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Suíça. Carl Gustav Jung. Nascido em 1875. Junto com Freud, um dos pais
fundadores da psicologia moderna. Ainda trabalhando aos 84 anos, ele é o
psiquiatra vivo mais honrado e a história o registrará como um dos maiores
médicos de todos os tempos. O psiquiatra vivo mais honrado de todos os tempos.
O psiquiatra vivo mais honrado de todos os tempos.
Pergunta: Professor Jung, há quantos anos você vive nesta adorável casa à beira
do lago em Zurique?
Pergunta: Você mora aqui agora apenas com suas secretárias e sua governanta
inglesa? Não há filhos ou netos com você. Eles vêm te visitar com frequência?
Quantos netos você tem?
Resposta: Eu moro aqui com minhas secretárias e minha governanta inglesa. Não
tenho filhos ou netos que vivam comigo. Eles me visitam com frequência. Eu
tenho oito netos, e acredito que um novo esteja a caminho.
Pergunta: Você gosta de tê-los por perto? Eles têm medo de você?
Resposta: Claro, é bom ter uma multidão tão viva ao meu redor. Não acredito que
eles tenham medo de mim, se você conhecesse meus netos ou suas coisas de
madeira.
Pergunta: Agora, posso levá-lo de volta à sua própria infância? Você se lembra
da ocasião em que sentiu pela primeira vez a consciência do seu próprio eu
individual? Foi associado a algum episódio particular em sua vida ou foi apenas
uma função normal da adolescência?
Resposta: Foi no meu 11º ano. Lá, de repente, a caminho da escola, eu saí de uma
névoa. Foi como se eu estivesse em uma névoa caminhando em uma névoa e saí
dela e o novo "eu sou". Eu sou o que eu sou. E então eu pensei, mas o que eu era
antes? E então descobri que eu era, que eu havia estado em uma névoa, sem saber
diferenciar-me das coisas. Foi um despertar da consciência individual que não foi
associado a nenhum episódio em particular.
Pergunta: Que lembranças você tem de seus pais? Eles eram rígidos e
ultrapassados na maneira como o criaram?
Resposta: Ah, você sabe, eles pertencem às partes mais recentes da Idade Média.
E meu pai era uma pessoa do campo e você pode imaginar como eram as
pessoas. Então, você sabe, nos anos 70 do século passado, eles tinham as
convicções com as quais as pessoas viveram nos últimos 1.800 anos.
Pergunta: Como ele tentava impor essas convicções em você? Ele te punia, por
exemplo?
Resposta: Ah, não, não, não. Ele era muito liberal. E ele era muito tolerante,
muito compreensivo.
Pergunta: Com quem você tinha uma relação mais íntima? Seu pai ou sua mãe?
Resposta: Isso é difícil de dizer. Claro, sempre se tem uma relação mais íntima
com a mãe. Mas quando se trata do sentimento pessoal, eu tinha uma melhor
relação com meu pai, que era previsível. Então, de qualquer maneira, o medo não
era um elemento em minha relação com meu pai.
Resposta: Oh, não, eu sabia que ele não era infalível. Eu sabia que ele era muito
valioso. Eu percebi isso por volta dos meus 11 ou 12 anos. Eu associei isso ao
fato de que eu existia, que eu sabia que existia. A partir desse momento, eu
percebi que meu pai era diferente.
Resposta: Sim, estava. Foi quando percebi que tinha medo da minha mãe,
principalmente à noite. Não faço ideia do porquê. E quanto aos seus dias de
escola? Você era feliz na escola?
Pergunta: Você se lembra do motivo pelo qual tinha medo de sua mãe?
Pergunta: E quanto aos seus dias de escola? Você era feliz na escola?
Resposta: No começo, eu estava muito feliz por ter companheiros, porque antes
eu era muito solitário. Vivíamos no campo e eu não tinha irmão nem irmã. Minha
irmã nasceu muito depois, quando eu tinha nove anos. Então, eu estava
acostumado a ficar sozinho, mas sentia falta de companhia. Na escola, era
maravilhoso ter companhia. Mas logo, em uma escola rural, é claro, eu estava
muito à frente. E então comecei a ficar entediado.
Pergunta: Que tipo de educação religiosa seu pai lhe deu? Ele fazia você ir à
igreja regularmente?
Bem, agora, passando para o próximo ponto de virada em sua vida, o que o fez
decidir se tornar médico? Isso foi, em primeiro lugar, uma escolha meramente
oportunista.
