Machine Translated by Google

Temporada 2, episódio 3

Inferno, o Diabo e
A vida após a morte
Machine Translated by Google

Paul Swanson: Bem-vindo à segunda temporada de Another Name for Everything, conversas casuais com Richard
Rohr respondendo às perguntas dos ouvintes de seu novo livro, O Cristo Universal, e da primeira
temporada deste podcast.

Brie Stoner: Como mencionado anteriormente, este podcast foi gravado no Centro de Ação e Contemplação e pode conter
sons peculiares de nossa vizinhança e ambiente.
Nós somos seus anfitriões. Meu nome é Brie Stoner.

Paul Swanson: E eu sou Paul Swanson.

Brie Stoner: Somos membros da equipe do Centro de Ação e Contemplação e estudantes deste
caminho contemplativo, tentando o nosso melhor para viver a sabedoria desta tradição em meio às idas
noturnas ao supermercado, à sobrecarga de lavanderia e à mudança do estado do nosso mundo.

Paul Swanson: Este é o terceiro de doze episódios semanais. Hoje, estamos respondendo às suas perguntas sobre os temas
do inferno, do diabo e da vida após a morte.

Brie Stoner: Richard, uma das minhas histórias favoritas que você compartilhou conosco é sobre Teresa de Ávila sendo
perguntou sobre o inferno.

Richard Rohr: Ah, sim.

Brie Stoner: Você acredita no inferno? Como está indo? Você acredita no inferno?

Richard Rohr: Você sabe, temos que ser honestos. Não temos certeza se é histórico.

Brie Stoner: Ok.

Richard Rohr: Mas alguns insistem que sim. Eu nunca li isso com notas de rodapé. Mas a história é que as irmãs lhe
perguntaram: “Você acredita no inferno?” Ela disse: “Ah, sim”, porque tinha que manter a sua ortodoxia
com a Igreja Católica Espanhola. Então ela deveria ter sussurrado ao lado: “É que não há ninguém lá”.

Richard Rohr: Você pode ver o que ela está tentando fazer, o que provavelmente é o que eu tentaria fazer também, mas talvez por
uma motivação diferente. Não tenho medo da Igreja Romana agora, mas posso ver por que você tem que
propor essa ideia. Talvez não seja um lugar de tortura, mas a ideia de um eterno “não” deve ser concedida à
natureza humana.

Richard Rohr: Agora, o que muitos santos também disseram foi que uma vez que a alma humana observou, mesmo que por meio
segundo, se observar é a palavra certa, o amor infinito de Deus, ninguém poderia resistir. Agora, será esse
momento de possível resistência o que entendemos por purgatório? Aposto que é.

Brie Stoner: Mas parece que recebemos muitas - quero dizer, muitas - perguntas sobre o inferno e o diabo.
Esse é realmente o tema que vamos focar hoje, mas é como se parte disso tivesse a ver com aquela coisa de
causalidade de que falamos no último episódio.

Richard Rohr: Sim, ótimo.

Brie Stoner: Tipo, quem merece estar onde pela eternidade parece ainda ser a principal preocupação para tantos
de nós.

2
Machine Translated by Google

Paul Swanson: Antes de começarmos com a primeira pergunta, Richard, você fica surpreso por termos recebido tantas
perguntas sobre o inferno e Satanás, depois de conhecer nossas conversas na primeira temporada e
então—

Richard Rohr: Sim.

Paul Swanson: --os temas do Cristo Universal? Qual é a sua resposta?

Richard Rohr: Bem, deixe-me dizer uma coisa. Em primeiro lugar, se você teve essa ideia plantada em você quando era
uma garotinha na escola dominical ou um garotinho na aula de catecismo como eu, lembre-se de que
digo que coisas que você aprende cedo sobre a eternidade ou a divindade se colocam na parte inferior do
tronco cerebral por falta de uma palavra melhor, especialmente quando estão cheios de medo. Quero dizer,
como você não faria isso? Oh meu Deus. Esta é a forma do universo. Existe um Deus torturador, e eu vivo dentro dele.

Então, mesmo eu acho que pessoas muito instruídas ainda terão alguma noção do inferno, algum medo
do inferno, e muitas vezes essa é a razão subjacente, nem sempre, mas muitas vezes, a razão pela
qual rejeitam toda a parábola cristã, porque ela apenas cria um sentimento abominável. universo para
eles. Se o centro é punitivo, está fazendo uma lista, conferindo duas vezes, é odioso, muita gente
simplesmente saiu do barco. Talvez eles não tenham processado dessa forma, e eu não duvido que
isso seja necessário para sua sanidade.

Brie Stoner: Sim. É interessante. Acho que para muitos dos nossos ouvintes, a ideia do Cristo Universal parece incompatível
com a ideia do inferno. Então, acho que é por isso que recebemos tantas perguntas também.

Richard Rohr: Sim, sim. Deixe-me oferecer isso se isso ajudar em alguma coisa. Quando descobri que até o budismo
tinha uma noção de inferno e o hinduísmo tinha uma noção de inferno, nem sempre era configurado
exatamente da mesma maneira, mas percebi que há algum problema que eles estão tentando resolver
aqui, e é basicamente isso. — esta é a minha linguagem — acho que eles estão tentando dizer que a liberdade humana é
Não somos robôs. Não estamos no controle de cruzeiro. Porque se você declarar qualquer noção de
salvação universal, ou se Deus ama a todos no final, e não houver consequências para a ação humana,
isso se tornará um universo moral e sem sentido. E assim, para manter a moralidade, você tem que dizer
que não é possível e que a morte é possível.

Depois de ouvir isso, ao longo dos anos, muitas pessoas simplesmente deram um suspiro de alívio. “Oh,
vejo o problema que ele está tentando resolver.” O problema é que a iconografia do fogo, da tortura e da
eternidade simplesmente turva todo o poço do inferno. Acontece que este é um universo intolerável.

Richard Rohr: Mas você consegue ver onde estávamos tentando dizer a mesma coisa que várias religiões orientais
tentavam dizer quando falavam de carma? O que vai, volta.
Apenas o nosso senso normal de moralidade: olhamos para pessoas que são amorosas, generosas e
abnegadas, e olhamos para outras pessoas que são totalmente egoístas e maliciosas. Isto não é difícil
de provar. Está em toda parte.

