DEMASIADAMENTE PS-HUMANO

Entrevista com Laymert Garcia dos Santos*

RESUMO

Na entrevista a seguir, o socilogo Laymert Garcia dos Santos discorre

sobre sua trajetria intelectual. A nfase recai sobre um dos pontos de maior interesse do pesquisador: a questo do futuro do humano,
vista a partir de suas implicaes filosficas e do debate acerca da politizao da tecnologia que ela suscita. A conversa foi conduzida
pelos integrantes do grupo Conhecimento, Tecnologia e Mercado (CteMe), coordenado por ele.
PALAVRAS-CHAVE: Ps-humano; tecnologia; biogentica; tecnocincia.

SUMMARY

In the following interview, the sociologist Laymert Garcia dos Santos

discusses his intellectual trajectory. The highlight is the subject about which he has been writing in recent times: the question of the
future of the human. Here, this point is discussed against the framework of its philosophical implications and of the debate
concerning politics and technology. Members of the group Knowledge, Technology and Market, which Santos coordinates, carried
out the interview.
KEYWORDS: Post-human; technology; biogenetics; techno science.

[*] Esta entrevista foi realizada pelo

grupo de pesquisa Conhecimento,
Tecnologia e Mercado (CteMe), em
30 de maro de 2005. Participaram da
conversa os seguintes pesquisadores: Cecilia Diaz-Isenrath, Emerson Freire, Luiz Cintra, Mrcio Barreto, Marta Kanashiro, Martha Celia
Ramrez-Glvez, Osvaldo LpezRuiz e Pedro Ferreira.

Quando se trata de refletir sobre as implicaes sociolgicas da tecnologia, Laymert Garcia dos Santos um dos poucos
pensadores brasileiros a ir alm da mera repetio daquilo que j se
sabe sobre o assunto. A radicalidade de suas idias e a maneira direta
com que as expe em debates, palestras, aulas e entrevistas muitas vezes
fazem com que seja classificado como catastrofista uma injustia,
dada a evidente positividade de seu pensamento. Suas idias tm o
poder de incomodar, principalmente pela sua capacidade de apontar
tendncias cuja existncia muitos prefeririam no admitir. E se o incmodo o primeiro passo para a mudana, talvez seja justamente por
isso que Laymert vem alcanando um reconhecimento cada vez maior
por parte de jovens pesquisadores no Brasil e no exterior.
Voz ativa em discusses que extrapolam os limites da universidade, Laymert dedica-se a temas que vo das recombinaes artsticas
dos irmos Chapman jurisprudncia brasileira sobre biotecnologia e
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propriedade intelectual. Como problemtica transversal, tem sempre a

tecnologia e suas implicaes sociais, foco que se formou durante seus
estudos de ps-graduao na Frana nos anos 1970, quando freqentou cursos de Michel Foucault e Gilles Deleuze e entrou em
contato com a obra de Gilbert Simondon. Sempre tive grande
dificuldade para dizer o que fazia, diz Laymert. Um belo dia, quando
cheguei na Inglaterra como professor visitante em 1992, [o socilogo]
Hermnio Martins falou: o que voc faz Sociologia da Tecnologia. A
partir da, adotei este rtulo.
Alm de lecionar, como professor titular, no Instituto de Filosofia e
Cincias Humanas da Universidade Estadual de Campinas, Laymert
desenvolve uma pesquisa sem paralelos no Brasil sobre aquilo que ele
chamaria de o futuro do humano. Parte dessa pesquisa j pode ser
conhecida nos ltimos captulos de seu mais recente livro, Politizar as
novas tecnologias: O impacto scio-tcnico da informao digital e gentica (So
Paulo: Editora 34, 2003), que traz tambm uma boa amostra de sua
produo ao longo da dcada de 1990.
Laymert concedeu esta entrevista ao grupo de pesquisa Conhecimento, Tecnologia e Mercado, CTeMe, que ele lidera, logo aps
retornar de um perodo de seis meses na Europa, onde deu
continuidade a sua pesquisa atual e dividiu, com Cynthia MorrisonBell, a curadoria da exposio coletiva Citizens, em Londres.
Ceclia O objetivo central do seu ltimo livro discutir o desenvolvimento
tecnocientfico. Mas, em alguns mbitos, pelo menos no Brasil, no possvel
sequer abordar a questo. Que tipo de reao provoca uma proposta como essa?
Eu concordo plenamente. por isso que algo que parece bvio, como
politizar as tecnologias e politizar a questo da tecnocincia, aparece
como uma provocao. Eu acho que bvio porque no existe, no meu
entender, nenhum setor da sociedade que possa se colocar acima dela; e
o que acontece aqui. O simples fato de trazer a questo tona
incomoda, e eu vejo isso pela reao de cientistas quando participo de
seminrios. A simples meno possibilidade de questionar o que eles
esto fazendo tomada como uma tentativa inaceitvel de imposio
de limites, e somos imediatamente catalogados como fundamentalistas, arcaicos, anacrnicos.
Acho que praticamente no existe essa discusso no Brasil.
Quando se trata de questionar o estatuto da tecnologia, o mximo que
as pessoas conseguem discutir polticas tecnolgicas. Mas h uma
questo anterior, muito maior. E essa questo, na verdade, uma noquesto.
Aqui, o problema da tecnologia soma-se ao fato de que o pas
pobre. Em pas pobre, tecnologia fetiche. Em que sentido fetiche? Se
voc pode aceder tecnologia, isso faz uma diferena, e uma diferena
de status, de prestgio. A tecnologia faz uma diferena social. Ento, o
entendimento de que se est dentro do progresso ou da evoluo tecno162 ENTREVISTA

Demasiadamente ps-humano

[1] Doutorando em Cincias Sociais

no IFCH-Unicamp e integrante do
CTeMe.

