Uma Conversa com B. F.

Skinner
Entrevistadora: Alfie Kohn

Fonte:, KOHN, Alfie. Punidos pelas recompensas. São Paulo: Atlas, 1998. 392p.

Muito antes de ser o psicólogo mais influente dos Estados Unidos, Burrhus Frederic Skinner
(1904-1990) decidiu ser escritor. Formou-se no Hamilton College em Inglês, e passou um ano infeliz
com os seus pais, tentando imaginar o que fazer de sua vida, enfrentando o que se chamava de crise
de identidade.
Descobriu, então, o behaviorismo. “Não considerei, de fato, o suicídio”, escreveu mais tarde em
sua autobiografia. “O behaviorismo ofereceu-me outra saída: Não era eu, mas minha história que
falhara... Aprendi a aceitar meus erros remetendo-os a uma história pessoal não criada por mim e que
não poderia ser mudada.”
Encontrou-se a si mesmo renunciando ao seu eu. Realizou seu doutorado em Harvard, preencheu
sua agenda de compromissos acadêmicos em Minnesota e Indiana e retornou triunfante em Cambridge
em 1948. Eu o encontrei, em 1983, residindo num elegante bairro da cidade, comparecendo de vez em
quando a eventos sociais, despedindo-se de sua mulher todas as manhãs para ir a seu escritório no
sétimo andar do Hall William James, de Harvard. Ao longo do corredor, viam-se painéis de fiação
elétrica, dos quais saiam estalidos e piscavam luzes vermelhas, ligados por telas de arame a caixas
fechadas, numeradas, com minúsculos orifícios que permitiam espreitar para dentro delas. Em cada
uma estava um pombo dando bicadas até conseguir ser alimentado.
“Já vivi o bastante para cavar alguma reputação”. disse-me ele modestamente. “Oitenta anos
conseguem isso.” Falava com um ar de divertido desprendimento ao se referir às multidões que
arrebanhava onde quer que fosse, às pessoas cercando-o nas ruas, em busca de um autógrafo. “Não
deixo de me surpreender quando as pessoas me reconhecem ou comparecem às minhas palestras”,
disse. “Por que eu? Tive audiências extraordinárias por quase 30 anos Mas nada disso me trazia uma
sensação esfuziante. Muito mais prazer me davam duas boas horas, de manhã, à minha escrivaninha.”
Contou-me que, certa vez, um homem lhe apareceu na rua perguntando-lhe se ele era um
pregador. Diante disso, deu uma boa risada, pois não acreditava em Deus. Mas o homem na rua não
estava totalmente errado. Em certo sentido, Skinner era um pregador, um indivíduo que fazia
proselitismo por temperamento, seus escritos um contínuo sermão sobre a insensatez do “mentalismo”
- ou seja , a suposição de que aquilo que se faz pode ser explicado simplesmente observando-se os
comportamentos e as contingências comportamentais que as reforçam.
Em sua autobiografia, qualquer um de seus críticos é censurado por não ter conseguido apreender
suas idéias. “O behaviorismo é terrivelmente mal compreendido em toda a parte”, queixou-se a mim.
“Eu sou terrivelmente mal compreendido.” Para ele, comecei a entender, uma crítica implica na
incompreensão da leitura, pois que seria impossível compreender sua teoria e rejeitá-la.
Não obstante sua convicção e sua fama, eu, bem como outros que o encontraram através dos
anos, achamos Skinner desarmadamente afável. No meu caso, concordou em falar para a minha
classe, embora não me conhecesse, e no ano seguinte agüentar várias horas de argüição, que foram
muito mais do que eu precisava para escrever um perfil dele para uma revista. Respondeu às questões
cortesmente, e mesmo assim como se mantivesse uma grande distância. Percebi que não era menos
reservado com aqueles que conhecia melhor.
