judicial. El poder ejecutivo ya, desde alfonsin, que no tenemos que
olvidar que, alfonsin si bien es el que hizo la ..los juicios a la junta.. a las juntas militares fue
el juicio mas ridículo que hubo, donde uno de los integrantes, de la primera junta militar, el
192
brigadier Agustín fue condenado a 4 años, ¡4 años!, termino el juicio y salió y se fue
caminado de ahí, porque no tiene condena, o sea, cuatros años es irse a la calle…ehh
además de eso, se produjeron las leyes de obediencia debida y de punto final en el gobierno
de Alfonsín, después los pocos condenados que hubieron, Videla, Massera, y algunos que
estaban condenados en el gobierno de las juntas, vino Menem y los indulto, digo, Menem
estuvo en dos gobiernos sucesivos unos atrás del otro, y después de eso vino de La Rúa,
cuando acá no se podían hacer juicios, todos los organismo de derechos humanos entre los
que nos encontramos recurrimos a otras justicias del mundo, fuimos a España, fuimos a
Italia, fuimos a Francia, fuimos a Méjico, a todos los lugares a buscar justicia a otro lado, por
que acá no se podía juzgar, cuando en España, dijeron..tomaron el caso, que incluso llegaron
a encarcelar a pinochet en Londres, en aquel momento, como consecuencia de la
investigación de lo que ocurría en Argentina, este decidieron hacer un pedido de extradición
de 40 militares argentinos, este De la Rua, el gobierno De la Rua puso la mas firme oposición
a que eso ocurriera, o sea, hay.. hay un tratado de extradición entre los dos países que, es
como decir ha.. ver España tiene una embajada en Argentina y la Argentina tiene una
embajada en España, eso es una relación bilateral y se respetan...bueno, el tratado de
extradición es lo mismo, es un tratado que se respeta, bueno en este caso, no fue así, no se
extraditaron a los 40 represores argentinos, cuando en Argentina, tiene una política de
extradición como paso..Paso en el caso frierken que era un asesino nazi que funciono en
Italia y se lo conoce como el asesino de las fosas adriatinas y estaba acá en Bariloche, lo
solicito la justicia italiana y a ese si lo extraditaron, pero a los represores argentinos de la rua
no extradito a ninguno, ....y este gobierno.. bueno a todo esto, yo estoy hablando de los
gobiernos desde el poder ejecutivo. Desde el poder legislativo, fue el congreso los que
aprobaron las leyes de obediencia debida, punto final e indultos, fue el congreso, todos,
nuestros representantes políticos, todos los que nosotros ponemos el voto, el congreso,
levantaron la mano para anular...ehh..para poner estas leyes y anular y proponer el
indulto...
M: puedo abrir un poquito..ehhh.
C: (sii,, siii ..disculpáme yo fumo mucho..y soy muy fumador)...bueno y por ultimo el poder
judicial o sea los jueces, el poder ..y demás, eso es hija directa de la dictadura, todos los que
era funcionarios en aquel entonces en la dictadura... menores ¿no? porque los jueces viejos
193
algunos se murieron otros no, siguen jueces de la dictadura, pero todos los que eran
funcionarios, secretarios, fiscales y demás, de aquella época ascendieron hasta hoy ser
jueces, entonces tenemos que en los juicios que se desarrollan hoy liberan, liberan
militantes, porque si, por que se les da la gana, tenemos una instancia judicial que se llama
la cámara casas...cámara nacional de casación penal que decide por si misma y es inapelable,
ni siquiera la corte suprema de justicia puede revocar un fallo, entonces resulta que en la
causa esma, donde actualmente hay 17 procesados que están en juicio en este momento,
esta cámara de casación penal libero a 25, los dejo en la calle, si..25 asesinos del la esma
están liberados por el....absurdamente, por el accionado del poder judicial, eso es ¡hoy! en
este gobierno de los derechos humanos, 25 presos están en la calle, asesinos que
seguramente en algún momento pasan por acá orgullosos y festivos contra ellos, ..ahhhh
correcto
M: ahh si..si..si
C: los largo, este poder judicial parte constitutiva de este gobierno, entonces, esa es la
cuestión,
M: prima la persecución de los testigos..
C: si..si por supuesto acaban de matar hace menos de un mes a Silvia Supo en...secues..
M: hicieron como un robo..
C: hicieron como un robo pero en realidad la asesinaron..es un asesinato político,
M: y con julio López..
C: y con julio López también , casualmente y no es, anecdótico esto, cuando estaba por
terminar el juicio de ..Echecolas donde julio tenia que ir participar de la ultima audiencia ese
día lo secuestran y desaparece y no aparece nunca mas ... y cuando termino el juicio de los
represores de santa fe entre los que hay condenados..un juez de la época de la dictadura
este..asesinan a Silvia Suco, es..es aleccionador o sea termina un juicio donde hay
condenados buscan a uno y se la agarran con ese…
encima cosa que es un horror de parte de este gobierno, haber declarado feriado esa fecha,
porque la gente puede decir bueno yo me voy a descansar, un día afuera al campo, a algún
lugar, no tiene que sacrificar su día descanso e ir a la marcha entonces mucha gente hace
eso, sacrifican su día de descanso y participan de la marcha para decir que este pueblo, no
se olvida de lo que paso, y ya no esta mas aterrorizado como antes, que va a pelear que una
situación así se vuelve a dar, se va encontrar con esas 100 mil personas en al calle,..
M: y cual es la comparación ehh por ejemplo con Brasil, porque una conmemoración así de
la memoria así
C: bueno, mira, ehhh..el ejercicio de la memoria, es..el otro día lo teníamos hablando
justamente en función de esta..de este tema de los juicios, o sea lo único que permite llevar
los juicios adelante es la, es la memoria, ¿bien? Entonces cuando nosotros estábamos al
principio en los centros clandestinos de detención, y entre nosotros, los presos podíamos
algo un poco hablar digamos, supimos que nuestra única arma, nuestra únicas arma sin
saber si íbamos a sobrevivir o no, pero que nuestra única arma digamos... para lograr justicia
por lo que estaba ocurriendo era la memoria, porque no teníamos otra cosa...lo único que
podíamos hacer era guardar en la memoria, y hay muchísima gente que guardo en la
memoria, que igual fue muerta, o sea hay, muchos recuerdos que se perdieron, porque....los
recuerdos de cada uno, no,,se jamás son iguales a los del otro, por mas que se hayan dado
en el mismo momento, mucho se perdió, porque muchos han matado, pero los que
sobrevivimos tomamos eso como consigna digamos, nuestra arma para derrotar esto que
está ocurriéndose la memoria, y eso lo supimos no solamente conservar sino, además
desarrollar, durante unos años, vos fijáte que..no se si ustedes están siguiendo el juicio de la
marina ahora, al altish el día que declaro, que hizo uso de la palabra, dice: acá es al revés, de
los procesos este de, proceso humano donde el hombre a medida que envejece pierde la
memoria, acá parece..que....a partir de que pasa mas el tiempo, cada vez se acuerdan de
mas cosas, es cierto, que cada vez nos acordamos de mas cosas, porque es un ejercicio,
porque es una obligación, es mi responsabilidad, yo a mis compañeros que estaban conmigo
al lado,,, si yo sobreviví, y ellos no, yo los tengo que rendir cuentas por ellos, yo tengo que
agarrar y sacar, traerlos y que estén presentes en mi juicio y que sean ellos los que acusen, a
través de mi voz, a través de mi memoria, pero ellos también tiene que acusar, a los..a los
que están ahí sentados, por eso..
196
M: te pregunto también porque mi papa fue exiliado y también tenia una amiga que su
papa...su abuelo es desaparecido, por eso,
C: si, si..
M: y hay de las familias que conozco mas de clima de secreto, de olvidarse, y lo que
encuentro acá en Argentina es la gente, no solo no se olvida, como se manifiesta y lucha por
justicia, y allá veo un silencio, el secreto como algo que es pasado como...
C: si, no es, yo creo que este,...la diferencia esta justamente en lo que mencionaba al
principio en la magnitud de lo ocurrido o sea..vos cuando decís que a la plaza de mayo van
100 mil personas, bueno agarra una tercera parte de esas personas y desaparécelas, o sea es
mucha gente, ¿se entiende? entonces..... entonces esta mucha gente a lo largo y ancho del
país que no paso en buenos aires solamente, porque paso en todo el país, por lo tanto la
identidad que.. y la identificación que tiene el pueblo argentino con lo que paso, es mucho
más cercano, por que si por ahí alguien tiene un desaparecido en la familia pero sabe de
alguien que lo tiene, entonces es mucho más concreto, eso por un lado, y después por otro
lado, han habido ámbitos, donde lógicamente en la época de la dictadura estaban
absolutamente censurados, como es el educacional, el cultural, el musical, eeeh. El
psicológico y demás ámbitos, donde esta temática se ha tratado con mucha intensidad, y
desde la música por ejemplo, hay muchos autores, que toman el tema de los desaparecidos,
y se convierten en algo popular y oído por muchos, ¿entiendes? Desde la literatura y
bibliotecas enteras que hablan acerca de esto, y mucha gente leyó estos libros, en la
televisión se toma esta temática y mucha gente se entera, y no solamente eso, mi hijo
menor que ahora va a venir de la escuela empezó el primer ano de la escuela secundaria,
ahora..entonces, me muestra todos los libros nuevos que tienen y uno de ellos se llama
instrucción cívica, y en el libro de instrucción cívica, esta desarrollado el juicio contra
echecolaz , esta desarrollado el secuestro de julio López, y esta desarrollada las marchas del
24 de marzo, eso quiere decir de que hoy, los niños,,de.. mi hijo tiene 13 años, no habían
nacido en la época de la dictadura...los chicos en la escuela, están estudiando lo que ocurrió
así sea una cosa superficial..digamos pero lo cierto es que toman la temática, y todas las
escuelas el 24 de marzo hacen un acto, porque es el día de la memoria, entonces a lo largo y
ancho del país, se tiene que conmemorar así como se conmemora el día de la bandera, el día
del himno, lo que sea, digamos… el día de la patria, a ver..el día de la memoria también se
197
conmemora, y eso produce estee, una conciencia colectiva que permite, entre otras cosas
producir un rechazo, a eventualidades de que una cosa similar vuelva a ocurrir, y por el otro
lado contrarresta, este silencio del “no te metas”, por que hay mucha gente que dice: mejor
no hablar, si uno se pone a..a contar, porque acá también es una cuestión de estadísticas, y
números, si los desaparecidos son 30 mil, .. ¿no es cierto?..uno va un jueves a la plaza de
mayo y ¿cuantas madres hay dando vueltas, no hay 30 mil, ..cierto?..pero si hay un pueblo
consciente de la lucha de las madres, y que donde le toquen un pelo a una sale todo el
pueblo a la calle,..ta?, ahora hay muchas madres, que agarraron y se.guard....mi propia
mama, el día que me secuestraron, estee, me dijo que además del terror que ella sufrió me
dice: yo tenia tus dos hermanas, que cuidar, mi mama era sola mi papá ya había fallecido,
entonces y yo era a esa altura también un sostén de ayudar a mi madre, porque mi mama
era sola, bueno luego desapareciste vos y yo me tuve que hacer cargo de tus dos hermanas
que estaban en edad escolar, todavía y tenia que velar por ellas y el peligro que
representaba portar tu apellido solamente, en aquel entonces era muy peligroso, es decir
que se llamaban como vos, era un peligro para ellas a pesar de que fueran menores,
entonces mi madre, que hizo, se retrajo o sea, se metió en su familia, cuido a las hijas, y de
eso es un tema que no se habla, y hasta que yo aparecí, dos años y medio después, era una
cosa oculta y después muchos años después, también contar eso a mis hermanas también
fue muy difícil, y hoy ellas saben plenamente que fue lo que paso pero bueno, tuvo que
pasar mucho tiempo,..
M:, yo te quería decir que la memoria pasa por lo personal,, también no? por el modo en
que uno tuvo una experiencia particular porque tiene un familiares y es cercano.no?...
C: si por supuesto, pero yo creo que hay, es una consigna que mueve, digamos a todos los
que están implicados en esta lucha contra la impunidad, que se llama memoria, verdad y
justicia, ta?, la memoria se sustenta absolutamente y exclusivamente en la verdad, acá nadie
inventa ninguna cosa, porque no hace falta,..no hace falta, decir de que ..que además se
comían a los chicos, no hace falta, es no es verdad porque eso, no ocurrió, no es cierto y con
lo que han hecho con los niños alcanza y sobra,..entonces nadie inventa nada, porque es
horroroso lo que ya han hecho, con eso alcanza y sobra, lo que han hecho con las mujeres, lo
que paso con hombres y mujeres lo que ha pasado con las madres de plaza de mayo, que
arrojaron al mar, monjas, curas, niños, todo, no hace falta exagerar, no hace mentir, con
198
Carlos: vos lo que tenes que pensar respecto del proceso de las madres, es de que ellas..no
eran militantes políticas
199
Myrna: si....