lgica feito pela via do consumo, e no pela via da produo ou da

inovao. As elites pensam que basta aceder ao uso para se alcanar a
modernidade. por isso que considero a discusso muito limitada:
o mximo que se consegue o acesso a ela atravs do uso, e no a sua
produo.
Percebi isso de uma maneira muito tosca quando voltei da Frana
em 1980 e fui, com minha mulher, fazer fotografia para documentos
numa galeria na rua Augusta. Ao lado da mquina que, a princpio,
deveria fazer automaticamente a fotografia , havia uma mulher uniformizada com uma tesourinha na mo. Comprava-se uma ficha dessa
mulher, ela botava a ficha na mquina, ajustava o banco e fazia todas
as operaes como se estivssemos num estdio fotogrfico. Quer dizer, havia uma espcie de acoplamento entre uma tecnologia automtica e a figura arcaica dessa mulher, que mostrava uma inadequao
e um engate bastante complicado. Eu nem acho que esse engate seja
apenas negativo. Temos a o Christian Kasper1, que estuda em seu
doutorado questes de tecnologia no meio dos moradores de rua,
pensando tecnologia como desvio de funo.
O Flix Guattari achava que o barato do Brasil era esse. Numa certa
poca, durante os anos 80, ele viajava anualmente para o Brasil ou para
o Japo, alternando os destinos. Ele achava isso interessante porque
podia comparar como a tecnologia se inseria socialmente na Europa
(ele vivia em Paris) e em outros lugares. Ele gostava de ver, por exemplo,
como uma jovem baiana negra que se vestia de Pombagira no
Candombl, quando saa do ritual pegava seu walkman, se acoplava
naquela mquina e saa rebolando. Era um tipo de ligao com a tecnologia que, segundo ele, s podia acontecer por causa das diferenas
de temporalidade. Portanto, essa histria tem um lado positivo e um
lado negativo.
Acho que precisamos, no Brasil, de um estudo aprofundado sobre
a questo da tecnologia como fetiche, de como ela apropriada como
uso sunturio e ostentao.
Martha O desenvolvimento da cincia e da tecnologia se faz atravs de
consrcios que ultrapassam as fronteiras nacionais. No Brasil, h uma
biodiversidade enorme no s nos recursos naturais, mas tambm humanos. No
caso da reproduo assistida, por exemplo, o Brasil fornece o material humano
para fazer pesquisa. Nesse sentido, no haveria um imaginrio de que o Brasil
est participando na produo e na inovao dessas pesquisas?
Acho que sim, mas por um lado que considero negativo, pois ele fornece matria prima. O fato de essa matria ser gente no se restringe
reproduo assistida. Meu filho, que trabalha no Hospital das Clnicas, em So Paulo, comenta o interesse de laboratrios e de pesquisadores estrangeiros pelas patologias que se apresentam l. So Paulo
uma megalpole com todo tipo de problema: tem uma diversidade
cultural e humana enorme, mas uma legislao que nem sempre funNOVOS ESTUDOS

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ciona, permitindo que certas patologias possam ser estudadas como

num campo de provas. Os pases onde a legislao mais frouxa so
transformados em lugares para testes e pesquisas. O Brasil participa
desse processo de pesquisa de ponta pelo lado ruim justamente porque
no existe regulao das atividades e, quando existe, pode ser burlada. Bom seria se tivssemos a possibilidade de, por exemplo, transformar em patenteamento pesquisas feitas pela fora do desenvolvimento tecnolgico local. Ora, quando se comparam as estatsticas de
desenvolvimento de patentes, nota-se que a participao do Brasil
irrisria. Portanto, estamos na corrida de um modo problemtico.
Osvaldo O que voc entende por ps-humano e qual a relao entre o pshumano e o humanismo?
Eu acredito que h uma crise com relao s categorias do humanismo, e a questo do ps-humano est ligada a isso. Existem vrias
perspectivas para ler o que est acontecendo. Hermnio Martins qualificou duas perspectivas fundamentais: uma a via da singularidade,
que a mais radical porque entende o ps-humano como uma
superao do humano que literalmente o deixa para trs. Pertence a essa
via a aposta que feita na inteligncia artificial e no desenvolvimento
daquilo que seria a abertura de um outro tipo de evoluo, que viria
com os robs. O humano seria superado porque, tal como existe hoje,
ele estaria obsoleto. Essa uma via radical e otimista, pois acha que, se
seu corpo um hardware falho e ultrapassado, voc pode fazer um
download de sua mente num corpo que seja melhor. Mas a
obsolescncia do corpo estaria se dando aos poucos, e no de uma s
vez. Ela ocorre, por um lado, atravs de uma necessidade aparentemente
crescente de modificar o organismo mediante a incorporao de prteses para lidar com a velocidade da transformao; e, por outro,
atravs da formulao de uma exigncia cada vez maior de que o
homem precisa poder viver em ambientes que no so o seu habitat
natural como as viagens espaciais. Alguns cosmlogos, por exemplo, chegam a pensar que a vida inteligente precisa continuar no espao, caso uma catstrofe elimine todas as condies de sobrevivncia da
espcie humana na terra, tentando antecipar este fim.
Existe um segundo grupo, que o da transformao biotecnolgica
ou biogentica. Para eles, no h uma superao do humano, mas sim
a sua transformao. O ps-humano seria a possibilidade de se conceber a abertura de uma segunda linha de evoluo do humano atravs
da sua transformao gentica. Essa segunda linha menos radical do
que a primeira, pois no postula necessariamente uma obsolescncia
do humano, mas inaugura aquilo que alguns esto chamando de um
novo tipo de eugenia. Na eugenia negativa havia a purificao da raa
atravs da eliminao daqueles caracterizados como humanos deficientes. Na eugenia positiva, existe a possibilidade de se melhorar o
patrimnio gentico por meio de transformaes nas clulas germi164 ENTREVISTA

