Entrevista Rui Ramos.

Mudar o governo no vai acabar com a crise

Lus Rosa e Rita Tavares, i-online 23 Mar 2013 Historiador avisa para os perigos da sada do euro e diz que o federalismo europeu no alternativa troika Mistificao a palavra mais repetida por Rui Ramos. O historiador olha para a actualidade com esprito crtico e desmonta o cenrio poltico: os partidos precisam de dizer que perdemos soberania, que o governo tem de cair, que a culpa da ideologia governante. Uma lenda, como lhe chama, que faz parte da sobrevivncia do sistema poltico, tal como ele est montado. Alternativas a este ciclo vicioso de crtica constante ao meio europeu onde estamos integrados? A sada do euro. isso que querem?, atira o historiador. Um defensor da Unio Europeia, Rui Ramos acredita que o pas precisa dessa disciplina. H trs anos criticava Jos Scrates, elogiava Passos Coelho e defendia a reeleio de Cavaco Silva. O quadro acabou por mudar ao encontro dessas expectativas. Foi a melhor soluo para o pas? Em 2010, j se constatava que a frmula governativa de ento - um governo minoritrio - no correspondia s necessidades. Um ano depois, as previses confirmaram-se e encontrou-se uma outra frmula governativa, maioritria. Mas a verdade que o pas enfrentava dificuldades muito grandes, que no podiam ser solucionadas s com uma mudana de governo. Acho que continua a haver essa iluso de que as nossas dificuldades podem terminar atravs do truque da alterao do ciclo poltico. Tambm teve essa iluso? Todos partilhamos, em determinado momento, expectativas que depois no so confirmadas. A realidade no nos faz favores. Agora, naquele momento, o que havia era um governo minoritrio que parecia no ter condies para fazer grandes mudanas. Hoje, a situao diferente, com uma maioria que parece dar garantia de estabilidade poltica. Que pas que vai sair da crise, que classifica como uma das maiores dos ltimos cem anos? O pas habituou-se a viver aos altos e baixos, entre perodos de crescimento econmico e perodos de recesso. As recesses correspondiam como que a fases de dieta que eram ultrapassadas rapidamente. Era como uma pessoa que, perto da poca balnear, reparava que era capaz de no ficar muito bem com o fato de banho, fazia uma dieta forada, conseguia uma figura que no o envergonharia na praia e, em Setembro ou Outubro, voltava a engordar, e na Primavera pensava outra vez nessa questo. Em 2001, quando se sentiram as primeiras dificuldades, mudou-se o governo e julgou-se que bastaria fazer uma pequena dieta, para depois voltar ao que era antigamente. Ora, isso nunca mais resultou. E neste momento j nos convencemos de que temos de ser vegetarianos ou mais comedidos na alimentao?
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Mais de dez anos de crise habituaram- -nos crise. Isso no quer dizer que tenham sido criadas novas expectativas - no foram. Ainda no descobrimos uma outra maneira de viver que nos poupe aos altos e baixos e nos tire deste baixo prolongado onde estamos. Por outro lado, a prpria classe poltica nunca se adaptou nova situao e continua a fazer vida normal: se h um governo, para derrubar. A troika chega quando estamos em risco de ruptura de pagamentos, os partidos de governo assinam o Memorando e, uns meses depois, esto a culpar a troika pela situao, e depois esto a culpar o governo e as previses do ministro das Finanas. Estamos perante uma classe poltica que se encontra numa situao em que no sabe o que fazer. Escolheu o caminho mais fcil, que encontrar um bode expiatrio - neste caso, o governo. Paradoxalmente, esta mistificao s pode durar se o governo continuar. A classe poltica precisa de que este governo se mantenha para continuar a culplo. , obviamente, uma das maiores crises de sempre, das mais prolongadas. Nunca em Portugal as pessoas foram to dependentes do Estado, o que faz desta uma crise que atinge toda a gente e abalou o sistema poltico. Se a soluo no est na oposio, est na renovao da maioria ou de um novo governo que nasa da maioria? No sei se isso uma soluo. Essa a iluso que o prprio sistema nos cria. Precisamos de acreditar nisso. Era bom que as coisas fossem to simples. No sei como classificar a ideia de que todos estamos a ver as dificuldades e s o governo no est: mistificao, iluso, mito, lenda, f... Esta ideia de que, por um golpe de magia, s as pessoas que esto no governo que no vem aquilo que ns estamos a ver... Mudar o governo no vai acabar com a crise. Independentemente do governo, havia um menu de medidas acordado com a troika. Hoje, j muitos, incluindo o PS, admitem que, dentro desse guio, o caminho podia ter sido outro. Isto podia ter corrido de outra maneira, sem tanta austeridade? No percebo qual a grande margem de manobra que este governo tinha. Teve de negociar todas as medidas com a troika. Dizer que estava livre para fazer o que quisesse a negao da realidade. Continuamos a viver nessa negao: o Memorando nunca existiu, Jos Scrates nunca existiu, o PS nunca assinou nada, este governo encontrou uma situao prspera e ps-nos nesta situao por capricho ideolgico. Se isto em que querem acreditar, acreditem. No sei onde podemos chegar acreditando nessas lendas. Ignoram-se os ltimos 18 anos. Pois. Queria saber o que o PS diz de todos os anos que esteve no poder desde 1995. Mas Antnio Guterres, por exemplo, j veio fazer mea culpa. Sim, que algumas coisas no tinham corrido bem... Fomos apanhados por uma crise que no s portuguesa, a que se acrescentou a crise mais interna - que a de uma dcada em que fomos confrontados com o fracasso das medidas de estmulo a que estvamos habituados a recorrer para provocar o crescimento econmico, e que subitamente deixaram de funcionar. Durante dez anos batemos com a cabea na parede e continumos a insistir. Chegmos a 2011 com essa via esgotada e camos numa situao que torna muito difcil experimentar outra, como a da baixa de impostos. A isto se chama uma crise. Crise no quando uma soluo posta em causa, mas quando todo o tipo de receitas que podemos imaginar ficam em causa. A grande expectativa era que a maioria cortasse na despesa. O grande erro estratgico foi no ter comeado por a?