Então, eles queriam nomeá-lo criando uma metáfora que fosse urgente e definitiva, que se
tornasse o inferno, uma metáfora de urgência e caráter definitivo. Mas, infelizmente, agora
sabemos que apelou para o nível mais baixo do tronco cerebral, que é o medo, e muitas pessoas
simplesmente ficaram lá com o seu TEPT teológico. É apenas “Ugh”. Em vez de tentarem processar
isso, eles simplesmente ficam longe do Cristianismo ou de qualquer religião que pareça dizer isso.

3
Machine Translated by Google

Paul Swanson: Certo. Tornou-se todo o enredo, em vez de apenas algo para ajudar a engrossar o
enredo.

Richard Rohr: Sim. Bem dito. Muito bem dito. Isso é exatamente certo. Você sabe, um romance muito
bom tem que ter um dilema, tem que ter um perpetrador, tem que ter um vilão para
engrossar a trama, como você acabou de dizer, para criar o enredo em si, mas nós
levamos isso longe demais. É por isso que sempre digo que o literalismo é o nível
menos útil de compreensão do texto bíblico ou bíblico, ou do texto espiritual. No final
das contas, não ajuda, porque você luta com o literalismo em vez da mensagem. Não sei
por que Deus correu o risco de saber que as pessoas interpretariam literalmente um texto espiritual.

Brie Stoner: Isso leva bem à nossa primeira pergunta, porque quando lemos os evangelhos e
encontro Jesus, há referências ao que interpretamos como inferno.

Richard Rohr: Bem dito.

Brie Stoner: Sim. Richard, vou massacrar isto, Gloucestershire. Isso está certo?

Richard Rohr: Gloucestershire, sim.

Brie Stoner: É assim que você diz? Gloucestershire.

Richard Rohr: Gloucestershire.

Brie Stoner: Gloucestershire.

Richard Rohr: Estive lá uma vez. Eu deveria ter me lembrado.

Brie Stoner: Certo. Desculpe, Ricardo. Você não pode confiar essas coisas a nós, americanos. Do
Reino Unido, ele diz:

Além de ser inclusivo e acolhedor, Jesus muitas vezes parece referir-se ao conceito de
separação – ovelhas e cabritos, Lázaro e o homem rico, uma espada em vez de paz, e
assim por diante. Nossas imagens, o céu e o inferno vêm tanto dessas escrituras
quanto de textos como Dante. Minha pergunta para Richard é perguntar se ele pode nos
explicar mais sobre como ele concilia essas representações de separação atribuídas
diretamente a Jesus com sua visão do Deus universalmente amoroso.

Richard Rohr: Bem, deixe-me abordar isso de vários ângulos. Em primeiro lugar, já disse em tantos
contextos, você primeiro tem que ter sucesso no pensamento dualista antes que o
não-dual tenha qualquer poder transformador, veja, como você pega Mateus 25, a
história das ovelhas e dos cabritos. Sei que muitas vezes tenho lido isso na igreja.
Você pode ver todo mundo tentando entender a mensagem, mesmo que seja um pouco
difícil porque temos medo de sermos uma das cabras, é claro. Mas então, quando
termina com esta enorme ameaça, você pode ver todo mundo desanimado. Era para
ser um texto desafiador e inspirador, mas acaba numa linha punitiva, e é disso que todos se lembram.

Agora, me perdoe. Sei que estou psicologizando, e de forma injusta, mas ainda assim
vou arriscar. A maioria das passagens que falam sobre o fogo eterno ou o castigo eterno em uma

4
Machine Translated by Google

fraseologia ou outra, estão no evangelho de Mateus, então sempre digo que acho que
Mateus teve uma educação punitiva. Se foi assim que você foi criado, e muitos de nós
fomos, com os pais terminando com uma ameaça: “Se você não fizer isso, não vai ganhar
nenhum doce”, essa se tornou a maneira de contar uma coisa séria. história. Admito que
eles estão lá, mas gostaria de salientar que estão principalmente em Mateus, mas não todos.

A outra peça importante são as palavras “Geena”, que é o lixão fora de Jerusalém, que
ainda existe até hoje, “Hades”, “Sheol”, que eram simplesmente o lugar dos mortos que
retinham o julgamento sobre o que acontecia às pessoas. Esse era o entendimento antigo
mais comum – Sheol ou Hades – simplesmente o lugar dos mortos.
Era uma espécie de noção católica de limbo: “Não sabemos. Vamos deixá-los lá.

Paul Swanson: A sala de espera.

Richard Rohr: Sala de espera é uma palavra muito boa, sim. De certa forma, uma sala de espera esperançosa,
mas também uma espécie de sala de espera morta. Então, eu gostaria que tivéssemos evitado
o julgamento e entendido que a Geena era o depósito de lixo onde o fogo nunca se
apagava. Lembro-me de olhar através daquele ponto no muro de Jerusalém, e ele ainda está
em chamas, pelo menos há vinte anos, quando eu estava lá. Não sei se ainda é. Esse é o
versículo final de Isaías, “onde o fogo nunca morre e o verme nunca vai embora”, ou algo parecido.
Eles usam esses versículos finais de Isaías como metáfora, em contraste com a própria
metáfora de Jerusalém. Estava morando na cidade com o povo, com o templo, com Deus, e
estava sendo jogado pelo muro: Qual você quer? Então, eles prepararam as pessoas para
uma escolha boa e dualista.

Richard Rohr: Agora, se você quiser chamar as pessoas à escolha e à decisão, acho que é provavelmente um
forma bastante eficaz de o fazer, especialmente, eu diria, para as pessoas na primeira metade
da vida, usando a minha linguagem. Eles ainda não estão maduros o suficiente, nem sutis o
suficiente, para serem atraídos pela motivação amorosa. Quero dizer, esse é o caso mesmo
com crianças. Você os suborna com doces. Então, as mentes infantis tendem a realmente -
não quero insultar ninguém - mas elas tendem a realmente aceitar essa visão de mundo de
recompensa-punição. Tudo é enquadrado nisso, e o problema é que isso cria o que hoje
chamamos de visão de mundo ganha-perde ao máximo. Existem vencedores e existem
perdedores. Isso cria um universo tão competitivo que o ganha-ganha, que estou convencido
de que é o evangelho, é na verdade uma noção abominável. Não queremos que todos
ganhem. Não permitiremos que Deus deixe todos vencerem. Quem somos nós para dizer que
Deus não pode amar a todos? Somos nós que não podemos amar a todos, porque não
podemos formar com as nossas mentes humanas a noção de infinito ou eternidade.