Demasiadamente ps-humano

nativas que, acumulando-se ao longo de muitas geraes, dariam origem a uma segunda linha de evoluo do humano. No futuro haveria
uma diferena grande entre aqueles que ainda evoluem de acordo com a
seleo natural e aqueles que evoluem de acordo com essa transformao gentica.
H ainda uma terceira linha de pensamento, que eu acho a mais
interessante, que considera que essas duas linhas constroem, ao lado
da acelerao tecnocientfica e econmica, uma espcie de grande narrativa da obsolescncia do humano e do futuro ps-humano. O capitalismo e a tecnocincia esto apresentando a obsolescncia e a
passagem para o ps-humano dessa maneira.
Mas podemos pensar isso de outra forma, levando em considerao no a tcnica, mas sim a mquina, ou seja, as maquinaes. Em
que medida os humanos so maquinados tambm, em que medida eles
pertencem ao mesmo terreno do pr-individual, quais relaes existem
entre o humano e o no-humano, no sentido do animal, no sentido da
mquina? Que tipo de transformaes ainda poderiam ser atualizadas
no humano? Partimos, portanto, do pressuposto de que no h obsolescncia do humano. Existe muita virtualidade, nem se sabe quanta, e
nem o caso de quantificar. Supor que o humano est obsoleto fechar
uma possibilidade aberta para construir a via que a tecnocincia e o
capital querem colocar para ns. Ento esse um problema poltico.
Essa linha representada por Ansell Pearson, Brian Massumi, gente
inspirada em Deleuze e Guattari, o pessoal que pensa a biopoltica em
termos foucaultianos at usa uma outra palavra para se referir
questo do ps-humano. Eles falam em transumano, porque pensam
essa questo tomando como referncia o para alm do humano de
Nietzsche, que no significa a morte do homem, mas a morte do
Homem consagrado pelo humanismo e pelo Iluminismo. claro que
deve haver outras tendncias, mas o que eu conheo do campo delimitado mais ou menos por a.
Essa ltima linha diferente da vertente religiosa ou da
heideggeriana. A religiosa percebe isso e tenta segurar, botar limites agarrados ao humanismo, a referenciais que no se aplicam mais situao.
A heideggeriana, muito diferentemente dos deleuzianos, est preocupada
no com o devir, mas com a essncia, e por isso preocupa-se mais com a
questo da tcnica do que com a da maquinao. O principal problema
que tenho notado nesse grupo uma valorizao do humano no que ele
tem de animal, como se houvesse uma espcie de terreno a salvaguardar.
Esse problema quente, pois um recuo para o animal implica a tentativa
de segurar uma espcie de essncia do humano que j no tem sentido.
Essa posio no me interessa. A meu ver, o pensamento que tem futuro
um pensamento que briga com a tendncia dominante construo da
grande narrativa e que, ao mesmo tempo, no tenta segurar a essncia do
humano, mesmo porque esse pensamento no a considera uma essncia
e nem que valha a pena segur-la.
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Mrcio comum as pessoas dizerem que o corpo humano uma mquina. No

dizemos, por exemplo, que o corao parece uma bomba, mas que ele uma
bomba. Por que, em sua opinio, no dizemos mais freqentemente o contrrio, ou
seja, que a mquina se assemelha ao corpo ou que a bomba parece um corao?
Mais interessante do que essa oposio , justamente, a diferena. Porque o importante a diferena entre o humano e a mquina e em que
nvel podemos pens-la. O que me interessa, sobretudo no Simondon
(acho que ele vai exercer uma influncia grande daqui para a frente,
pois a sua importncia est sendo crescentemente reconhecida), pensar a tecnologia como um processo de individuao. Em que ponto
nos encontramos e nos diferenciamos da mquina? No que ele chama
de realidade pr-individual. Apesar das diferenas, existem pontos de
contato ou nveis de correspondncia grandes entre nossa maneira de
individuar e o processo de individuao das mquinas. Por exemplo: a
mquina , digamos, pensamento congelado, matria concretizada.
Ela j tem o humano embutido. E ns, por outro lado, tambm temos
muito de maqunico, pelo tipo de agenciamento que fazemos em nossa
relao com o lado de fora. Por esse motivo, pensar a questo em termos
de oposio muito ruim: ou se antropomorfiza a mquina, ou se
mecaniza o humano. Como diz Simondon, todo pensamento que se
d em termos de oposio acaba considerando a mquina um estrangeiro, um escravo. No isso que interessa, mas saber em que medida
podemos ter um tipo de individuao que se d junto com o processo de
individuao das mquinas. Em outros termos: de que maneira, ao
nos individuarmos, atualizamos uma potncia virtual com as
mquinas, que ento tambm atualizam virtualidades que pertenciam
ao terreno do pr-individual.
A esse respeito, o pensamento de Deleuze e Guattari interessante. A economia libidinal, tal como proposta no Anti-dipo2,
um desejo maqunico que opera junto de uma grande maquinao
social, na qual a tecnologia e as mquinas so um vetor. Mas elas s
podem fazer o que fazem porque esto conectadas, de um lado, ao
desejo, e de outro, ao socius portanto, de um lado economia
poltica, de outro economia libidinal. A maquinao faz parte do
humano. Maquinao agenciamento, ou agenciamentos moleculares a partir desse terreno pr-individual onde nos encontramos
com as mquinas, assim como com os animais e o inanimado.
Simondon, em sua trilogia,3 comea escrevendo sobre o modo de
existncia dos objetos tcnicos, mas depois passa aos processos de
individuao do fsico, depois do ser vivo, depois do humano, at
chegar ao coletivo. Quer dizer, temos a todo o processo de individuao naquilo que costumamos pensar separadamente: o ser
vivo, a mquina, o humano e o ser inanimado.
Emerson Em entrevista recente, Bernard Stiegler afirma que Deleuze no
pensou verdadeiramente a tcnica, pois estava demasiadamente ligado a uma
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Demasiadamente ps-humano

[2] Deleuze, Gilles e Guattari, Flix.

