ARTE-POLTICA NA MARGEM:

ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM 1

Manuel Antnio de Castro
Jun Shimada
Fbio Santana Pessanha
Andr Lira

Jun Shimada: A palavra potica, por ter, inevitavelmente, uma faceta

semntica, nos permite a leitura da questo da verdade da obra, pertinente
ou no, muitas vezes como uma verdade propositiva. Em que medida a
questo se amplia quando se trata da msica, linguagem sem proposio
nem semntica?
Antonio Jardim: Em medida nenhuma. A verdade, entendida como
um movimento de desvelamento e velamento, no escolhe a melhor maneira de se enviar, mas est em envio constante. Talvez a nica coisa que
possa nos favorecer a questo da msica nesse caso que a msica, na
medida em que no linguagem verbal, certamente diculta uma abordagem verbal. Pelo menos no se vo cometer com a msica os mesmos
equvocos que se cometem, por exemplo, em relao poesia ou pintura. A msica no vai admitir e nunca admitiu, de maneira nenhuma, ser
reduzida expresso verbal. Quando se tenta fazer isso, o mximo que se
tem disponibilidade tcnica, ou seja, o discurso tcnico. A questo da
verdade acionada como a emergncia do ser, a questo do modo de
presenticao do ser. A msica no est fora disso, nem guarda para si
uma especialidade nisso, se ns a olhamos desse modo. Se ns a olhssemos desde uma perspectiva representacional, a talvez se tivesse como ver
a ampliao que a msica impe, porque, com um olhar representacional, no d para falar de msica. Msica no representa; no tem como.
Manuel Antnio de Castro: Como isso se d em relao poltica,
pensando a msica? Em relao verdade poltica, em que poltica se pode
falar? A msica arte poltica? Com a literatura facilmente se pode pedir
engajamento poltico. Como isso acontece com a msica?
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Jardim: Sabemos que, modernamente, para o senso comum, msica se converteu num eixo onde o texto ca agregado. Quando se tenta
fazer qualquer abordagem representacional do sentido poltico da msica, voc v que a imbecilidade circundante, na verdade, vai privilegiar
sempre o estudo do texto. assim que se vai dar acesso representao. Se quiserem exemplo disso s pensar acerca do valor que se d
a determinados movimentos musicais onde nitidamente a nica coisa
tomada em considerao o texto. A msica mesma, essa, ca de fora.
No Brasil, tivemos muito isso na msica popular em determinados perodos em que esta se tornou via de acesso de questes pseudopolticas
ou mesmo pseudoestticas ou estetizantes.
Quando msica msica sem estar relacionada ao texto, isso diferente do modo como msica msica, j que, com texto ou sem texto,
a msica msica. Seu dimensionamento poltico vem de seu relacionamento com a plis e no de uma provenincia interna sua. O fato de
ter o texto no invalida a msica como msica, mas agrega msica a
possibilidade de um texto que, nesse caso, e sempre ser msica. No
h representao para fora dela. O grande vcio da ignorncia, que
invencvel e onipotente, e, portanto, Deus, sempre tentar partir do
que rumo a outro modo de ser, a um modo de ser que seja de alguma
forma decodicado ou pelo menos decodicvel. Tanto que se pega
literatura, se olha para ela, se identica uma possibilidade de sair da literatura para entender, na verdade, o que a literatura tem de representao
daquilo que real. A se abandona imediatamente o que literatura e
se vai ver o que real. Esse o vcio. Por qu? Porque no se entende
o que real, o que realizao, o que realidade. No se entende, sobretudo, a diferena entre as trs instncias. Toda vez em que se fala que
algum est fora da realidade... Em nove entre dez vezes, quando se fala
de realidade, est se falando, de fato, de realizaes. preciso distinguir
a realizao da realidade. No tem como se estar fora da realidade. Est
se sempre dentro desta disponibilidade que o real conduz, pe, coloca,
manifesta e onde o real , sempre, verdade.
Se se entender o que poltica, que o que voc quer provocar,
no tem como a msica no ser poltica de alguma maneira. Porque a
poltica um dos envios do real. A poltica um modo como o real se
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apresenta quando ele plis, ou seja, na dinmica de uma determinada

organizao. O problema quando o real plis, quando ele travestido ou coberto por um invlucro que ns chamamos poltico. Na verdade, poltica a con-vivncia que estabelecemos em um determinado
modo de organizar e ordenar o real. A poltica no a nica coisa do
real. A msica uma coisa do real ao mesmo tempo em que a poltica
uma coisa do real. O problema que, como acontece com a linguagem, por exemplo, dentre tantas outras coisas, a poltica passou a ser
uma coisa de uma espessura muito pequena, ou seja, a poltica no tem
densidade. Poltica , para o pensamento representativo e medocre, a
participao poltica enquanto mera adeso ao lado esquerdo, ao lado
direito, ao centro, ao meio, ao embaixo, ao em cima. E poltica, no meu
entender, no isso. Poltica um modo de se estar na plis. O modo
de se estar na plis que o denidor de poltica. A se pode dizer que
o modo de estar na plis ganhou uma maneira especca que o modo
poltico-partidrio. Sim, mas a h uma reduo da plis ao polticopartidrio. Tanto assim que se faz a distino entre esquerda e direita.
Diga-se de passagem, distino esta cada dia mais difcil de ser feita. A
esquerda e a direita no so opostas, nem, tampouco, contraditrias.
Ou seja, eu no posso optar pela minha mo esquerda em detrimento
da minha mo direita. Eu tenho uma mo esquerda e uma direita. No
tenho que anular a esquerda para armar a direita, nem anular a direita
para armar a esquerda. Quando isso vira poltica, parece que se faz
na verdade uma lgica que to perversa quanto imbecil, porque a
lgica adjetiva, aquela em que algum prope uma contradio que, na
verdade, inveno barata.
A contradio que poucos chegam a compreender, na verdade,
aquela que vigorosa como condio de possibilidade do real, no
proposta; ela . Quando ela proposta, ela o a partir de envios completamente ajuizantes, atributivos ou predicativos. Ento, se diz assim:
tal coisa contra tal coisa. Est-se fazendo juzo. Quando se diz, por
exemplo, que capital contra trabalho, isso uma contradio? uma
contradio. uma contradio a partir do qu? A partir do momento em que o capital poder. No nem uma contradio a partir do
momento em que trabalho trabalho, porque houve muito trabalho
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antes que no pde ser contraditado com capital, porque no havia

capitalismo. Em uma poca em que no circula moeda, em que no
se faz acmulo de capital, seja como moeda, seja como bem de uso ou
valor de troca, no h uma tenso real entre trabalho e capital fora do
capitalismo. A tenso trabalho e capital vai surgir na era do capitalismo,
enquadrada em um determinado contexto histrico. Se acabar o contexto histrico, acaba a contradio. Ora, que contradio essa que
acaba quando acaba o contexto histrico? O contexto histrico, ainda
que seja real no capaz de esgot-lo. Esse tipo de contradio , na
verdade, uma falsa contradio. No uma contradio que, no meu
linguajar atual, eu chamaria uma contradio substantiva, mas uma
contradio completamente adjetiva. E adjetivo a classe gramatical
mais vagabunda que podemos encontrar, precisamente porque admite
a contradio formulada por interesses e no uma contradio advinda
desde a vigncia e o vigor do real, como uma instaurao que maior
que o homem. Ningum pode me dizer o contrrio de uma uva. O contrrio da uva no a melancia nem um peido. No a melancia porque grande, nem o peido porque gs. O contrrio da uva no existe,
mas o contrrio da uva doce pode eventualmente existir: a uva amarga.
Quando voc faz da poltica isso, o que voc est fazendo? Voc
est pegando a poltica e a adjetivando, ou seja, predicando, ajuizando.
Ajuizando signica: o meu juzo melhor do que o seu. Para a direita,
para a esquerda, para cima, para baixo, para fora. No tem jeito, porque
o ajuizamento ajuizamento sempre com interesse. Mesmo que o interesse se coloque como o caminho, a verdade e a vida. Mesmo que ele
seja a salvao. Ora, as religies fazem isso todo o tempo. Tanto que
teve uma poca no Brasil em que tudo o que a esquerda fazia era bom,
at que chegaram ao poder. A, se viu que a esquerda, como a direita,
como o centro, faz merda do mesmo jeito. E at cumpre os mesmos
projetos polticos, como ora, por exemplo, a meu juzo, acontece no
pas. H uma esquerda que cumpre um projeto neoliberal traado pelo
governo anterior. Nada me convence de que esse partido que est no
poder se elegeu para fazer outro programa que no o programa do governo anterior, ainda que com suaves e delicadas diferenas. O projeto
no mudou.
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Pensar a poltica nesses termos pensar a poltica adjetiva, que o