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No sei se foi um erro estratgico. H uma grande hipocrisia em relao a esta crise. Uma grande parte das dificuldades por que estamos a passar tm a ver com a opo do euro. E essa opo tem uma base de apoio: todos os aforradores, pensionistas, todos os que perderiam se isso mudasse. Este governo, como qualquer governo, correspondeu a essa vontade social de se manter na moeda forte. Tinha--se criado o mito de que seria possvel abdicar do imposto e entrar no corte da despesa pblica. Preferimos acreditar que havia gorduras escondidas onde se podia cortar e as foras polticas da actual maioria alimentaram essa iluso. S quando os credores externos interromperam o financiamento do pas que nos mostrmos disponveis para fazer reformas. Os pases que nos auxiliam conhecem- -nos melhor do que pensamos. Sabem que, se formos poupados presso dos mercados, o mpeto reformista dos pases do sul, provavelmente, no durar. Por que razo os partidos tm resistncia a avanar com a reforma do Estado? Porque a luta poltica no acabou e o grande receio que um partido que est na oposio tem ajudar o governo a ficar l durante mais tempo. Para a oposio, negociar a reforma do Estado colaborar com o governo. E o PSD, na oposio, estaria a comportar-se da mesma maneira no cooperante. Tanto faz o lugar que ocupa cada partido neste momento, a aco sempre a mesma? Os partidos deixaram de ter meios para aplicar polticas diferentes e a maneira de ultrapassar isso aumentar o rudo, acusar o outro de ter ideologia. A oposio, neste momento, pode querer fazer crer que isto uma questo ideolgica, que se resolve com a mudana de ideologia. Estamos a confrontar-nos com uma realidade excessiva para ns, por isso crimos este enorme rudo, esta lenda urbana relativamente ao neoliberalismo do governo e sua enorme margem de manobra em 2011. reescrever a histria de uma maneira desenfreada. E depois criou-se tambm a mstica das grandes manifestaes. preciso dizer que toda a populao est junta na rua contra o governo. pattico. Estas manifestaes tambm so uma mistificao, tm um cunho poltico? So nitidamente organizadas por sectores oposicionistas relacionados com os partidos da extrema-esquerda. Basta dizer isso para ver que aquilo no a base de nada. H um descontentamento, sim, mas quem est contente? A ideia de que h gente contente uma iluso. Agora, onde que est a alternativa? Se houvesse uma alternativa mais fcil, ela teria sido j adoptada. Mas h alternativas reais? O ajustamento para permanecer no euro no uma fatalidade. Ns podemos escolher sair do euro e dizer que queremos funcionar como nos anos 80 e 90: desvalorizao, inflao, salrios baixos. isso que queremos? A opo est aberta. A esquerda defende um regresso ao passado? Sim, mas sem esclarecer quais os custos de regressar ao passado. Ningum diz o que isso significaria: perdas de poder de compra muito maiores do que temos actualmente. Admito que algum consiga provar que o pas s pode funcionar como funcionava na dcada de 1970 ou na dcada de 1980, com desvalorizaes e inflao. Mas no digam que isso vai ser mais fcil. A adeso ao euro foi uma tentativa de comearmos a funcionar de outra maneira.