A única impressão verdadeira sobre Skinner que aconteceu depois de conversar com ele por
algum tempo foi a de que ele era menos um teórico do que um técnico. O homem estava fascinado –
de fato, mais obcecado – com problemas práticos de planejamento. Falou sobre o desafio de planejar
algo mais eficiente para a escuta. Uns anos antes, ele teve enorme satisfação inventando um berço de
vime mais confortável, fechado, para suas filhas nenês (o que deu lugar a um rumor cruel de que ele
as estava confinando em “caixas de Skinner”, do tipo usado para laboratório de animais). Aplicou-se,
pessoalmente, a projetar “máquinas de ensinar” para crianças e que prenunciaram os programas
educacionais dos computadores atuais. (Seu orgulho nisso – “Eu estava trinta anos à frente de meu
tempo”- emparelhava-se com a amargura de saber que a maioria dos educadores não estava
interessada nessa idéia.) Recebia as sugestões práticas para tornar mais fácil seus últimos anos,
eventualmente sendo co-autor de um livro de auto- ajuda para cidadãos mais velhos. Mesmo o
problema da hora de se levantar, de manhã, era planejado minuciosamente: levantando-se às quatro
horas poderia não apenas trabalhar algumas horas antes do telefone começar a tocar, mas poderia
viajar à Inglaterra (onde vive uma de suas filhas) e ajustar o horário para um vôo comercial, sem ter
que se atrasar.
Tudo, pela ótica de Skinner, era um problema a ser resolvido, e seus mais famosos e notórios
pronunciamentos podem ser entendidos nesse contexto. “Planejar uma cultura é como planejar um
experimento”, escreveu certa vez. Ao recordar-se de como, durante a Segunda Guerra Mundial, ele
treinou pombos para orientar mísseis (trazendo-lhe de novo um amargo desapontamento quando sua
proposta não despertou suficiente interesse), ele se tornou ingenuamente entusiasmado: “Que coisa
fascinante! Total controle de um organismo vivo!”
 Isso pode, por conseguinte, ser algo diferente da modéstia que o levou a refletir: “Não me
considero ser um retrato clássico de um grande pensador, ou qualquer coisa desse tipo. Não acredito
que o meu Q.I. seja muito alto, acho que me saí muito bem com o que atingi. Há habilidades que
verdadeiramente não possuo. Por sorte, entrei num campo onde poderia utilizar as que tenho –
grandemente habilidades práticas.”
Mais tarde perguntei-lhe sobre a morte e ele sacudiu os ombros, alegando que não havia-se
estendido no assunto. “Nunca penso muito sobre morrer. Não tenho medo da morte. Minha família é
apropriada para cuidar disso. A única coisa que temo é não terminar o meu trabalho. Há coisas que
ainda quero dizer.” De fato, continuou despertando um entusiasmo pelo tópico. “Não entendo por que
as pessoas temem a morte. Naturalmente, as pessoas religiosas a temem porque não têm muita
certeza se irão para o inferno ou não, mas há aqueles que não acreditam nisso e que ainda não
conseguem encarar a aniquilação.”
A crença de que não existe self, a qual o serviu tão bem quando era jovem, também o ajudou
nesses últimos anos a lidar com a perspectiva de deixar de existir. “Agora posso pegar todas as minhas
faltas e todas as minhas realizações e transferi-las para a minha história, e faço questão de que, ao
morrer, isso não fará nenhuma diferença. Porque não há nada aqui ,veja, que importe. [Com tal visão]
não se teme a morte de maneira nenhuma.”
Trechos de nossas conversas
[ Sobre a rejeição do behaviorismo da terapia comportamental]: Penso que está muito
errado, mas é inevitável. Indivíduos que estão face a face com o pacientes, clientes, no outro lado da
mesa, não têm intenção de trabalhar com variáveis controláveis, externas. Vão perguntar às pessoas “
Como se sente você?” e deduzir da resposta indícios do que provavelmente aconteceu, mas não vão
descobri-lo e vão dizer. “O que pretende fazer?” – eles não vão tomar medidas meticulosas das
potencialidades do comportamento.
Questão: Bem, por quê? O que isso quer dizer sobre a teoria?
Resposta : Confusão demais! Eles são pagos pelo número de pessoas que atendem, e pode-se
esperar que alguém, face a algum cliente, consiga mais do que utilizar-se dos princípios behavioristas
para interpretar o que está acontecendo. É muito simples apenas rejeitar o que se constituiu no
espirito da língua por milhares de anos – a completa noção de que as pessoas fazem as coisas levadas
por suas atitudes e sentimentos , por seus pensamentos. Gostaria de descobrir de onde vem tudo isso,
mas não precisam preocupar-se se estão apenas aconselhando-se com alguém... A meu ver, o
psicólogo cognitivo é alguém que chegou atrasado. Os cognitivistas nunca foram práticos. E a
psicanálise, embora seja um exercício profissional, não é prática. Não consigo imaginar a psicanálise
realmente conduzindo-se diante de doenças graves no mundo de hoje.
