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Entrevista
scientiæ zudia,com Andrew
São Paulo, Feenberg
v. 7, n. 1, p. 165-71, 2009
A primeira questão é sobre sua relação com Marcuse. Você estudou com ele, poderia falar dessa época
e da influência dele sobre suas ideias?
Vim para a Universidade da Califórnia em 1965 e Marcuse havia acabado de chegar. A primeira
coisa que fiz foi pedir a ele que me ensinasse O ser e o tempo de Heidegger. Então, passamos a
nos encontrar toda semana para discutir Heidegger e tudo que lembro é que tínhamos grandes
debates sobre o significado desse livro tão obscuro. Depois, fiz outros cursos com ele e tive-
mos uma boa relação. Escrevi minha dissertação de PhD sobre Lukács com ele. Marcuse teve
uma grande influência sobre nós, da nova esquerda, mas foi uma influência paradoxal. Basica-
mente, o que ele estava dizendo em 1964, em One dimensional man [O homem unidimensional],
era que nenhuma oposição era possível, e nós lemos nenhuma oposição é possível com o sentido
de precisamos nos opor! Ele provocou a oposição ao dizer que ela não era mais possível. Esse é o
paradoxo do pensamento distópico.
* Entrevista realizada no Centro Cultural de Belém do Pará, em 27 de janeiro, durante o I Fórum Mundial Ciência
e Democracia, realizado como parte das atividades do Fórum Social Mundial 2009. Traduzida por Sylvia Gemigna-
ni Garcia.
podia ver como ser um “filósofo continental” Você defende a teoria crítica para tratar da tec-
vindo da América, mas estava especialmente nologia em oposição ao determinismo e ao subs-
interessado nas teorias políticas desenvolvi- tantivismo. Quais suas razões para isso?
das pela Escola de Frankfurt. Certas coisas
aconteceram em minha vida que abriram o Quando eu trabalhava com computadores, ti-
caminho. Nos fins de 1970 e início de 1980, nha muitos contatos de alto nível no mundo
trabalhei em muitos institutos de pesquisa. dos negócios; conheci muitas pessoas impor-
Um deles estava envolvido com pesquisa mé- tantes. Certa vez, o vice-presidente da segun-
dica, com experimentação com seres huma- da maior companhia de computadores do
nos; outro instituto de pesquisa desenvolvia mundo levou-me para almoçar e perguntou
sistemas de educação on line. Essas experiên- qual era minha visão sobre o futuro da com-
cias com tecnologias atuais intersectaram-se, putação pessoal. Eu disse para mim mesmo:
de algum modo, ao que eu havia aprendido se eu, um estudante de Marcuse, sou um es-
com Heidegger, Marcuse e outros pesquisa- pecialista no futuro da tecnologia falando com
dores da tecnologia. Então, comecei a ver que esse vice-presidente, então ninguém sabe
isso era algo que eu podia fazer, uma autên- nada! A tecnologia não pode ser determinista
tica possibilidade para mim. se ninguém consegue prever o futuro. As teo-
rias deterministas são simplesmente o que lado das disciplinas científicas, das ativida-
chamamos em inglês “just so story” [“estória des artísticas e assim por diante; essa diferen-
de porque é assim”]. Rudyard Kipling escre- ciação é a principal característica das socie-
ve essas estórias, todas se desenrolam assim: dades modernas. Mas isso não está completo.
‘por que as girafas têm pescoço comprido? A sociologia funcionalista ortodoxa e as teo-
Porque elas se esticam em direção às folhas rias dos sistemas estão erradas em pensar que
mais altas e cada geração de girafas estica um essa diferenciação é total. Ao invés disso, há
pouco mais seu pescoço e, assim, elas acaba- muitos movimentos de interpenetração en-
ram como as vemos hoje’. Você pode criar tre pensamento, pressões sociais, forças po-
qualquer estória que quiser para mostrar por- líticas e mudanças econômicas nas esferas
que as coisas têm que ser do modo como se diferenciadas. Eu queria pensar sobre um
tornaram. O determinismo é somente uma deles, a relação entre ações públicas na esfe-
estória feita para mostrar porque as coisas ra técnica – movimentos e políticas etc. – e
têm que ser como são. Na realidade, há sem- disciplinas técnicas, que corporificam aque-
pre escolhas e alternativas. las intenções em divisas e sistemas. E preci-
samos um modo de pensar sobre isso: como,
Quanto ao substantivismo... por exemplo, a demanda das pessoas com ne-
cessidades especiais por vias adaptadas para
Essa é uma questão diferente, porque é um circular pela cidade em cadeiras de rodas é
argumento distópico vindo de Heidegger e representada em uma especificação técnica
Marcuse. No pensamento deles, a tecnologia para as calçadas. As traduções entre uma de-
domina tudo. O que vimos no final de 1970 e manda pública, que é baseada em um interes-
no início de 1980 com a ecologia, os compu- se ou um conceito de direitos humanos, e uma
tadores, os avanços médicos foi que o siste- especificação técnica ocorrem frequente-
ma era muito mais fraco do que eles tinham mente nas sociedades modernas. Eu desen-
pressuposto. Há um lugar para a agência hu- volvi o conceito de ‘código técnico’ para falar
mana que as teorias deterministas e substan- desse processo de tradução. Ele é o modelo
tivistas eliminam. Elas fazem parecer que a do conteúdo veiculado, de um lado, no dis-
tecnologia tem sua própria lógica de desen- curso dos movimentos sociais e, de outro, nas
volvimento, mas nós descobrimos que pode- especificações técnicas.
mos agir e mudar a tecnologia, portanto es-
sas teorias não podem ser verdadeiras. A teoria crítica depende da participação demo-
crática. Como você imagina essa participação
Uma de suas principais ideias é a de ‘código téc- hoje em dia?
nico’. Como você chegou a esse conceito?