Na verdade, ainda no domingo verifiquei isso novamente com um neurocientista. Ele

disse que provavelmente é verdade que a mente humana se fecha, como fazemos com grandes
números, com as palavras infinito ou eternidade.

Brie Stoner: Não consigo processar.

Richard Rohr: Não consigo processar isso. Então, isso foi um golpe duplo. Quando falamos sobre eterno
castigo, nem sei o que fazer com isso, então o mais fácil é sair correndo

5
Machine Translated by Google

do quarto. Realmente, acho que somos responsáveis por muito ateísmo e agnosticismo. Não sei
como processar isso. É um universo fútil se tudo terminar assim quando, você sabe, estou aqui
apenas por alguns anos. Como vou descobrir tudo e dar sentido a tudo isso?

É por isso que fiz aquele CD anos atrás, Inferno, não! Pelo menos por um tempo, foi o mais vendido.
Acho que foi porque as pessoas procuravam a libertação deste universo terrivelmente sem saída.
Porque, e deixe-me parar por aqui, se as nossas teorias morais fossem verdadeiras e as nossas teorias
de salvação fossem verdadeiras, a grande maioria da humanidade iria para o inferno. Quem quer
viver nesse tipo de universo? Como disse Chesterton: “Sua religião não é a denominação à qual
você pertence, mas o cosmos em que você vive”. Bem, se esse é o cosmos onde a maioria das
pessoas vai para o inferno, então eu vivo toda a minha vida para não ser uma dessas pessoas, você
acaba vivendo uma vida de comparação, e competição, e julgamento, não amor. Deixe-me repetir: você
acaba vivendo uma vida de comparação, competição, julgamento, exclusão, acrescente mais alguns
pontos negativos. Não te ensina como amar. Realmente não acontece, e isso desfaz todo o nosso enredo.

Fico feliz que você esteja me perguntando sobre isso, porque se não esclarecermos isso para a
história, não tenho certeza de como a mensagem cristã, tal como é retratada aqui, como você
acabou de me perguntar, nunca irá fazer sentido para grande parte do mundo. Não serão boas novas
para todas as pessoas, como dizem os anjos em Belém. Sim, é um problema.

Brie Stoner: Eu realmente aprecio como você está enquadrando isso em torno da importância de educar o poder e o
impacto da escolha—

Richard Rohr: Ah, que bom.

Brie Stoner: --e o quanto nós, como humanidade, precisamos ter uma noção disso. Uma das coisas que estou
A questão é se realmente o que estava acontecendo é que projetamos na eternidade o que é verdade
para nós agora.

Richard Rohr: Certo.

Brie Stoner: Então, em vez de pensar no inferno mais tarde, ele está aqui de acordo com as nossas ações. Estou pensando em
até mesmo o impacto da escolha no aquecimento global, por exemplo.

Richard Rohr: Sim, sim.

Brie Stoner: Como se nossos cérebros desligassem quando pensamos no longo prazo, no quadro geral, no impacto
cósmico que estamos tendo. Não podemos realmente imaginar isso. Então, é quase como se
precisássemos de histórias, precisássemos de imagens, precisássemos de algo que pudesse dizer...

Richard Rohr: Excelente, excelente.

Brie Stoner: “Ei, isso é sério.”

Richard Rohr: Sim.

Brie Stoner: Nossas escolhas são importantes, e nossas escolhas têm impacto eterno, o que acho que faz sentido não
conseguirmos manter a tensão do agora e do eterno juntos, porque isso é novo para nós.
Isso é difícil para nós, em vez de apenas projetar isso para fora: “Oh, bem, se eu viver minha vida

6
Machine Translated by Google

bem, agora, recebo uma recompensa mais tarde.

Richard Rohr: Mais tarde, sim.

Brie Stoner: Não, “Se eu viver minha vida bem e com intenção, terei um impacto eterno”.

Richard Rohr: Bem dito. Obrigado. Acabei de assistir a um especial sobre a natureza ontem à noite no Parque Nacional Glacier.
Você viu isso em Montana? Eles pensavam que em vinte ou trinta anos as geleiras desapareceriam.
Já são dez anos. Não haverá mais geleiras. Agora, veja você, se você falar mesmo isso na sociedade
educada – quero dizer que é realmente urgente agora. É tão real.

Paul Swanson: Sim.

Brie Stoner: Sim.

Richard Rohr: Você é considerado histérico ou fanático. Você pode ver como os seres humanos precisam, mas
resistem, à linguagem chocante. Eles não gostam disso. A linguagem apocalíptica, que é a
linguagem do inferno, é deliberadamente uma linguagem de choque para despertar a alma para a urgência
da mensagem. Mas você disse isso tão bem, a urgência agora, não: “Ok, depois que todas as geleiras derreterem, agora
Até que a alma ouça isso e escolha ver diferente, viver diferente, agora não vai fazer muita diferença
se haverá uma recompensa ou um castigo depois.

Paul Swanson: Com isso, estou pensando apenas na castração do arbítrio, quando é aquele tipo eterno de: “Se tudo
vai acontecer para a eternidade, então minhas ações importam agora”? Você falou sobre ser uma
metáfora útil para aqueles que estão na primeira metade da vida, esse tipo de consequência
eterna como uma forma de ajudar a moldá-los de certa forma. Você é capaz de oferecer uma metáfora
alternativa em vez do inferno, que seria algo que poderia ser um substituto, mas que teria o mesmo tipo
de impacto mítico de agência e escolha e que suas ações importam agora, mas também a longo prazo,
para os ancestrais? que ainda não nasceram?

Richard Rohr: A única palavra honesta, e ainda negativa, talvez a negativa definitiva, é a palavra
“morte”, que deve ser possível aos seres humanos escolherem a morte, ou não seremos livres. Isso
ainda tem um grande impacto.