Questão: Todavia, você está cercado de pombos em seu escritório, enquanto que os cognitivistas
e os psicanalistas acompanham pessoas reais. Eles estão nas linhas de frente, por assim dizer. Se eles
acham que é impraticável, ou não manuseável ou sem proveito para utilizar a sua linguagem e seu
modelo, não poderia ser uma indicação de algo sobre a deficiência do modelo?
Resposta: Não, não, não absolutamente. Se eu estivesse falando a um grupo de crianças sobre
astronomia e sobre o céu à noite, e assim por diante, eu realmente não iria discorrer sobre o Big Bang
e dos milhões de anos-luz e não sei mais o quê. Falaria sobre a Ursa Maior ou outra constelação.
Questão: Quer dizer que falar com as crianças é análogo à terapia dos clientes?
Resposta: É. Bem, você não pode empregar termos técnicos com o cliente comum. Você não
pode ensinar-lhe behaviorismo a fim de falar com ele dessa forma. O que se pode fazer, e que eu acho
que um bom terapeuta comportamental faz, é reconhecer a natureza do problema e trabalhar com o
mesmo indiretamente. Um bom exemplo disso é o Dr. Vaughan e eu fizemos em nosso livro Enjoy old
age, onde as palavra behavior não aparece no texto. Nem também estímulo reforçador ou
discriminativo. Não usamos termos técnicos de maneira alguma, porque não escrevemos para leitores
informados sobre a ciência do comportamento. No final só para tranqüilizar nossos colegas, há um
pequeno glossário explicando o significado de “o que você gosta de fazer e se diverte fazendo”. Pode-
se fazer o mesmo com um livro de astronomia. Pode-se dizer “O sol se levanta”- e então numa nota de
roda pé: “Bem, na realidade não é assim; o mundo gira.”
Questão: Imagino, entretanto, que, se o fato de utilizarmos aqueles conceitos ao conversar sobre
seres humanos, não poderia ser sugerida uma equivalência de sentido, como se significassem a
mesma coisa.
Resposta: Parece que eu não sugeri serem equivalentes. Parece que isso sugere serem coisas
aproximadas . [Do livro A matter of consequences, p. 191-192, onde ele traduziu as Máximas de La
Rochefoucald na linguagem do behaviorismo]
Questão: E você esta satisfeito com sua tradução não ter perdido nada do original – ela apenas a
tornou mais precisa.
Resposta: Sim, não se trata de reduzi-la a nada, ou seja, (...) Se você fosse um organismo
totalmente não verbal e se as pessoas ligadas a você se comunicassem com você apenas de maneira
não verbal – isto é, lutando ou fazendo amor com você - , elas não lhe perguntariam: “O que você está
fazendo?” Você jamais teria algum desses conceitos. Nunca se olharia se perguntando-se, “Eu sou
feliz?” Nunca olharia para você e diria; “O que pretendo fazer?”(...) Você seria exatamente como
qualquer organismo não verbal, que é ingrediente jamais tocado pelos cognitivistas. Eles ficam falando
sobre quando surge um ambiente verbal, induzindo as pessoas a falar sobre si mesmas. [Numa
comunidade] alguém quer saber [se] você viu isso – você se esforçaria por isso se o quisesse, e assim
por diante. Mas, agora, alguma coisa mais acontece. Você vê que está vendo isso. Mas você não veria
isso sem essa pergunta...
Questão: Você ainda sustenta sua explicação original de amor?
Resposta: Temos uma predisposição a agradar certas pessoas e a prejudicar outras. Amor e Ódio
são casos extremos de que... Na mútua interação, duas pessoas que se encontram, uma delas é gentil
com a outra e isso predispõe a outra a ser gentil também, o que dá à primeira ainda maior
possibilidade de ser gentil. Isso vai e volta, e pode chegar ao ponto de ambas ficarem altamente
inclinadas a serem mutuamente agradáveis e a não se magoarem. Acho que isso é o que se chamaria
de “estar apaixonado”.