O Anti-dipo. Capitalismo e esquizofrenia. Lisboa: Assrio &
Alvim, 1972

[3] Simondon, Gilbert. Du mode

dexistence des objets techniques,
Paris: Aubier-Montaigne, 1969; LIndividu et sa gnse physico-biologique, Paris: PUF, 1964; LIndividuation psychique et collective, Paris:
Aubier, 1989.

[4] Cf. R. Silva, F. Duarte e J. Urbano,

A gramatizao do vivo: entrevista a
Bernard Stiegler, in: Nada 4:16-27.

forma bergsoniana de pensar4. Voc concorda com essa afirmao, inclusive lembrando que Deleuze tambm era um leitor de Simondon?
Acho uma grande bobagem o que o Stiegler diz nessa entrevista. um
comentrio tipicamente francs. O problema dos filsofos hoje na
Frana a sombra de Deleuze e Foucault. Todos que so proeminentes
hoje sabem que o so porque os outros esto mortos, e isso faz diferena. No estou falando s do Stiegler, mas de outros tambm, como
Badiou e at outros, melhores que o Stiegler. De certa maneira, eles tm
que matar os pais.
A afirmao completamente injusta, porque se h algum que
pensou a tecnologia na sociedade contempornea, esse algum
Deleuze; Deleuze e Guattari, juntos (embora eu esteja indevidamente
deixando de lado o Simondon). Tenho a impresso de que se algum
fez a relao, pela maquinao, entre economia poltica e economia
libidinal (esse era o nome do curso de Deleuze em Vincennes, na poca
em que todo mundo queria juntar Marx e Freud), foi justamente
Deleuze, com Guattari. uma tremenda injustia. Enfim, o Stiegler diz
isso porque precisa puxar para ele o cobertor.
Emerson De alguns anos para c houve um aumento, no Brasil, de uma
literatura relacionada ao ps-humano, ao futuro do humano, inclusive nas artes,
muitas vezes com discursos simplistas e sem aprofundamento terico e poltico.
Como voc v esse fenmeno?
Desde o incio dos anos 90 eu acompanhava a discusso dos recursos
genticos e, em funo disso, comecei a me interessar por uma bibliografia que pudesse me ajudar a entender a chamada virada ciberntica e o conceito de informao. Resgatei ento o que havia lido
de Simondon, no final da dcada de 70, para minha tese de doutorado.
Apoiei-me bastante nele para pensar a questo poltica da tecnologia.
Simondon pretendia elaborar uma filosofia das mquinas diferente da
filosofia autocrtica que se tinha at ento e que via a mquina como
servo ou como senhor. Quando quis entender melhor essa questo da
informao gentica, voltei ao Simondon e vi que sua filosofia sobre a
informao era muito mais do que uma leitura crtica da ciberntica.
Notei que ele me permitia entender a transformao contempornea. E
foi porque eu entendi a virada ciberntica que acabei chegando questo da incidncia que isso tinha sobre o humano, principalmente a
partir da leitura da Donna Haraway, mas tambm porque o Simondon
me permitiu reler Deleuze e Guattari j em uma chave diferente, agora
pensando a informao dentro da questo do molecular.
Desde que estudei Simondon, sabia que s seria possvel pensar a
questo da relao homem-mquina, mesmo num pas de Terceiro
Mundo, de maneira no-autocrtica. No Brasil, quando se estuda
tecnologia (principalmente tecnologias avanadas), comum ouvir
que isso assunto para Primeiro Mundo, que aqui tem gente morrendo de fome, populaes excludas da tecnologia. Eu no concordo
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com isso: da justamente a questo de politizar as novas tecnologias.

Primeiro porque Marx nos ensinou que, se para estudar o capitalismo, interessam no as suas formas mais atrasadas, mas o capitalismo de ponta, para saber em que direo ele est caminhando. Por
isso ele foi para a Inglaterra e estudou o que havia de mais avanado
naquele tempo. Portanto, se para estudar tecnologia, que seja tecnologia de ponta.
No acho que estudar tecnologia de ponta em um pas que no a
tem ou no a produz seja alienao, pois ningum escapa desse processo global de acelerao tecnocientfica, nem os Yanomami. Sem esse
estudo, as opes tecnolgicas sero feitas sem que se tenha a mnima
condio de discutir. O exemplo do acesso aos recursos genticos um
caso claro. Mesmo tentando discutir, vemos que existe uma grande
dificuldade de perceber o cerne da questo. Mas se no se tentar ao
menos discutir, s uma determinada maneira de implementao de
opes tecnolgicas ser feita e, quando as pessoas acordarem, j ser
tarde.
preciso pelo menos tentar colocar a questo. No para chegarmos
l, pois j sabemos que no chegaremos, mas para no fazermos o
papel de idiota completo que recebe tudo pronto, depois que as opes
j foram feitas e no h mais nada a dizer. Aprendi muito com Vandana
Shiva, que tambm vem de um pas sem tecnologia, a ndia, mas que
tem uma cultura tradicional de trs mil anos. Ela estudou Fsica
Nuclear pois sabia que era atravs da ponta do processo que se podia
ter a inteligibilidade do que caa na ndia como seus efeitos. Portanto,
no acho que seja uma questo de alienao. Ao contrrio, porque
tem pouca discusso que somos o tempo todo engrupidos.
Emerson Como voc v, hoje, sua produo sobre o campo das artes?
Meu interesse por arte , primeiro, por fruio. E tambm porque uma
maneira de captar o que est acontecendo no pela via do entendimento, mas pela da sensao. Quando isso comea a cruzar, para
mim existe um problema importante. Vou dar um exemplo, at para
dizer por que acredito que a arte esteja em um buraco complicado.
Abriu agora em Paris uma exposio chamada Dionisaco. Por
definio, dionisaco o excesso, mas ele no estava presente.
Digamos, havia uma representao do excesso, uma ilustrao do que
poderia ser entendido como excesso. Mas onde ele estava? Na minha
opinio, o excesso est no prprio movimento do capitalismo e no
atraso da nossa cabea em lidar com esse movimento quando o motor
do capitalismo passou a ser a tecnocincia. E, se o excesso est a, acho
que a arte comea a ter pouco a dizer a respeito, porque falta
radicalidade nos trabalhos.
Nos ltimos anos, andei escrevendo sobre arte em vrias circunstncias, um pouco para testar, para mim mesmo, minha capacidade de
percepo, para ver o que seria possvel perceber se houvesse o desafio
168 ENTREVISTA