C: Ellas eran: madres de militantes políticos
M: si, si y Hebe siempre dice que los hijos las parieron
C: eso dice Hebe y también dicen varias otras, pero lo cierto es de que...ehh..como en toda
sociedad hay diferencias de pensamiento, entonces ehh..dentro de los que fueron
militantes en Argentina y desaparecieron habían distintos estratos sociales, gente muy
humilde y gente muy adinerada digamos, que a pesar de ser de una familia adinerada no les
impedía digamos ser un militante populares o revolucionario por así decirlo, el mismo Che
Guevara venia de una familia muy adinerada, para poner un ejemplo, ahora tenemos la
fortuna en el caso de la madre del Che de que era una señora con conciencia o que supo
desarrollar su conciencia a partir de la participación en política de su hijo, pero hay un
montón de madres que no tienen la menor idea, que todavía se preguntan que es lo que
paso, todavía se preguntan, la gran mayoría, vemos nisiquiera participan de la ronda....por
ejemplo, entonces, no es ilógico que dentro de un grupo que subsistió digamos a la masacre,
hayan dos grupos: unas que piensan de una manera y otras que piensan de otra, y suerte
que hay nada mas que dos. Porque yo las conozco y hablo con ellas y tengo una excelente
relación con muchas de ellas y yo se que individualmente entre ellas no se como están juntas
todavía, pero bueno por suerte hay nada mas que dos grupos
M: y hacen un trabajo histórico impresionante....
C: y..si, en este caso, particular en el de madres se da una situación que por lo menos
permitió formar dos grupos, en abuelas por ejemplo queda Estella Carlotto, como abuela,
después no hay mas abuelas, todas las otras abuelas se fueron, todas las fundadoras de
abuelas no están en abuelas, ya no están mas, ehh incluida Chorrit de Marianni, la de la plata
que es fundadora, y te la puedo nombrar porque ellas es un caso, muy, muy famoso que esta
buscando a su nieta Clara Anahi Marianni, desde hace muchísimos anos, esteee.. ella fundo
una asociación a parte que se llama fundación Anahi, pero que no se llama digamos
Fundación abuelas Anahi, digamos, no ella fundo una cosa a parte...y bueno, el proceso en
abuelas fue muy duro también produjo mucho desgaste, y mucha gente se fue..algunos por
voluntad propia y algunos por.......
(interrupción telefónica)
200
M: yo quería también saber, información sobre dictadura, de dinero, negocios, la patota, por
que como es....
C: si, mira, ocurre lo siguiente: el golpe militar en Argentina se produce básicamente por
razones económicas, ¿humm?, hay que entrar en una definición del carácter filosófico
acerca de que es la política, digamos, pero la política abarca distintos aspectos, uno de ellos
es el aspecto económico, esta ¿bien?, también la política abarca el plano militar de las cosas
digamos, pero que es lo que genera el golpe militar en Argentina, es la implementación de la
nueva política económica, que es la política neoliberal...
M: si,
C: ¿bien?, para conseguir eso en este país que tenia la conciencia política popular muy
desarrollada, que venia del peronismo...y una serie de instancias especiales la única forma
que tuvieron de implementarla, es eliminando físicamente a todos los opositores. ¿Bien? Eso
fue lo que se implemento acá, o sea, al implementar el plan político, hubo que desaparecer a
30 mil personas, para eso utilizaron el poder militar, ¿no? que a lo Largo Y ancho del país
puso toda su estructura en función de esta..de este nuevo plan digamos..económico. en este
plan económico estuvo al frente Martínez de Hoz que es un aliado de Estados Unidos..
M: humm
C: ahora se da, en el plano económico, dos saqueos, dos robos en Argentina muy
importantes, uno, es el del plano institucional que surge a partir de la política implementada
del ministerio de economía, donde, se, se roba la riqueza del país, se empeña el futuro del
país a partir de solicitar créditos al Fondo monetario internacional, que no nos hacia falta
pero se lo solicitaron y en cambio de toda la estructura política y productiva del país en el
sentido de estatizarlo lo mas posible, eh? y eh, destruir la industria nacional y hacer de este
un país agro-ganadero-exportador, solamente, no generador de, o sea generador de materia
prima...y no de materia manufacturada, es un país al momento del golpe militar que tenia 7
fabricas de autos,..7, eh?: termino la dictadura y quedo 3, ¿eh?, se fabricaban camiones,
tractores, aviones, todo eso desapareció, a partir de la implementación del plan de la
dictadura, perfecto. Ahora, ¿que paso?, utilizaron al aparato militar para ello, y al aparato
militar lo que le dieron vía libre fue lo que se llama el botín de guerra... ¿que hace un ejercito
cuando invade una ciudad?, roba todo lo que tiene adentro, bien eso fue lo que hicieron los
201
sobrevivir, nadie se va suicidar porque es pobre, entonces que hace la gente, roba, trafica
drogas, y demás porque, eso a su vez tiene una directa relación con el poder, ¿no? en el
poder, sobretodo el policial en la Argentina, acá no hay un solo delito que no se cometa sin
que la policía lo sepa, o participe a veces, el porcentaje del delito se lo lleva la policía....
M: y la dictadura también..
C: si, claro, por supuesto...
M: en Brasil también,
C: si vos imagínate que habiendo una represión tan fuerte en el país, donde nadie podía salir
ni, asomarse a la calle, como salían los ladrones a trabajar…
M: si..si, claro
C: Y como es que iban y asaltaban un banco y nunca pasaba nada, como es que nunca caían
los ladrones, ¿como?, porque una parte del asalto del banco iba para ellos, así funciono,
M: y la participación de estados unidos…
C: la participación de estados unidos fue plena. Plena, tenían....ehhh... la conformación de lo
que se llamo el plan Sudamérica, donde esto funciono como un embudo, pero era para
todos los países de alrededor ¿no es cierto?,
M: humm
C: como decíamos Brasil, Uruguay, Paraguay que era la mas antigua, Bolivia, Chile, donde a
la vez produjo de que todos, muchísimo refugiados vinieran a la Argentina se escaparan de
esos países, vinieran a la Argentina y Vivian en diferentes partes del país y a la vez la
represión empezó desde...desde, de afuera hacia adentro, en Tucumán, Córdoba, Santiago
del estero, en tierra del fuego, entonces la gente seguía huyendo y venia a la provincia de
buenos aires, y ya la provincia de buenos aires era una carnicería entonces la gente venia a la
capital federal y acá terminaban de exterminarlos, y así fue que nosotros que éramos los
últimos que estábamos organizados en la fuerzas políticas organizada en el país, se nos
redujo en el año 78 y terminaron atrapándonos en el año 78, ya después de eso, no hubo en
el país, organizado no hubo mas nada, todo lo que hubo vino de afuera, se armaban afuera
con defensiva, no se que...blabla....y traían, venían la gente de afuera, a morir.... acá, pero
así dentro del país no quedo mas nada, destruyeron todo
M: los años de terror acá 76 hasta 83..
C: si,
203
que ellos decían contrarrevolucionaria, el método que se tiene que utilizar es este, cerco y
aniquilamiento, ahora como el aniquilamiento era agarrando uno torturándolo hasta que
confiese y de el nombre de otro, de otros y otros, otros, hasta que al final, esteee, caen
todos, algunas personas soportan las torturas con mas fuerza y otras, con menos intensidad.
En general todos los métodos utilizados para contrarrestar la tortura, incluido el suicidio que
acá se implementó, antes de caer preso era mejor tomarse una pastilla de cianuro.
M: si, si
C: porque la tortura era terrible, entonces eso también valió, porque ellos inventaron un
método, con un matafuegos ¿se llama?
M: si, aha,
C: con una manguera, metían una manguera al tipo y le hacían (waaaahggg), y salía todo
para fuera, ¿se entiende?, o sea que no te puedes nisiquera suicidar, así inmediatamente
que veían que te habías tomado la pastilla, te envían la manguera por la traquea, chak te
metían el matafuegos, con un coso de apagar el fuego ¿eh? ....o sea que hasta eso previeron,
ehh...los métodos de decir yo resisto dos días para que todos los demás se puedan ir y
demás, eso llego un momento en que la gente ya no tenia mas lugar donde ir, por mas que
uno resistiera dos días y dijera bueno, no...no canto esta casa ¿no?, la tortura, la tortura es
decir están buscando esta dirección, no la doy, no la doy, cuando cumplí los dos días, digo
bueno el tercer día, si, bueno, la casa es esta y acá no se iba mas nadie, porque yo no tenia
done mas ir después, ¿entiendes? Entonces así se produjeron mas caídas y mas caídas, por
eso tuvo esta dimensión la implementación de la tortura y los efectos psíquicos que les
quedo a todo el mundo el hecho de haber resistido la tortura, el tiempo estipulado, las 48
horas y que esa resistencia no haya, no se haya traducido en que los compañeros se hayan
salvado, no, cayeron igual, y si no fue por ese método, esa vía fue por alguna otra
circunstancia que también o sea, acá no se salvo nadie, había un control férreo, policial,
estatal acerca del movimiento de todos, todo el mundo estaba absolutamente controlado,
entonces estee, no hubo escape y además, como yo te decía, todo alrededor estaba cerrado,
la única vía que tenias para salir era a Europa o irte a algún otro lado que fue lo que la
mayoría de los casos paso, el exilio argentino en general fue a Europa o a Centroamérica,
Méjico y... algunos países de por ahí..
M: Venezuela...
205
C: si Venezuela, pero ya no era, era muy sencillo que hubiera un golpe en Chile y una vez que
se cruzaba a la Argentina y ya ta...pero ya a Chile uno de acá para Chile no podía ir, ni para
Brasil tampoco y para Uruguay tampoco, entonces había que hacer el camino mas difícil,
encima en los lugares de donde uno salía eran los mas controlados, los aeropuertos, los
puertos, espacios fronterizos, o sea todo estaba muy controlado y era prácticamente
imposible escaparse..
M: si..
C: y ocultarse y también era imposible porque donde te ibas a ocultar si al final, a la larga
como nos paso a nosotros, que nos pudimos ocultar que te digo, durante 3 años y al final
nos agarraron también, así que bueno esa era la situación (silencio)......no se si esto te sirve
para tu tesis
M: claro mucho
C: porque no estoy abarcando mucho en términos psicológicos, digamos...
M: no, no.,no mi tesis no es clínica
C: aha, bueno
M: mi pensamiento es decir los efectos psicológicos tuvieran que ver con la política, la
reparación como lucha por justicia…
C: bueno muy bien, ¿vos cuando te estas yendo? ¿Cuando retornas a Brasil?
M: ahh el domingo...
C: ¿el 10?o ¿este domingo?.. ¡ahh que lastima!
M: el 10?... 9..
C: el domingo próximo es 10..
M: si bueno el 10
C: ah porque ese día se estrena en el cine Gaumont..
M: aha,
C: una película a cerca a de la resistencia en la esma, porque eso es todo una parte que
nosotros no hablamos...
M: mas seguro el martes..lunes, lunes...?no?
C: el 10 yo se que es el 10, el domingo 10 yo se, claro, lo que pasa es que yo voy al pre-
estreno, que es el domingo..el lunes ya queda abierta al publico....
M: ¿en video o en DVD? no hay,
206
C: no..no..no por ahora esta en película solamente y se proyecta ese día del estreno,
después si se van a repartir CDS,
M: después se pueden enviar por correo,
C: si porque esa es una parte interesante que pocas veces se refleja, incluso en los juicios, o
demás situaciones, la resistencia dentro de los campos...que eso existió y mucho y que.....de
diferentes maneras, de una u otra manera, de una u otra forma, trascendieron y conforman
parte también de esta historia trágica del país, ¿no? un acto de resistencia siempre es tratar
de escapar del centro clandestino de detención y se han producido muchas fugas, de los
centros clandestinos de detención, mucha gente que se escapo, que dio testimonio a cerca
de lo que vivía ahí adentro, se dieron salidas grupales de gente, de muchos grupos grandes
como fue el nuestro que pudieron salir a Brasil primero y a Suecia después, somos un grupo
de 6 familias, seis familias que estuvimos todos presos y con todos nuestros hijos pudimos
hacer la ruta de Brasil-Suecia
M: pero huyeron de la esma o ....
C: ehh, ocurre así, en una época la esma nos dice, bueno, vos ahora nos vas a dormir mas
acá, adentro, vas a dormir en tu casa pero vos tenes que venir cuando yo te llame o tenes
que llamar por teléfono todos los días ¿bien?, en esas circunstancias nosotros planificamos
escaparnos..
M: si claro,
C: no queríamos es estar en esa situación y entonces eh.....con 24, con 24 horas de
anticipación, yo recibí la visita de un oficial de la marina en mi casa, al día siguiente me iba,
el tipo no sabia ¿no?, pero el tipo viene y me dice bueno que estas haciendo, de que estas
trabajando, estas haciendo algo de política....yo decía no.. estas trabajado yo decía, si, ¿te
portas bien? .(risas) ....si, si, ..al día siguiente me escape (risas) y ya teníamos el pasaje todo
para irnos , así que bueno esas cuestiones, esteee.... hay.....la resistencia de las mujeres allá
adentro fue una cosa increíble, era de un valor, de muchas veces superior al de los hombres,
esteeee, la....la historia de Víctor Basterra, ¿ustedes lo conocen? Es el que saca todas las
fotos de los marinos, ¿ustedes se enteraron de eso?....
M: no, no..
C: Víctor Basterra, esteee saca, las fotos de documentos, saco ciento y pico de fotos de la
esma escondido en el calzoncillo, los negativos....