Questão: Se eu, por meio de uma introspecção sobre minha vida, achasse que o amor e a
liberdade são conceitos tão profundos que não são atingidos por uma análise behaviorista, você me
pediria que aceitasse como verdade a adequação ou a superioridade de seu modelo? Não se trata de
má-fé ainda maior do que aquela que me pedem que acredite que existe um Deus?
Resposta: Oh, não penso que exista qualquer fé envolvida aqui. É algo útil ou inútil. Não penso
que a física lhe peça para crer na [sua] interpretação da alta- energia física, e assim por diante... É o
melhor que se pode fazer nesse momento.
Questão: Sim, mas isso tem a ver comigo, hoje; não tem a ver com partículas subatômicas ou
com nebulosas distantes dali. Você está dizendo: “Sua percepção de si mesmo é imprecisa, se não
completamente incorreta. Em vez disso, acredite em meu modelo.” Por que não é isso precisamente
análogo a: “Você pensa que está decidindo o que fazer, mas, de fato, Deus predeterminou suas
ações”? Ambas as colocações violam minha experiência.
Resposta: Acho que não disse exatamente isso. Diria que acredito termos descoberto relações
entre o que uma pessoa faz e a seleção natural das espécies e a história do indivíduo e o efeito
resultante do ambiente comum. Compreendendo isso, é possível, freqüentemente, resolver problemas
pessoais de você mesmo, delineando condições que resolverão problemas de outros indivíduos,
instrução ou terapia ou sistemas de incentivo ou direito penal, e assim por diante. E isto é baseado, em
vez disso, em pesquisa rigorosa, da qual não há nada comparável com, digamos, Freud ou William
James. Eles têm muitas explicações plausíveis, é claro. É muito divertido usar o sistema freudiano para
interpretar todo o mundo... É muito mais fácil usar Freud ou James porque isso se tornou público na
vida diária, e pode-se recuar com bastante facilidade, enquanto o outro sistema surgiu de pesquisa de
laboratórios e não é fácil vê-lo num exemplo da vida diária. Mas ele está ali, se você o procurar. E isto
é exatamente a maneira pela qual um artesão habilidoso age – digamos um funileiro -, a maneira pela
qual ele verga o metal, solda, modela coisas, e assim por diante. Ele conhece muito bem a ciência de
trabalhar com metal, o que não tem nada a ver, praticamente, com a metalurgia atual, e com aquilo
que um engenheiro real faria. É mais fácil para aquele, e seria um grande erro tentar leva-lo a olhar a
estrutura atômica dos metais e a razão de algum deles se fundirem melhor que outros, e assim por
diante.
Questão: Mas a pessoa que analisa a química de um metal, por exemplo, não nega, como você a
outra realidade. Ela não tenta dizer que isso é baseado em uma interpretação incorreta.
Resposta: Não é a realidade que ele nega. Ele não nega a outra maneira de falar sobre a mesma
realidade. Não faço objeção a publicações escritas no âmbito da psicologia leiga comum. Naturalmente!
Tentei escrever a mão a tradução de algumas passagens de George Eliot. Você não consegue fazê-lo.
Por exemplo, “sentimentos” – é uma forma taquigráfica de falar sobre histórias. Com amigos meus,
falaria sobre minhas “idéias”, meus “sentimentos”, meus “planos”, e “intenções” e sei não mais o que.
Os behavioristas jovens freqüentemente ficam embaraçados ao usar tais termos. Houve tempo em que
eu também ficava, mas agora não mais. Nem levanto objeções, atualmente, a um assistente social ou
a um terapeuta que os utiliza...
Questão: E se alguém questionasse que a ciência só tem condição de prover uma explicação
plausível da realidade que eu enfrento como ser humano?
Resposta: Oh, eu aceito isso.
Questão: Os limites da ciência?
Resposta: Sim. [Pausa] Os limites usuais – com o tempo mudam.
Questão: Não, quero dizer que a ciência, alguns já demonstram, tem um tipo de orgulho sobre
isso. O que não pode ser explicado agora o sê-lo-a ao final.