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Mas na extrema-esquerda j ningum se atreve a dizer isso assim: vamos sair do euro. Porque o euro tem uma base social de apoio enorme. Tm poupanas e, com a crise, at comearam a poupar mais. Aforradores e pensionistas querem uma moeda forte e ningum tem coragem de ir contra a sua vontade. No a troika nem o governo, so todos os portugueses que tm penses e poupanas. Todos iam perder com o processo inflacionista. Mas quando nos dizem a moeda forte tem um preo, gostaramos de no pagar esse preo. Sair do euro no h-de ser o nico caminho. Haver outras solues. Por exemplo, a questo da unio poltica, que toda a gente diz que foi descurada. Apostar por a podia ser o caminho? A Europa no um imprio. Se houver em Portugal uma maioria contra o euro e a Unio Europeia, temos a possibilidade de renegociar tudo. O que fizemos atravs do euro foi externalizar a disciplina de que precisamos. Queremos viver de outra maneira, mas dizemos que so os alemes que nos obrigam. Isto assim h mais de 30 anos. Nunca ningum explicou qual o grande interesse da Alemanha em ter Portugal no euro. Pelo contrrio, na dcada de 1990 havia dvidas de que os alemes nos quisessem no euro. Esta ideia de que a Europa quer mandar em ns... ns que queremos aproveitar essa ideia. O avano do federalismo pode mudar mentalidades? necessrio? No sei se essa situao diferente da que estamos a viver. Uma federalizao significaria sobretudo mais disciplina, um escrutnio maior e uma limitao maior nossa governao. Seria a troika permanente, institucionalizada. isso que os federalistas querem? O federalismo no a alternativa troika, a troika para sempre. O que aconteceu esta semana em Chipre pode ser um alerta para os perigos de um fortalecimento do federalismo. Os Estados mais pequenos ficariam ainda mais indefesos? Um das razes pelas quais primeiro aderimos CEE e depois, dentro dela, estivemos sempre no peloto da frente era que j no tnhamos autonomia. A nossa classe poltica explicou-nos que j no tnhamos soberania e que a nica maneira de alcan-la era partilhar a soberania europeia. Foi assim que isto nos foi explicado. Agora, a mesma classe poltica inverteu o discurso e diz que no temos soberania. Houve um momento em que no disseram a verdade. No sei se foi agora ou h 30 anos. Se o virar de pgina no est no sistema poltico, est nas mos de quem? O sistema poltico foi blindado em 74/75 a favor dos partidos seleccionados pelo Movimento das Foras Armadas para constiturem a base do regime. Os partidos, alis, s puderam adquirir a dimenso que adquiriram atravs do apoio governamental. Uns estavam no governo, outros no Conselho de Estado ou ento, no caso da extrema-esquerda, tinham influncia no COPCON. O sistema poltico foi nitidamente cozinhado para assegurar, primeiro, o domnio dos partidos sobre a sociedade civil, e depois um sistema eleitoral que perpetuasse esse domnio. O modelo esgotou-se? At agora, no se esgotou. Em Junho de 2011, os partidos continuaram a dominar as eleies. H uma grande agitao ao nvel partidrio, porque a classe poltica sofre do medo de ver
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surgir um novo Cavaco Silva. Em 85, depois da austeridade conduzida pelo Bloco Central, eis que algum vai para o governo, apanha uma conjuntura diferente e fica no poder dez anos. Esse o receio que existe agora. essa a razo da agitao ao nvel partidrio, mas essa agitao no se repercute ao nvel da formao de novos partidos ou movimentos de opinio. Alis, o nico partido que est com ares de fragmentao o Bloco de Esquerda. Os outros esto no mesmo stio. Nas sondagens, os inquiridos escolhem os mesmos partidos. As pessoas vo s manifestaes, mas quem as organiza est ligado aos partidos. Mas tanto assim? Nas filas mais atrs h gente que nunca foi a manifestaes. H, mas aquilo no corresponde a uma nova fora poltica. H um descontentamento que desagua ali. Mas estas manifestaes nem tm a adeso que podiam ter tido, e da a necessidade da mistificao meditica do milho de pessoas no Terreiro do Pao. Tm enormes limitaes, acabam com toda a gente com bandeiras vermelhas e cantar a Grndola e canes do PREC, o que afasta muita gente. Porque que ainda no apareceu nenhum novo movimento como em Itlia ou um Beppe Grillo? Porque os prprios partidos tm mantido uma disciplina maior do que o que corresponde ao verdadeiro estado de esprito deles. A fachada mantm-se. E o prprio governo e a Presidncia da Repblica tm limitado as perspectivas de crise poltica. E na rua, o PCP e o Bloco tm mantido o controlo. Um fenmeno como o de Beppe Grillo est afastado? Se no houver, temos de o agradecer ao MFA. Ainda o MFA que nos protege com este sistema eleitoral muito fechado. No por acaso que, em 40 anos, o nico momento em que os partidos pareceram perder o controlo da situao foi com uma iniciativa presidencial