Demasiadamente ps-humano

de ter que escrever sobre algum trabalho. Mas acho que um captulo
que estou encerrando, porque apesar de ser uma via de conhecimento
interessantssima (por ser pela via da sensao e no da inteleco, o
que favorece a percepo de muitas coisas), esse no um objeto de
ateno privilegiado em meu trabalho. quase um efeito colateral,
uma coisa que fao mais por gosto do que para avanar do ponto de
vista intelectual.
[5] L. Garcia dos Santos, As Fronteiras do Conhecimento nas Cincias Contemporneas, in: Nada
3:32-7.

[6] Palestra proferida no Colquio

Internacional Cultura Sculo XXI
em 29 de junho de 2004 no GoetheInstitut So Paulo.
Disponvel na Internet em: <http://
www.goethe.de/br/sap/kultur/cs21/
pr_lgs.pdf >.

Osvaldo Mas e seu texto sobre os irmos Chapman5, por exemplo?

A sim, pois vi no trabalho a aplicao e a discusso de princpios
tecnocientficos. Era um trabalho de recombinao no campo da arte,
e no apenas uma ilustrao ou uma representao artstica da discusso que se d no campo da cincia.
A maioria dos trabalhos que se pretendem de arte transgnica, que
se misturam com cincia, na verdade so mera ilustrao de questes
cientficas. No caso dos Chapman, no era isso. Eles fizeram, no campo artstico, a mesma operao que feita no campo tecnocientfico,
para mostrar que existe um vaso comunicante, uma correlao, porque
isso tudo faz parte do contemporneo de um modo agudo. O recurso
usado no trabalho era a prpria noo de valor. O recurso eram as gravuras do Goya. Mas por que um escndalo fazer uma recombinao
desse recurso e no um escndalo fazer uma recombinao do patrimnio gentico humano? o valor de mercado do trabalho do Goya?
O interessante, no caso, que eram originais da primeira tiragem
do Goya, mas eram gravuras. Quer dizer, existiam nessa tiragem outras
sries das mesmas gravuras, de modo que eles estavam fazendo uma
modificao, uma recombinao, que, na verdade, ainda mantinha
sries originais. Mas no caso do patrimnio gentico humano, quando se faz uma transformao em clulas germinativas, as geraes futuras ficam comprometidas. Os Chapman estavam discutindo a questo
do valor. Eles fizeram a mesma operao que os biotecnlogos, mas
achei relevante porque a discusso se dava no prprio campo esttico.
Osvaldo No ano passado, voc mencionou numa palestra, cujo ttulo era muito
sugestivo, Educao desculturalizada6, o problema da ausncia do cultivo do
esprito na universidade. Como deveramos pensar essa ausncia hoje, tanto no
Brasil quanto no mundo?
No Brasil mais grave, pois o processo de decomposio mais
acelerado. Mas eu acho que um problema geral. O problema da universidade, para mim, comea antes da universidade brasileira existir.
Mais precisamente, em 1870, com as quatro conferncias do Nietzsche
sobre o futuro dos estabelecimentos de ensino nessa ocasio que
ele arranja um jeito de ser aposentado por invalidez, se no me engano,
e sai da universidade. Ele j comeava a ver que a importncia crescente
do jornalismo e da imprensa como instrumento para fazer a cabea das
pessoas colocava a universidade em crise. Em termos de deteco do
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problema, ele comea l. O que vemos atualmente seria o final desse