207
M: ahh sii,
C: entonces cuando el podía salir de visita a su casa, que lo dejaban ir a la casa y después
tenia que volver, se llevaba los negativos los guardaba así muy pacientemente durante
mucho tiempo y eso es lo que nos permitió identificar a uno por uno a todos los represores
de la esma por ejemplo, eso es un acto de resistencia que yo creo que tremendo, no hay
uno, no hay otro igual no se, en victoria, digamos, una cosa terrible y bueno y por sobretodo
el acto de la resistencia básico y fundamental que fue el de la memoria, el de mantener la
memoria, el no olvidar ¿no es cierto? y ponerse de acuerdo incluso en recuerdos que
nosotros teníamos, hacíamos...cuando podíamos nos reuníamos los presos y nos poníamos
de acuerdo en que recordar cada uno, porque el recordar todo era muy difícil, entonces cada
uno se empeñaba en una parte y grababa en su memoria de todos los detalles habidos y por
haber todo lo posible digamos, para mantenerlo por si algún día podíamos salir y poderlo
contar
M: y que se dio cuenta al momento de vivir para contarlo...juega un papel
C: claro,
M: importante
C: y si,
M: para la sobre vivencia...
C: ...y si, exactamente, si eso es la sobre vivencia la búsqueda de justicia, porque el otro rol,
el que nos quisieron imponer, el de salir a desparramar el horror, y cada vez hubiera mas
miedo y la gente nunca mas quisiese participar en ninguna clase de cambio político en el
país, porque en eso...a eso apuntaba ¿no es cierto?, eso no lo consiguieron por lo menos de
nosotros, porque esta bien nosotros dimos un ejemplo de que se puede seguir siendo un
militante político, se puede combatir contra la impunidad y se puede llevar a los tipos a
juzgarlos en un...en el banquillo de los acusados como están ahora, luchando contra todos
los poderes del estado el judicial...el..el...el ejecutivo, el legislativo durante muchísimos años,
durante 30 años de lucha, pero al final se pudo y eso fue, el absoluta responsabilidad de los
sobrevivientes porque: ustedes imagínense que las madres y demás organismos tuvieron un
rol muy importante en todo esto, lo cierto es que cuando venían los militares a esta casa y
me llevaban a mi, mi mama, futura plaza..madre de plaza de mayo, lo único que vio fue unos
señores entrar y se llevaron al nene, al hijo, lo pusieron en el auto y se fueron y eso es todo
208
lo que vieron, ya lo que ocurrió adentro es lo que nosotros sabemos y es lo que hace a la
historia, eso es lo que permite condenarlos...
M: si, si
C: es eso, y es exactamente acá hay una repetición en la historia, donde hay un antecedente
histórico que ocurre que es el genocidio nazi, son los sobrevivientes que permiten condenar
a los genocidas, a los nazis, es el rol del sobreviviente, los que juegan en esta historia, en
esta etapa y en esta parte del mundo, nosotros, todo bien, ¿nos esta saliendo bien?
Ahora...bueno por suerte, algo, algo se esta haciendo, falta mucho....
M: si.
C: si, nos falta mucho todavía nos falta muchísimo..hay que luchar por supuesto..
M: triple A, operación cóndor, acá,
C: si claro, si, si, la ehh....el golpe militar es una continuidad del accionar de la triple A, todo
lo que viene antes del 76 y funcionaba como triple A se incorporo inmediatamente al
accionar represivo del estado argentino, o sea, antes funcionaba como un ente paramilitar
¿no es cierto?
M: si, si paramilitar...
C: ahora, cuando el poder lo tomaron los militares formaron parte del poder militar, se
sacaron digamos el; disfraz y empezaron hacer, y estaba a cargo de los mismos, estaban
conformados por la misma gente....esteee..y....eso en cuanto a la triple A, y el plan cóndor
bueno, venia existiendo y desarrollándose, lógicamente desde mucho antes en función de
que las dictaduras, el ultimo país en caer en dictadura es la Argentina todos los demás ya
están..o sea que ese conforma el plan cóndor también o sea, hay su interrelación entre los
servicios de inteligencia de todos los países, el intercambio de información fue lo que
permitió, bueno esta gran masacre que se produjo en todos nuestros países,...
M: entonces antes, antes del 76 ya existía, ya había una tortura, una....dictadura
C: si, si desapariciones, muertes,....si,si,si...
M: pero del 76 hasta el 83 cuando hay muchas personas en Argentina....y se institucionaliza
de algún modo ....
C: si exactamente....y si, porque vos imagínate antes la triple A, funcionaban, se llamaban
casas operativas, digamos esa casa de ahí en frente uno no sabe lo que es, ¿no? entra y sale
209
gente ¡que se yo!.. entra un auto...no sabe lo que hay, bueno la triple A funcionaba en ese
tipo de casas, después del golpe militar empezaron a funcionar en los cuarteles....
M: si, si
C: entonces funcionaba en la escuela mecánica de la armada, no hacia falta, estar en una
casita allá chiquitita, pero así y todo vos tenes por ejemplo automotores Orletti que es el
centro de la operación cóndor, o sea es el reducto donde efectivamente van a llevar a
uruguayos, brasileros, cubanos, estee, chilenos, o sea de todas las nacionalidades, los llevan
ahí a automotores Orletti, y automotores Orletti era un.....un taller de reparación de autos,
un taller mecánico común y corriente, hoy se lo puede ir a ver y no sabes....,dices como es
que esto pudo funcionar en este lugar, y están las argollas en la pared, donde tenían a la
gente y todo los demás eso esta ahí, esteee...ahora mientras funciono como triple A dentro
del marco del plan cóndor, digamos funciono en ese lugar, después se desparramo a...... los
500 centros clandestinos de detención del país
M: y es cuando todos los países vivieron el terror cierto?
C: exactamente, si era verdad que antes, durante el accionar de la triple A, el país también
vivía una situación de terror, claro y si...la mayoría de los artistas, mercedes sosa por
ejemplo se tuvo que ir del país, esteee nuestro máximo compositor de tango, se tuvo que ir
amenazado por la triple A, ¿porque? Porque cantaban canciones, que no les gustan a la
derecha, o sea, mercedes sosa cantaba las canciones de violeta parra, entonces la
amenazaron y se tuvo que ir a vivir a Francia y eso fue antes del golpe miliar, muchísimos,
muchísimo intelectuales, escritores, abogados, poetas... intelectuales en general,
profesionales la gran mayoría, tuvieron que irse antes del golpe militar...
M: ahora con, con una preparación para el golpe....
C: si era un...una preparación..ehhh...digamos el paso previo a necesario, creo yo, como que
el golpe, fue cubriendo distintos momentos, ¿no es cierto? en un momento sacaron a toda la
intelectualidad, la gente que pensaba y podía mantener desde lo ideológico un proyecto de
país diferente.... ¿eh?
M: si...
C: entonces, a esos lo sacaron para afuera, después estaba la militancia aguerrida, esta el
que va a la marcha el que va a la manifestación, el que es capaz de enfrentarse a la policía,
esos lo eliminaron rápidamente, después todos los delegados fabriles, todo lo del
210
movimiento sindical, los que eran delegados, sindicalistas, representantes en la CGT, todos
eso...barrieron con todos esos también, después, estee el movimiento ehh, cristiano de
liberación o de cristianos...
M: de la teolo...
C: cristiano....progresista digamos ¿no? a eso.....y así fueron avanzando en olas digamos, que
cubrieron a todo el espectro de la sociedad, simultáneamente se da a estos casos..a mi me
gusta esta empresa que esta ahí enfrente la quiero para mi..decían, entonces agarraban lo
secuestraban al tipo que no era militantes, no era de izquierda, no tenían ninguna
participación, lo secuestraban y el dueño de la fabrica pasaba a ser el tipo que lo había
mandado a secuestrar, o sea, si bien hay una serie de etapas necesarias que se fueron
cubriendo; la primera que fue previa al golpe militar que abarco por sobretodas las cosas a
buena parte de la intelectualidad Argentina, estee, las segundas, terceras y cuartas etapas
que se fueron cumpliendo, no implicaban de que.....en determinado momento se
persiguieran solamente a los sindicalistas, o sea se perseguían a los sindicalistas porque era
la política en ese momento, pero si agarraban algún intelectual, era lo mismo..
M: claro,
C: si agarraban algún religioso lo mismo, ehh y simultáneamente seguían con sus políticas de
despojo de empresas y propiedades...así, complejo de explicar pero mas o menos eso es lo
que ocurrió..
M: y la crisis del 2001
C: si...
M: ¿ influencia de algún modo el movimiento de la verdad y justicia?...
C: si claro..si yo creo que es un estallido popular que surge a partir de....el abuso del poder
digamos, ¿no es cierto? porque la ciudadanía Argentina depositó su confianza en la
democracia tras de haber salido del golpe....
(interrupción telefónica)
CARLOS: dale, muy bien, ahí va,....esto que te decía, (¿estas grabando?), bueno dale. De
que...el conjunto de la ciudadania, deposito su confianza en el sistema democrático, se vio
211
C: algunas se mantiene hasta hoy, pero eso fue exactamente, hacia ese punto fue lo que
tendió toda la política posterior a lo del 2001 fue..tendiente a destruir eso..a destruir eso y el
movimiento de los piquetes, donde los mas pobres, era lo único que podían hacer era ir a
cortar rutas ¿se acuerdan? los movimiento de los piqueteros, que lo único que podían hacer
era cortar ruta, los demás, no iban rompían los bancos que se yo.. hacían las asambleas y
demás cuestiones.. desde el momento que cae de la Rua, hasta ..ahora todas las políticas
que fueron tendientes hacer desaparecer esa forma de organización espontánea popular
M: como coptando los movimientos…
C: exactamente y …no abarco solamente a lo que surgió en 2001 sino que abarcó a muchos
organismos de derechos humanos que hoy tienen una relación muy estrecha con el
gobierno, cosa que no había ocurrido ¡nunca! ¡Jamás!, ninguna organismo de derechos
humanos había tenido relación este, política con el gobierno y este gobierno logro coptar a
muchos organismos de derechos humanos y hoy lamentablemente eso produce situaciones
muy difíciles en los juicios, donde en realidad en los juicios tendría que estar sentados a
Hebe de Bonafine, tendría que estar sentada la carlotto, pero en todos los juicios en todas
las audiencias, no en algunas oportunidades van el día de la lectura de la sentencia y nada
mas porque mantener..te digo que mantener un juicio es muy difícil...muy difícil. Desde el
espacio donde nosotros trabajamos que se llama justicia ya y donde nuestros abogados que
no cobran un peso les aseguro que ha venido a cubrir el juicio de San Martín en donde se le
juzgaba a Quiñónez, en un galpón donde los rayos del sol, y el calor lo hacían subir a 45
grados, en pleno verano..no es cierto?, y tener que viajar todos los días y no tener, por que
nosotros no tenemos dinero, no tener ni para comer, ni para tomar agua, ni nada, digamos
así... bueno ese trabajo permitió la condena de 25 años a Quiñónez pero con una inmensa,
un inmenso sacrifico de nuestros compañeros de nuestros militantes, de nuestros abogados,
para cubrir eso, y los organismos de derechos humanos que supuestamente cuenta con
recursos, digamos como para minimamente financiar o facilitar estas cuestiones no
figuran...no financian.. no hay,,no hay ehhh...se corto la relación, o sea a pesar de que
muchos de estos reciben subvenciones y financiamientos del gobierno para...el determinado
organismo, el destino que le da cada organismo eso lo sabrán ellos, pero lo que es los
juicios no,, nada, así que bueno...pero bueno eso no nos desanima a seguir
M: pero mismo así se siegue intento…
214
C: por supuesto, por supuesto, ahora, nosotros nuestro colectivo ¡Justicia Ya!, tiene en cara
como querella un juicio largo en la pampa, santa rosa de la pampa, es muy lejos de acá y
tienen que ir nuestros abogados a trasladarse allá y son gente que tienen su familia,
tenemos una abogada que tiene una bebita de un año, digamos y tiene que…que le resulta
imposible, , digamos y además su propia vida, es abandonar un montón de cosas, como
para..bueno pero hay que ir a cubrir el juicio a la pampa porque ahí se juzgan a 8 asesinos
que actuaron en toda la zona sur de la provincia de Buenos Aires, la Pampa y Neuquen que
si no se mantiene, si nadie sustenta el juicio se cae los largan libre, y no van los otros
organismos hacer ese juicio, vamos nosotros, así que bueno. Esta política que se dio desde el
2001 en delante de coptar o tratar de destruir el movimiento popular que se formaron en
ese momento tiene su éxito lamentablemente en este gobierno, que así mismo se
autocalifica como defensor de los derechos humanos.. lamentablemente
M: como se relacionan los hijos en Brasil, los niños desaparecidos, habia un discurso
ideológico del estado que desaparecían como los niños para una higienización..entonces yo
leo los libros para enseñar para adoctrinar
C: entiendo,,entiendo
M: para adoctrinar a los hijos, entonces los milicos que se casan
C: se quedan con los chicos..si
M: ¿acá también fue así?
C: No, hubieron varios motivos, uno económico, los niños se vendieron
M: dinero
C: se vendían..uno
M: ¿vendieron para...?
C: ganar dinero
M: si.. ¿pero vendieron afuera de Argentina?