que se tem feito no mais das vezes. Pensar a poltica substantivamente d
um pouco mais de trabalho. esse o equvoco que cometem muitas das
pessoas engajadas em projetos poltico-partidrios, ainda que tenham
as melhores intenes possveis. que elas sempre acham, e pode ser o
cara de direita ou de esquerda: eu sou o caminho, a verdade e a vida,
eu vou trazer a soluo. No traz. Ou o famoso agora, sim, ou agora
vai, sem medo de ser feliz. Sem medo de ser feliz um slogan que
decepcionou muita gente. Ningum tem, nem nunca teve, medo de ser
feliz. O mais estranho disso que nunca ningum precisou dizer pra
quem quer que seja no ter medo de ser feliz. S diz isso quem se julga
muito enviado, desde uma ordem quase celestial. Voc no precisa disso
para ser feliz, no precisa que algum te diga isso. Voc simplesmente
feliz. Ou infeliz, como qualquer coisa que seja. Mas o slogan uma marca que vocs podem procurar nos slogans partidrios de qualquer poca:
no nazismo, no stalinismo, na ditadura brasileira, na situao atual,
ou no Obama, ou no Bush, ou em qualquer um. Os slogans vo sempre
dizer mais do que eles parecem dizer e operar menos do que pensam
que podem. Sem medo de ser feliz quase que aconselhamento, um
juzo: voc no precisa ter medo de ser feliz, vote em mim. Votaram. E
agora d certo pavor. D pavor porque o projeto em curso um projeto
que, se difere, difere muito residualmente do anterior. Isso dito no por
mim, mas por muitos nativos do prprio projeto. Eles esto a dizendo
isso o tempo todo: ai, meu Deus, e agora? A perplexidade se instalou.
Ela j tinha tudo para ter se instalado antes, mas faltou sensibilidade.
Sabe por qu? Porque muitos gostam de ter os slogans para seguir. A
maioria gosta do pensamento arrumado. Ora, pensamento arrumado
ordem e progresso, sistema. Talvez precisemos de um pouco mais de
desordem e regresso para termos em vez de sistema para o pensamento
um pouco mais de questes para pensar.
por isso que quando se diz que fulano fascista, fulano nazista,
fulano comunista, isso no faz diferena. Na verdade, tudo pronncia de juzo. E juzo vagabundo, juzo adjetivo, juzo sem-vergonha,
juzo de quem no conhece aquilo que est ajuizando. Fulano isso,
fulano no-sei-o-que-ano, fulano coisiano, quer dizer: o cara est
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olhando pelo ngulo errado, de baixo para cima, pelo rtulo anal. No
d para fazer assim. Isso no pensamento; isso no srio. por isso
que voc, toda vez que faz esse tipo de juzo, est sempre na iminncia de cair no ridculo. E cai. No d para fazer. Eu recuso os rtulos.
No quer dizer que eu no os faa eventualmente, mas no seriamente.
Colocar no papel que fulano nazista, fulano comunista, no-sei-oqu, complicado. Para isso, seria preciso conhecer meandros, situaes
e instncias polticas que, em geral, se ignoram solenemente.
V-se muito isso a torto e a direito. Tem gente que gosta de fazer esse tipo de discurso. o que eu digo: voc no pode julgar Marx
porque ele comeu a empregada. Deixa o cara comer a empregada em
paz. Ela teve um lho dele que o Engels teve que assumir para salvar o
casamento dele. O lsofo Marx no pode estar sujeito a uma trepada
mal ou bem dada. O Marx no pode ser julgado porque trepou com a
empregada. Sob o ponto de vista de uma tica dessa ordem, o cara que
condena linhas polticas vai ter que condenar o Marx como um cara
sem tica, sem moral, e de quem a gente no sabe o quanto se utilizou
da sua prpria posio de patro para submeter uma pobre e desamparada empregada. D para fazer uma novela bem pegajosa com isso, mas,
losocamente, seriamente, no para fazer. Isso, na verdade, bobagem. O Marx que est vivo no o Marx que comeu a empregada, mas
sim aquele que escreveu O capital e fez a anlise talvez mais profunda
que se possa ter do sistema capitalista. No para jogar fora. Seno, vamos jogar fora por moralismo. E para jogar fora por moralismo, a gente
joga qualquer coisa fora.
Andr Lira: uma tendncia muito comum ver as obras de arte tanto
sombra de seu autor quanto dependentes de certa mensagem ou engajamento
poltico. Como deixar claro que isso no se trata apenas de uma posio
pessoal do Antonio Jardim ou de uma crtica losca que voc faz da literatura? Como evidenciar de uma maneira terica a importncia de separar
claramente essas diferentes instncias poltica, autoral, histrica, cultural?
Jardim: Ningum nega a vigncia e o vigor dessas instncias todas.
No estou aqui para negar que o contexto vai dizer do contexto para
tudo que est no contexto. Se voc pergunta como, eu co com um
pouco de medo de responder. Mas eu te digo certamente o seguinte: h
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um caminho possvel. H questes que preciso distinguir de forma a

no se meter em determinadas confuses. Por exemplo: realizao e realidade. No d para confundir, porque isso decisivo em um encontro
com qualquer manifestao de verdade. Signica: se se confunde realizao com realidade, e toda vez que se fala de realidade est se falando
de realizao, faz-se um recorte da realidade que muito menor do que
ela. No tem sada, no fazer essa distino fatal. Da literatura, por
exemplo, diz-se que ela remete para uma realidade. Como literatura
remete para uma determinada realidade se ela j realidade, se ela um
constituidor primordial de realidade muito antes de a realidade passar
pelos ltros por que passou ao longo da tradio ocidental toda? Como
que literatura, ou pintura, ou poesia, ou msica, ou dana, como isso
tudo pode ser representao do real se instaura uma nova modalidade
de espao-temporalidade, aquela espao-temporalidade qual, aderido,
voc se esquece do tempo cronolgico? voc, na frente de uma tela de
cinema, sem saber mais h quanto tempo est vendo o lme. voc,
com o livro na mo, no saber mais h quanto tempo est lendo.
voc, num show ou recital de msica, parado, olhando e ouvindo aquilo e esquecendo que tem relgio. Voc olha para o relgio e diz: puxa,
j passou tudo isso? ou no passou tudo isso? Na pea de teatro, se
voc olha para o relgio porque a pea deixou de instaurar espaotempo. Se isso instaurao de espao-tempo, o que realidade fora de
espao-tempo?
Eu me pergunto isso porque no tenho como responder como que
se pode pensar realidade fora de espao-tempo. No se precisa nem estudar muito. Basta ver o Kant, quando fala dos sintticos a priori. A priori
de qualquer coisa, h espao-tempo. Em Kant, j se sabia que, fora de
espao e tempo, no h nada. Claro que diverge aqui ou acol o modo
como se encara isso. Se a obra de arte foi sempre a instaurao de uma
espao-temporalidade, ela no precisa, ela prescinde do que quer que seja
de realidade externa a ela para viger e vigorar como espao-temporalidade.
Se voc consegue fazer esse envio de dentro dela para fora dela, signica
que voc jamais conseguiu entender o que uma obra de arte.
Eu tive um colega professor na UERJ que dizia: se voc olha para
um Kandinsky e no entende, porque voc j no entendeu o Da VinTerceira Margem Rio de Janeiro Nmero 22 p. 15-42 janeiro/junho 2010 21

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ci, porque est procurando no Kandinsky o que pensa que achou no