Resposta: A história da ciência simplesmente indica isso, não é? Não que não me passe pela
cabeça que a astronomia jamais conseguirá uma completa descrição do universo. Mas, por certo, faz
progressos.
Questão: Mas certas realidades humanas, como se discute, não são análogas a metais ou até a
pombos. E, nesse sentido, os seres humanos são qualitativamente diferentes de outras coisas, como as
ciências físicas.
 Resposta: Repito, as pessoas são diferentes porque pertencem a comunidades verbais, que lhes
dão razões para olhar para si mesmas. E elas olham para os seus corpos de uma forma que os pombos
nunca fazem. E isto prova ser muito útil para os outros e para si mesmas. Não nego isso. Isso também
leva a ciência, à matemática, e assim por diante.
Questão: Mas os seres humanos, exceto por essa habilidade verbal e pelo que daí deriva, e
exceto pela maior complexidade, são quantitativamente diferentes , em vez de qualitativamente
diferentes de organismos inferiores?
Resposta: Acho que o ser humano é nada mais que um membro de uma espécie desenvolvida.
Questão: Mas não estou lhe perguntando sobre a evolução, o passado. Quer dizer, há os que
afirmam que o homem é produto da evolução , e não criado do nada, acreditando ainda que o estado
comum dos seres humanos é diferente em espécie do estado comum de organismos inferiores.
Resposta: Se se trata de tipo ou quantidade, não sei, mas diria que as pessoas fazem coisas que
os animais não fazem. E isso acontece devido à emergência do controle operante dos músculos vocais,
que tornam possível o comportamento vocal ou o tornam muito mais provável...
Questão: Uma das coisas que você considera errada nas perspectivas convencionais dos seres
humanos é que eles, realmente, escolhem seu comportamento... [Mas] quando você escreve um livro
e tenta questionar uma posição, parece uma manifestação sem sentido , porque você estava
simplesmente determinado a escrever isso, eu estava determinado a lê-lo; se eu acho isso plausível ou
não, também é determinado. Agora, isso não colide com a idéia de escrever ou ler um livro, ou de
tentar persuadir-me de algo? Você não está, implicitamente, apelando a mim para que eu acredite em
você, para que eu opte por acreditar em você?
Resposta: Não, não. Já repeti muitas vezes que meus ratos e pombos ensinaram-me mais do
que eu a eles. O comportamento do cientista é modelado pelo assunto que lhe interessa ,e isso é
processo contínuo de evolução. Agora, o que tudo isso é completamente, divagar sobre o que estamos
desenvolvendo, não sei.) De onde viemos, tampouco. Essas são questões – se são ou não
significantes, é, em si, uma questão. Mas fazemos o que é possível e aí paramos.
Questão: Mas você está sugerindo que há algo de errado no enfoque de Chomsky, ou sobre uma
concepção religiosa da vida, ou sobre a psicanálise. Você afirma que seu enfoque, em certo sentido, é
mais científico , mais útil e, em última análise - quando você começa a conseguir um domínio sobre os
seres humanos em Beyond freedom and dignity -, você começa a falar num tom quase apocalíptico,
que, se não aceitarmos essa colocação e as conseqüências da análise behaviorista, caímos em
desgraça. Então você não está apelando para um homem livre acreditar e daí pôr em prática suas
recomendações?
Resposta: Não. Estou criando um novo contexto que, espero, levaria os indivíduos a agir de
diferentes formas quanto aos problemas. O terapeuta não muda a pessoa; ele acrescenta à história da
pessoa.
Questão: Assim, seu livro torna-se parte desse ambiente da mesma forma que uma repentina
tempestade afetaria meu comportamento levando-me a procurar abrigo.
Resposta: É verdade.
Questão: Quando falamos em instalar um contexto inteiramente novo, ao modelo de Walden
Two, como se revelaria um indivíduo que quisesse sair do ambiente como se revelaria um indivíduo
que quisesse sair de um ambiente controlador, se ele próprio é controlado, a fim de que controle os
outros ou que instale ambiente que controle os outros?
Resposta: Você vê , ele não controla os outros. Ele planeja um mundo que controle os outros.