C: no..no, adentro de la Argentina, incluso a familias de militares, porque hay una..había una
larga lista de que muchos militares no podían tener hijos o sus mujeres no podían tener hijos
y muchos querían tener hijos, entonces no era cuestión de..cuando salía uno digamos,
bueno quien lo quiere, bueno todos lo quieren, bueno, quien lo quiere mas, yo lo quiero mas
porque pongo esto, entonces muchos chicos se vendieron….por un lado, por el otro lado,
el..ehh..este es un argumento que se viene esgrimiendo ahora que es…de que en realidad se
215
hizo una obra de bien, porque entonces esos hijos hubiesen sido criados en los hogares de
las abuelas digamos...o sea los familiares directos los tíos de ellos, con lo del rencor y el
resentimiento no?.. que hubiese implicado…esteee, que los padres hubiesen sido
asesinados por los militares, cosa que hasta ahora se demostró que no es cierto, porque
sabemos que los chicos que fueron recuperados y devueltos a sus familia..ehh biológica a
ninguno de ellos tomo justicias por mano propia.. ninguno, ninguno, en ningún caso,
entonces ese argumento tampoco es valido..eeh y el tercer argumento que radica en el
porque de que secuestraron a los niños nacidos en cautiverio solamente y no a los bebes
que caían en una operación, es de que existe, cuando el bebe nace, existe la huella dactilar
del pie..acá... la huella digital...
M: ahh si..si..si..
C: entonces un bebe que apenas nace lo primero que hacen es tomarle la huella, ¿bien?
Entonces por ejemplo en el caso de mi bebe que tenia 20 días siempre me pregunte porque
no me lo secuestraron.. porque no se lo llevaron si solo era un bebito de 20 días, no se iba
acordar jamás de su mama y de su papá real.. existía ese bebe, si y hacer desaparece eso es
muy difícil..entonces, ellos tomaron solamente los que nacieron en cautiverio porque de
ellos no existía ninguna clase de registro… y una cosa que ellos nunca tuvieron en cuenta,
porque para eso son militares precisamente, ¡porque son muy brutos! fue el avance de la
ciencia, el avance de la ciencia permitió la creación o el descubrimiento del ADN, y hoy el
ADN es el que los condena, pero es así...
M: hay historias también sobre torturas en bebes, en Brasil también,
C: si, si yo te digo a mi bebe de 20 días fue torturado encima mío, me lo pusieron encima
mio..estee en Brasil también yo se que ocurrió..si no es que vos imaginate que a partir de lo
que a mi me ocurrió, o nos ocurrió en general a nosotros los sobrevivientes nos convertimos
en unos estudiosos de esta situación, o sea estudiamos esta problemática no solamente
ocurrida en Argentina sino que paso en todas partes, no solo en Sudamérica sino en todo el
mundo para tratar de darnos una explicación y saber como es que estas cosas pasan, si son
inherentes a la condición humana, si el hombre es así? O si son determinados hombres, y
determinadas circunstancias que provocan esto,
M: y usted qué piensa a cerca de esto?
216
C: yo pienso….acá hubo un gran filosofo que se llamaba Alberti que dijo: “uno es uno y sus
circunstancias”, o sea quiere decir yo soy yo y lo que me rodea, en este momento, yo soy
esto, porque estoy con vos..con vos y esta pasando lo que, yo creo que eso es valido para el
total de la humanidad, ¿no? creo que es así y los momentos ¿no?,,,que a uno lo rodean son
los que lo condicionan para ser como uno es, entonces este, no creo en el salvajismo del
hombre ..yo creo que Hitler nació y fue un bebe que tomo la teta de su mama, ..después se
hizo malo.. ¿ehh? pero cuando nació fue un bebe, que lloro que salió de su mama, que tomo
teta, que fue criado, querido..este puesto en una cuna, arropado calientito, alimentado,
mandado a la escuela..después se hizo malo..
M: ¿y a usted le parece que hay como una responsabilidad social, con Hitler por ejemplo que
se sostuvo en el poder con otros, no, solo no llegaría donde llego y no se mantendría ahí?
C si..si.. no, no bueno lo que pasa es que la gente mala tiene una especial habilidad para
reunirse entre ellos, es mas, entre ellos son capaces de pelearse pero cuando ven que
peligra su propia posición son muy unidos..esteee acá en Argentina, el campo y la industria
son enemigos acérrimos..ehh la gente que es del campo dice que, este es un país agro-
ganadero, exportador y chau..y la gente que es de industria dicen no acá hay lugar para
poner la industria en toda Sudamérica y el mundo, entonces entre ellos se odian pero a la
hora del golpe militar los dos se unieron pero así...o sea no, no tenían ninguna duda que
ellos lo que mas les convenía era el golpe militar y siguen usufructuando esa situación
porque hoy por hoy los empresarios que están de hoy son de aquella época.. y es
mas..tenes, el caso de,... acá esta ventilado hasta en películas, mercedes Benz y ford tenían
sus propios centros clandestinos de detención adentro de la fabrica, donde hacían
desaparecer a sus propios obreros, y sus propios delegados adentro de la fabrica...
M: ¿y nunca fueron juzgados ni nada?
C: no, denunciados si, pero el poder judicial no hace nada, nada, nada, ehh…a los
empresarios alemanes de mercedes benz, en Alemania fueron declarados personas no
gratas, la propia Alemania dijo: estos no son alemanes, acá no los queremos, entiendes?..,
los de la fabrica ford no, en estados unidos fueron recibidos como héroes, pero,, bueno te
doy las visiones digamos que uno puedo tener acerca de esta situación...
M: ¿Que te parece la diferencia entre las dictaduras Argentina y Brasileña allá del número de
desaparecidos?
217
C: Yo creo que la dictadura brasilera, es..como le podemos decir, el globo de ensayo de las
dictadura en general en Sudamérica, es el lugar donde se ensaya, donde se..se pone a
prueba a ver si es factible desarrollar esto en Sudamérica, porque en realidad las doctrinas
como yo te explicaba, las doctrinas que.. se aplicaron en definitiva, en este lugar había sido
aplicadas en Argelia..si? y en Indochina, pero no en Sudamérica, en Sudamérica, las..la
represión militar tenia otras características mucho mas salvaje, por ejemplo, en Méjico en el
año 68, la matanza de la plaza de tlaperolco, en..las olimpiadas,...
M: si se ha visto que viene después.
C: claro, exactamente, acá en Argentina teníamos antecedentes que fue en el mes de julio
de 1955, donde la aviación bombardea la plaza de mayo, con gente desarmada, o sea,
bombardean a la gente, o sea es en un sistema muy brutal digamos, o sea, en Méjico la plaza
llena de gente (brrrrmmm), salen todos los militares, (rrrrrffrfrfffr) a matar a todo el mundo
es un método muy brutal, el método que utilizan los franceses en Argelia y en indochina es
muy selectivo, te agarran a vos te hacen desaparecer, que guita tienen, te sacan jugo, todo
lo que necesitan, después, (chukk)....te tiran al agua, y en cantidad de gente, ¿ehh? mataron
mucho mas gente así, que en la plaza del tlaperolco en Méjico o que el propio bombardeo
de la plaza de mayo, ehh cuantitativamente, en numero. En Brasil, yo creo que
experimentaron el método enseñado en la escuela de las América en Panamá y el primer
lugar donde lo implementan claramente es en Brasil, después en Uruguay, después en... ehh
M: Chile
C: en Chile, ehh después en Bolivia, porque en Bolivia los golpes militares seguían
manteniendo esa estructura vieja digamos, salir a masacrar mineros, bombardear las minas,
con toda la gente adentro, eso, eso lo seguían haciendo, pero después lo aprendieron de los
argentinos, o sea una vez que se implementó acá enviaban, esteee. Especialistas argentinos
a Bolivia para implementar el sistema. Incluso la Argentina, exporto expertos, a el salvador y
a nicaragua, por ejemplo. Pero el primer país donde se implementa donde ellos lo que se
enseño en la escuela para que los alumnos lo pongan en practica fue en Brasil. Entonces si
yo tuviera que decir cual es la diferencia, tendría que decírtela en el tiempo, primero fue en
Brasil y después nos toco a nosotros, y nada mas porque el método es el mismo
M: ¿te parece que si hubiese pasado al revés, podría haber pasado mas violenta, violenta la
dictadura en Brasil?
218
C: ehh yo...no creo eso porque tenemos procesos políticos diferentes, tenemos una historia
política diferente. Acá para el status quo, para la clase dominante en Argentina, el gran
peligro siempre fue el peronismo, y el peronismo en Argentina fue siempre un movimiento
muy masivo, que cuando se puedo expresar electoralmente, mínimo saco el 60% de los
votos, siempre, después todo el tiempo, después transcripto, pero cuando pudo poner los
votos en la urna siempre saco el 60% y eso, eso es el 60% del población políticamente
activa, digamos..los que pueden ir a votar, entonces eso numéricamente puesto en cuanto a
la cantidad de victimas que tiene que tener un plan es mucho mas amplio que el que podía
haber tenido en Brasil a partir del proceso..de los procesos de los movimientos populares
brasileros...
M: que no tenían una organización...
C: que no tenia..exactamente, que no tenia una organización de esas características, que no
tenia un liderazgo que..acá era perón, si bien en Brasil hubo lideres no fueron de la magnitud
de la trascendencia..
M: Getulio seria el equivalente nuestro no tuvo la magnitud…
C exacto no tuvo la magnitud, por lo tanto allá fue mucho mas localizado, digamos en grupos
emergentes, que son propios de la década del 60 y del 70, a partir del mayo francés, de los
movimientos revolucionarios en el mundo, de cuba, de lo que ocurre en cuba,`de lo que
ocurre con el che en Bolivia, digamos se empiezan a dar en toda Latinoamérica movimientos
propios digamos..es decir de generación espontánea que ni siquiera son..como podríamos
decir, son apéndices del partido comunista, que saca una sección armada a llegar hacer la
revolución..no, no. son grupos que agarran y se conforman, eso paso en Brasil y sobre esos
grupos actuó la represión en particular, no fue sobre el total de la población, sino, que...
M: desarticulando todo,
C: si, si desarticulando todo muy, muy rápido
M: si muy rápido
C: además de que eran pocos digamos, fue muy, muy rápido entonces con eso que pudieron
ver, que reacción popular generaba eso, o sea si la gente aceptaba o no aceptaba eso,..paso
inadvertido,..después, después lo hicieron en Uruguay, donde si el movimiento
tupapamaros, tenia una arraigo en la población muy importante, apoyo no electoral, no
puesto en las urnas pero si tenían un apoyo muy importante. La cantidad de tupamaros
219
CARLOS: perdón!!, no, no es que vino la señora que le ayuda a mi mujer a limpiar,..entonces
le tuve que dar las instrucciones por que no esta mi señora
MYRNA: Yo quería preguntar
C: si..
M: a cerca de la experiencia de..quedar.....detenido..de la experiencia personal de la vivencia
de..porque yo pienso que..no se se sabe si tienes futuro, digo si hay un mañana ..un fin
C:si..si es una situación muy..muy complicada donde las certezas acerca de si uno va a vivir al
día siguiente o no no la tiene nunca..ehhmm supone..ehh todo el mundo tiene distinta
supervivencia, todo el mundo espera vivir al día siguiente claro, pero, no, el panorama que
uno.. las circunstancias que uno vive en ese lugar, le hace ser muy escéptico a cerca de si en
realidad va a poder sobrevivir o no, porque el cotidiano en ese lugar es muerte.