Da Vinci. Assim, trabalha-se no eixo externo representacional. Pensase que se entende Da Vinci porque se acha que se v uma mulher que
sorri e passa-se o resto da vida perguntando: ser que Monalisa sorriu,
ou ser que Monalisa no sorriu? Como se isso fosse dar conta do que
a pintura. Ou: ser que Capitu traiu ou ser que Capitu no traiu?
Como se isso fosse dar conta da literatura. Esse neobobismo! essa a
minha frase para isso neo, porque se atualiza todo dia. bobismo
secular. a capacidade que se tem de procurar bobagem como soluo para uma coisa que no uma bobagem. Sobretudo, procura-se
bobagem e soluciona-se com bobagem uma coisa que nem se capaz
de entender como instaurao de tempo e espao. Isso acontece direto
e no s na literatura. Estamos inundados por isso. Quando eu digo
que no aguento mais bobagem, porque no aguento mais isto: dar
uma soluo simplria para uma coisa que instaurao de tempo e
espao. No tenha dvida: Gabriel Garca Mrquez no levou cem anos
para escrever Cem anos de solido. E ningum leva cem anos para ler (parece incrvel, mas verdade). Ningum vai contar aquilo como tempo
cronolgico; preciso que o leitor perceba cem anos, como ele sentiu
para fazer. preciso viver cem anos, mas no os cem anos cronolgicos. So cem anos de tempo enico, de tempo vivido, e no de tempo
medido. Se tempo fosse apenas medio... seria unidimensional e, certamente, o tempo no o .
No sei se te respondi, mas, primeiro, necessrio discutir realizao e realidade discutindo verdade, a obra de arte como instaurao de
verdade. Como instaurao de verdade? a obra de arte como instaurao de espao-tempo, ou seja, fazendo emergir uma modalidade de real
que sem a obra de arte no haveria, que s pode haver com ela, e por
isso ela sempre a exigncia de sua (dela) presena. Voc pode classicla como romntica, clssica, neorromntica, neobobista, neocubista, o
capeta, mas ela a presena dela em um modo de espao-tempo que ela
instaura. por isso que quando voc vai a uma exposio, pode car na
frente de um quadro por meia hora. Quando d tempo, porque nessas
grandes exposies tem algum atrs te empurrando para voc andar
rpido.
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Lira: Nessa questo de tentar encarar a arte (a vida?) como uma linguagem substantiva, eu penso em como as cincias humanas se ressentem
de querer ser cincia, mas de certa forma no podem produzir a mesma
linguagem matemtica. O objeto que ela se dispe a estudar no oferece
ou no realiza todas essas possibilidades de representao. E h as relaes
entre tcnica e poesia ou tcnica e poesis, no sentido de que a gente quer
algo para medir, a gente quer algo para representar, para poder explicar,
para poder assegurar o domnio daquilo de que a gente est falando. Acho
que a literatura vista como um discurso que tem que fazer meno quilo,
ou conter aquilo, ou ter tal forma, enm. Tudo isso testemunha ainda um
ressentimento e uma vontade de querer uma preciso, uma objetivao daquilo com que lidamos, enquanto quando se faz arte, msica, poesia, no se
assegura o potico pelo controle dos procedimentos.
Jardim: Se fosse assim, voc seria poeta todo dia, at sentado no
vaso sanitrio. H uma coisa interessante que voc convoca na sua pergunta e que me permite falar de um assunto: a troca da coisa pelo
suporte da coisa. Quer dizer, o que permite a medida e o que enseja
essa nsia de medir , na verdade, a gente ter trocado o ser pelo suporte.
Por exemplo, voc no compra msica. Voc no pode comprar msica. Voc compra um disco, a bolacha antigamente, agora voc compra
o CD ou compra a partitura. E, toda vez que compra a partitura, ou
crditos na internet, voc tem a sensao de que levou msica para casa.
Voc reica a sua relao, que no meramente coisal. Na verdade,
ela coisal em outro sentido, mas ela no coisicante, coisicadora,
unicamente ntica. Voc pega um suporte e leva para casa, e ele est
suportando o potico, que, na verdade, no potico, porque ele, em
si, no pode ser potico, mas voc tem essa sensao. Tem-se a sensao
de que se dono daquilo, de que se tem a propriedade daquilo.
Se voc for, por exemplo, a Marx, que foi um grande pensador, ele
falou disso tudo sobre o capitalismo. O capitalismo converteu tudo em
mercadoria e ele percebeu isso tudo com uma sensibilidade extraordinria. Qual a tese fundamental disso tudo? A tese do Marx a seguinte:
tudo, sob o capitalismo, ca convertido em valor de troca. Portanto,
mercado livre. Ento, l em O capital, ele analisa a mercadoria. Quando
o Marx pensa a obra de arte, que uma coisa muito fragmentria no seu
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pensamento, ele tem certo pudor, que os marxistas, infelizmente, no

herdaram. Por que ele tem pudor?
Como calculado o valor no capitalismo? Ele descobre: pelo tempo de trabalho necessrio. Temos duas canetas. Se algum que fez uma
levou trs horas para fazer, e quem fez essa outra levou duas, o tempo
de trabalho socialmente necessrio para produo de canetas de duas
horas e meia. O Marx percebe isso: voc calcula o valor do tempo, no
capitalismo, e o tempo tem valor. O tempo a medida do valor econmico, porque em cima desse valor que se vai calcular no s o valor
do objeto produzido como o valor do trabalho, que se vai estipular
mais-valia, fazer-se o lucro, e tudo isso em cima do tempo de trabalho
socialmente necessrio. Isso vale? Vale. Sob o ponto de vista do processo
industrial de produo, vale. Quanto mais industrial a produo, mais
vale, porque mais ela est acionada como produo industrial a partir
da mquina-ferramenta, que algo que o homem interpe entre ele e
a matria-prima com a qual ele trabalha. Se essa mquina-ferramenta
tem uma rotina de produo, os donos dos meios de produo sabem
calcular direitinho de quanto tempo social eles precisam para produzir
50 mil pares de sapato, e estabelecer o valor dos pares de sapato sem
nenhum problema. medida. Quando se chega obra de arte, no d,
e o Marx diz que no d. Por qu?
No se pode calcular o tempo de trabalho socialmente necessrio
para a produo de sinfonias, ou para a produo de poemas, ou para
a produo de romances; no possvel saber porque isso no calculvel. O Rilke fez as Elegias de Duno em um intervalo estimado de dez
anos da vida dele. Esse tempo caro se voc for calcular. No tem valor
de tempo social que possa ser medido da. Mas, a, o que o capitalismo
articula de forma genial? Ele no calcula mais o valor do tempo que o
Rilke levou para produzir as Elegias de Duno, calcula o valor do tempo
para se produzir o livro. Na verdade, se faz uma reverso, em que o valor
o valor do livro, objeto, mas no o valor do que est dentro do livro,
porque esse valor inestimvel, por pior que seja. Se ele for o pior livro
do mundo, o valor inestimvel. Voc no pode calcular o valor desse
trabalho que est aqui, por mais horroroso que voc possa achar que ele
. Como no se pode calcular esse tipo de valor, o suporte vem e voc
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calcula o valor do suporte. por a que se capaz de calcular o valor