Resposta: Não exatamente. Apenas quando elas ficavam com raiva, bem, aí eu as
enfrentava. E você costumava ficar com raiva com frequência? Não tão
frequentemente, mas quando acontecia, era para valer. Imagino que você fosse
muito forte e grande. Sim, eu era bastante forte. Quer dizer, fui criado no campo,
com aqueles meninos briguentos, era uma vida dura. Eu seria capaz de ser
violento, eu sei. Eu tinha um pouco de medo disso. Então, evitava situações
críticas, porque não confiava em mim mesmo. Uma vez fui atacado por cerca de
sete garotos. Fiquei com raiva e peguei um deles, o girei pelo ar pelas pernas,
sabe, e derrubei quatro deles. E a pessoa tinha culpa. Houve consequências
disso? Oh, com certeza. A partir daquele momento, todos passaram a suspeitar
que eu estava envolvido em todos os problemas. Eu não estava, mas eles tinham
medo. E nunca mais fui atacado.
Pergunta: Agora, quando chegou a hora em que você se formou como médico, o
que o fez decidir se especializar em ser um alienista?
Pergunta: Quanto tempo se passou desde que você tomou essa decisão até o
momento em que teve o primeiro contato com Freud?
Resposta: Ah, isso foi no final dos meus estudos. E demorou um pouco até eu
conhecer Freud. Veja bem, eu terminei meus estudos em 1900. E só conheci
Freud quando era um estudante em Zurique. Bem, em 1900, eu já tinha lido sobre
a história da interpretação e estava muito interessado em estudar história. Mas
isso era apenas no sentido literário, sabe. Então, em 1907, eu o conheci
pessoalmente.
Pergunta: Ah, sim. Logo se desenvolveu uma amizade pessoal. E como era
Freud?
Resposta: Bem, ele era uma pessoa complicada, mesmo que... Eu gostava muito
dele. Mas logo descobri que, quando ele tinha uma ideia, estava decidido,
enquanto eu duvidava o tempo todo. Era impossível discutir algo realmente a
fundo com ele. Você sabe, ele não tinha educação filosófica, principalmente no
que se refere a Kant, por exemplo. Eu estava imerso nisso, e isso era muito
distante de Freud. Então, desde o início, houve uma discrepância.
Resposta: Bem, vejo isso como uma avaliação. Eu não sou competente para
julgar. Não sou minha própria história. Oh, minha história também é grandiosa.
Em relação a certos resultados, acredito que meu método tem seus méritos.
Resposta: Ele era bastante indiscreto conosco. Sabe, eu tenho um tipo de segredo
profissional. Ele já está morto há muitos anos. Eu, você sim, mas esses assuntos
duram mais do que a vida.
Pergunta: Você não se importaria que eles fossem publicados após sua vida,
então?
Resposta: Oh, não, de forma alguma. Porque eles provavelmente têm grande
importância histórica. Eu não acho.
Resposta: Porque eles não eram importantes o suficiente para mim. Eu não vejo
uma importância particular neles. Eles tratam de assuntos pessoais. Bem,
parcialmente.
Resposta: Esse foi o verdadeiro ponto de ruptura. Bem, antes disso, ou seja, o
ponto final, porque houve uma longa preparação desde o início, eu tinha uma
reserva de doença mental. Eu não concordava com várias de suas ideias.
Pergunta: Não foi parcialmente sua observação clínica de casos psicóticos que o
levou a discordar de Freud nesse aspecto?
Pergunta: Há algum caso específico em que você possa olhar agora e sentir que
talvez tenha sido o ponto de virada do seu pensamento?
Resposta: Ah, sim. Tive várias experiências desse tipo. E fui até mesmo a
Washington para estudar os negros na clínica de Piagetriche lá, para descobrir se
eles têm o mesmo tipo de sonhos que nós. E essas experiências e outras me
levaram à hipótese de que existe uma camada impessoal em nosso psiquismo. E
posso dizer a você, por exemplo, que tivemos um paciente no hospital. Ele era
calmo, mas completamente dissociado, esquizofrênico. E ele já estava na clínica
há 20 anos. Ele entrou na clínica, na verdade, sendo um homem jovem, um pouco
arcaico e sem nenhuma educação em particular. E uma vez entrei na sala e ele
estava claramente excitado, me chamou para perto pela etiqueta do meu jaleco e
me levou até a janela e disse: "Ok, agora você precisa ver. Olhe para o sol e veja
como ele se move. Você também precisa mover seu cabelo assim. E então você
verá os rastros do sol. E você sabe, é a origem do vento. E veja como o sol se
move enquanto você move a cabeça de um lado para o outro". Agora, é claro, fiz
aquele gesto na porta. Pensei: "Aí está, ele está apenas louco". Mas esse caso
permaneceu na minha mente. E quatro anos depois, me deparei com um artigo
escrito pelo historiador alemão, Fritz, que havia lidado com um chamado Mitras
Liturczy, uma parte do Grande Papiro de Magia de Paris. E lá ele reproduziu a
parte do chamado Mitras Liturczy. Ele disse: "Depois da segunda oração, vou ver
como o disco do sol se desenrola. E você verá pendurado nele o tubo, a origem
do vento. E quando você mover o rosto em direção às regiões do leste, ele se
moverá lá. E se você mover o rosto em direção às regiões do oeste, ele o
seguirá". E instantaneamente, eu soube, sabe, isso é isso. Essa é a visão do meu
paciente.