Entonces...esteee, noo....la mayoría de nosotros los que estuvimos ahí venimos del ámbito
político donde, no confiamos en la suerte como factor determinante o sea uno no dice que
me hagas …porque voy a tener mas suerte, no, no desestima esas posibilidades, entonces lo
221
que me parece es de que..lo que ahí es...una vivencia del día a día y el de tratar de, primero
mantenerse uno como ser humano o sea mantenerse a flote digamos, no caer en una..en la
situación en que los militares lo quieren llevar a uno o convertirse en un nada.. esteee
porque por ejemplo yo te cuento yo tenia un nombre y un apellido. Digamos, después de
entrar allá adentro nos pusieron un numero que en el caso de alemanes era en la guerra te
lo grababan, a mi no, a mi lo grabaron acá, no me lo olvido mas, ¿entendes?.. e hicieron lo
mismo con mi mujer y mi bebe, entonces esteee. Esa despersonalización a que intentaron
llevarnos, una es un combate que da todos los días para que no ocurra, uno tiene que seguir
sintiéndose como un ser humano a pesar de too lo que ahí esta ocurriendo, a pesar de que
ellos..los militares parezcan unos cerdos..ehh yo tenia a Acosta, el capitán Acosta que era el
dueño del grupo de tareas de la esma, el decía que iba a casa de Jesús..entonces si yo digo, si
yo acepto la idea de que este tipo esta loco, no se es un demente, estee. Le quito el
contenido político, aca este tipo no esta acá por que el se cree dios..noo este tipo esta acá,
para implementar un sistema político, y estee. Y reprime de esta manera justamente para
que..digamos que este enfrentamientos, digamos de dos posturas respecto de la vida,
triunfe la de ellos, que es esta la de someter a todos los demás. ¿verdad? en beneficio
propio, entonces yo bueno, yo veía, seguía ateniéndome a esa soga digamos de la que me
podía agarrar, para no caer en el engaño de suponer que estos tipos son locos o animales, y
no son ni locos ni animales, son tipos que implementan un proyecto político con..ese
método, y..por eso tienen que pagar, no porque son locos, porque si uno dijera: es loco tiene
que ir al manicomio, digamos o..a atenderlos psíquicamente, no, no son locos. Hitler, no era
loco, Hitler era un genocida, entonces estee, yo creo de que, se trata la mayor de las
resistencias en ese momento es de no perderse uno, de mantener, de tener la fuerza
necesaria como para agarrar y no caer en las falsas trampas, digamos que, impone una
realidad que te imponen, te dicen no. el mundo no es mas como era antes, el mundo es
esto, entonces como te rodea, no es que te rodea un día, a mi rodeo dos anos y medio que
dure allí adentro, entonces esa ,al día siguiente es lo mismo, y es lo mismo entonces uno
empieza a pensar pero será así, y no no tenes que luchar contra eso, para decir esto no es
así, y volver siempre a tu raíz, a tu fuente para agarrar y combatir esa idea monstruosa no?..
y después estee, la otra gran herramienta, digamos que utilizamos nosotros, fue el de la
solidaridad entre nosotros, porque a pesar de que estaba absolutamente penado ser
222
solidario, o sea ahí, en ese lugar. Lo que… a lo que se aspiraba era a la exacerbación máxima
del individualismo y del egoísmo, digamos ¿no?..es el..el sistema capitalista lo que tienden
es a eso, cada uno, se salva uno y los demás..viste que cada uno se arregle..no?., y no le
importa nada la pobreza, y no le importa nada, yo soy yo y chau, se acabo. Bueno, ser
solidario en ese lugar que era el extracto de esa idea de..por así decirla capitalista occidental,
digamos, esteee era muy difícil y sin embargo la solidaridad existió siempre..el…yo me
acuerdo cuando nos hacían venir de un lugar a otro nos ponían en fila, nosotros teníamos
unas cadenas acá en los pies, y teníamos las esposas, y la capucha puesta, entonces, nos
ponían en fila y yo al que tenia adelante no se quien era, no podía saber quiera porque
estaba tapado, pero yo sentía el de atrás que me hacia caricias, entonces yo acariciaba al de
adelante, y eso fue, las mas pequeñas señales de vida, digamos allá adentro son las que
dijeron....!carajo!! hicieron la humanidad sigue, viste… esto que quisieran imponer digamos,
el de atrás me pegue a mi , y me pise y me pase por encima no lo pudieron conseguir., tenia
un tipo atrás que me hizo una caricia
M: por que estamos todos juntos…
C: si exactamente, a pesar de que no nos conocíamos, no sabíamos ni quien era el que
estaba adelante, entonces, eso yo creo que es una cosa que no lograron quebrar
nunca..ehhh…ni siquiera en el peor del os casos en que vi gente, muy, muuy asustada allá
adentro, gente que tenia mucho terror, digamos y así ser todos solidarios..este y luego
bueno fue una de las experiencias mas validas desde el punto de vista reivindicativo, del
porque de la lucha por que uno sabe que esta ahí adentro porque, porque fue un militante
político que contrario a las ideas de los tipos que estaban ahí, entonces, se da cuenta a partir
de esos pequeños gestos que la justicia, la justicia de la causa estaba del lado de uno no del
lado de ellos, porque en la peor de las condiciones el ser humano es solidario y es bueno,
¿no?, y no nos equivocamos en eso y eso esta demostrado hoy en el juicio es patético, yo lo
escuchaba o lo leí porque tengo ahí las declaraciones por escrito de..los de Astish y de
Acosta y demás, donde, ellos si implementan eso de lo que quisieron hacer con nosotros
pero lo hacen ellos, agarra y dice y porque yo estoy acá sentado en el banquillo de los
acusados y no esta el otro, el otro y el otro, cosas que nadie lo obligo a hacer, a nosotros nos
torturaban para que dijéramos los nombres de los otros, a este no..y agarro y dice y el jefe,
fulano este y el almirante no se que, que también tendría que estar acá por donde esta, o
223
sea ellos exacerban el individualismo para salvarse ellos y que paguen otros o en todo caso
compartir la culpa. Eso nos demuestra de que aquello en ese momento era la lucha de dos
ideas podemos decir, estee ,la, la justa, la idea justa, la justicia estaba de nuestro lado y
sigue estándolo. ¿Bien? Y bueno, eso te puedo contar, digamos que es lo mas..ehh lo mas,
rescatable y todo lo demás, yo creo que son historias morbosas del cotidiano, digamos en el
centro clandestino de detención, y que no valen la pena, es decir, hay que deja volar la
imaginación y no se da cuenta, que es horrible revivir esas cosas porque, porque no tiene
sentido, yo rescato la parte buena, digamos, que a pesar de lo terrible de la cosa , bueno la
parte humana no? eso, me parece que lo mejor que se puede sacar de ahí…
M: yo solo quería …tu bibliografías, tus libros, películas….
C: bueno eso yo te..no ahora, tengo que trabajarlo y te lo voy a mandar por el correo
M: ahh bueno…
C: y por otro lado, vos conoces a una institución, una institución acá que se llama EATIP,
que es el: Equipo Argentino del Trabajo de Investigación Psicosocial, ehh te recomiendo,
particularmente que te pongas en contacto con ellos..
M: tienes un fax o un…
C: si, si te lo doy, no lo tengo ahora pero yo te lo mando por correo, porque son, ellos aquí
en la Argentina, los que se han específicamente dedicado al tema de los sobrevivientes,
entonces saben mucho ellos, mucho entonces entre profesionales van a poder tener un
dialogo de mas fluido y de lo mas especifico que este que tenes conmigo que es algo mas
genérico digamos, pero con ellos vas a poder completar mucho el marco, y ellos van a poder
darte la bibliografía que es común, o sea todos tenemos los mismos libros, pero tal vez que
te sea mas especifico, porque por ahí lo que averigües por ahí te sirve.. digamos ver películas
que nada que ver, pero con ellos vas a poder entablar un dialogo que sea mas indicativo y
que te lleve a los puntos específicos en los cuales debes trabajar..entonces yo voy a ver…
M: bueno muchas gracias
C: no, no hay porque.
224
MYRNA: Muchas Gracias, Griselda. Puedes hacer una autorización para que....yo utilice la
entrevista? Si...si?
GRISELDA: ¿Por escrito?
M: no...no..eh hablando....
G: ahhh!!! Si, si
M: tu nombre....
G: Mi nombre es Griselda..ehh trabajo en la Comisión nacional por el derecho a la identidad,
que esta dentro de la secretaría de Derechos humanos, en el ministerio de justicia, en..en
Argentina, pertenece a la nación, ehhhh, bueno y esta
M: se autoriza esta......
G: se autoriza esta entrevista ahh......
M: ¿cómo es el trabajo del colectivo, de este colectivo?
G: ehh..es una comisión, si?
M: una comisión si...
G: ehh la conadi surge ehh...a formar parte, digamos.... de una estructura del estado, es un
pedido que hacen las abuelas de plaza de mayo
M:...las abuelas...
G: en la búsqueda de la identidad y localización de sus nietos
M: hummhumm
G: ehhh, secuestrados juntos con sus papas, siendo muy chiquitos o estando aun en una
etapa de gestación, durante el embarazo de sus madres y fueron secuestrados junto con sus
padres y la gran mayoría nacieron en cautiverio en los centros clandestinos de
detención,..ehh las abuelas de plaza de mayo inmediatamente empiezan la búsqueda de sus
hijos y sus nietos en la época de la dictadura, y lo siguen haciendo hasta en la actualidad y
esto desde dentro de una ONG, era la búsqueda, entonces habían recursos que se les
limitaba, entonces es cuando ellas solicitan muchos años después, digamos es creada esta
comisión, o sea eran principios de los 90s, ya habían sido 7 años de democracia se crea esta
225
comisión. Dentro del estado es un lugar en donde puede, ehh en un principio lo que podía
hacer la comisión era..ehh recibir estos jóvenes que tenían duda de su identidad y en el caso
que se creyera pertinente mandarlos hacer el análisis de ADN..si, no?...junto con el banco
nacional de datos genéticos que se crea también por un pedido de las abuelas… digamos…
esta comisión pasa a ser esto, ¿no? como, digamos, la parte institucional de las abuelas de
plaza de mayo,..
M: si, si
G: y el trabajo de la conadi concretamente, bueno a lo largo de, de van a hacer casi 20 años
que la conadi funciona, falta un poco pero ya caso van a ser los 20 años, el objetivo principal
es esto: poder localizar a los hijos de desaparecidos que hoy tienen entre 35 y 30 años,...
M: si..
G: ya estamos hablando de adultos, cierto? Pero es también las metodologías van
cambiando, no es lo mismo buscar un niño, un bebe, un adolescente que a un adulto. Y
nosotros lo que hacemos al recibir jóvenes que están dentro de esa edad, que tienen duda
sobre su identidad o la certeza de saber que no son hijos biológicos de los que lo criaron, y…
bueno, se hace una investigación, y después se lo... en algunos casos la gran mayoría se los
manda hacer el análisis de ADN, en donde se coteja su muestra de ADN con la de los
familiares que buscan niños secuestrados en, en esta época,
M: si, hay un banco de....
G: de datos, si, donde están todas las familias, ehh...que buscan chicos, el banco general de
datos genéticos esta exclusivamente para buscar a los niños, o sea esta conformado por
familiares que denuncian, que en ese momento en la época de la dictadura… ehh, han
secuestrado un menor,..
M: si,
G:..si, esto es bien distinto a lo que hace el equipo de antropología forense, que es localizar
restos de desaparecidos, no?...pero...
M: hummhum
G: son distintos, digamos..eh..si,,.distintos, digamos, no son bancos porque el equipo de
antropología forense no es un banco, pero digamos tienen distintos objetivos, una es la
localización de los restos de los desaparecidos y otra es la de los niños
M: si ehh..
226
G: ehh, pero bueno es una obligación de toda la sociedad saber quienes son estos jóvenes eh
¿no es cierto?
M: claro,
G: Ehh nuestro trabajo en la conadi se ve superado porque no abarca solamente la temática
del joven apropiado en al dictadura, porque el trafico infantil es algo que ehhh,
Durante la dictadura también no? , convivió paralelamente, entonces hay casos de jóvenes
que se han acercado acá que no son hijos de desaparecidos, que su análisis de ADN dio
negativo, que no tenían relación con familiares y sin embargo la metodología o la temática
en la que llegaron a sus familia es de orígenes muy similar, ¿no? adopciones ilegales,..
M: con qué objetivo?
G y el trafico infantil es un gran negocio
M un gran negocio…
G: es una gran negocio que funciona en el actualidad, funciono antes y es un problema
estructural ¿no es cierto? De los países que debía haber políticas hacia el menor de mucho
mas resguardo, pero..
M: entonces los gobiernos militares ganaban dinero con el trafico de...
G: no, no, o sea el gobierno militar lo que hacia era apropiarse de jóvenes, que fueran ehh.,
hijos de personas militantes que ellos en ese momento estaban secuestrando y matando…
solamente
M: ehh..
G: solamente..
M: si...
G: o sea el niño que nacía....a la mujer embarazada que secuestraban, la mantenían durante
el embarazo, una vez que parían..ehh la desaparecían su cuerpo, la asesinaban,
desaparecían su cuerpo y se quedaban con el niño..
M: si,
G: si?
M: para que...
G: para criarlos con la ideología de ellos..
M: si, si, si...
229
G: ese era el objetivo, pero paralelamente en ese momento el trafico infantil que se llama..a
la venta de niños.. ¿no? a.. que no este ligado con esa metodología, de ese lugar ideológico,
también sucedía..sucede antes y sucede ahora en al actualidad..
M: si,
G: ¿no es cierto?,
M y acá hay un servicio psicológico o de atención a..
G: si, ehh acá en conadi no, pero las abuelas han creado un centro de ayuda psicológico en
donde los jóvenes que están en este proceso de esclarecer su identidad pueden asistir
gratuitamente
M: ¿hay una relación intima con abuelas, no?
G: es que nosotros trabajamos en conjunto con ellas todo el tiempo..todo el tiempo..ehh
M: si,.. de los trabajos de las abuelas esto es lo principal?
G: es una de las tareas principales, digamos que este es el nexo de las abuelas dentro del
estado y los jóvenes por lo general se acercan a las abuelas de plaza de mayo, ¿no es cierto?
a las casas que tienen las abuelas en las distintas provincias..diciendo nací en el año 78,
tengo dudas sobre mi identidad creo que puedo ser uno de los nietos que están buscando.
Las abuelas como ONG, no pueden darle la orden al banco nacional de datos genéticos que
analice este joven, que es un organismo no gubernamental y son parte querellante en este
asunto, no pueden, entonces ¿que hacen las abuelas?, nos derivan el joven a nosotros acá la
conadi y nosotros como una institución dentro del estado si podemos decir al banco nacional
de datos genéticos que analicen este joven... ¿si?
M: la conadi es un organismo nacional?