Bem, precisamos evitar esquemas formalis-
A diferenciação das sociedades modernas tas. Nós não vamos pedir à população que vote
permite que as disciplinas técnicas existam ao no tipo de automóvel que deseja para o ano
que vem. Penso que a maior parte da partici- Noruega, por exemplo, reúnem-se pequenos
pação é informal. Parte dela é, com certeza, grupos de cidadãos com especialistas, para
legalista, para forçar as pessoas a obedecer a que eles sejam informados sobre tecnologias
lei ou a pagar pelos danos que fizeram. Há específicas. Há muitas modalidades de inter-
outro âmbito de participação pública, que venção e penso que todas juntas estão crian-
toma a forma de movimentos de protesto e do uma esfera pública técnica, na qual a tec-
controvérsias na esfera pública. Existem, ain- nologia torna-se mais um tema sobre o qual
da, consultas organizadas pelos governos, que as pessoas falam no discurso político. Não há
eles chamam ‘júris de cidadãos’ [‘citizens mais um Deus, a quem se deve obedecer.
juries’] em certos países. Na Holanda e na
Qual a sua opinião sobre as discussões no Fórum modo como purificar a água, ou construir es-
Mundial Ciência e Democracia? tradas ou automóveis, ou encontrar antibió-
ticos. O custo da oportunidade de fazer coi-
Estou surpreso que tenha levado oito anos sas de modo autóctone é muito mais alto,
para que se pensasse nisso, pois a única coisa então deve haver importação e transferência
que todos os diferentes movimentos, de todas de tecnologia e de conhecimento científico,
as partes do mundo, têm em comum é a tec- mas deve haver também adaptação local, e ali
nologia. Portanto, eles deveriam ter falado onde não há, você terá problemas. O princi-
sobre isso desde o primeiro dia! Provavel- pal modo de corrigir tais problemas é por
mente, eles foram bloqueados por certos ti- meio de algum tipo de processo público. Se o
pos de oposição que são polêmicos, tais como sistema político democrático é fraco, então os
pensar na ciência e na tecnologia como com- problemas não poderão ser corrigidos. O caso
pletamente incorporadas às atividades neo- mais extremo é a Rússia, onde eles transferi-
liberais e imperialistas. De fato, como eu sei ram a tecnologia sem as adaptações necessá-
por minha própria experiência, há muitas rias e destruíram o país e a saúde da popula-
coisas acontecendo; não é tudo um grande ção, porque se você protestasse... banido para
bloco do mal. Espero que os organizadores a Sibéria! Não havia feedback e um sistema
comecem agora a atrair pessoas das profis- sem feedback vai perder a cabeça. A democra-
sões técnicas e científicas que adotam ati- tização de muitos países, especialmente na
tudes contestatórias. Acho que seria de ex- América Latina, abre possibilidades de mu-
traordinária ajuda para conferir consistên- dança e adaptação que são realmente essen-
cia e unidade às preocupações do Fórum So- ciais. Isso não aconteceu ainda na China. Eles
cial Mundial. têm infinitos problemas. De fato, o feedback
político é expresso na China por agitações,
Você acredita que o problema da relação entre espancamento de policiais, ataque aos repre-
tecnologia e democracia é diferente no Norte e no sentantes do partido e então exércitos poli-
Sul? Essas regiões estão discutindo os mesmos pro- ciais vêm para restaurar a ordem. É um siste-
blemas quando tratam de ciência e democracia? ma terrível. O que estamos ouvindo nesta
conferência sobre a Índia é muito melhor.
Não penso que seja fundamentalmente dife-
rente, mas, com certeza, o contexto político é Isto nos leva a nossa última pergunta. Você acre-
muito diferente. Todos os códigos técnicos dita que a América Latina tem um papel especí-
dominantes foram desenvolvidos nos países fico a desempenhar nas alternativas atuais às
avançados e, então, os países em desenvol- tendências dominantes?
vimento tratam de importar a tecnologia e
as disciplinas técnicas. Por certo, esse é um A América Latina é provavelmente o último
enorme recurso, muito barato de adquirir, em lugar onde o marxismo é ainda uma tradição
comparação a fazer sua própria descoberta do viva. Isso é muito importante, porque penso
que Marx ainda não perdeu a atualidade, ape- Havia muito mais comunicação na década de
sar de ser essa a opinião geral nos países de- 1960. Agora, a cultura da América Latina foi
senvolvidos. Existe, ainda, um tremendo po- posta no gueto, com exceção dos escritores –
tencial para entender a sociedade na tradição todo mundo lê Garcia Marques e Borges –,
marxista e isso é algo único que a América mas os debates intelectuais e políticos não
Latina traz para a discussão. Eu gostaria que estão disponíveis. Penso que se eles se tor-
houvesse mais traduções de textos do espa- nassem disponíveis, teriam impacto nas dis-
nhol e do português para o inglês e o francês. cussões no Norte.