Pergunta: Mas como você pode ter certeza de que seu paciente não estava
registrando inconscientemente algo que alguém havia lhe dito?
Resposta: Oh, não. Totalmente fora de questão, porque aquela coisa não era
conhecida. Estava em um papiro mágico em Paris, e nem mesmo tinha sido
publicado. Foi publicado apenas quatro anos depois de eu tê-lo observado com
meu paciente. E isso foi um indício de que havia um inconsciente, algo mais do
que pessoal. Oh, bem, não foi uma prova para mim, mas foi uma dica. E eu
peguei a dica.
Pergunta: Como você decidiu começar seu trabalho sobre os tipos psicológicos?
Isso também foi resultado de alguma experiência clínica específica?
Resposta: Abençoe você. Foi uma experiência muito pessoal. Ou seja, fazer
justiça à psicologia de Freud, também à de Arthur, e encontrar meu próprio
caminho. Isso me ajudou a entender por que Freud desenvolveu uma teoria como
essa.
Resposta: Bem, não posso dizer. A crença é algo difícil para mim. Não acredito.
Eu preciso ter uma razão para certas hipóteses. Ou eu sei algo. E quando eu sei,
não preciso acreditar. Se não me permito, por exemplo, acreditar em algo apenas
pelo simples fato de acreditar, não posso acreditar. Mas quando há razões
suficientes para certas hipóteses, eu aceitarei essas razões naturalmente. Eu direi
que temos que contar com a possibilidade disso e daquilo.
Pergunta: Bem, você nos disse que devemos encarar a morte como sendo um
objetivo.
Resposta: Sim.
Resposta: Sim.
Pergunta: Que conselho você daria às pessoas em suas vidas posteriores para
capacitá-las a fazer isso? Quando a maioria delas deve acreditar, na verdade, que
a morte é o fim de tudo?
Resposta: Bem, você vê, você tratou muitas pessoas idosas. É bastante
interessante observar o que elas fazem conscientemente com o fato de que
aparentemente estão ameaçadas com um fim completo. Elas o ignoram. A vida se
comporta como se estivesse continuando. E assim, penso que é melhor para todas
as pessoas viverem, olharem para o próximo dia como se tivessem séculos para
passar. E então vivem adequadamente. Mas quando têm medo, quando não
olham para frente, olham para trás, petrificam, ficam rígidas e morrem antes do
tempo. Mas quando estão vivendo, olhando para a grande aventura que está por
vir, então vivem. E isso é mais ou menos o que o inconsciente está pretendendo
fazer. É claro que é óbvio que todos nós vamos morrer e este é o triste final de
tudo. Mas mesmo assim, há algo em nós que aparentemente não acredita nisso.
Mas isso é apenas um fator, assim como, vou citar o fato, isso não significa para
mim que prove algo. É simplesmente assim. Posso não saber por que precisamos
de sal, mas preferimos comer sal porque nos sentimos melhores. E então, quando
você pensa de uma certa maneira, pode se sentir consideravelmente melhor. E
acho que se você pensar de acordo com as leis da natureza, então está pensando
corretamente.
Pergunta: Você acha possível que o mais alto desenvolvimento do ser humano
seja submergir sua própria individualidade em uma espécie de consciência
coletiva?
Resposta: Isso é altamente improvável. Acredito que haverá uma reação. Uma
reação surgirá contra essa dissociação comunal. O ser humano não suporta
indefinidamente sua anulação. Haverá, em algum momento, uma reação. E eu
vejo isso acontecendo. Sabe, quando penso em meus pacientes, todos eles
buscam sua própria existência e assegurar sua existência diante da completa
atomização no vazio ou na falta de significado. O ser humano não suporta uma
vida sem sentido. O ser humano não suporta indefinidamente sua anulação. O ser
humano não suporta indefinidamente sua anulação. O ser humano não suporta
indefinidamente sua anulação. O ser humano não suporta indefinidamente sua
anulação. O ser humano não suporta indefinidamente sua anulação. O ser
humano não suporta indefinidamente sua anulação.
Pergunta: Você acredita que a reação contra essa dissociação comunal ocorrerá
devido à necessidade do ser humano de encontrar sentido e existência própria?
Resposta: Sim, exatamente. Os seres humanos têm uma busca inata por sua
própria existência e lutam para garantir sua importância diante da possibilidade
de serem anulados ou enfrentarem a falta de sentido. Uma vida sem significado é
insuportável para o ser humano.
Pergunta: E como essa resistência à anulação e busca por sentido podem moldar
o futuro da sociedade?
Resposta: Acredito que essa resistência e busca por sentido terão um impacto
significativo no futuro da sociedade. À medida que mais pessoas despertarem
para a importância de uma vida com significado, elas buscarão formas de se
conectar com os outros e construir uma sociedade baseada em valores e
propósitos compartilhados. Isso pode levar a mudanças positivas e a uma maior
realização individual e coletiva.