G: claro, por mas que cambien los presidentes..es autárquico.. ¿si?..otro de los trabajos que
hace la conadi es seguir investigando embarazadas...que han sido secuestradas durante la
época del proceso. O sea , poder investigar un caso significa..eh a través de una denuncia de
un centro clandestino que hay..eh, detectar la mujer denunciada quien es, cuales son
familiares y, formar otro grupo familiar.. ¿no es cierto? ese es un trabajo paralelo esta por
un lado la recepción de jóvenes que dudan y por otro lado seguir ehh concretando todos los
grupos familiares de estas mujeres que fueron secuestradas embarazadas Están
desaparecidas estas mujeres, son los familiares..si están todas desaparecidas..todas
230
desaparecidas, de hecho después de parir, ehhh, las mataban y bueno desaparecieron sus
cuerpos ¿no es cierto?
M: ¿los niños desaparecidos, todos se entiende que están con familias o hay niños muertos
también?..
G: ahh si han localizado niños muertos también, se han localizado, se ha detectado niños que
han sido asesinados junto con sus padres...ehhh...hay alguna cantidad también de jóvenes
que han sido dado en adopciones ah..algunas familias, eh pero digamos si bien la adopción
tienen un marco legal..ehh, bueno fueron dejados por ejemplo por los mismos militares,
como abandonados en plazas y lugares así, entonces el niño aparece como si no tuvieran
ningún rastro biológico ¿no es cierto?
M: si
G: después esta la familia que lo adopta y lo cría, ehh..digamos legalmente, ¿no es cierto?
pero ehh, que no tiene una relación con los militares, pero bueno el niño llega así de la nada
digamos, aparece..
M: y hay historias sobre niños torturados..
G: también si..si, si
M: acá hay historias como esas, pero se que en Brasil también...
G: si mira..ehh, la metodología que usaron los militares para torturar ehh, ha sido realmente
sinistra en este país..ehh.. esto que yo te lo estoy contando, es como muy resumido, ¿no es
cierto? pero si han torturado niños para que sus padres dieran información..ehh.eeh.. hay
niños que han estado detenidos en centros clandestinos de detención, observando como sus
padres son torturados lo cual también es una tortura para el niño.,
M:claro, siii!!
G: ¿no es cierto? ehh..
M: y como los niños que vivieron esa experiencia, como hablan de eso, como hacen algo o...
G: ehhh,
M: no son mas niños,
G: si que ya son los jóvenes..y si mirá ehh, esta la organización de hijos...
M: si,
G: ¿no es cierto? que es una organización activa que esta comprometida en los juicios que
hay ahora abiertos, que esta comprometida en la búsqueda de sus hermanos, porque
231
muchos de ellos están buscando a sus hermanos, digamos estos jóvenes que estamos
buscando son hermanos de ellos..mucho..ehhh, si en las escuelas son muy particulares en
cada caso ¿cierto?, no puede haber una generalidad única, ¿no es cierto?
M: y los hijos también tiene contactos con conadi, para el bando de datos…
G: si, mucho de ellos tuvieron que haber dado su muestrea de sangre para poder encontrar a
su hermano por ejemplo..
M: si, si,
G: si, si nosotros estamos en contacto también con ellos… y después bueno..ehh,
digamos..acá un poco lo que te puedo comentar es cuales son las características, digamos
psicológicas muy a grandes rasgos, porque yo no soy psicóloga..eh sobre un joven que duda,
¿no es cierto? de su identidad ehh..y cuando la persona se empieza a movilizar y a querer
esclarecer sus orígenes, bueno esto también es muy movilizador, ¿no es cierto? ..ehh
siempre es mejor cuando la persona que empieza a buscar sabe que no es hijo biológico de
quienes lo criaron, porque no esta saliendo de la mentira absoluta..
M: si, claro,
G: ¿no? fue criado con cierta verdad de que bueno no es hijo biológico y empieza a tratar de
encontrar sus origen biológico, que es mucho mas difícil para un joven que digamos viene
encima dudando, porque primero digamos tiene como que asimilar una mentira en la que
vivió muchos años
M: humhum.
G: que le genera mucha culpa, esta duda, este romper con eso para poder, ehh… llegar a su
origen, siempre con caminos muy dolorosos que movilizan mucho, pero..eh toda la
experiencia de trabajo nos demuestra que..la verdad por mas triste que sea, nunca es peor
ni que la duda ni que la incertidumbre… y mucho menos que el no saber.. ¿no es cierto?
M: si claro,
G: eh, pero bueno, siempre van surgiendo distintos factores, ehh, que los hacen movilizarse,
¿no es cierto? a lo largo de su vida, ser padres, nosotros vemos que han sido como un..como
Algo que ha generado que los jóvenes se acerquen mucho, ¿no es cierto?, porque
eso..empiezan a ser padres y madres y esto les pone en juego también lo que es su origen, lo
que es su identidad biológica, el hecho de parir, de haberse procreado, el hecho de
232
M: si,
G: esta es la diferencia con el trafico, ¿me entendés?, ehh..cuando acá se acerco un joven
del 68 y el caso, bueno, no es hijo biológico se manda a analizar da negativo es una
frustración para él, porque es empezar a asimilar que su verdadera mama biológica tal vez
lo dio, porque, porque lo que sea, tal vez porque no podía,,, ¿sabes? Tal vez, Por...por
desidia, por desinterés es distinto para ellos..ehh..esto ¿no? saber , porque un hijo
desapareció..ehh sus padres biológicos..ehh, no los van a encontrar porque están muertos,
han sido asesinados pero saber que ellos no te dieron..
M: si,
G: y saber que hay una familia que hace 30 años que te esta buscando, no es lo mismo..ehh,
pero..un poco seria eso mas que nada lo que hace la conadi .
M: ¿y acá las personas que tienen las historias, que están tocados directamente por la
dictadura, trabajan con conadi, las personas que sufrieron directamente estas mismas
madres, las abuelas, los hijos, toda la asociación de ex-detenidos-desaparecidos no? ....están
en conadi...
G: si, acá adentro de conadi hay compañeros que están buscando a sus hermanos..eh la
coordinadora esta buscando a un sobrino, ehh,..compañeros que tienen sus padres
desaparecidos sus madres desaparecidas..ehh otros que no..ejhhh...pero, pero si..hay un
compañero que es un joven restituido..
M: ah que bueno.
G: que se presento acá con duda de su identidad y era uno de los jóvenes que estábamos
buscando y empezó a trabajar con nosotros..
M: porque es un trabajo que llama personalmente ¿no?
G: si, si es un trabajo que..ehhh.. hay que ponerle mucho corazón a este trabajo
M: si
G: porque estamos trabajado con personas..ehh con algo muy movilizador que es la duda de
tu identidad..ehh..y si..esto es: trabajar, trabajar, trabajar..trabajar..trabajar..trabajar para,
una vez, poder tener una..digamos una alegría, digamos donde esto es ya mejor imposible,
nosotros andamos con muchas frustraciones.. ¿cierto? con muchísimas frustraciones, o sea
de que son meses de trabajo que tal vez.. eh, no tienen lo frutos o los resultados que
234
nosotros teníamos la esperanza al principio ¿no es cierto? Pero bueno, pero igual se arranca
de nuevo..ehh..
M: si,
G: ehh hay que hacerlo ehh con, con mucho compromiso ¿no? ideológico incluso de lo que
se esta haciendo no?
M: ¿y la formación profesional de las personas que están acá en conadi?
G: ...abogados..hay psicólogos,..
M: psicólogos...
G: hay..ehh personas que...si , sobretodo hay psicólogos
M: ¿tu formación cual es?
G: no yo soy docente..
M: ¿docente?
G: mi formación fue aquí adentro digamos, empecé a hacer un ..trabajo hace 10 años, hace
10 años que trabajo aquí en conadi..
M: 10 años?
G: si, 10 años, al principio cargo administrativo que era abrir sobres y registrarlos y cartas y
después a trabajar los casos de los jóvenes.. que es una formación constante que yo he
aprendido de mis compañeros, que se la he transmitido a otros compañeros y cada tanto es
volver a repensar nuevas metodologías de trabajo, cada caso que se resuelve, se
permite..ehh repensar como vas a seguir trabajado, ¿no es cierto?
M: hoy la metodología de trabajo de conadi… llega acá un joven y...
G: se investiga un poco la documentación
M: si,
G: nosotros hacemos mucho hincapié en la investigación de la documentación porque
creemos que la persona que se acerca con dudas no es un objeto, nosotros podríamos
recibirlos mandarlos hacer el ADN y listo..
M: si,
G: pero como creemos que es una persona que esta en su proceso de búsqueda, primero
agotamos todas las instancias, muchas veces estas dudas pueden quedar resultas a través de
documentación, para nosotros hay documentaciones que nos ayudan, otras que no..
M: si,
235
G: que lo van a poder ayudar a una aproximación o la certeza total de su origen biológico,
cuando esto no ocurre nosotros lo que hablamos es de apropiación
M: apropiación…
G: ¿si? O en el caso que no sea tan fuerte como en el caso de que no sea tan fuerte como el
termino de apropiación es inscripción como hijo propio..
M: si.
G: ¿no? entonces en el cual figura como si fuera hijo biológico de determinado matrimonio y
no lo es..
M: con documentos...
G: con documentos, la partida de nacimiento con todo, con un medico que firma haber
asistido al parto de tal señora y no lo es...
M: si,
G: ¿no es cierto? por eso es fundamental esto ¿no?, el que información le dieron a este
joven ¿no? Porque en muchos casos, bueno, los padres lo han anotado como propio pero le
han dicho la verdad, entonces si cometieron un delito, es verdad, que es inscribirlo como
propio pero a este joven digamos de alguna manera le han jorobado menos la vida, ¿si?
diciéndole la verdad.. ¿no es cierto?
M: si,...y si el joven viene acá con los padres que hicieron ese delito
G: si
M: y descubre que es un hijo de desaparecido, los padres tiene que responder…
G: si es hijo de desaparecidos si, y es citado por un juez. Por lo general, si estos padres que lo
han criado no tuvieron relación en la dictadura, como siendo parte de represores, si ellos no
fueron represores, digamos lo único..el único delito que cometieron es inscribirlo como
propio, por lo general no quedan presos, porque las abuelas son las que son querellantes en
estas causas ¿si? ehh..digamos no los llevan a juicio de la misma forma que si fuera un
militar ¿no es cierto? ,hay una diferencia pero igualmente si son citados por un juez para
que, bueno... es parte de reconstruir digamos que han hecho con los jóvenes que nosotros
buscamos, como ha sido el circuito, como los sacaban de los centros clandestinos y un
medico firmaba las documentaciones, poder recobrar..eh recuperar un poco como fue el
mecanismo en que ese joven apropiado..
M: si,
237
G: siempre son citados y bueno...ehh como estos jóvenes son victimas del terrorismo de
estado, es otra la pena que tienen los padres que lo han criado también por un juez.. ¿no es
cierto?
M: hay casos de militares...
G: presos por esto? Si, si..si
M: ¿hay muchos?
G: no te podría dar el numero exacto pero todos los últimos jóvenes que se han localizado y
los padres que eran policías, militares o represores...están detenidos, el represor y la mujer
o la apropiadora también, los dos
M: que bueno ¿eh?
G: hubo un caso de una chica que ella inicio el juicio a sus padres...de crianza
M: ah…
G: ella misma..
M: si...porque la impunidad me parece ser una violencia mas…
G: si, si totalmente, la impunidad es una violencia..
M: si..bueno...
G: ¿queres preguntarme algo mas?
M: los años de la dictadura que mas se apropiaron niños, tu sabes?
G: si, mirá hay niños que han sido secuestrados del 75 al 80...
M: 75 al 80...humhum
G: La mayoría de estos niños, están entre el 77 y el 78..
M: 77 y 78… fueron los dos peores años ¿no?
G: si, yo no te lo podría medir en esas cuestiones, ¿no? porque también toda la triple A en el
75, fue tremenda
M: si pero...
G: fue tremenda y todo, pero todo ehh, todo el 76, cuando empezó el golpe también..eh yo
te estoy hablando de los casos que nosotros como....de jóvenes denunciados la mayoría
están en esos años
M: si
G: en esos dos años...
M: si,
238
G: digamos hay en el 79 y hay en el 76 ¿no es cierto? pero digamos la gran mayoría de esos
250 que hoy estaríamos en condiciones de poder localizar mañana mismo ...si se acercaran
son en esos años
M: ¿200?
G: 250 están completas las familias en el banco de datos genéticos, acá no funciona,
funciona en otra parte..
M: ah claro
G: donde los jóvenes se acercan y dejan su muestra de sangre
M: entonces parece que lo principal objetivo de la apropiación era ideológica como una
higienización, una
G: si eso era, digamos una metodología, el plan sistemático fue ese, por eso nosotros lo
denunciamos desde ahí, de que esto es un plan sistemático, por eso son victimas del
terrorismo de estado no es que fue un niñito de un dentro clandestino que un militar dijo
ayy pobrecito!!, y se apiadado de él..
M: si, si
G: uno o dos ¿verdad? 500 chicos..500 chicos en donde mucho de estos cuando son
restituidos y pueden liberarse de esto cuentan como han sido criados dentro de lo que era la
violencia y de ¿no? y de..y de impunidad esto..
M: ¿tu sabes el numero de chicos muertos en este periodo en los centros clandestinos
detención?
G: no..no con eso no. pero esos informes en la conadi los podes sacar...humm?
M: ¿los padres, la mayoría están desaparecidos?