Agora, é claro, aqui está parte do motivo pelo qual criamos o inferno. Dissemos que a alma é eterna,
mas acho que temos que participar dessa eternidade dizendo “sim” à vida. Não vou deixar que
isso anule a possibilidade de os seres humanos poderem escolher a morte. Essa talvez seja a
verdade quando Teresa de Ávila diz: “Ah, acredito que existe um inferno”, mas ela está dizendo que tem
que existir como uma possibilidade lógica, ou não seremos livres. Só não acho que ela esteja dizendo
que alguém seria tão estúpido ao ver a vida definitiva, o amor definitivo, que ainda assim escolheria a
morte. Mas ainda não sabemos isso, então temos que manter a possibilidade lógica. Você pode
escolher a morte agora. Isso faz sentido para todos nós, porque todos conhecemos pessoas que
claramente escolhem a morte, dia após dia, e impõem a morte a outras pessoas.

Paul Swanson: Sim, sim.

Brie Stoner: Isso me faz pensar em como você estava falando sobre a trindade como uma imagem de toda a realidade, da
natureza da realidade como sendo baseada no relacionamento e na relacionalidade. Se toda a
realidade é uma rede de relacionalidade e chamamos isso de amor, de certa forma parece que o que você está dizendo é

7
Machine Translated by Google

quando escolhemos a morte, escolhemos desfazer, desatar, desconectar dessas relações.

Richard Rohr: Sim, sim.

Brie Stoner: Em essência, escolher uma vida de isolamento e solidão—

Richard Rohr: Sim, sim.

Brie Stoner: --em oposição a uma vida de conectividade, alegria, significado e esperança. Pelo menos para mim, como eu
pense assim, falando em inferno, como diabos eu falo sobre inferno com meus filhos, que estão
ouvindo alguns desses conceitos em alguns de seus círculos cristãos? E então, para mim, trazendo
isso para o presente e tentando enquadrar como quando escolhemos a morte, escolhemos uma
vida de isolamento; quando escolhemos o amor, escolhemos uma vida de alegria, significado,
serviço e conectividade. Não sei. Não sei.

Richard Rohr: Sim. Sinto muito, só para ir em frente. Eu tive um pouco curto. O existencialista francês Sartre
disse: “O inferno são as outras pessoas”. Isso é o que uma pessoa no inferno diria. Existe aquele
isolamento final: “O inferno são as outras pessoas”. Agora, sempre houve dias em que pensamos
isso, eu admito, mas se essa se tornar sua filosofia, o inferno são as outras pessoas, esse é o estado do inferno p

Paul Swanson: Sim. Eu acho que, Brie, o que você estava dizendo, eu aprecio muito a Gehenna desempacotando,
Richard, porque a imagem de Jerusalém, da cidade murada e de estar dentro dos limites da
segurança, da conexão e depois do monte de lixo, é uma metáfora muito útil versus...

Richard Rohr: Realmente é. Funciona, sim.

Paul Swanson: --castigo eterno—

Richard Rohr: Punição.

Paul Swanson: --e apenas a sensação disso.

Richard Rohr: Persistência no ódio por alguma coisa.

Paul Swanson: Sim.

Richard Rohr: Quero dizer - e você sabe o que vou dizer aqui - se o Deus em quem Jesus acreditava ensinava a
perdoar setenta vezes sete e a amar seus inimigos, de repente teríamos uma incoerência no
coração de Deus, porque Deus não não observe a própria mensagem de Deus. Deus não ama os
inimigos de Deus e Deus não perdoa setenta vezes sete. Isso para mim é o argumento decisivo.
Isso me diz que não pode ser verdade. Não pode ser verdade. Vou assumir isso, interpretando algumas metáforas

Paul Swanson: Nossa próxima pergunta vem de Deb, de Nova York. Ela diz:

Olá, Ricardo. Ouvi você falar sobre o céu e o inferno. Você pode explicar a realidade de
Lúcifer ou de Satanás neste mundo? Como isso se encaixa?

Richard Rohr: Ok. Vamos desenvolver o que acabamos de dizer. Lúcifer, como talvez você saiba, significa o
portador da luz, o que é muito revelador. Na verdade, ele era a estrela da manhã, a primeira
estrela que você podia ver pela manhã. Isso remonta a uma passagem obscura em Isaías onde diz: “A estrela da

8
Machine Translated by Google

dos céus.” Essa se tornou toda a história dos anjos caídos, mas a verdade que tentava manter é que
o mal primeiro parece luz. A princípio parece a resposta. Primeiro é
atraente.

Richard Rohr: Como disse Tomás de Aquino: “Ninguém escolhe intencionalmente o mal. Eles escolhem o que acham
que é bom.” O que eles pensam. Essa é uma boa explicação de por que precisamos nomear algo
como Lúcifer. Satanás ou Satán significa o acusador. Agora, novamente, essas palavras são realmente tão arquetípicas.
Aquela voz negativa dentro de cada um de nós que antes de tudo quer nos negar: “Você não é.
Se você é o Filho de Deus. Se você é o Filho de Deus”, tentando plantar a dúvida. Sempre o plantador de
dúvidas. Por que Jesus provavelmente chama Satanás de “pai das mentiras”, dizendo que mentiras são
verdadeiras e verdades são mentiras. Os nomes em si são bons. Eles estão contando. Eles são arquetípicos.

Agora, como chegamos a essa personificação deles, novamente a essa literalização deles? Bem, voltarei
à minha própria educação teológica. Acho que fui eu quem levantou a mão e disse: eu era um cínico de
26 anos; bem, não sou realmente um cínico, mas quero ser. Foi no final dos anos 60 - precisamos
realmente acreditar nisso, que existe um diabo? - meu professor de sistemática fechou os olhos por
um minuto e depois disse: “Bem, deixe-me começar com isto, que nenhuma imagem persistiria tanto
tempo em quase todas as religiões do mundo” – quero dizer, ir aos templos em todo o Oriente. Você terá
demônios à sua porta ou espíritos malignos de alguma forma personificados – “se você não tivesse
que levá-los a sério”. Persistiu por tanto tempo, e chamamos isso de arquétipo, uma imagem que
simplesmente reaparece, reaparece, porque a psique precisa disso. Por que é necessário? Não leva
esse conceito a sério sem personificação.

Acho que é por isso que contamos mitos, histórias e lendas, e agora assistimos filmes. Precisamos
de personificação para levar a sério conceitos e abstrações. “Ok, agora posso parar de lutar contra
isso.” Na verdade, não estou acreditando nem ensinando que existe um demônio de cauda
vermelha com um forcado voando ao redor do mundo, mas não estou dizendo que o mal não seja real.
Não estou dizendo que você não deveria levar o mal a sério.