Questão: Mas como ele consegue fazê-lo, se ele mesmo é controlado? Não parece que ele se
sente desobrigado disso temporariamente?
Resposta: Oh, não, todo o tempo ele é um especialista em controlar-se a si mesmo, e a pessoa
controla-se a si própria como controla os outros. Controla seu próprio meio como a ela própria, e
modifica o meio dos outros para controlá-los. Não há ninguém no controle em Walden Two; ninguém
engana as pastilhas de chocolate. Há certos arranjos contratuais sobre o número de horas, o que é
legalmente estabelecido. Esse é o mundo que reforça o comportamento necessário a manter o mundo
andando.
Questão: Pode não haver mais ninguém para continuar controlando, mas alguém manteve um
sistema e o fez funcionar; uma espécie de modelo deísta do universo.
Resposta: Certo. E o homem que inventou o manejo da máquina a vapor morreu; ele não
controla todas as máquinas a vapor.
Questão: Mas há um sistema de causa e efeito em seu lugar que governa o comportamento do
indivíduo. Você ouviu inúmeras vezes a pergunta de como Walden Two difere das histórias antiutópicas
de Orwell e Huxley. Mas ainda não estou certo de que as compreendi. Ainda nada sei quanto à
possibilidade para o totalitarismo.
Resposta: Oh, isso poderia ter sido planejado assim, mas não foi. Os planejadores mudaram-se e
não podem ser reconduzidos, e as gerentes são apenas intermediárias ,e assim... A questão não é se
alguém pode assumir o encargo, mas se é possível existir situação, e, se possível, então ser tão boa de
maneira que as pessoas defenderiam...
 Questão: Permita-me perguntar-lhe sobre os julgamentos de valor por um instante. Quero ler-
lhe da uma citação de Bertrand Russell e ver sua reação.
Resposta: Por acaso...[Encontrei Russel certa vez, num jantar e lhe disse:] “Você deve estar
interessado em saber que você foi responsável por me ter tornado behaviorista quando li seu livro
Philosophy”. E ele exclamou: “Céus! Pensei que este livro tivesse demolido o behaviorismo.” Bem,
aconteceu, mas não li esta parte...
Questão: Eis aqui o que Russell disse: “Não vejo como refutar os argumentos da subjetividade de
valores éticos, mas vejo-me incapaz de acreditar que tudo o que está errado com a extravagante
crueldade é que não gosto disso.” Você tem um tipo similar de dilema ou você –
Resposta: Oh, bem, sim, obviamente a crueldade extravagante é errada por dois motivos: é
errada no sentido que uma cultura que a tolera teria que ser uma cultura, não com o que os indivíduos
sintam. Mas para evitar-se isso, a cultura ensina aos indivíduos o que é errado , e que eles deveriam
assim sentir-se culpados. Isto é muito diferente da razão por que a cultura é responsável por isso.
Questão: Dessa forma, os valores reduzem-se a duas coisas – uma é a sobrevivência cultural –
Resposta: Há três níveis. Há os valores da seleção natural: o sal é bom, o açúcar é bom – agora
não são bons porque abusamos deles. Então, há o nível pessoal: o que é reforçador para você ,
segundo suas próprias razões. E a cultura: o que é bom para os outros, o que as culturas reforçam nos
indivíduos porque é bom para a cultura e sua sobrevivência, não realmente aquilo de que as pessoas
gostam... Um mundo que é planejado de forma que a maior parte do tempo você faz o que quer, o que
é positivamente comportamento reforçado, é um mundo eficaz. No entanto, ele não seria julgado por
isso, afinal de contas a felicidade não é o bem final. È o último bem para o indivíduo, mas não para a
sociedade.
Questão: Mas todos esses usos para a palavra bem são instrumentais; é o que os filósofos
chamariam de um sentido “não moral”, exclusivamente. Dessa forma, você eliminou o sentido moral
da existência.
Resposta: Se você entende aí um sentido moral, há que se fazer a distinção entre se isto é a
conseqüência, que é o que seleciona, ou o medo de incentivar, que tem a ver com o uso de medidas às
quais o indivíduo se refere, que faz sentir-se culpado, e assim por diante.