do disco, o valor do CD, o valor do MP3, o valor que voc quiser, para
falar de msica. Para a literatura, calcula-se o valor do livro. Calcula-se
o tempo de televiso, por exemplo, que um suporte. E quanto mais
esse suporte for transitvel e zer do seu trajeto uma cultura macia,
mais valor de mercado tem. Em 1979 eu publiquei um texto escrito
em parceria com meu amigo Nestor de Hollanda Cavalcanti, onde ns
mostramos como esse processo se d na produo musical.
Por que voc acha que um jogador de futebol ganha quatrocentos
mil reais por ms? Porque ele d um lucro para a mdia que certamente
cinquenta, cem, um milho de vezes mais do que aquilo que se paga a
ele. No tenha dvida nenhuma, ele no ganha muito. Ele ganha muito
quando ns nos comparamos com ele. Ele ganha pouqussimo perto do
que se fatura em cima dele. E isso vira lei de mercado. Quem tem conscincia disso o empresrio, que certamente no joga dinheiro fora.
Agora se diz que no futebol no h mais passe e o jogador livre. Livre
coisa nenhuma. O jogador livre para vender a sua fora de trabalho.
No livre para coisa nenhuma alm disso.
Por outro lado, s vezes, pela sensibilidade, a pessoa tem intuies
interessantes; por exemplo, esse jogador que veio agora do Inter de Milo para o Urubu diz que preferia morar na favela a morar em Milo.
Apesar de ser urubu, e, portanto, um bicho abominvel, legal ver isso.
O cara no perdeu a origem. Ele sente falta de andar descalo na favela.
Qualquer pessoa pode sentir falta da sua origem.
Eu me lembro de outro exemplo: h um tempo eu orientei uma
dissertao de mestrado no Conservatrio Brasileiro de Msica. A mestranda foi fazer uma investigao em uma cidade da Bahia chamada
Correntina, para falar de Folia de Reis. Ela ia para l, se metia na festa
e fazia folia de reis todo ano para investigar, fazer etnograa... Um dia,
ela vem para uma dessas sesses espritas de orientao que eu algumas
vezes promovo e diz assim: Antonio, eu descobri uma coisa interessantssima em Correntina nessa vez que eu fui. Voc sabe que o palhao da
folia de reis sempre o mesmo? E sabe quem ele? Ele um camarada
que mora em So Paulo, um yuppie, um testa de ferro de multinacional, um cara bem-sucedido, tem uma grana. Ele devia ganhar na poca
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o que seriam hoje por volta de cem mil reais, me disse ela ento. Ele
saiu de Correntina, foi para So Paulo, virou gerente de uma multinacional. Agora, todo ano ele vem para a Folia de Reis para virar palhao,
que um negcio extraordinrio. Ele vem representar, ela disse para
mim, o palhao. Eu digo: No! Ele vai a So Paulo representar. Ele
o palhao. Nada justica a volta dele a Correntina que no seja o
fato de ele ser aquilo, ou seja, de ele sentir falta de sua prpria origem.
Ele representa quando gerente da multinacional; l ele representa um
papel para poder se manter vivo em um jogo de comodidades como a
gente vive no nosso tempo. Mas ele , efetivamente, o palhao da Folia
de Reis. Ele tem um prprio. Isso se chama a densidade do prprio.
Tanto que isso foi para o ttulo da dissertao dela: A densidade do prprio na Folia de Reis de Correntina, da Andra Lusa de Oliveira Teixeira.
Mudou completamente a dissertao e a partir da ela comeou a falar
de densidade do prprio, que exatamente o que eu estou falando em
relao ao jogador de futebol, quando este descobre sua relao com sua
origem, o que cada dia mais difcil.
Se algum olha para ns e diz que ns vamos morar amanh em
Como, na beira do Lago de Como, em um casaro, com quinhentos
serviais que vo te servir na hora que voc quiser... Quando voc estalar os dedos, uma mulher vem e voc come se estiver com vontade. Se
no estiver com vontade, come frango mesmo, que tambm serve. Mostra esse quadro para o homem mdio no Brasil: Voc quer isso para
voc? Qualquer um diz: Eu sonho com isso a minha vida inteira.
Todo mundo sonha com isso. Todo mundo, no, porque eu no sonho.
Atraente, portanto, sob o ponto de vista do que seja ser bem-sucedido
nessa modalidade de articulao social. O jogador chega e diz assim:
Estou entediado com isso, quero voltar favela Cruzeiro para andar
descalo e conversar com meus amigos. Acho legal. Porque o que fala
a densidade do prprio. Pode acontecer. difcil, mas pode acontecer.
a mesma coisa que voc est me perguntando. Esse emaranhado da
tcnica, na verdade, pe as coisas de cabea para baixo. Porque parece
que a realizao, no caso do cara l de Correntina, est em trabalhar na
multinacional. No; a realizao se d para o camarada no dia em que
vira palhao da Folia de Reis. A mesma coisa se d com a obra de arte. A
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realizao no a realizao do livro, mas a realizao da obra. O livro

suporte da obra. A obra que importante, no o livro. Algum vende
um livro para voc, mas na verdade voc quer a obra. Se a obra chegar
daqui a algum tempo em outro suporte, que no seja um livro, voc
ter a obra. Tanto que hoje no se compram livros. Se voc puder,
voc vai a um instrumento de busca desses, baixa o livro e l. Porque o
importante a obra, no o suporte dela. Amanh ela vem em DVD, ou
ela vem por transmisso mental, sei l. Mas ela vem. A obra no , de
qualquer forma, apenas um objeto.
Lira: Voltando questo do suporte, isso tambm se aplicaria questo da academia, da faculdade. Cada um tem um percurso acadmico e
cotidianamente voc busca determinados suportes tericos para orientar o
trabalho, que geralmente o modus operandi das cincias sociais e humanas em geral. Como que voc resgata ou tenta buscar uma dimenso potica em que voc tenha uma valorizao desse tempo kairtico de criao,
em que no fundo voc est sempre se ensaiando? Como que voc v isso e a
questo que normalmente se coloca de que voc tem que seguir determinados autores, ter uma determinada linha de pensamento, embasar seu trabalho com determinadas pesquisas? Como seria essa tenso entre a criao e as
informaes, o aglomerado de dados e coisas assim?
Jardim: Ns vivemos no tempo da informao exatamente porque
a gente vive no tempo da otimizao do suporte. Voc tem uma internet
que tem tudo. Tem aquele ser que como o Manuel Antnio de Castro
j disse: o maior erudito do mundo em todas as lnguas, o Google. Eu
tenho repetido isso. Por isso acontece como na histria que algum me
contou. Perguntaram na prova: Como era o Brasil no perodo de Jnio
Quadros? A resposta: No sei, professor, no vivi nessa poca, mas
prometo pesquisar. A resposta to idiota quanto verdadeira. Porque,
num eixo de informao que circula como circula no Google, uma soluo dessas perfeitamente aceitvel, de alguma maneira. O cara no
viveu na poca do Jnio Quadros e est dizendo a verdade. Como
que voc quer que eu saiba disso? Essa a parte Google da histria.
Mas tambm tem legitimidade a pessoa dizer isso. No obstante, desde
aquela j mencionada invencvel ignorncia, claro, mas desde tambm
uma sacrossanta ingenuidade, porque a noo que uma pessoa dessas
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ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

tem de que, quando ela vai ao Google e recolhe a informao, ela est
vivendo atualmente aquilo, de que aquilo faz o Japo chegar aqui agora.
O cara abre o site do museu do Louvre e acha que entrou no museu do
Louvre. Sobretudo se ele estiver desavisado como quase todos ns estamos sempre. Entrar no museu do Louvre virou entrar no site do museu
do Louvre, porque muito mais fcil e mais barato. Mais uma vez, h a
reverso do suporte em relao prpria coisa.
A questo do suporte acadmico a mesma coisa. No meu modo
de entender, suporte acadmico no existe. Sabe o que existe? O afeto,
no sentido menos banal do termo. Afeto por determinadas questes
e por quem trabalhou determinadas questes em um sentido em que
voc pensa: eu podia ter feito isso, ou eu gostaria de ter feito isso,
ou isso alguma coisa que no seria problemtico, para mim, dizer.
claro que eu no vou dizer como o outro disse, seja quem for. Pode ser
o maior pensador do mundo, pode ser um idiota qualquer. Esse mito da
racionalidade de que voc olha para o espectro todo e escolhe quais so
as suas fundamentaes no existe. Na verdade, h gente que trabalha
assim, mas essa no verdade. A verdade a seguinte: puxa, isso,
ou, num dizer menos ps-moderno e mais pr-antigo, eureka!. E a,
algum pode ver esse lampejo em qualquer um, ou em qualquer coisa.
At em alguma coisa ou algum com o que ou quem voc est certo
de que no concordaria em primeira instncia. Porque o pensamento
generoso, eu acho. Ele no tem matriz e pode fazer voc pensar a partir
daquilo que voc acha que jamais vai fazer voc pensar.
Durante muito tempo, eu no li o Heidegger. Eu estava certo de
ser comunista. Durante muito tempo, eu evitei ler o Heidegger porque
ele era nazista. Na verdade, o tempo todo em que eu pensei isso na minha vida foi antes da leitura do Heidegger. Foi por isso que me causou
surpresa quando li. Eu pensei: se nazismo isso, eu gosto! Fiquei um
pouco eticamente abalado com isso, me deu caganeira e tudo. Porque
eu no posso me armar nazista assim com essa simplicidade. A gente ca sempre nessa situao de puxa, fui pego na esquina. Mas eu
gosto disso. Esse pensamento (o do Heidegger) tem mobilidade. E
ele era nazista?! Tem gente que ca repetindo isso. o neobobismo.
O neobobismo vai car repetindo que Heidegger era nazista. Existe
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idiotice suciente para car repetindo isso todo dia, e capaz de no