processo. E a acelerao ainda maior quando a universidade comea
a ter que adotar cada vez mais critrios de empresa para produzir e
avaliar conhecimento. A, no meu entender, danou mesmo.
Esse processo curioso porque, no mesmo momento em que a
universidade parece no ser mais capaz de fornecer largueza de esprito,
flexibilidade mental e capacidade de lidar com situaes e problemas
complexos (que seria a cultura), o capital vai considerar que essa a
coisa mais valiosa que temos. uma situao paradoxal, mas vemos
uma incapacidade total das universidades de reconhecer em que mundo esto. H uma defasagem to grande entre as velocidades de transformao do mundo e da universidade, uma incapacidade da universidade de reconhecer a sua inadequao com relao a esse mundo, que
eu acho que ela uma instituio terminal mesmo. O que vir depois
como maneira de transmisso de saber, eu no sei. Mas acho que, em
termos de dominao, o desaparecimento da universidade tem um
papel importante, porque a possibilidade de se ter um pensamento
crtico (inclusive necessrio para a prpria ponta do sistema) fica
bastante reduzida sem a universidade.
Luiz H dois ou trs anos o cineasta russo Aleksadr Sokrov, em visita a So
Paulo, afirmou que a Europa preparava-se para uma guerra e recomendou aos
brasileiros que ficassem longe dos pases europeus. Nesta sua temporada
europia, voc percebeu algum sinal nesse sentido?
Eu no me lembrei do Sokrov na Europa, mas acho que, se tivesse
lembrado, teria sido at bom... Mas depende do que voc poderia chamar de estado de guerra. Muita gente hoje estuda aquilo que Carl
Schmitt chamava de Estado de exceo, em vrias perspectivas diferentes, para caracterizar a situao atual nos pases industrializados,
mas tambm no mundo em geral. Estado de exceo no sentido de que
no h mais uma normalidade: o que existe uma situao de
incerteza, uma indeterminao, um grande questionamento do modo
como eram conduzidos os conflitos antes do Estado de exceo. Portanto, h uma situao nova. Alguns vo chamar isso de ps-11 de
setembro, de luta contra o terrorismo internacional, de aprofundamento do neoliberalismo casado com o agravamento da crise e com
a luta pelos recursos naturais, etc. De todo modo, seja qual for o nome
que se d para isso, isso pesa. No mundo intelectual e artstico, pesa
como ausncia de perspectiva. H muito mais clareza na Europa, em
comparao com o Brasil, de que no h perspectiva. Aqui a gente
inocente, infantil mesmo. Basta o UOL ou a Globo dizer que a economia cresceu 4% que logo achamos que tiramos o p da lama. Ns
estamos com lama pelo pescoo e ainda achamos que est melhorando.
Isso infantilidade. Nesse ponto, os europeus so mais calejados. Eles
sentem um clima, que poderamos chamar de perplexidade pelo lado
mais positivo ou de depresso pelo lado mais hard. Isso aparece
170 ENTREVISTA

Demasiadamente ps-humano

nitidamente na dana, no cinema, na conversa, na bibliografia, nas

discusses. Existe uma combinao de agravamento da perda de direitos (em funo do aprofundamento do neoliberalismo) com esse clima
de instabilidade e essa questo da incerteza e da segurana. E, por
outro lado, aquilo que Foucault e Deleuze chamaram de sociedade do
controle vem vindo mesmo para valer.
Martha Poderamos pensar, a partir de suas respostas, que no existem
alternativas. Voc se considera um pessimista?
No. Eu diria que sou um realista, com relao questo do horizonte
negativo. Acho que ns nos encontramos efetivamente num momento
do andar da carruagem da histria que se apresenta como um horizonte negativo. Acho infantil denegarmos isso no sentido psicanaltico do termo: est na nossa cara e fingimos no ver, ou arranjamos
todas as estratgias possveis para no ver. Acho que s encontraremos
critrios para reconhecer os sinais que aparecem na direo de sadas (o
que diferente de encontrar sadas) se assumirmos o tamanho da encrenca. Se ficarmos brincando de Polyana, no vai dar. Ento, do ponto de vista coletivo, sinceramente no acredito que existam, no momento, foras capazes de responder a essa estratgia de acelerao total
econmica e tecnocientfica do capital. Pode ser que exista, mas eu
ainda no encontrei. As formas que me apresentaram como novas
possibilidades de emancipao so incipientes demais para ser consideradas respostas efetivas. Pode ser um problema meu, que no tenho
critrios para saber ver na leitura das foras o que existe de positivo. Ou
pode ser que as foras em campo ainda sejam incipientes demais para
se configurarem como uma construo diferente desse rumo pelo qual
estamos indo.
Martha notrio seu cansao e sua decepo com o tema do conhecimento
tradicional. O que causou isso?
A questo entre biodiversidade e biotecnologia comeou a aparecer pra
mim nos anos 1990. E no foi pelo lado da tecnologia, mas por meu
interesse por povos indgenas. Um dia eu estava assistindo na TV uma
entrevista do Washington Novaes com Ailton Krenak (na poca, lder
da Unio das Naes Indgenas), e aquilo me encantou. Fui ento
procurar o Krenak e acompanhei o trabalho dele por mais ou menos trs
anos a partir da sede dos Povos da Floresta em So Paulo. Eles tentavam mudar a mentalidade dos brasileiros com relao aos povos indgenas, como dizia o prprio Krenak na poca. Aquilo me interessou e
eu passei a freqentar o local.
Quando apareceu a oportunidade de ir para a Inglaterra, em 1992,
eu achei que poderia ser interessante aproveitar para estudar seriamente algo que estava comeando a aparecer no Brasil (principalmente
devido Rio-92) e que eu ainda desconhecia: a questo da relao
entre biodiversidade e biotecnologia. L, fui a um seminrio que conNOVOS ESTUDOS