Questão: Analisemos um exemplo hipotético de um comportamento- como o sacrifício de virgens
numa cultura primitiva. Não se trata de um mal ajustamento à cultura, digamos, e os indivíduos dela
participantes não tem escrúpulos de consciência sobre isso. Mas o que você diria sobre isso a não ser “
‘Juck’, não gosto disso”, exatamente como se você não gostasse de brócolis?
Resposta: Bem, que posso dizer? Isto é, não conheço as condições da época, como isso surgiu...
Como não conheço o valor da sobrevivência que pode ter tido para a sobrevivência, não posso dizer
que isso é errado nesse sentido. Se então eu dissesse, se isso fosse em minha cultura, minha cultura
ensinou-me a dizer que é errado, daí eu digo que é errado...
[Sobre criatividade e o self]: Quando eu terminei Beyond freedom and dignity, tive um
sentimento estranho de que nem mesmo tinha escrito o livro. Veja, não digo isso no sentido em que as
pessoas têm asseverado que alter egos têm escrito livros para elas, e assim por diante, mas isto é
claro, tornou-se público por meu comportamento e não devido a algo chamado “mim” ou “eu”
interior...
O homem não é um criador... Isso não significa que não tenha havido grandes livros ou grande
música. Claro! O individual é muito importante. A questão é o que realmente está acontecendo quando
acontece, não é? Se você pensa que Beethoven era alguém que possuía um tipo especial de gênio, o
que lhe possibilitou, a partir de nada, escrever nove grandes sinfonias, então você está errado, e não
fará muito como um professor de música. Se, em vez disso, você pensar que Beethoven foi alguém
que, ainda bem jovem, assimilou tudo o que havia na época sobre música e daí, devido a fatos que o
afetaram pessoalmente, como circunstâncias fortuitas e outros episódios, ele introduziu inovações
bem- sucedidas e continuou repetindo-as, e as escreveu porque estava altamente reforçado para isso
então, este é um ponto de vista diferente, e ele é, ainda, um grande homem.
Questão: Você não acha que poderia haver alguma parte do comportamento humano que não
possa ser explicada dessa maneira?
Resposta: Bem, você pode sempre dizer que talvez haja alguma coisa no comportamento
humano que não tenha sido explicada ou que não possa ser explicada, mas isso é como dizer a Newton
que há uns poucos corpos celestes que não obedecem à lei da gravidade. Onde estão eles?...
Samuel Butler... disse que uma galinha é simplesmente a maneira de um ovo fazer outro ovo.
Hoje, os geneticistas dirão a mesma coisa: o organismo é... exatamente algo que é temporariamente
envolvido para que os genes possam sobreviver. Agora, pense que o mesmo pode ser dito das
culturas. Certa vez dei um escrito meu ao Centro de Poesia de New York, intitulado “Ter um Poema”.
Comparei produzir um poema a ter uma criança. O auditório não gostou da minha análise de ter um
bebê porque eu disse que... uma mãe é simplesmente a maneira de um ovo fertilizado fazer mais ovos
fertilizados.
Quando eu estava no ginásio, fiquei muito impressionado com um livro de botânica que descrevia
a vida de um rabanete.
 Fui acusado de olhar para mim mesmo como um rabanete, e penso que isso é provavelmente
correto. No primeiro ano, esse rabanete armazena sua enorme raiz. No ano seguinte , produz ramos e
flores e sementes, e, finalmente, a pequena coisa abaixo está pronta; além disso, a planta inteira
morre quando as sementes ficam maduras. Dessa forma, a planta rabanete é apenas uma forma de
suas sementes fazerem mais sementes de rabanete. Agora, argumento que isso é a verdade de um
poeta, também: um poeta é simplesmente uma forma pela qual uma tradição literária faz mais de uma
tradição literária. Agora, as coisas acontecem para um poeta, essas são as variações na genética, e
alguma coisa nova brota – mas isso não é devido ao poeta. É a vida pessoal do poeta, os poemas que
ele leu, as críticas recebidas, e assim por diante – tudo isto é responsável por aquilo que ele fez. Você,
então, lhe daria crédito? Bem, nós damos crédito, porque isso é como levamos as pessoas a fazerem
coisas, mas cientificamente não é merecido. Se a questão é quanto o indivíduo contribui, penso que a
resposta a isso é: nada.