Agora, vamos adicionar isso. Talvez a ideia de Freud de uma ideia complexa ou psicológica de
uma obsessão, onde um monte de ideias operam juntas como uma só, e têm grande poder sobre nós
no nível não racional, no nível irracional. Sabemos que não é verdade, como crianças pensando que há
algo debaixo da cama ou algo assim. Freud diria que há um complexo de medo, de demônios, de maldade
em ação. Temos que levar essa maldade a sério, e é por isso que seus filhos, não sei se os seus o fazem
em algum momento?

Paul Swanson: Sim, minha filha agora está sonhando com monstros.

Richard Rohr: Sim, ok. Estou feliz por ter perguntado. Eles precisam personificar a agência do mal. “Pode ser aqui.
Está aqui. E se estiver aqui? Como posso me proteger”? Vamos, aqueles de nós que pensam que
somos educados ou progressistas, não nos precipitamos em descartar isso, porque, eu acho,
como nossa política atual é reveladora, você acaba sendo muito ingênuo em relação ao mal.
Temos um país inteiro à esquerda e à direita que é muito ingênuo em relação ao mal. Eles estão
todos apontando na direção errada, na verdade, para a esquerda e para a direita. Eles não conseguem ver isso.

Richard Rohr: Lúcifer e Satanás são imagens, arquétipos, metáforas, símbolos e palavras muito necessários para
algo que é melhor aprendermos a resolver. Eu uso a palavra endereço em particular. Dê-lhe voz e
reconheça que não é racional. Alemanha nazista, a maioria das pessoas considera os alemães os mais

9
Machine Translated by Google

pessoas educadas no mundo, ainda hoje – educação, educação, educação, igreja, igreja, igreja.
Você era católico ou luterano, um ou outro, e duas guerras mundiais aconteceram lá. Não foi essa
uma mensagem para a humanidade, de que você pode ser realmente inteligente e ainda assim não ter
olhos para reconhecer o mal?

: É assustador, eu sei. Por que usei a palavra assustador? Toda esta noção do mal como algo que nos
possui, que nos vence, que nos cega, pretende ser assustadora. Eu poderia ser aquela pessoa cega?
Eu poderia estar cego? Como Jesus diz em João 3: “Porque dizeis: ‘Entendo’, permaneceis na
cegueira”. Não tenha tanta certeza de que você vê o amor ou a verdade. Isso nos força a uma jornada
interior que honra a complexidade e o desvio.

Bem, Paulo diz isso em 2 Coríntios. É o capítulo 11? Eu penso. “Os anjos das trevas devem disfarçar-
se de anjos de luz.” Isso veio direto de Paulo. “Os anjos das trevas devem disfarçar-se de anjos
de luz.” Agora, as pessoas progressistas dizem: “Bem, vamos simplesmente dispensar os anjos”.
Bem, ele está apresentando um argumento melhor do que isso, um argumento muito melhor do que isso.
Toda a natureza do mal é aquela que se disfarça de bem.

O outro ponto que costumo enfatizar com os alunos é que vale a pena ler Screwtape Letters, de
CS Lewis, algum dia. Ele diz algo nesse sentido: Se o mal quiser entrar na Inglaterra, não virá com
cauda vermelha e forcado. Ele virá vestindo um terno de três peças e conversando com os ingleses
da Rainha. É assim que o mal entrará na Inglaterra. Essa não é uma citação exata. Isso é uma
paráfrase, mas você entendeu.

Paul Swanson: Sim. Mencionei ontem esse teólogo Walter Fluker. Um exemplo que ele usa em
da mesma forma que ele fala sobre a supremacia branca é um fantasma que muda de forma. Ele
aparecerá como um anjo de luz para certas pessoas de uma certa maneira. Até a linguagem de uma
sociedade pós-raça permitiu que a supremacia branca se levantasse, porque não era verdade, certo?
Existe aquela ferida há muito escondida do racismo na América. Mas então como ele pode aparecer e
parecer completamente diferente em um momento diferente.

Richard Rohr: Uau. Isso é excelente.

Paul Swanson: Essa imagem de um fantasma que muda de forma realmente me fez pensar sobre o demoníaco, os
demônios e os anjos disfarçados.

Richard Rohr: Sim, sim, sim.

Brie Stoner: Também parece tão necessário, eu acho. Talvez esta seja a primeira vez que estou realmente reconhecendo
isso, que é tão necessário, tanto como você representa a metáfora ou personificação de Lúcifer e
Satanás, como aquilo que se disfarça de luz, que parece bom no início, e então a segunda, aquela
que faz você duvidar. Ambas as coisas andam juntas.

Richard Rohr: Isso é excelente, sim, sim.

Brie Stoner: O fato de não termos certeza em que confiar uns nos outros, em nós mesmos, nos sistemas cria uma
sentimento de dúvida. Quase assim, precisamos questionar e questionar como uma peça importante
para ser um ser espiritual completo maduro que não vai simplesmente pensar: “Oh, definitivamente
estou fazendo a coisa certa. Sei quem eu sou. Claro que sou."

10
Machine Translated by Google

Isso me leva a esta pergunta de Ellen de Dayton, Ohio, porque sinto que ela está tentando entender
se estamos criando Satanás ou se Satanás nos influencia, então, voltando à questão causal. Ela diz:

Em seu livro, você faz referência ao caminho demoníaco e ao acusador, Satanás. Eu gostaria de saber
se Richard acredita que existe um ser satânico [do qual estamos falando] que está nos atacando tentando
nos afastar de Deus, ou é apenas a nossa natureza inata do mal? Será que Satanás está rondando
como um leão que ruge, procurando nos destruir?

Sinto que a pergunta dela é: estamos criando Satanás ou Satanás está nos influenciando?

Richard Rohr: Espero não estar evitando o dilema real que ela cria aí, mas acho que são os dois. Em
outras palavras, provavelmente muitas das nossas noções são projeções do nosso próprio ódio, da
nossa própria dúvida. Você quer explicar isso com certeza, mas não faça isso tanto a ponto de tirar que
isso tem vida própria, o que é na verdade uma morte própria. Não estou apenas sendo inteligente. Esta é
uma morte independente da minha projeção.