ter lido uma linha do Heidegger. Se leu, viu que no era. Pelo menos,
no como pensador. Se l um pouco mais, e adquire um pouco mais
de informao, conhece a histria todinha da adeso e da desadeso.
A, se continua fazendo esse jogo, m-f, ou mau-caratismo, ou, em
ltima instncia, devemos dizer, lha-da-putice por interesses muitas
vezes inconfessveis. Se no entendeu, no alcanou, a gente perdoa.
Se no entendeu, nada se pode fazer. Se entendeu e continua repetindo
como um psitacdeo, a no est pensando! Essa a questo. Voc no
pode no ver e no gostar! A no ser que seja uma coisa muito patente,
muito evidente. E que seja muito evidente por si s, em qualquer marca
de pensamento que venha. Isso difcil porque os pensadores pensam
muito mais do que so. Se voc fosse entrar pela vida de todo mundo
que pensou ou de todo mundo que criou, descobriria coisas escabrosas.
Os grandes criadores so guras muitas vezes intragveis no seu aspecto
pessoal, so pessoas com quem voc no quereria ter cinco segundos de
conversa, voc caria enojado, porm isso no retira o valor da obra.
O maior mito, em sentido estreito, que a gente inventou o mito
da coerncia. Esse mito extraordinrio porque faz uma pessoa, uma
vez dado um passo no caminho, nunca mais ser capaz de voltar atrs. E
um mito. O tempo todo voc est discutindo com voc mesmo. Se voc
no discute consigo, no discute com o pensamento, porque o tempo
todo voc est pensando aquilo que voc disse e est redizendo de outra
maneira. Com muita coragem, s vezes, est dizendo o contrrio. O que
no desdouro nenhum e signica que o pensamento segue seu curso.
por isso que os malucos da losoa tm essa maldita mania: o primeiro Wittgenstein, o segundo Wittgenstein, o terceiro Wittgenstein... So
vinte e cinco Wittgensteins, noventa e trs Heideggers, quarenta e
dois Plates, e assim por diante. O cara est pensando, no est preocupado se o dilogo seguinte vai dizer o contrrio do dilogo anterior,
se a linha seguinte vai dizer o contrrio da linha anterior. O pensador,
assim como o poeta, tambm no pensa nessa coerncia. Se pensar nela,
no faz poesia. Coerncia uma coisa moralista e que, portanto, no
tica. Ento, ca esse discurso meio hipcrita que exige uma tica do
outro, mas no tem nenhuma tica quando l o outro e pronuncia o juTerceira Margem Rio de Janeiro Nmero 22 p. 15-42 janeiro/junho 2010 29

ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

zo do outro. Isso bonito, isso d certo, costuma ser bom. Eu exijo tica
de voc, mas quando fao o juzo de voc eu posso no ser tico, ou seja,
eu posso no ter nem lido voc e posso emitir juzo a seu respeito. Eu
posso no conhecer voc e posso emitir juzo a seu respeito.
Fbio Santana Pessanha: Voc falando desse percurso dos noventa e
trs Heideggers e quarenta e dois Plates me levou a pensar num tipo de
historicismo de ordenao cronolgica, enm, ao que chamam de evoluo.
No entanto, a falta de coerncia a que voc se referiu se d em funo da
vigncia do pensamento. Ento, com essa mobilidade do pensamento, como
que a gente poderia pensar o amadurecimento? Porque, no mbito dessa
evoluo, uma obra que veio depois seria melhor porque evoluiu o que
no adequado se dizer. Em Potica, neste sentido, no teria amadurecimento. Sempre algo que nico. Como que ca, por exemplo, se um
historiador zer uma pesquisa potica? O que ele poderia fazer?
Jardim: E nem sempre houve evoluo. A primeira coisa seria ele
se perguntar o que histria. Da para frente, eu entendo, o percurso j
melhoraria. Coisa que ele no faz porque historiador, ou seja, ele, antes de qualquer coisa, assinou um pacto com a cronologia e com a evoluo. Esse pacto, ele tem que romper para fazer histria efetivamente.
Quero dizer, para fazer histria do modo da presena, no fazer histria
de um modo em que uma presena anula a outra, como , sobretudo,
a histria da arte. Algum diz que porque houve Pollock um dia, ele
acabou com o Delacroix. Isso no existe! Eu posso olhar para o Pollock
e posso olhar para o Delacroix. No posso fechar os olhos quando vejo
um para poder ver o outro.
Eu me lembro da minha poca de professor de msica, uma vez
uma pessoa veio e disse: Vamos fazer uma modicao na disciplina
Histria da Msica. Quando eu disse para acabarmos com os pr-requisitos, a imediata resposta foi: No pode! Ento, perguntei: Mas
como no pode? E a pessoa: No, no pode! Como que um aluno
vai poder ouvir Stravinsky sem ter ouvido Gesualdo?! Eu disse: Com
os ouvidos! O cara pe o ouvido e ouve Stravinsky. Depois, com o
mesmo ouvido dele, ouve Gesualdo! Ao meu juzo, quando se pe
Stravinsky para tocar, ningum vai dizer: No! Fecha os meus ouvidos
rpido porque no ouvi Gesualdo! Se fosse assim, a gente no poderia
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ouvir rock, a gente ouviria rock daqui a trezentos anos porque teramos
que ouvir a histria da msica inteira e entender porque o rock surgiu
um dia. No precisamos disso para ouvir! Voc ouve e gosta ou no
gosta. Voc ouve e acha pobre ou acha rico, bom ou ruim. Ento, a
primeira coisa seria, nesse sentido, rever o conceito de histria. Rever,
inclusive, o conceito de temporalidade que sustenta essa histria, porque se teria que se fazer uma histria no da cronologia, mas de um
tempo enico, ou seja, dos modos de presena e de insistncia.
Uma obra no do passado. Se eu nunca vi um quadro e ele se
apresenta pela primeira vez na minha vida, eu passei a ver o quadro
agora. Com isso, poderiam me dizer, por exemplo: Ah, mas voc est
completamente defasado, esse quadro tem quinhentos anos. No, para
mim ele tem absolutamente um segundo, eu acabei de v-lo! Eu no
estava l quando o cara fez o quadro, lamentavelmente. Eu gostaria de
acompanhar todo o seu processo de construo, mas eu no estava l.
Quinhentos anos o tempo cronolgico que se mede do dia que o pintor o fez. Ele tem quinhentos anos de vida, ou seja, ele tem quinhentos
anos de presena. Ele no tem quinhentos anos de passado, ele tem
quinhentos anos de insistncia como presena. Ns temos uma relao
com o tempo muito estranha. Voc diz, eu digo, ele diz, ns dizemos:
eu tinha trs anos, eu tinha dez anos. Eu no tinha dez anos, eu tenho
dez anos! No adianta eu dizer que eu tinha dez anos, eu continuo tendo: os dez esto dentro dos cinquenta e cinco.
No sei se isso que voc gostaria que eu respondesse, no sentido
de que o historiador, para fazer histria, tem que rever o seu sentido de
tempo. a primeira coisa que ele precisa pensar. Ele, na verdade, precisa pensar o tempo como aquilo que consolida um espao-tempo de presena, mesmo que seja como insistncia do que foi feito h quinhentos
ou mil anos. por isso que as obras no sofrem o processo de dissoluo
perverso que a histria da arte determinou para elas. Dostoievski no
nasceu ontem, ns sabemos. Dostoievski o autor que faz voc emular
um gosto pela literatura. Voc no precisa ter a idade de Dostoievski
para l-lo, felizmente. Dostoievski , para voc, para mim, para quem
gosta e quem no gosta, presena. Desde o momento em que ele consolidou sua presena com a obra que fez, est presente. Certamente,
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ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