G: bueno mirá el ultimo caso de restitución que hay
M: si,
G: el papa estaba vivo, y era un papa que trabaja activamente en las abuelas de plaza de
mayo y lleva desde los 80 buscando a su hijo, es un papa de plaza de mayo y...es el joven que
apareció en enero, así que desde enero que viven juntos y están felices y es muy fuerte
porque, si bien no era el único papá deben haber sido 3 o 4 digamos padres, ¿no? que están
buscando a sus hijos, pero él encontró al suyo y a parte es compañero de todos nosotros, y
aparte lo ha buscado activamente ¿no? durante 30 años
M si,
239
ELINA: Bueno, contáme las preguntas que vos tenias para mi, contáme....
MYRNA: ehh.....yo estuve pensado que un aspectos que me parece mas importante de la
violencia de la situación de dictadura, es la impunidad...
E: humhum..
M: entonces cuando encontré tu texto, encontré también un pensamiento, sobre la
impunidad como se puede dar una nueva violencia.. ¿no?
E: humhum...
M: entonces quería saber sobre..ahhh.. un trabajo de secretaria de salud mental..
E: que yo trabajo ahí,..
M: si, si
E: en la asamblea permanente, ehh los psicólogos tomamos temas acotados, eh, pequeños
temas digamos, porque somos....son mucho temas y poca gente, si? Tenemos 8 personas.
Históricamente desde que formamos la comisión que funciona desde 1983, lo que hacemos
es trabajar algo así como con salud social comunitaria, no trabajamos con casos individuales,
si bien yo algo de consultas puedo tener de casos individuales, creo que te mande uno de
efectos psicológicos pero contra las parejas, yo trabajo especialmente con parejas, o
pacientes individuales, digamos mas allá de mi experiencia clínica del consultorio, en la
asamblea permanente lo que hacemos es hacer trabajos sociales o comunitarios y
evaluamos desde 1983 a la fecha todos los años, que es la violencia que existe, desde la que
por naturalización, no se habla y que sin embargo hace efectos en el psiquismo, en torno
nosotros... a nuestros vínculos, eso es un termino que yo debo citar por ahí que se llama
violencia simbólica,..
M: si, si Bourdieu...
E: bueno, la violencia simbólica es una violencia verbal, que cuando se ejerce en cierto
ámbitos, en cierto ámbitos de poder, nos va cambiando la manera en que percibimos las
242
cosas, o sea vamos haciendo como lo que piense el poder, yo digo por ejemplo: las
prostitutas, en todas partes del mundo se dice las prostitutas,..ehh hablo de estee... niños
marginales del gran buenos aires, o de las periferias de las ciudades..estee, cuando yo digo
las prostitutas y enmarco la situación de las prostitutas, la mujer que se prostituye, lo que
omito decir es: los prostituyentes, y las prostituidas, solamente con mencionar las..cuando
digo la prostitución con eso solamente en la mujer prostituida, me estoy olvidando de los
prostituyentes, esa es una manera de efectos de la impunidad, de ocultar el victimario, si yo
digo las poblaciones marginales, de las periferias de las ciudades, también eso es violencia
simbólica...hay que ver los diarios o impunidad, porque no son marginales, lo que estoy
ocultando como toda situación de impunidad, es al victimario, son poblaciones marginadas,
por varios procesos de exclusión social sistemáticos, tomados como manera para controlar a
la población..esteee, los niños abusados o los niños violados, digamos el abuso a menores,
son los niños abusados, son niños abusados, son abusadores ¿eh? No puedo hablar de la
violencia sexual, sino hablo de los niños abusados y abusadores, todos usamos, todos los
días, hasta nuestro marido esteee, cuando te dice: “ ¿estas lavando los platos?, entonces
ehh yo colaboro con las tareas de la casa, que yo, yo te ayudo, dale que te ayudo, dale que
yo te ayudo a lavar los platos”, se supone, los platos para la comida, se supone que si
vivimos los dos, que el me ayude a mi, quiere decir que el asunto de los platos, es tan mío
como atarme el cordón de mis zapatillas, si vamos viendo en el lenguaje cotidiano, es un
buen ejercicio agarrar el diario, o escucharse uno mismo hablar, para ver como la violencia
simbólica, impregna el lenguaje, y como dice Freud ¿no? estee. Freud decía que se termina...
se empieza cediendo en las palabras y se termina modificando las acciones..
M: humhum...
E: ese es el objetivo de la violencia simbólica, entonces cuando sale salud social comunitaria,
en un enfoque, se sigue.....me voy a fijar cuales son los efectos de la violencia simbólica que
padece mas fuertemente esa población. Entonces la Comisión de salud mental en el 83 nos
dedicamos a dar gracias a maneras de hablar de las personas y cuales habían sido los
efectos en los vínculos comunitarios del terrorismos de estado, de lo que no se hablaba, de
lo que no se decía y todo aquello que era callado, entonces trabj,.,igual hicimos una jornada
en el centro cultural san martín en el año 84 vinieron 1500 personas muchos que trabajaban
todo el día...se llamaba efectos psicológicos del terrorismo de estado, era mucho 1500
243
personas en buenos aires por lo menos eran mucho, esteee trabajamos todo el día primero
con panel y luego con talleres, yo trabajaba invitando a la gente. Muchos psicólogos, gente
muy formada… entonces mucho psico...para ver como se impregnaba de violencia simbólica,
mucho psicólogos tenían un cierto resquemor para ir y me decían, yo los llamaba ¿no?,
esteee. ¿Quien te dijo que me llamaras a mi?, la situación de persecución de desconfianza
hacia el otro, como decir lo que se pensaba, eran psicoanalistas como cualquiera, gente
formada, gente inclusive inminentes psicoanalistas, muchos panelistas invitados, muchos no,
muchos no quisieron ir para no comprometerse, ya en el 84, ya había un gobierno
democrático establecido hacia unos meses, antes ni que pensar, uno me acuerdo que me
dijo anótame en las jornadas, pero no me pongas mi nombre, pone NN, o cualquier cosa
(ahh! Suspira) como poner NN..quiere decir N.N,.....NN, son desaparecidos, eso quiere decir
que era tal el pánico que teníamos, que reprimíamos, el mostrarnos interesados o nuestra
manera de pensar y tantas otras cosas de pensar , sobre lo que le había pasado al
pensamiento, entonces uno de los primero efectos, después lo vamos a ver con la tortura ....
M: uyyyy!!!!
E: unos de los primeros efectos que vamos a ver es que nos alienamos ante la violencia
simbólica nos alienamos, quiere decir....
M: como mecanismo de....
E: como mecanismo de defensa ante el terror que tengo, prefiero volverme como la cabeza
de otro, soy alguien, viste alguien en..soy alguien soy otro y ya, no se que estoy alienado, es
la mayor alineación, no saber que esta alienado, padezco de violencia simbólica y no se que
lo estoy padeciendo ehh? el… bueno ehh, la imposibilidad de pensar, es uno de los efectos
principales de la violencia simbólica desde el comercio desde donde sea hoy en día, y desde
el terrorismo de estado, eso sienten los sujetos torturados, donde la única manera que
tienen de rescatarse en esas situación, eso te dicen es rescatar el propio pensar, tener cosas
que no va decir al otro, aunque sean cosas intimas, es un método de defensa, rescatar su
posibilidad de pensar, en los efectos de violencia social entonces claudica, hay efectos de
violencia simbólica y desde nosotros en la comisión de salud mental trabajamos mucho
tiempo, hicimos cines-debate porque para la gente no se junta para pensar sobre efectos
psicológicos del terrorismo de estado, entonces hacíamos cines-debate que pasábamos
películas que tenían que ver con violaciones a los derechos humanos..(bahh! hay una
244
película que se esta vendiendo en los quioscos que se llama crónicas de un niño solo, de
Leonardo Fabio, la vende pagina 12, que salió la semana pasada, de toda al cuestión de la
infancia marginalizada y eso es..es interesante), pasábamos la película llamábamos al actor
principal, que venia, entonces venia muchísima gente y hacíamos cines-debate de 150
personas..aprendimos a trabajar en grande, mas fácil, 150 personas y se empezaban a
generar vínculos entre ellos, era gente de barrio,..
M: humhum..
E: de la zona, y se empezaban a generar vínculos fuertes entre ellos, donde se daba por... se
empezaban a intercambiar y a conocerse y decir y metabolizar entre ellos lo que pasaba,
dimos cines-debate, ¿cuánto tiempo?... muchos anos, 4 o 5 años, hasta que vimos que ya,
ya era como vox populi, ya se sabía, ya había estado el juicio a las juntas, se había discutido
lo de la obediencia debida, bueno ya llego el tiempo que no era necesario, hicimos la
evaluación al año siguiente, pasados estos anos 3,4,5 ...hicimos la evaluación y la violencia
simbólica naturalizada era la violencia acá en buenos aires, de los estamentos policiales
hacia los jóvenes o en los lugares bailables, los que cuidan los lugares bailables, y esta
bastante naturalizado esa violencia hacia los jóvenes y trabajamos entonces unos cuantos
años también con los jóvenes de los colegios hacíamos psicodramas, roollplay bueno, en
distintos colegios como 3 años, bueno, estee donde se hablaba de esto que no se hablaba,
que aceptaban y se sometían y no tenían posibilidad de recurrir porque los jóvenes, cuando
salen a la noche, bueno, no solamente los de clases desfavorecidas sino... de las clases altas
de la sociedad en todas las capas era naturalizada la violencia social, la violencia hacia ellos,
eso trabajamos un bueno tiempo y después empezamos a evaluar que, ya era por lo años
90s .(unos pocos, 95..96), que el efecto control social mas importante naturalizado era el de
la amenaza de quedarse sin trabajo o de el sin trabajo, un efecto en la desocupación, el
efecto psicosocial de la desocupación que es el ultimo método de control social que
encontrábamos, el terror a quedarse sin trabajo, así como la tortura, se tortura a una
persona con el objetivo de paralizar a toda la población...
M: humhumm...
E: Pawlovsky en el torturador, ¿leiste la obra? ...de Pawlosky?
M: no..
245
estoy alienado y acepto cualquier cosa hoy en día, la Comisión de Salud mental, hoy en día,
trabajamos con desocupación hablamos con dis-ocupación, o sea con personas con..con
trabajos de mala calidad sean o profesionales o sean...eso ahcemos en la comision de salud
mental comunitaria ..espero responder a tu pregunta...ah?
M: si
E: violencia simbólica..
M: hay entonces, ¿podemos comparar con la violencia de la tortura con la violencia de la
desocupación?..
E: en ese sentido como método del control social, la tortura no tiene como objetivo sacar
información porque total le das una inyección, hay , hay métodos químicos.. ¿verdad?...no
es sacar información, es un método de control social que tiene como objetivo ultimo, creo,
demoler a las personas, sabes lo que es la demolición no?.. la demolición psíquica, ehh
alguien que trabajo bien, debes haber leído a Marcelo Viñar..
M; si,
E; viste el termino el Pedro o al demolición..viste el capitulo ese..
M; humm no me recuerdo ahora...
E: en Internet podes buscar a Marcelo Viñar, además tiene experiencia personal porque
estuvo unos años en..uno o dos años en el penal de libertad que paso además tortura y todo
eso, es un medico psicoanalista que fue presidente de la comisión psicoanalista de..
M: uruguayo no?..
E: es uruguayo si, ahora bien en Uruguay si lo podes ver a Marcelo, llamalo de parte mía es
una persona ,estee, es una persona extraordinaria y es una persona que sabe mucho de
esto...
M: ahhh..
E: Marcelo Viñar,..
M: ¿tienes un contacto de él?
E: ehh... te puedo mandar el mail o llámame a mi casa..si, si, pero para ir leyendo de él
,Marcelo Viñar se especializo en demolición durante la dictadura militar...entras en
fracturas, el libro que ellos editaron es de Marcelo y Mario Viñar, son dos psicoanalistas es
uno chileno y el otro argentino, tiene un libro excelente que se agoto, no se puede conseguir
mas, entonces lo subieron a Internet..esteee, se llama fracturas de memoria...son 300
247
paginas pero bueno vale la pena y ahí vas a ver lo que es efectos de tortura..precioso cada
uno de los capítulos, fracturas de la memoria..y el te va decir ahí y en otros capítulos, que en
el capitulo que te voy hacer referencia ahora se llama pedro o la demolición, pero los otros
también tienen, son muchos ¿eh? Léetelo porque me parece que es una base importante
para que trabajes estos temas...a parte...
M: humhum..
E: los psicólogos hablamos de demo..hay un termino de parecido a la alienación que es
especifico y sucede en al tortura..eh, y vas a ver que también sucede en los mecanismos... yo
lo trabajo mucho, Marcelo no lo trabajo para efectos de la desocupación, pero yo tome eso
porque también hay demolición psíquica, alguien con efectos del pulmón como efectos de la
desocupación, el va a mostrar, el..pedro por pedro, pedro fue un militante uruguayo que fue
capturado, que estuvo en el penal de libertad, donde estuvo Marcelo también..esteee y
entonces bueno, después hay una ley, después termina la dictadura en Uruguay y salen.
esteeee..las personas del penal libertad salen, pero allá no fueron juzgados, como si fue en
Argentina que es un proceso casi inusual digamos, se pudo poner a la vista y a la escucha de
la gente, se pudo condenar digamos desde el estado se condena, se pudo ver, digo por no
escuchar, porque en la época de alfonsin que había una transición política pero bueno que
estaba así a mitad del agua, digamos, hizo el juicio pero por televisión no se podía escuchar,
podía ver solamente las imágenes, muy simbólico el que no pudiera escuchar, prendías la
televisión y estaba callada, estaban las imágenes, eso se esboza como para que la gente no
piense, estaba ahí, entonces se esbozan las leyes de impunidad, de obediencia debida, eran
las leyes acá..