É por isso que usamos a palavra possuído. Existe uma força externa do mal que realmente tem o poder
de nos possuir, de nos cegar. Vejo muitas multidões aplaudindo em comícios políticos onde só quero
dizer que estão possuídos. Eles estão possuídos. Não estou dizendo que eles vão para o inferno. Só
estou dizendo que não há liberdade, que quando esse líder político diz sua frase engraçada, eles têm
que torcer. Eles não têm escolha, porque as pessoas à esquerda, à direita, atrás e na frente estão todas
torcendo. Isso é possessão por um demônio e é um poder fora de você. Vocês querem reconhecer,
sim, é parcialmente uma projeção, mas parcialmente é quando vocês sentem uma perda de liberdade:
“Eu tenho que fazer isso”. Vou mais longe e digo que isso é sempre um espírito maligno.

Quando você experimenta o Espírito Santo, há uma expansão de liberdade, tudo bem, a liberdade de fazer
ou não fazer. A coisa maravilhosa sobre o reinado de Deus, o reino de Deus, é que Deus honra tanto
essa liberdade que Deus nos permite pecar completamente. Prefiro mantê-lo em um reino de liberdade
e fazer com que você cometa erros de vez em quando, desde que aprenda com eles. Isso é tudo. Isso é
tudo que é necessário. Deus honra a liberdade.

Richard Rohr: Você já me ouviu citar Duns Scotus ou a escola franciscana onde todo o trabalho da teologia é manter
Deus livre para as pessoas, e a maior parte da teologia não o faz. Isso torna Deus muito obscuro,
muito distante, muito intocável, muito pouco amável. A segunda parte é manter as pessoas livres para
Deus. Duas liberdades. Deus, essa é uma boa definição do que eu acho que um ministro, um líder
espiritual deveria ser. Como você mantém Deus livre? Como você nos mantém livres?

É assim que você pode reconhecer o Espírito Santo e o espírito maligno. Você pode se sentir
constrangido, “Eu tenho que fazer isso”, e nesse sentido, há a maior ironia. Provavelmente muitas
das nossas primeiras ações religiosas não foram tão motivadas pelo Espírito Santo: “Tenho que ir
à igreja no domingo. Se eu não fizer isso, Deus me odiará.” Isso foi mais um espírito maligno. Eu sei
que isso parece chocante para a maioria das pessoas, ou talvez tenha sido um bebê espírito maligno.

Brie Stoner: É meio fofo.

Paul Swanson: Em treinamento.

Brie Stoner: Sim.

11
Machine Translated by Google

Richard Rohr: Um espírito maligno fofo, mas não é o Espírito Santo.

Brie Stoner: Em um lindo vestido de domingo.

Richard Rohr: O Espírito Santo não opera por deverias, e deveres, e deveres, ou obtidos, porque eles são sempre dualistas: “Se
você não—” Eu não acho que a alma avança dessa maneira. Ele avança por sedução, por atração, por
sedução, por estar apaixonado. Sim.

Brie Stoner: Sim. Mesmo os gestos que você acabou de fazer e que nossos ouvintes não conseguem ouvir é que você estava estendendo seu
braços quase como se você estivesse abraçando.

Richard Rohr: Ah, obrigado.

Brie Stoner: É um acolhimento. É a sensação de que este é um movimento em direção à misericórdia -

Richard Rohr: Sim, sim, sim, sim.

Brie Stoner: --em direção ao espaço, em direção ao mais. Sim.

Richard Rohr: Sim, obrigado. Obrigado por falar meus gestos.

Brie Stoner: tradutora de gestos.

Paul Swanson: Não vamos compartilhar todos os gestos. Nossa próxima pergunta vem de Todd, em San Diego, e isso promove a
conversa sobre Satanás:

Richard, o que você pensa sobre o conceito de Satanás, dado o peso que você atribui ao conceito de bode
expiatório de René Girard? Como esses dois se conectam?

Richard Rohr: Rapaz, você está me entregando essas perguntas sequencialmente e em muito boa ordem. Eu posso ver talvez
o que Todd está pensando é que a noção de Satanás da maioria das pessoas não é uma projeção de seu próprio
mal em algum ser invisível, tipo de linguagem “O diabo me obrigou a fazer isso” e uma evitação de sua
própria escolha pelo mal ou pela violência? Acho que há muita verdade nisso, mas não gostaria que as

pessoas pensassem que estou dizendo que Satanás é apenas uma projeção. Contanto que você não esteja
usando Satanás dessa forma, “O diabo me obrigou a fazer isso. O diabo é mau, mas eu não.”
Não, há uma parte de mim que quer condenar outras pessoas. Há uma parte de mim que quer excluir outras
pessoas, porque isso faz com que meu ego se sinta superior.

Eu sei que você me ouviu dizer que o ego quer três coisas. Aumentei para três. Durante anos, eu disse para
ser separado e superior, mas ele também quer estar no controle. Essas necessidades em você, quando você se
exonera dizendo: “O diabo me obrigou a fazer isso”, você nunca terá que enfrentar sua própria vida interior
– suas necessidades de controle, suas necessidades de superioridade, suas necessidades separadas.

Não tenho certeza exatamente que pergunta ele está fazendo, mas espero tê-las abordado um pouco. Pude
entender por que ele se perguntaria, depois da minha ênfase em René Girard, por que ele ainda acredita
em um demônio. Acredito, observo, o mau uso do diabo por causa da obra de René Girard, mas se baseia no que

já dissemos aqui nas perguntas anteriores. Eu sei que está ficando sutil.

Brie Stoner: Sim, não, mas é útil, porque acho que até certo ponto o ato de usar o bode expiatório é a nossa negação

12
Machine Translated by Google

de nossa própria cumplicidade, participação ou mesmo propensão a nos comportarmos de maneira pouco amorosa.

Richard Rohr: Sim.

Brie Stoner: Parece um ponto de conexão, pelo menos na minha mente, entre Satanás, o
O conceito de um mal exterior e de um bode expiatório é que, enquanto eu continuar a dizer: “Ah,
não, eles são o problema”.

Richard Rohr: Isso mesmo.

Brie Stoner: “Essa pessoa é o problema”, então posso continuar a participar cegamente do mal. Em um
De qualquer forma, é uma questão útil para eu lutar também.

Richard Rohr: Ok. Espero que sim. Você terminou com uma boa frase, “lutar com”. Acho que todos os conceitos
espirituais merecem, na verdade exigem, luta livre. Não vai ser uma simples resposta de
catecismo, está tudo resolvido. Estou feliz que as pessoas estejam fazendo essas perguntas
complexas. Isso mostra que eles estão no meio da luta livre. Se você não está disposto a lutar
contra isso, não acho que seja muito espiritual para você. Tem que haver ambiguidade. Tem que haver
uma dualidade nisso, e com isso quero dizer os lados bons e os lados ruins. Sim.