uma presena de longa durao. Tem que mexer na questo espaotempo, tem que mexer na questo histrica, necessariamente.
Shimada: Dado que a poltica inegavelmente existente, como que
a gente poderia liberar ou pensar uma poltica independentemente dos padres que se zeram normativos para se pensar poltica?
Jardim: diclimo, mas acho que tem alguns indcios de, pelo
menos, como no se deve fazer. Talvez revendo muitos dos juzos que
ns colocamos com tanta facilidade a respeito da questo poltica, comeando pelos nossos. Revendo o que poltica, ou seja, pensando-a,
coisa que nem poltico ou militante algum est disposto a fazer. No se
perguntam o que poltica. Essas pessoas se sentem salvadoras do mundo porque esto engajadas num projeto poltico que decidiram para
eles e no sabem nem como. E sobre o que poltica, necessariamente,
esquerda e direita esto de acordo, porque quanto menos voc pensar,
menos trabalho d. O problema que vira uma considerao quase
gentica no sentido de que se voc est comigo, voc est certo, e a
quase como uma bem-aventurana, isso quase religioso. Quero dizer,
concorre-se para uma mesma perspectiva no s perversa como pervertida, porque assim: voc est com o bem de qualquer maneira.
Plato mais forte do que a esquerda e a direita porque ele disse
que a ideia suprema era a ideia do bem, e dessa, meu amigo, todos
acham que esto absolutamente certos, seja na direita, seja na esquerda.
A primeira coisa a ser feita rever o princpio de constituio da poltica desde que ela se constituiu no ocidente. Quero dizer, desde que
se montou um caminho de ordenao. Tem-se que estudar a Repblica
direitinho, e as repblicas todas que se zeram depois, tem-se que ver
de que forma o Marx republicano no sentido da repblica platnica,
porque , e to ideal quanto. Isso no uma crtica s ao Marx, isso
, na verdade, uma forma de salvar o Marx de boa parte do marxismo,
porque o Marx pensamento e um pensamento forte e necessrio
at hoje. O problema dele que, a despeito dele mesmo, virou uma
espcie de catlogo bblico onde voc vai buscar o caminho, a verdade
e a vida. E a no diferente de Jesus Cristo, de budismo, de islamismo. Poltica virou uma religio, s que com um nome diferente. Ela se
salva porque chamada com um diferente, ou seja, voc da seita dos
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bem-aventurados, voc da seita dos mal-aventurados. Todo mundo

acha isso: o cristo acha isso de si, o islmico acha isso de si, o budista
tambm acha... Enm, tudo o caminho, a verdade e a vida. E a tica
a tica do amor ao prximo como a si mesmo, ou seja, o eu me amo.
fcil amar ao prximo como a si mesmo, o difcil amar ao prximo
como o prximo.
Castro: Quando o pensamento poltico?
Jardim: Sempre que ele vem da plis, isto , hoje, sempre! Ele
sempre poltico, ele poltico se est na dimenso da plis. O pensamento, se pensamento e pensamento , sobretudo, cuidado ,
poltico desde a plis. Mas tem uma coisa que preciso ser ressaltada:
no a rubrica que diz. No a rubrica que diz o que poltico. Se
voc pensar em pensamento poltico, pensamento religioso, pensamento losco, pensamento potico, com o predicado, voc reduz o
pensamento. Na verdade, a diculdade que a plis impe hoje pensar
a plis. Tem-se que pensar a plis e isto signica pensar o poltico, mas
pensar o poltico no como uma forma exclusiva em que o poltico se
separa da dimenso do pensamento.
O esteretipo do poltico que ele tem pavor do pensamento, parece aquele negcio: poltica prtica, que que voc faz de prtico
com isso? Ento, se algum faz um estudo poltico da questo da escravido no Brasil e diz-se que ele no fez nada porque se acredita que
fez apenas teoria, ca difcil; h quem parea achar que quem estuda
escravido precisava ter sido escravo. Mas, se ele fosse escravo, ele teria
morrido, no iria fazer um estudo sobre escravido. como se s fosse
capaz de entender de escravido quem foi escravo, quase isso. aquele
negcio que tambm acontece com futebol: o treinador terico, nunca chutou uma bola. Primeiro que mentira, todo mundo chutou uma
bola na vida; segundo, ningum precisa ter jogado bola para pensar o
futebol. Meu amigo querido, Ronaldes de Melo e Souza, diz sempre
assim: preciso devolver a palavra ao poeta. Eu, mesmo que concorde, tenho, no fundo, certo receio disso, pois depende do poeta. Se voc
devolver para o poeta errado, est encrencado! Ele vai causar mais danos
do que os crticos literrios causam, porque ele vai virar crtico rapidinho,
ele vira crtico dele mesmo. Essa a tentativa de totalizao, eu sou o
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poeta e tenho o juzo acerca de mim mesmo, e ai de quem discorde.

Esse o pior dos poetas, o poeta que tem poder de argumentao crtica
e faz do seu poder de argumentao crtica justicativa da sua poesia.
Ele reverteu completamente o caminho. A poesia no precisa de defesa
crtica, ela . Seno, ela no . Sobretudo, ela no precisa de defesa crtica do prprio poeta. Porque assim ele assume o lado de crtico, mas
assume a seu favor, o que eticamente condenvel, moralismo puro.
A poesia no precisa disso, ela se arma como poesia. Se ela depender
da crtica favorvel de um crtico externo, j ruim. Se ela depender da
crtica favorvel do prprio poeta, a poesia no se sustenta, ela precisa
de uma bengala.
Castro: Nesse sentido, a densidade de um pensamento se mede pela
densidade poltica?
Jardim: No e sim. Se eu aceito a primeira coisa que eu disse, que
todo pensamento, como cuidado com o real, poltico, a reposta
sim. Mas no poltico como esteretipo. Sua pergunta tem dois lados:
quando voc pergunta se ele se mede pelo poltico, pode-se dizer que
o pensamento s se justica porque ele tem uma dimenso poltica.
Mas qual pensamento no tem? E onde a poltica no a reduo do
pensamento? Essa a grande diculdade. difcil ela, tal como praticada, no ser a reduo do pensamento, j que a gente separou essas
instncias. Por exemplo, um aluno meu tinha uma curiosidade danada
porque eu dizia que o maior pensador poltico que conheo o Heidegger. E ele sempre aceitou esse desao e tentava entender o que eu
estava dizendo. Mas se passa algum com m vontade, pode ouvir isso e
dizer que sou nazista, porque parece que o Heidegger o nico nazista
que existiu no mundo. Nem o Hitler foi to nazista. Ele no padeceu
da crtica de nazista como o Heidegger padeceu e padece, at hoje.
Ningum diz do Hitler, como um rtulo, que ele nazista. A gente
olharia para o sujeito que diz isso com piedade, n? Agora, o Heidegger,
sim, pode ser nazista.
Ento, o problema do Heidegger o seguinte: ele o grande pensador da poltica. Mas toda vez que se fala isso, se entende a poltica do
nazismo. No, ele o grande pensador da possibilidade de renovao.
Ele no separa; o poltico nele est to dentro do pensamento, que o po34 Terceira Margem Rio de Janeiro Nmero 22 p. 15-42 janeiro/junho 2010