n o 72

JULHO 2005

171

sidero decisivo: era um encontro em Oxford sobre biodiversidade, patentes, direitos de propriedade intelectual e conhecimento tradicional.
Quando entrei na sala, vi que l estavam grandes advogados,
representantes das grandes farmacuticas e scholars do mais alto nvel de
Oxford e Cambridge. Foi dito ento que os pases de megadiversidade
teriam de dez a quinze anos para obter o controle de seus recursos
genticos. Se eles no o fizessem dentro deste prazo, quando acordassem, os recursos no seriam mais deles. Sa do seminrio com a
impresso de que aquele grupo, formado pela nata das grandes
empresas, da universidade e de advogados, estava discutindo algo que,
para ns, o pas nmero um em megadiversidade, ainda no era uma
questo. Ento resolvi estudar isso.
Em razo desse estudo e de minha conexo com o Krenak, fui convidado pela ONG Gaia, de Londres, para entrar no circuito internacional das discusses sobre o acesso aos recursos genticos e
conhecimento tradicional associado. Passei praticamente a dcada de
1990 inteira acompanhando esse dossi: fui Conferncia das Partes
da Conveno sobre Diversidade Biolgica, acompanhei reunies
internacionais promovidas pelos povos indgenas, viajei muito pelos
pases andinos... Nesse processo, foi decisiva uma viagem que fiz para
a Malsia, em 1994. L eu tive acesso Vandana Shiva, aos advogados,
a cientistas que estavam comeando a se interessar pelo assunto
como Mae-Wan Ho (que depois iria escrever um livro interessantssimo sobre gentica)7 e Brian Goodwin e, enfim, a um nvel
interessante dessa discusso.
Mais tarde, acabei me desconectando desse tema. O problema
que a relao entre o Norte e o Sul muito mais complicada do que
parece e reproduzida no interior das ONGs. Acabei entrando em
conflito com ONGs do Norte por no concordar com presses para a
minha adeso a certos acordos que eram feitos com as indstrias de
biotecnologia. Esses conflitos chegaram a um ponto de ruptura em
1996, quando fui impedido de entrar numa reunio de latinoamericanos, mesmo sendo representante de uma ONG brasileira. As
ONGs do Sul no me deixaram entrar por presso das ONGs do
Norte (que estavam financiando o lado pobre da histria, como
sempre acontece), porque numa conferncia anterior eu no havia
concordado com as opes feitas por elas. Descobri ento que era
intil continuar tentando trabalhar, pois no interior mesmo das
delegaes e dos governos havia duas velocidades: uma ultra-rpida,
para a insero e o reconhecimento cada vez maiores do papel da
biotecnologia na biodiversidade pelos pases do Norte; e outra
hiper-lenta, esta para a adoo dos direitos de proteo para os
povos indgenas e populaes tradicionais. Percebi que estvamos l
apenas para encenar uma preocupao com a proteo do conhecimento tradicional. Na verdade, esse discurso era uma espcie de
biombo para a verdadeira questo: a insero da biodiversidade no
172 ENTREVISTA

Demasiadamente ps-humano

[7] M.-W. Ho, Genetic engineering,

dream or nightmare?, New Delhi:
Research Foundation for Science/
The Third World Network, 1997.

[8] TRIPS (Trade Related Aspects of

Intellectual Property Rights), um dos
acordos mundiais sobre propriedade intelectual que surgiu em 1994
durante a chamada Rodada do
Uruguai, encontro histrico para a
reviso dos acordos comerciais
mundiais ligados ao acordo GATT
(General Agreement of Tariffs and
Trade) da Organizao Mundial do
Comrcio. Com o TRIPS, todos os
pases da OMC se comprometeram a
uniformizar, em prazos estabelecidos, suas prprias leis sobre
propriedade intelectual.

[9] L. Garcia dos Santos, Bill Viola,

xam eletrnico, in: Politizar as
novas tecnologias, So Paulo: Ed.34,
2003, pp.185-96.

chamado biomercado que vinha se constituindo durante a dcada de

1990, inclusive atravs da transformao dos acordos GATT-Trips,
posteriormente includos na legislao da Organizao Mundial de
Comrcio sobre propriedade intelectual8.
No plano interno, desanimei quando vi que a briga se arrastava. O
movimento ambientalista era incapaz de entender que o conhecimento
tradicional, por ser no-moderno, no pode ser regido por um sistema
de proteo que visa proteger o conhecimento tecnocientfico moderno
contra os outros conhecimentos e tipos de inovao. As ONGs no
eram capazes de entender que a adoo desse sistema para o conhecimento tradicional (ou as chamadas patentes coletivas ou propriedade intelectual coletiva) era, na verdade, uma maneira de dourar a
plula. No fundo, no passava de um modo de associar esse conhecimento ao processo jurdico que interessa inovao cientfica e que,
em troca dos recursos genticos, apenas distribui migalhas como
repartio de benefcio para os povos tradicionais. Quando percebi
que os nossos prprios aliados no conseguiam avanar nessa discusso, achei que era bobagem insistir. Ento desisti, parei de
acompanhar esse dossi.
Pedro Voc tem textos que tratam da relao entre xamanismo e tecnologia, o
mais recente deles escrito h dez anos9. Como voc pensa essa relao hoje?
Da mesma maneira. Quem me abriu os olhos para isso foi o
Simondon, para quem o primeiro tecnlogo o xam. Examinando as
linhagens tecnolgicas, ele mostrou que a nossa idia iluminista de
progresso tecnolgico (no sentido de que a evoluo tecnolgica significaria uma melhora com relao a um momento anterior) era
completamente ilusria. Ao fazer essa crtica, Simondon mostrou algo
fundamental e que o Elias Canetti tambm viu, mas por uma via completamente diferente. Canetti dizia que todas as realizaes
tecnolgicas do mundo moderno foram pensadas primeiro nos mitos.
Portanto, a tecnologia moderna a concretizao do que foi pensado e
imaginado atravs deles. O nosso problema, diz Canetti, que no
conseguimos mais imaginar ou inventar mito nenhum. Se estamos, na
verdade, concretizando aquilo que a humanidade j imaginou h
muito tempo, e se no conseguimos ter nenhum mito novo, temos um
problema para o futuro.
A partir dessas leituras, revi meu preconceito com relao ao
chamado conhecimento tradicional. Revi porque, por duas vezes, ouvi
mais ou menos a seguinte frase, uma vez de um paj Xavante e outra de
um paj Kaiap: ns que inventamos toda essa tecnologia que vocs
tm, s que no nos interessamos em desenvolv-la. O senso comum
do brasileiro ouve isso pensando assim: ele est dizendo isso porque
tem inveja da nossa tecnologia; ele diz que inventou mas na verdade
isto demonstra a pobreza de esprito destes povos. Eu aprendi com
Canetti e Simondon a ouvir de outro modo, pensando: mas ento
NOVOS ESTUDOS