Brie Stoner: Eu me sinto como Laura de Escondido, Califórnia, a pergunta dela é exatamente o que você está descrevendo como
luta livre. Ela diz:

Minha pergunta é em relação à vida após a morte. Você ensinou que a igreja na verdade baseia
muito do seu pensamento mais no dualismo mente-corpo de Platão do que nos ensinamentos de
Jesus. Eu estava gostando de deixar isso de lado e ver meu pensamento se transformar até
pensar na vida após a morte. Percebi então que ainda me apego à noção reconfortante de que
meu espírito vive separadamente e continua depois que meu corpo morre, o velho protestante:
“Salve a alma e não se preocupe com o corpo”. Mas se isso é excessivamente dualista, como você
pensa sobre o que acontece com a alma após a morte do corpo? Algum aspecto de mim
continua vivo? Muito obrigado. Laura, uma evangélica em evolução.

Richard Rohr: Ela perguntou bem. Bem, é aqui que os primeiros credos da igreja nos ajudam. Eles dizem: “Eu
creia na ressurreição do corpo”, isso assim como o corpo de Jesus ressuscitou – e isso não significa
ressuscitação. Significa retornar de uma forma diferente, como diz o evangelho de Marcos –
então, na verdade, por toda a eternidade, juntaremos corpo e alma novamente, mas isso não ficou
claro para a maioria dos cristãos.

Queremos saber onde está o corpo da mamãe agora. Parece que morreu e o colocamos na sepultura.
O que eu acho que certamente a maioria dos cristãos fez foi não julgar onde o corpo está agora,
mas não dissemos que ele desapareceu. Acho que é por isso que colocaram a frase no credo:
“Cremos na ressurreição do corpo”. Que de alguma forma a nossa fisicalidade está envolvida neste
negócio, mas não é, como sabemos pela ressurreição de Jesus, a mesma fisicalidade. Ele não é
reconhecido. Ele passa pelas portas. Ele biloca. Ele se parece com o jardineiro. Ele parece o estranho
na estrada, o cozinheiro na praia.

: Talvez seja isso que os budistas entendem por corpo sutil. Sempre me intrigou por que eles
usaram a palavra sutil. Talvez essa palavra chegue ainda mais perto, agora da ciência, de campos de
força. Existe um campo de força que tem o caráter de materialidade, fisicalidade, que é Paulo, que

13
Machine Translated by Google

é Brie, esse é Richard? Isso é o melhor que posso fazer.

Você pode ver Paulo lutando com isso em 1 Coríntios 15. Ele simplesmente aborda o assunto de todos os
lados, nem todos esclarecendo. Às vezes é mais confuso e mais confuso, mas ele diz tudo com muita
certeza. Será um corpo, mas será um tipo diferente de corpo.

Richard Rohr: Acho que onde todos ficamos confusos é a noção de tempo e corpo, matéria e energia. Agora, Einstein está
tentando nos ajudar com isso. Não tenho certeza se a maioria de nós é inteligente o suficiente para saber,
mas talvez o tempo seja uma ilusão. Eu não sei como ir para lá. Minha mente não sabe como chegar lá. Mas
espero que apenas essa pequena reflexão apareça novamente - odeio parecer tão cristão -
mas onde Jesus estava certo. Não sou platônico dizendo que o corpo morre e o espírito é eterno. Estou
dizendo que o corpo expressou meu espírito, e Deus ama essa encarnação e honrará essa encarnação de
alguma forma, de alguma forma com a qual não precisamos nos preocupar.

Paul Swanson: Certo.

Richard Rohr: Sim.

Paul Swanson: Isso também me lembra que o reino de Deus está aqui, mas também não está aqui, ainda não está totalmente aqui.

Richard Rohr: Sim, sim. Isso é muito bom.

Paul Swanson: É aquele corpo sutil—

Richard Rohr: Isso é muito bom.

Paul Swanson: --na linguagem de Jesus.

Richard Rohr: Sim.

Brie Stoner: Sim. Acho que para muitos de nós também há uma experiência daqueles que faleceram,
entes queridos que faleceram -

Richard Rohr: Sim. Vá em frente com isso.

Brie Stoner: --de sentir eles - não sei como descrevê-los de outra forma - mas sua essência ou sua assinatura energética de uma
forma que é muito particular deles, que faz você ter uma sensação de não sei o que está acontecendo do outro
lado, mas posso dizer que senti meu avô ou outros professores que já partiram antes, que de vez em
quando, é como se eles aparecessem, ou eu pudesse senti-los na sala, ou houvesse aquela sensação de
conexão . Tenho certeza de que muitos de nossos ouvintes já tiveram isso
momentos também.

Richard Rohr: Sim, quase todo mundo.

Brie Stoner: Sim. Deve haver alguma coisa. Deve haver algo de nós que viva de forma única. Quem pode dizer? Sim.

Paul Swanson: Sim. Isso nos leva a potencialmente uma de nossas perguntas favoritas.

14
Machine Translated by Google

Brie Stoner: Sim.

Paul Swanson: Ficamos muito encantados com este.

Richard Rohr: Uau. Mal posso esperar.

Brie Stoner: Sim.

Paul Swanson: Isso vem de Adam, do Reino Unido. É um pouco de configuração e, em seguida, um
desempacotando, e depois algumas perguntas aqui, Richard, então vou ler isso.

Brie Stoner: Ok, vá em frente.

Paul Swanson: Tenho refletido sobre o seu comentário de que existem 10 metáforas de banquetes e uma
cena do tribunal. As ovelhas e as cabras termina com uma nota muito ameaçadora, mas já
faz muito tempo que percebi que o final não se enquadra na lógica interna da parábola. Embora
pressuponha o grande abismo de Lucas 16:26, os critérios do reino que as palavras de Jesus
delineiam são todos sobre o cruzamento de fronteiras para diminuir a distância entre ricos e
pobres, vestidos e nus, livres e presos.

Brie Stoner: Ah, adoro isso, “diminuir a distância”.

Richard Rohr: “Diminua a distância.” Isso é muito bom. Então por que ele expandiria a distância logo depois
de fazer isso?

Paul Swanson: Certo, certo.