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ltico no precisa ser separado a ferros. Voc vai ver que em seu pensamento h alternativa para se pensar o momento poltico de hoje. Houve e h alternativa para pensar qualquer momento poltico, desde o
momento em que Heidegger produz seu pensamento, porque ele mexe
na linguagem! Se ele mexeu na linguagem, mexeu em tudo, mexeu no
modo de presena do real. Ele est olhando para o real, no est fazendo
outra coisa seno nos dando a possibilidade de aprofundar nossa relao
com o real. Nada mais poltico do que isso. O esteretipo de poltica
no d conta disso. Voc pega esses modernos pensadores europeus da
poltica, como Norberto Bobbio, Jrgen Habermas, isso bobagem
perto do pensamento do Heidegger. No porque estou fazendo juzo
que bobagem: leia. Leia, porque eles esto tentando solucionar o insolvel. Eles querem salvar as partes boas de algo todo arrebentado. No
d para salvar a parte boa do que est atumorado, ruim.
Castro: Como que se pode pensar o poltico sem pensar o homem?
Como que se pode pensar a plis sem pensar o homem?
Jardim: A plis no se pode. A plis construda pelo homem, ordenada pelo homem, no. Mas acho que o fundamento do poltico no
est no homem, de qualquer forma. Est no real. No est no pensamento, mas no real, no modo de se presenticar da linguagem, no real
que enquanto linguagem. O pensamento, como o cuidado que se
tem com a linguagem, humano. Mas o fundamento no humano.
O poltico em sentido amplo esse cuidado. Falar de poltica falar do
homem, entender o homem e suas formas de ordenao de real, no
necessariamente apenas da plis. Por isso, estou dizendo que o fundamento no o homem, mas entender o real como aquilo que se manifesta como linguagem.
Lira: O que o Heidegger teria a ver com a questo da arte, com o
que ele teria a contribuir? Porque h uma crtica que pode ser feita sobre
Heidegger ser um lsofo, e isso ser usado para rotular seu pensamento e
afast-lo dessa reexo da arte. No sentido dessa separao disciplinar, o que
voc acha dos Estudos Culturais e a proposta de quebrar as barreiras entre
as disciplinas para pensar o mundo de uma maneira mais global? Queria
saber se esse procedimento consegue resolver algumas das questes que estamos discutindo.
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ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

Jardim: Eu acho que o problema pensar o homem. No o homem o problema. Toda vez que a gente colocar o homem nisso, vai dar
num desvio como os Estudos Culturais. O que eu gosto do Heidegger
talvez, mais do que aquilo que eu entendo, aquilo que eu no entendo.
O Heidegger no um pensador do homem no e no vai ser nunca, para mim, mas um pensador do real. Ele nos d ou nos aponta uma
possibilidade de relao com o real que a gente perdeu. Ele aponta para
o homem, claro, porque no aponta para a barata. Mas a grandeza do
Heidegger como pensador est num profundo anti-humanismo. Ele
talvez o pensador da histria da losoa posterior a Plato, Descartes e
Kant que pe o homem no seu lugar. E, para isso, no faz uso de instncias aparentemente to dogmticas quanto fez o pensamento medieval
inteiro. Retorna a uma possibilidade em que o homem, de alguma forma, se conjuga mais com a phsis, no sentido daquilo que surge por si,
sendo essa a possibilidade de o homem ser homem. A contribuio que
o Heidegger d para a arte que ele refaz uma unio perdida, ou pelo
menos esquecida, entre a obra de arte e a verdade do real, entendida
a expresso verdade do real como um processo de presenticao e
ausenticao.
Isso muito mais interessante do que pensar o homem. O homem
s presta, efetivamente, quando pensa, ou seja, quando exerce algum
cuidado, sobretudo com coisas que no so do homem. Quando ele
exerce o cuidado com o homem, ele acaba exercendo o cuidado com
ele mesmo, e voc tem um desvio da questo poltica: quando voc est
comigo, voc bom, quando voc est sem migo, voc ruim. Toda
vez que voc coloca a questo em cima do homem, o homem sobre o
real, e o homem no est sobre o real, ele est no real: ele no pode escolher a hora em que est no real. O real a instaurao de um movimento que se chama realidade. O homem no est fora disso. Quando o homem cria, analogiza ou faz emergir em si uma espao-temporalidade, que
no exatamente apenas a criao dele, mas um movimento, a percepo
do movimento que o real faz enquanto tempo e espao. a vigncia de
um tempo e de um espao, instaurao de alguma coisa que ainda no
foi vista ou percebida de uma forma. Mas se eu uso vista e percebida,
estou no mbito do homem. Sim: no posso ser uma lagarta, at gosta36 Terceira Margem Rio de Janeiro Nmero 22 p. 15-42 janeiro/junho 2010

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ria, para fazer a experincia. No sou uma lagarta, sou um ser humano.
Vejo, portanto, como ser humano, mas entendo que o ser humano no
e nem poder ser nunca o centro desse processo, porque, toda vez que
ele for a poltica, por exemplo, vai ser o pensamento degenerado.
Assim, o fundamento do pensamento poltico no est no homem.
O que est em jogo o potico como cuidado com tudo o que real.
Ele maior, innitamente maior que o homem. E a vamos salvar, por
exemplo, a ecologia do esteretipo. Essa postura poltica, quase Hay
que endurecer, pero sin perder la ternura jams, o potico na citao do
Guevara. Quer dizer, para no perder a ternura, no pode ser o homem
no centro, uma vez que a ternura no ternura apenas quando se dirige
ao homem. Voc tem que se deixar enternecer pelo movimento de uma
folha, de uma rvore, isso o potico: o movimento da folha da rvore
ali pode enternecer e encantar, do mesmo modo como esse enternecimento pode se dar com o ser humano, por que no? a que o potico
se instaura, e isso o Heidegger vai nos chamar para ver. A importncia
do Heidegger para a arte , exatamente, a de nos devolver a experincia
de nos enternecer com o movimento da folha, do passarinho, sem neobobismo. Enternecer mesmo, como a pessoa capaz de ver o riacho
passar, ver a catedral de Braslia, abrir um livro e no conseguir largar,
ouvir uma msica. Nesses momentos que o homem grande, quando o homem capaz de fazer no outro esse tipo de apelo. Por isso, o
Heidegger um grande pensador. No porque ele escreveu trezentos
e cinquenta mil ensaios, formulou tantos mil conceitos. Mas porque
ele capaz de fazer da losoa uma coisa encantadora, no sentido de
que voc pode se emocionar com ela. difcil voc se emocionar com
pensadores de outra ordem, ainda que sejam innitamente respeitveis, porque so grandes pensadores, como Kant, Hegel, Plato. Mas
claro que alguns tambm so capazes de emocionar com o pensamento, o que mais difcil na losoa, porque ela deu as costas para
o potico. E o Heidegger, de alguma maneira, pe a losoa de frente
para o potico.
O que digno de ser olhado esse momento de enternecimento,
esse afeto produzido. No exatamente uma tese que, racionalmente,
articula tudo que est presente. voc perceber que quando ele fala de
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ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