como o PRD, e que s funcionou quando o seu suposto lder estava na Presidncia da Repblica. A possibilidade legal de qualquer cidado poder candidatar-se Assembleia da Repblica podia ajudar a credibilizar? Talvez. Mas em Itlia, quando caiu o antigo sistema poltico, instalado h 20 anos, achou-se que se ia criar um sistema mais transparente e aberto, e o resultado foi Berlusconi e Beppe Grillo... O sistema poltico criado em 74/75 foi o da criao de estabilidade. Foi criado para dificultar maiorias de um s partido, para garantir que os partidos dominavam a sociedade civil e as direces partidrias dominavam os partidos. Este sistema foi montado para disciplinar uma sociedade que julgou que no se conseguia disciplinar a si prpria - que, se fssemos devolvidos aos nossos interesses, expectativas e ambies, isto tornar-se-ia ingovernvel. Era isto que nos explicava o dr. Salazar e mesmo os democratas acreditavam nele. Portanto, criaram um sistema que, podendo ser uma democracia, era ao mesmo tempo uma espcie de ditadura dos partidos: uma partidocracia. Acabar com isto abrir tudo outra vez... Em termos de governao, a incompreenso das pessoas no est relacionada com a forma como muitas das medidas tm sido comunicadas? obvio que as lideranas fazem a diferena. H lideres que suscitam confiana e afecto e, em situaes de crise, isso ainda mais importante do que em situaes normais. Resta saber se temos um sistema poltico capaz de suscitar esse tipo de lideranas e a confiana nelas. Uma coisa que resultou na nossa democracia foi um grande processo de desgate das lideranas polticas. Crimos uma situao em que a prpria comunicao, por mais trabalhada que fosse, nunca funcionaria bem, porque a nossa atitude ns no os queremos ouvir. Neste momento, no estou a ver como que este ou outro governo poderia comunicar melhor.
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A queda do governo pode solucionar alguma coisa? Eu no estou a dizer que este governo deve ficar l para sempre e que no h no pas ministros melhores do que estes. O que digo que a queda deste governo representaria, em primeiro lugar, a destruio de uma maioria que, neste momento, sustenta no parlamento um governo normal. A primeira dvida era se seria possvel refaz-la com outros componentes. Uma queda deste governo que no fosse pela autodissoluo da maioria abria um precedente preocupante. Ficvamos a saber que, doravante, bastaria parecer que as coisas estavam a correr mal para cair um governo. Os riscos so muito grandes. H um dado conjuntural importante que a deciso do Tribunal Constitucional. O que pode acontecer se houve chumbo de normas oramentais? S o governo ter os meios necessrios para ajuizar essa situao, se possvel compensar ou no qualquer medida que venha a ser declarada inconstitucional. O que no convinha ao regime era uma queda do governo por factores que no passem, por uma deciso da prpria maioria, de que no h condies para esta maioria continuar a apoiar o governo. O Presidente da Repblica no pode ter a um papel? Obviamente, depois, entraria em campo para gerir essa situao. E h vrias solues: um outro governo, mas com o mesmo apoio; outro governo baseado em elementos diferentes da actual Assembleia da Repblica; ou eleies. Um governo de iniciativa presidencial era desejvel? No. No se pode excluir nenhuma soluo, mas creio que seria difcil, com um governo de iniciativa presidencial, evitar uma indisciplina parlamentar que contida com governos partidrios. Um governo de iniciativa presidencial poderia ocasionar o que j ocasionaram os do passado: a desagregao dos grupos polticos. Que ttulo ter este captulo num volume futuro da histria de Portugal? A sabedoria do historiador depois dos acontecimentos. Eu gostaria que o pas funcionasse como estava previsto quando aderimos UE e ao euro, tornando Portugal um pas mais norteeuropeu. Era nesse pas que eu gostaria de viver. Se no formos capazes de ultrapassar esta situao, ser um grande falhano, um grande fracasso. Ter o impacto daquele fim do sculo XIX quando, depois da experincia liberal, que foi uma tentativa de europeizar o pas, fomos confrontados com um fracasso e decidimos optar pelas originalidades, o que nos deu 80 anos de ideologias bizarras e nacionalismos bacocos. Do que tenho medo que esta crise tenha mantido a mentira de que estamos na Europa e no euro, mas no temos de obedecer s suas regras, devido relutncia da classe poltica em enfrentar a actual situao. Somos um pas do norte de frica ou do sul da Europa? Somos um pas europeu. E penso que as condies para o ajustamento ser conseguido ainda existem. Com enormes dificuldades. Nem tudo depende de Portugal, mas ainda h essa possibilidade. A porta ainda no se fechou para ns. Se vamos ser capazes de passar pela porta que no sei. Se a porta se fechar, outra se h-de abrir, mas no vai ser uma porta mais fcil.