M:....como la ley de 4 años.....
E: las leyes de obediencia debida querían decir que si vos salías y matabas a alguien y era por
orden superior, no eras culpable, obediencia debida, digamos yo mato a alguien pero
después digo no, obediencia debida, como Pilatos me lavo las manos..
M: humhumm
E: bueno eso fue el proceso de acá, con lo cual acá demoro mucho, en Uruguay todavía hay
efectos de la obediencia debida, ya se revirtió ahora por ley están comenzado los juicios de
nuevo bueno, por la impunidad reinante que hay por las amenazas brutales a todos los
testigos, entonces sigue la tortura porque digamos el testigo si es amenazado hoy en día los
248
que van a testimoniar, pasado mañana, están siendo amenazados, perseguidos, llamadas
por teléfono, bueno ...
M: la semana pasada incluso de una manera me contaban la historia del supuesto robo..
E: por el robo Silvia,..
M: iba a dar...
E: iba a dar testimonio si, pero es continuo, entonces, vuelvo a Uruguay, en Uruguay, no
hubo este juicio, hubo una ley que decía que tenían que pagar dinero por el tiempo que
estuvieron alojados y se pagar como la pensión… te iba contar la historia de pedro, Pedro en
sus paredes tenia, en su celda, un buen pedazo de celda que le tocaba, tenia escritos todas
cosas contra los militares, la dictadura, etc, etc, sale de la prisión, va a una pensión no se
sabe que había pasado con sus familiares, eso que lo pone en un lugar muy ajeno, bueno
estaba desconectado, que es un elemento importante, la desconexión de sus redes sociales,
esta desconectado y va a parar en una pensión y el escribe un diario y también a través del
diario esta puteando, enojado, y empieza a pensar que tiene que juntar la plata, y empieza a
juntar la plata y dice bueno tengo que juntar el dinero porque en realidad los militares son
unos hijos deputas, pero bueno alguna cosa yo hice, un poco, me merecía ese trato, y un
poco, en algo razón tienen, bueno va, se va demoliendo, pierde su capacidad de pensar y
empieza a pensar bueno, en realidad, dentro de todo me alimentaron y no me mataron,
bueno sigue demoliéndose, bueno en ultimas debemos estar agradecidos, agradecido por el
tiempo que me tuvieron, que me estuvieron protegiendo, sigue su proceso de demolición,
con que les voy a pagar, con nada les podría pagar lo que hicieron por mi, sigue su proceso
de demolición y termina suicidándose., que.. (era el suicidio de él o el suicidio de José, lo
confundo con José que se va a otro capitulo, que se abrocha todo así José y termina
suicidándose en el rió, era José el que se suicida, se me confundieron los personajes), como
diciendo no tengo mas contactos, no sirvo mas para nada, estoy totalmente cerrado, me
anula todo, nos sirvo. Ese es el éxito de la tortura, así bien no terminen suicidados, la tortura
tiene como objetivo..demoler, las convicciones, la persona, convertirlo de persona en
objeto, es decir, el sujeto en objeto, en ese vinculo de demolición no es solamente..el efecto
de la tortura no es en el torturado..
M:humhumm
E: el efecto de la tortura, es mucho en los familiares y en la comunidad toda..
249
M: si,
E: yo estuve trabajando un tiempo, me invitaron...(jeje risas) yo le comente a Marcelo me
dijo:- vas a un hotel 5 estrellas-, esteee, el RCT, se llama (ahh se me olvido el nombre..)
contra la tortura S.T... Rehabilitation Central Torture, ese que queda en Copenhague, a mi
me invito el gobierno que estuve unas semanas... y a mi me dejo muy sorprendida que tenia
como decía Marcelo..(dice :-ahh la vas a pasar bien, vas a comer rico, vas a un hotel 5
estrellas-), yo iba como psicóloga a ver, bueno a conocer me invito el gobierno a conocer
..esteee, a conocer los centros de refugiados eso veía, entonces las personas torturadas de
distintas partes del mundo (que fue hace 10 años.....15...10 o 15 años.....si 15 años....),
bueno personas torturadas de distintas partes del mundo son tratadas en el centro de
rehabilitación contra la tortura, tiene que ir solos...
M: en donde es?
E: En Copenhague en Dinamarca, RCT...lo buscas en Internet?..bueno, son buenísimos muy
linda gente pero no tiene, no tiene, no saben cual es el objetivo de la tortura..es una
demolición psíquica, no leyeron a Marcelo Viñar, entonces tienen kinesiólogos, tienen
médicos, tiene fonoaudiologos, terapistas físicos, bolsa de trabajo, asistentes sociales,
entonces a mi se me corrió les pregunte... sino tenían tratamiento psicológico, bueno
eventualmente individual, bueno, yo miren que en la tortura por lo que mas tenemos
experiencia en Argentina, lo que mas daña son los vínculos, el; resentimiento que se funde
entre ellos, la serie de demandas insatisfechas del uno hacia el otro, del niño hacia los
padres, del torturado hasta, hasta sus propios padres, digamos los vínculos se fraccionan, la
culpabilización, la victimización, la victimización del de afuera., la victimización del de
adentro, el chivo expiatorio, la desconfianza mutua, yo lo que veía acá es que los vínculos
afectivos, pero tienen todo tipo de derivaciones que son los primeros que quedan
demolidos, que quedan alienados, digamos a esa labilidad, esteee, que se pretende obtener
desde la tortura, esa labilidad Argentina, repercute, hay una labilidad como...vincular por
decirlo así, ......esas, esa vulnerabilidad..a esa vulnerabilidad a la que estuvo expuesto el
sujeto, y estuvieron de pronto los familiares, esa repercute finalmente a una fragilidad, a
nivel de los vínculos, a una labilidad a nivel de los vínculos actuales, estuvieron en una
situación de vulnerabilidad,..alguien tiene un lindo trabajo sobre esteeee, Roberta Stern,
sobre,
250
M: si si,
E: se llama......no se si llama los proces...(yo para citar, soy muy mala,..la bibliotecaria de acá,
se pone y me dice....si Elina me dijo el titulo esta mal,...risas), creo que se llama procesos de
exclusión social de Roberta,...bueno ella habla dice se pasa de la situación de vulnerabilidad
que se ve en los distintos estamentos, habla de lo que es labilidad social, la vulnerabilidad a
nivel emocional que lo va a ver en el nivel del trabajo y a nivel de los vínculos. La tortura en
al situación de vulnerabilidad, en la que estuvieron redunda en una labilidad en los vínculos,
de distinta especie y con distintas calidades, la desconfianza prima, el chivo expiatorio, la
acusación, el resentimiento, las demandas, digamos mas demanda hay hacia el familiar
cuando no pudo (yo no lo tengo escrito pero bueno, es una hipótesis de mi experiencia
clínica digamos), mas demanda hay entre familiares, cuando mas problemas hay entre
familiares, es de este tipo, del chivo expiatorio, “vos tenes la culpa, vos me dejaste, primero
la militancia después yo, a vos no te importo por mi estaba primero defendiendo el derecho
del otro, vos no pensaste en tu marido o en tu mujer y tus hijos”, bueno lo habitual que
encontramos los psicólogos, ..hay mas incremento de la labilidad de esos vínculos, cuando el
contexto social, no fue un ordenador y no trabajo a nivel de la violencia simbólica, cuando
desde el contexto social se hace a la función de testigo como decía Gadalmez, ¿no? se
test.....el contexto social recibe el testimonio y lo califica, como violencia, como crimen,
como tortura, a las victimas como victimas y no “en algo estaría, en algo andaría” se dice en
español ¿no? “en algo se ve que estaba”, ¿no? porque cuando desde el contexto social, se
llaman las cosas por su nombre, o sea es violencia simbólica cuando no se llaman las cosas
por su nombre, cuando se habla de la prostitución infantil, yo te voy a decir no, los niños
prostituidos y los prostituyentes, si habla de prostitución infantil ya sabemos que se esta
ocultando la clase sobre los prostituyentes, van hablar de lo que le paso al chiquito y van a
obviar la prostitución, cuando el contexto social ayuda que no haya violencia simbólica y que
no haya fragilidad en los vínculos, cuando se puede tomar, estudiar la tortura, a nivel
político, sin estudiar en que contexto, de que manera, ese contexto social nomino a la
tortura y como puso en relieve los hechos que pasaron, los efectos psicológicos de
demolición en los mismo vínculos familiares, y en el sujeto son importantes, los estragos son
muy importantes no es solamente una cuestión individual, sino que la tortura es uno de los
métodos de control social.....(eh a las y media como en la carroza de blanca nieves, y la
251
cenicienta yo....risas, es que tengo que estar en otro lado y ahí no puedo faltar, estee,
porque ahí soy yo la que coordino digamos, aunque haya una mas del grupo....)..ehh
entonces, esto que estoy hablando como la importancia de la violencia simbólica en el
contexto social y el proceso de tortura...el primero seria el proceso de demolición
psíquica,..ehh
M: si..
E: por si te queda..que otra cosa tenias que preguntar, tenes....todo subrayado haz leído
muchísimo...
M: la impresión que del yo argentino que...
E: ahh si que no le importa
M: que no tengo nada que ver....
E: nada que ver, yo argentino, no tengo nada que ver,
M; incluso se escucha con broma, cuando alguien le dice algo a un oque le implica...
E; ahh no,, el yo argentino,
M; yo lo que pude comprender en tu texto, es como que un desdoblamiento de la vivencia
de experiencia de la tortura, es que no, la persona permanezca paralizadas en su inserción
social..
E; humhumm..
M: ¿es eso?
E: claro, si, si esta bien,
M; las personas no consiguen trabajo, ehh
E: eso te muestra los efectos psicológicos del terrorismo de estado ¿la pareja? Si debe ser de
la pareja...
M: de la impunidad...
E: ahh de la impunidad,..
M: si pero hay también...
E: en la pareja también se pueden dar ejemplos, ¿si?
M; si,si,
E: si las personas les cuesta, reinser..reinsertarse socialmente, primero porque desde el
contexto social no se les da el recibimiento adecuado, o sino quedan siempre, se ponen en
muchas veces se ubican en acreedores sociales, quien ha sido victima muchas veces de una
252
eran una pareja, tenían problemas...los dos habían sido torturados, después pudieron
exiliarse, se fueron por el ACNUR, estuvieron afuera y después volvieron,,esteee ella fue
torturada estando embarazada, y tuvieron su hijo que hoy tiene veinti...pico de años, una
mujer extraordinaria,...y al mismo tiempo, la sobrina de ellos muy querida, se muere en la
amia...(¿sabes los que es al Amnia acá en Argentina?), un atentado que mataron ciento y
pico de personas que hasta ahora no ha sido esclarecido, digamos como una cuestión de
poder que nuestro presidente que seguramente tenia interese de que la amia desapareciera
etc, fue un atentado que quedo impune..impune hoy en día,.......entonces esta chica que,
esta señora ya, los dos se habían ido a la marcha.....todos los18 de julio se hace la marcha de
las entidades judías...donde murieron judíos y no judíos, pero las judías tomaron esto, se
llevan las fotos, de cada uno de los que mataron, 180 ...no se cuantos son... 180 no se, fue
una cantidad importante, esteee y ella y le cuenta y en la marcha había mucha gente y
estaba hablando..la que no se si es la presidenta o que.. o el presidente kishner con otro
discurso, un discurso distinto, y ella se siente...no cuenta esto que se siente..después y le
digo que se siente aliviada, digamos eras un marco distinto al que si habría alguna una
esperanza distinta, para que se diera justicia y ella me dijo que se sintió cansada, se saco la
foto que tenia, de su sobrina se la dio a otro, y ella se fue a tomar un café, se fue, ese
movimiento que ella hizo, los psicólogos trabajamos así, en lo poquito se sabe ....no
hacemos estreee ciencia positivas sino esteeee, .....entonces ahí pudimos trabajar y eso fue
como un hito en su vida, y le cambio la posición social, gracias a..a que las marchas son muy,
muy numerosas, hubo muchísima gente ella sintió, que ya podía salir del lugar de victima,
era su, su sobrina preferida,...ella era su madrina bueno ocupaba un lugar importante, salió
del lugar de victima otro pudo seguir reclamado justicia, y ella ya pudo....se fue. Se fue a
tomar un café con su marido porque estaba cansada, este proceso se pudo dar
coincidentemente con eso, ella trabajaba en computación , y daba clases por aquí daba
clases por allá, poco tiempo después, se fueron y ya estaban bien, y después me llamo dos
años después que iba a estados unidos viajando, bueno, se transformo...así cambio, salió del
lugar de victima,..estee y a mi me pareció que esto no fue un hecho banal, que pudo
finalmente no ir a la marcha del 18 porque se.....
M: ¿entonces podemos pensar que el lugar de victimas, el lugar de justicia, pedir justicia o
mirarse como victima, o....como....acreedor social es como un síntoma?
254