linguagem, ele est falando de uma coisa simples, mas diclima para
se voltar a entender. A folha vai, faz um movimento, ela balana. Mas
olha, aquela folha no igual quela outra, ento o conceito genrico
de folha no d conta. A, temos que pensar a experincia, como ela
realmente faz enternecer. Voc olha para uma paisagem e no precisa
fazer a anlise da paisagem, recortar em quadrantes e dizer desse
ponto aqui que emana o enternecimento; no, o jogo de cor, luz
que nos enternece.
Ah, e o que est representado? Ora, o que est representado podia no estar l. Algum pega a cor e te faz enternecer com a cor. Por
isso, quando algum pensa que entendeu o Da Vinci e no entendeu o
Kandinsky, efetivamente no entendeu o Da Vinci, porque olha para
aquilo como representao. E o Heidegger no um pensador da representao. Ele o pensador que procura o isto. Esse isto no , na
verdade, uma fuga do real. o real posto, a res-posta. Esse isto ele nos
convida a tentar encontrar. Mas claro que voc no precisa encontrar
isto, necessariamente, no caminho do Heidegger. Voc tem o Rosa,
sem dvida, o Kant, com as devidas diferenas, o Manoel de Barros,
Ceclia Meireles. No Brasil, difcil voc achar isto na losoa. Voc
vai encontrar isto na literatura. Por qu? Porque somos lsofos de
segunda, mas criadores de primeira. Ns no nos enternecemos com
nosso pensamento, no sabemos onde ele est.
Castro: O Emmanuel Carneiro Leo seria uma referncia?
Jardim: Seria, seria. O Emmanuel , sem dvida, a grande referncia da losoa brasileira. Para mim, a losoa brasileira se divide em
antes e depois dele. Claro que h outras guras importantes e imponentes, como um Gerd Bornheim, um Jos Amrico Pessanha, um sujeito
extraordinrio, mas o Emmanuel antes e depois, para mim. Como ns
somos um tanto toscos de pensamento, no se valoriza o Emmanuel
como essa joia rara por causa de questes menores, questes polticoacadmicas, de ignorncia profunda...
Castro: Certamente, no o mais celebrado.
Jardim: Sem dvida, no . Mas no acho que haja uma contradio necessria entre ser um grande pensador e no ser o mais celebrado.
Se fosse o mais celebrado, acho que talvez devssemos car um pouco
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com o p atrs, alguma coisa estaria errada. Na literatura, o mais celebrado no o Rosa. Talvez seja dentro das academias, mas no como
celebridade, como um Paulo Coelho. No estou nem discutindo o valor, nem conheo [Paulo Coelho], nunca li, no tenho vontade. Pode ter
coisas maravilhosas, estou falando da minha ignorncia, qual tambm
tenho direito, anal, a ignorncia tanta que tambm tenho direito
minha.
Enm, tomara que o Emmanuel no seja o mais celebrado; de alguma maneira, se preserva o Emmanuel de certas exposies. Mesmo
sem ser o mais celebrado, ele incomoda uma grandeza, tem gente que
perde um tempo danado falando mal... Se fosse o mais celebrado, coitado dele! Quem puder ler e souber ler, e quem puder entender e souber
entender, vai entender.
Lira: Voc tambm professor da Faculdade de Educao. A pergunta : como poltica e educao se pem como um desao para voc, como
professor? Qual o desao para um ensino dos jovens, seja dos tempos de
hoje ou de sempre? O que cabe ao professor conduzir para fora, pensando
na etimologia de educar? a questo do humano, tambm: o que cabe ao
professor realizar no aluno, para o aluno?
Jardim: Eu adquiri com o tempo um certo cinismo e uma certa
tica. Esse cinismo e essa tica so cinismos e ticas um tanto simples,
devo dizer. Tento ser uma pessoa muito simples, na minha maneira de
pensar. Minha simplicidade, ou mesmo, para alguns, simploriedade,
se traduz da seguinte maneira: sob o ponto de vista do professor, como
voc perguntou, eu, Antonio Jardim, no salvo nada. A educao no
um processo de salvao. A j jogamos metade da educao pelo ralo,
porque a maior parte dos educadores acha que so salvadores, que vo
salvar o outro da ignorncia, da incincia; no vejo assim. No acho
que seja responsabilidade minha, nem de nenhum professor, operar esse
processo de salvao. Noutro dia, estava dando aula na Faculdade de
Educao e uma menina de Histria disse para mim: Professor, eu
vou estudar grego, porque percebi que, se eu estudar grego, a Histria
vai melhorar, vou conseguir entender melhor coisas que no entendo.
E esse testemunho me comovente, no porque eu acho que produzi
isso, no essa a minha questo. porque, de um modo ou de outro,
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ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

a gente fez, s vezes sem saber e, quando sem saber, melhor , o

outro sair do lugar cmodo e sentar em outro lugar. a melhor maneira
de ser professor.
Primeiro, h um sentido tico profundo. O que um sentido tico
profundo? saber que voc faz um trabalho no qual voc acredita. Isso
precisa ser o ponto de partida. Se voc est fazendo um trabalho em que
voc no acredita, mas voc acha que faz porque faz bem ao outro, no
vai dar certo, porque voc no vai operar nada. Voc vai se dirigir ao
outro sem saber o que o outro. L na UERJ eu tenho cada sala com
sessenta alunos, tenho trezentos alunos esse perodo, e no sei que efeito
uma coisa que falo produz. Pode produzir todos os efeitos. No sei e
no quero saber, no tenho a necessidade de saber qual o efeito produzido. Acho comovente no sentido etimolgico da palavra movente
com. Eu me movo com esse tipo de depoimento tanto quanto eu acho
que essa aluna se move quando diz para mim que vai fazer grego. No
acho que a salvao est em fazer grego, mas se isso se produziu nela e
com ela, est legal para mim, no preciso de muito mais para car contente com a minha prtica docente. Se tivesse um desses por semestre,
eu caria bem feliz. No elogios do tipo voc timo, uma maravilha,
isso apenas juzo. Mas o que ela disse no me fez elogio nenhum, mas
to somente disse como foi legal, para ela, assistir aula.
No acho que haja projeto educacional renovador, nem hoje e nem
nunca. Toda vez que se tenta renovar, piora. Com mais duas reformas,
acabou a universidade. Ela no resiste, j que no adianta reformar se
voc vai otimizar o mesmo sistema. O processo educacional melhor
quando no sabe que est agindo. um thos que me agrada. Quando
tenho dvidas do que estou produzindo, co feliz. Se estou muito certo
do que ando produzindo, s vezes, pode ser que esteja errado, e devo
estar. Acho que no sou capaz de fazer nada grandioso, talvez a coisa
que mais seja capaz de fazer, e no to grandiosa assim, a msica que
fao, mais que a aula que dou.
No tenho muita expectativa de uma reforma pela educao, nem
uma salvao pela educao, mas a Educao precisa pensar o que
educao, e vale para a Educao tudo aquilo que falei com referncia
Histria. Ela no parou para pensar o que ela , porque ca o tempo
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MANUEL ANTNIO DE CASTRO, ANDR LIRA, FBIO SANTANA PESSANHA E JUN SHIMADA

todo com processos de atualizao de mtodos e mtodos de investigao. O mtodo principal da Educao um pouco diferente do da
Histria: parece que ela existe para se perguntar como o professor pode
sair vivo de uma sala de aula. O professor tem medo da turma. Ele no
v o aluno como parceiro; v o aluno como adversrio. Ele no pode ter
medo do aluno, o aluno o nico parceiro em que ele pode conar para
brigar contra o modelo institucionalizado. O aluno tambm esperneia
e se bate contra o modelo. O aluno seu aliado, voc no pode jogar o
aluno fora. Claro que nem sempre, porque os seus interesses tambm
podem ser diferentes dos de seus alunos, no podemos paternalisticamente dizer que o aluno tem sempre razo. O aluno outra coisa: ele
meu aluno, no no sentido de sem luz, mas est em outro percurso ainda, que no inferior ao meu, mas outro jeito que ele est buscando
de lidar com a questo do conhecimento. Nem sempre a nossa posio
coincidente com a dos alunos. Voc no pode faltar com o respeito ao
aluno, nem ser desrespeitado por ele. O aluno tem que entender que o
seu processo com o conhecimento o seu, e o dele o dele.
H convivncia possvel? Perfeitamente. H desinteligncia nisso?
Pode haver, e h desinteligncias serissimas. Mas o processo um caminho rduo, no acho que haja uma soluo genrica. Tambm no acho
que haja uma ao individual, como eu fao o meu e que se dane.
uma questo a ser discutida, mas a Educao no discute essa questo
como precisava discutir. A Educao quer criar um modelo que vai
salvar a educao. Enquanto ela quiser isso, ela vai ser a pior coisa do
mundo. Ela vai destroar ainda muita gente nesse caminho. No um
privilgio de faculdades de Educao, mas pode ocorrer tambm aqui
[na Faculdade de Letras] e em outros lugares.

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ARTE-POLTICA NA MARGEM: ENTREVISTA COM ANTONIO JARDIM

Resumo
Entrevista concedida pelo msico Antonio
Jardim, professor adjunto do Depto. de Cincia da Literatura da UFRJ. Com nuances,
modulaes e dissonncias, a conversa versou sobre temas como: a relao entre msica e poltica, a distino entre realidade e
realizaes no mbito da verdade, a questo
dos suportes em msica e em literatura, o
re-pensamento da histria como presena, a
educao, o pensamento de Marx, as relaes
de Heidegger com o nazismo.

Abstract
Interview with the musician and professor of
Theory of Literature Antonio Jardim (UFRJ).
Most important topics: relations between
music and politics; distinctions between reality and realizations in the scope of truth; different medias, be them in music or literature;
the re-thinking of History as presence; education; Marxs thought; relations of Heidegger
with Nazism.

Palavras-chave
Poltica; msica; potica.

Keywords
Politics; music; poetic.

Recebido para publicao em

30/11/2009

Aceito em
25/01/2010

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