n o 72

JULHO 2005

173

aquilo que estes autores estavam dizendo era correto e eu realmente

tenho que levar a srio o que os ndios esto falando e reconhecer o
xam como inventor. Isso sempre me interessou no meu contato com
os povos indgenas. Toda vez que eles diziam alguma coisa, eu sabia
que devia ouvir aquilo literalmente, que devia acreditar no que estava
sendo dito. E se no conseguia entender, era porque tinha algum problema para encontrar a faixa de onda e obter aquela ressonncia.
Depois, achei muito interessante quando vi, no livro do antroplogo Jeremy Narby10, que ele tomou ayahuasca no Peru porque
queria acreditar nos pajs quando diziam para ele que seus conhecimentos lhes eram transmitidos pelas plantas. Se no temos este canal,
mas eles tm, porque vou considerar que o meu mundo tecnolgico
mais avanado que o deles? Talvez seja justamente minha incapacidade
de alcanar o seu conhecimento que me faa pensar que aquilo tudo
primitivo. Se considerarmos, por exemplo, a quantidade de coisas de
que precisamos para viver, do ponto de vista material, e aquilo de que
os ndios precisam, pode ser que eles sejam at mais sofisticados do
que ns.
curioso que, um ms atrs, vi na vitrina da Prada em Paris uma
saia feita metade de penas de cocar e metade de um tecido totalmente
geomtrico, jogando de uma maneira absolutamente contempornea
com a confrontao entre o primitivo e o moderno. Percebe-se ento
que at na alta costura essa relao reconhecida como positiva. Eu
acho at que a biotecnologia j sabe disso, mas quer predar esse conhecimento (o que eu chamo de predao high tech). Estou, enfim, convencido de que existe uma possibilidade de uma ponte interessantssima, e acho que o trabalho do Eduardo Viveiros de Castro
est a para mostrar que existe um mundo a ser descoberto a respeito do
modo como os povos indgenas da Amrica trabalham o virtual.
Martha Isso um retorno ao tradicional?
No, de jeito nenhum. Sabemos de nossa diferena com relao a ele e
no queremos uma volta para trs, mas uma conexo nova com processos e temporalidades diferentes que at hoje esto a.
Um exemplo: h dois anos eu fui a Delfos (Grcia) num congresso
anual onde helenistas e o pessoal de teatro se renem para discutir a
tragdia grega. O que me impressionou foi a percepo de que existe
uma parcela da cultura ocidental que fica alucinada correndo atrs do
tempo do mito e tentando descobri-lo atravs do que ficou como o seu
vestgio, que so os escritos, a arte que foi produzida naquele tempo
etc. Mas, ao mesmo tempo, com os povos tradicionais do mundo, ns
temos o mito vivo no aquele especfico da Grcia, mas o pensamento mtico vivo. Por que essa obsesso em reencontrar esse mito
apenas atravs de um movimento arqueolgico? Por que no tentar
olhar para o lado e, se conseguirmos diminuir nossa arrogncia, perceber que poderamos fazer pontes positivas, conexes interes174 ENTREVISTA

Demasiadamente ps-humano

[10] J. Narby, The Cosmic Serpent,

London: Phoenix, 1999.

Recebido para publicao

em 12 de maio de 2005.
NOVOS ESTUDOS
CEBRAP

no 72, julho 2005

pp. 161-175

santssimas e novas relaes com os conhecimentos de todos esses

povos de culturas tradicionais que ainda existem e so tesouros vivos
da humanidade? E como fazer isso se fazemos genocdio com eles (que
vai desde a aculturao at a dizimao mesmo), se tiramos deles as
condies para continuarem se desenvolvendo? No podemos pensar
que s ns nos desenvolvemos tecnologicamente e que um ndio
Yanomami igualzinho a seu ancestral de trs mil anos, que ele no se
modificou nada neste perodo, como se no tivesse nenhuma inteligncia. claro que, se ele evoluiu, foi numa outra chave, e o interessante justamente a relao entre as diferentes temporalidades e entre as
diferentes chaves. interessante perguntar: se no somos mais capazes
de inventar nenhum mito e se o pensamento mtico hoje s pode ser
concebido por um pensamento no-mtico (por especialistas que sabem tudo do mito mas no tm, eles mesmos, um pensamento mtico),
por que acabar com aqueles que tm o pensamento mtico? At
egoisticamente cretino liqidarmos com eles, porque estaremos
destruindo possibilidades de construo de mundos possveis.
Ailton Krenak me contou uma histria fantstica do dia em que ele
e Davi Kopenawa Yanomami foram at Atenas receber um prmio da
Fundao Onassis pela preservao do meio ambiente. Recepcionados
com limusine na porta do avio, banquetes, aquela loucura toda, eles
receberam o prmio e, enfim, foram levados para uma visita Acrpole
junto com o embaixador brasileiro. Quando a visita acabou, o
embaixador perguntou para Davi: Ento Davi, o que voc acha? E
ele respondeu: Ah! Agora eu entendi, a casa do av do garimpeiro
aqui. Onde esto as florestas de vocs?, ele perguntou. Aqui nunca
teve floresta? E responderam: sim, h muito tempo, mas depois....
Eu achei fantstico, porque ele trazia, agora, o antes! o pr-socrtico
chegando! Ele diz: Entendi, vocs so construtores de runas! Numa
outra chave, pode-se dizer: que cretino, no soube ver a beleza da
Acrpole. Mas a relao que ele fazia era entre a runa da Acrpole e a
floresta. Num tipo de pensamento destes, o que interessa a origem,
o antes, ento ele vai pra trs. Acho isso muito interessante como
situao.

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ENSAIO

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