Richard Rohr: Vá em frente. Isso é maravilhoso. Sim.

Paul Swanson: Então Adam continua com:

A parábola termina com o eterno não enfatizado, mas as palavras de Jesus exigem que
aqueles que estão no paraíso procurem imediatamente misturar-se com os condenados.
Eles fariam isso instintivamente e intuitivamente. Caso contrário, não teriam sido
selecionados para o paraíso. Faz sentido para mim-

Richard Rohr: Deus, isso é bom.

Paul Swanson: Isso não é bom?

Faz muito sentido para mim que tal ciclo de cura, de cruzamento e recruzamento de fronteiras
exija que a eternidade opere e nunca se resolva de uma forma clara e dualista, mas descubra
novas camadas de verdade e misericórdia divina. Na minha imaginação, pelo menos, seria
uma pericorese de misericórdia, que nunca se esgota –

Richard Rohr: Uau! Uau!

Paul Swanson: --com verdade e misericórdia, sim e não, agindo quase como pólos magnéticos dentro de
Deus. Por favor, você poderia dizer algo sobre como você vê isso?

15
Machine Translated by Google

Richard Rohr: Não posso dizer isso tão bem quanto Adam acabou de dizer. Se pudermos compreender a justiça restaurativa com
nossas pequenas mentes humanas, como poderia esta não ser a natureza do amor infinito? Como Deus poderia

ficar satisfeito com um beco sem saída para o que ele criou? O que permite que você esteja no paraíso, assim
chamado, é a disposição de deixar o paraíso – novamente estou sendo muito literal, mas as pessoas entenderam
– para visitar os presos, que é o que o Novo Testamento diz que Jesus fez, a angústia de inferno, para visitar
os presos. Isso é simplesmente maravilhoso. Você me deu muito em que meditar.

Brie Stoner: Essa frase daquela eternidade, ou que cruzar e recruzar fronteiras, exigiria uma eternidade para se cumprir.

Richard Rohr: Isso também, ah.

Brie Stoner: Quero dizer, cara, isso é tão bom.

Richard Rohr: Uau. Você nos deu um presente, Adam. Espero repeti-lo aqui e engoli-lo com grande
que bom que estamos entregando isso para outras pessoas também.

Paul Swanson: Sim. Adam tem uma segunda pergunta aqui que gostaria de saber se você gostaria de comentar,
também, Richard, onde ele diz:

Onde podemos encontrar ecos do processo e de práticas como a amizade com a alma, a meditação ou a confissão,
essa prática de recruzar e ultrapassar as fronteiras? Onde você encontra ecos desse processo e dessas
práticas?

Richard Rohr: Todo ato de perdão, que é... Nenhuma amizade persiste ou é corretamente chamada de amizade se não tiver passado
por vários perdões. É assim que você sabe que o amor deles é incondicional.
Então, é uma ultrapassagem de uma fronteira, como se estivesse dizendo, perdoe-me, que a fronteira agora não
importa. Nós atravessamos isso juntos e deixamos de lado o que foi em grande parte uma dor criada por nós
mesmos. Ou mesmo que não tenha sido criado por mim mesmo, não vou deixar que eu me destrua, nem me
incomode, nem que arruíne o nosso relacionamento. Isto é excelente.

Brie Stoner: Meditação.

Richard Rohr: Vá em frente, por favor.

Brie Stoner: Eu ia apenas dizer, para mim há algo no processo silencioso de observar a mim mesmo, e minha própria tendência, e
meus próprios pensamentos que é uma experiência de perdão por si só, porque eu luto contra isso, e então Eu
luto comigo mesmo para fazer isso e então tenho essa noção perfeccionista de: “Oh, espere. Eu deveria estar
deixando de lado os pensamentos. Deus, eu realmente sou péssimo nisso.
Mas também há algo que está sendo desenvolvido em mim através da meditação, que é um abrandamento em
relação a mim mesmo, um perdão da minha própria humanidade, uma observação...

Richard Rohr: Isso mesmo.

Brie Stoner: --das minhas próprias ações e tendências implícitas que me permitem cruzar as fronteiras com o outro com maior
facilidade, ou pelo menos com maior senso de reconhecimento. Tipo, “Ah, sim. Sim, eu também faço isso.

Paul Swanson: Adorei que ele também tenha se confessado aqui. Quero dizer, como protestante, não é algo que eu

16
Machine Translated by Google

praticar com um pastor, mas apenas entre amigos ou meu parceiro.

Richard Rohr: Sim. Não precisa ser—

Paul Swanson: Pode ser uma reviravolta curativa no relacionamento, certo, onde uma ferida foi criada e a distância
que pode acontecer quando não é reconhecida. Depois, aqueles momentos de confissão, de
reconhecimento e de honra à vulnerabilidade e à confiança quebrada, e aquela chance de voltar
ao relacionamento entre os dois. Quero dizer, esses são alguns dos momentos mais sagrados
da minha vida, e acho que Adam me deu uma linguagem que...

Richard Rohr: Sim, com certeza fez.

Paul Swanson: --Eu não tinha antes.

Richard Rohr: Acho que não vou esquecer. Isso me dá uma nova noção de eternidade como este espaço infinito que
Deus vai nos dar para nos permitir absorver o que fizemos uns aos outros, como podemos deixar
uns aos outros sair de nossas prisões, como podemos refazer isso. Esta é a vida eterna. Isso é
rico. Uau, isso é muito rico.

[Música, tocando]

Brie Stoner: Obrigado, Richard.

Paul Swanson: Obrigado, Richard.

Richard Rohr: De nada.

Paul Swanson: É isso no episódio de hoje de Outro nome para tudo com Richard Rohr. Esse
podcast é produzido pelo Centro de Ação e Contemplação graças à generosidade de nossos
doadores.

Brie Stoner: A bela música que você está ouvindo é fornecida pela Birdtalker. Se você está gostando disso
podcast, considere avaliá-lo, escrever um comentário ou compartilhá-lo com um amigo para ajudar a
criar uma comunidade maior e mais inclusiva.

Para saber mais sobre o Padre Richard e receber suas meditações diárias gratuitas em sua
caixa de correio eletrônico, visite CAC.org.

Paul Swanson: Para saber mais sobre os temas do Cristo Universal, visite universalchrist.org.

Brie Stoner: Do alto deserto do Novo México, desejamos-lhe paz e todo o bem.

17